Neuentwicklung: TL13

[hifi-alex]

Hallo allerseits!

Ich werde hier in den nächsten Wochen mein neues Projekt exklusiv (:dance:) in diesem Forum vorstellen.

Name: TL13

Typ: 2-Wege Standlautsprecher als TML

Bestückung:


TMT: TangBand W5-1685
http://oaudio.de/images/product_images/popup_images/564_0.jpg

(http://oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Tieftoener/W5-1685::564.html)
HT: Seas 27TDFC (H1189) (http://www.intertechnik.de/index.html/JTI2bmF2aWQlM0QxNzY4JTI2bGFuZyUzRGRlJTI2c2lkJTNEbj Q5ZjE5YTNkNjJkNDUlMjZzaWQlM0RuNDlmMTlhM2Q2MmQ0NSUy NmIlM0Q=.html?basis=4842&detail=41615&suchwort=)
http://www.intertechnik.de//module/500,imp-1381026.JPG



Das Gehäuse soll (innen) wie folgt aussehen:
http://www.hifialex.de/img/tl13/tl13_skizze_a.gif



Die Simulation mit den TSP von HobbyHiFi sieht mit den King-MathCAD-Sheets wie folgt aus:
http://www.hifialex.de/img/tl13/tl13_simu_tml.gif

Es handelt sich um eine normale Transmissionline mit folgenden Daten:


Line-Länge: 160 cm
Anfangsquerschnitt: 280 cm²
Endquerschnitt: 42 cm²
TMT auf ca. 15% der Line-Länge


Wie ihr seht, wird der -3dB Punkt bei etwa 35 Hz liegen und es sollte dann, je nach Abstimmung der Weiche, ein Freifeld-Wirkungsgrad zwischen 82 und 85 dB (1m/2,83V) herauskommen!


Momentaner Status:
Die Gehäuse werden Vogelaugenahorn-furniert und die (schwarzen) Frontplatten sind bei Speaker-Space bestellt!


Nächstes WE sollte wird es dann (hoffentlich) weiter gehen mit der Entwicklung!

[Chaomaniac]

Sorry daß gleich die erste Antwort OT wird...
Hab schon länger drauf gewartet, daß ich mal die Ergebnisse von AJ-Horn und den King-Sheets vergleichen kann (war selber immer zu faul, um die mal zu laden und bisher waren immer zu wenig Infos gegeben...)!
Hier gleich mal der der entsprechende Screenshot:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=467&stc=1&d=1240582036
Ich hab im Darstellungsfenster die Skalierung so gewählt, daß es mit deinem Screenshot eins zu eins vergleichbar ist.
Die oberen drei Linien sind Simus unter angenommenen Halbraumbedingungen, wobei schwarz eine fast leere Line darstellt (nur geringe Bedämpfung um die Verluste ansatzweise zu erfassen) und rot sowie grün sind dann mit zunehmender Bedämpfung. Zum Vergleich noch der zu erwartende Pegel mit quasi-unbedämpfter Line unter Freifeldbedingungen (magenta).
Ich muß sagen, zumindest in diesem Fall liegt das Ergebnis von AJ-Horn und King extrem weit beieinander, respekt!

Als kleine Entschuldigung für die OT-Anwort hab ich noch 2 weitere Screenshots zu deinem Projekt gemacht.
Im ersten sind die Anteile von Membranschall, Lineschall und Summenkurve dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=468&stc=1&d=1240582051

Im zweiten dann der erreichbare Maximalpegel, sowie die hubabhängige maximale Leistung im Frequenzverlauf (bei einer angenommenen maximalen Leistung von 50 Watt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=469&stc=1&d=1240582063

[castorpollux]

Japp, das liegt darin begründet, das AJ-Horn die Induktivität des Chassis berücksichtigt.

Davon ab hat Alex Bedämpfungsmaterial miteinsimuliert - das kann AJ-Horn nicht und das macht das ganze gleich schon wieder zur lotterie -> mit viel glück bekommst du in akabak noch mal so eine simu hin, da die Angabe über die menge des bedämpfungsmaterials in den King-sheets bezogen auf die ganze Line ist - je nachdem, welche Variante Alex verwendet, aktuell gibts ja keine mehr ;)

Grüße,

Alex

[Chaomaniac]

...
Davon ab hat Alex Bedämpfungsmaterial miteinsimuliert - das kann AJ-Horn nicht...
In AJ-Horn gebe ich einheitenlose Werte für die Bedämpfung am Anfang und dem Ende der Line ein, der Bedämpfungsverlauf entlang der Line wird vom Programm interpoliert.
Wie wird bei den King-Sheets die Bedämpfung eingegeben?

[hifi-alex]

In AJ-Horn gebe ich einheitenlose Werte für die Bedämpfung am Anfang und dem Ende der Line ein, der Bedämpfungsverlauf entlang der Line wird vom Programm interpoliert.
Wie wird bei den King-Sheets die Bedmäpfung eingegeben?
Abschnittsweise! Ich kann das quasi simulieren wie ich will.
Man gibt eine Dämmmaterialmenge zwischen 0.0 und 1.0 lb / ft³ (ca. 450g pro 28 Liter) ein und gibt an in welchen TML-Abschnitten das Dämmaterial angebracht ist.

Das ergibt in meiner Simulation Pi mal Daumen 150g Dämmaterial, gleichmäßig verteilt vom Anfang der TML bis zum "Wendepunkt" im Gehäuse, der Teil zwischen Boden und TML-Öffnung bleibt frei.

Hier zum Vergleich eine Simulation ohne Dämmaterial:
http://www.hifialex.de/img/tl13/tl13_simu_tml_nodamp.gif

Ich denke, dass sich das sehen lassen kann!
Ist ja fast eine 1:1 Überdeckung mit der AJHorn-Simu.

Der Vorteil des von mir genutzen King-Sheets ist IMHO, dass man die TML in beliebige Abschnitte mit definierter Länge sowie Anfangs- und Endquerschnitt unterteilen kann.
Damit kann man ein TML-Gehäuse mit seinen Faltungen zu quasi 100% simulieren!

[castorpollux]

In AJ-Horn gebe ich einheitenlose Werte für die Bedämpfung am Anfang und dem Ende der Line ein, der Bedämpfungsverlauf entlang der Line wird vom Programm interpoliert.

Whoops, entschuldige, das ist mir neu :o


Der Vorteil des von mir genutzen King-Sheets ist IMHO, dass man die TML in beliebige Abschnitte mit definierter Länge sowie Anfangs- und Endquerschnitt unterteilen kann.

Hast eigentlich noch eine Bezahl-Version im letzten jahr geholt, oder sind deine Sheets auch noch aus der Free-for-all Zeit?
Die Knicke (Schallumlenkung/reflektion) werden nicht wirklich berücksichtigt, sind aber für die Funktion der Line auch nicht relevant, mehr für das Geschehen jenseits der 3-500Hz - und da spielen andere fakten rein, die man so nicht zwingend in simulation gießen kann...die Simu wird also, sofern es sich nicht um einen Treiber aus der Schlammschieber-fraktion handelt, passen:)

Grüße,

Alex

[hifi-alex]

...
Hast eigentlich noch eine Bezahl-Version im letzten jahr geholt, oder sind deine Sheets auch noch aus der Free-for-all Zeit?
...
Ich habe die letzte Version der kostenpflichtigen Sheets (Nov. 2008)

Die Schallwände werden diese Woche geliefert, daher gibt es vorraussichtlich Samstag Abend die ersten Messungen zu bewundern, dann sehen wir mal ob AJ-Horn und die King-Sheets Recht haben :)

[hifi-alex]

So, endlich ist der erste Testaufbau fertig und ich kann Messungen präsentieren!

Fangen wir mal an...

... zuerst mit den Nahfeldmessungen (10cm) der beiden Chassis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=528&stc=1&d=1241905720

... hier die Summe von TMT und TL-Ausgang (die Line habe ich mit zwei Matten Sonofil und 'nem Haufen Basotect relativ stark bedämpft!):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=529&stc=1&d=1241905720

... die Winkelmessungen der beiden Chassis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=530&stc=1&d=1241906193
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=531&stc=1&d=1241905720

... und noch die Impedanzen der beiden Chassis im Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=536&stc=1&d=1241907178


Bisher also noch nichts Außergewöhnliches, die Messungen sind wie erwartet ausgefallen und passen hervorragend zur Gehäusesimulation und Messungen aus HH und K&T!

Anmerkung zu meinen "Messfehlern":
Die Spitze bei 5,5 kHz habe ich in allen Messungen (ich gehe von einer Störung des Mikrofonständers aus!), und der Abfall über 15 kHz liegt wohl an einer leicht falschen Mikrofon-Kalibrirungsdatei.

[hifi-alex]

Und weil ich mich über die Messungen so gefreut habe, konnte ich natürlich nicht die Finger von einer Weichensimulation lassen :dance:

Hier das momentane Endergebnis:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=533&stc=1&d=1241906384
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=534&stc=1&d=1241906424
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=535&stc=1&d=1241906424


Es handelt sich bei meiner Simulation um eine gewöhnliche 12dB Weiche (mit "Baffle-Step-Saugkreis" beim TMT und Spannungsteiler beim HT).

Eigentlich wollte ich auch 'mal eine Serienweiche ausprobieren, aber diese wurde zu komplex verglichen mit dem parallelen Entwurf, der mit insg. 9 Bauteilen doch recht übersichtlich geraten ist.

Sobald das zweite Gehäuse fertig ist und die fehlenden Weichenteile eintreffen wird gelötet und probegehört :)

Bis dahin, stay tuned :ok:

[LIFU]

Hallo Alex

Die Uebereistimmung von Simulation und Wirklichkeit ist echt beeindruckend.

Hast Du das Basotec hinter dem Treiber?

Gustav

[hifi-alex]

...
Hast Du das Basotec hinter dem Treiber?

Gustav
Die Bedämpfung sieht in etwa so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=537&stc=1&d=1241949261

hellgrau: Sonofil, zwei Matten länglich gefaltet
dunkelgrau: Basotect, 4cm stark und passend zugeschnitten


Eventuell werde ich beim Probehören noch etwas herumexperimentieren und Sonofil rausnehmen...

Der freie Platz oben am Innenteiler ist übrigens der Platz für die Weichenplatine, die Befestigungslöcher dafür habe ich zum Glück mal nicht vergessen vor dem Leimen :D

[LIFU]

Hi Alex

Ja gute Planung ist schon etwas wert.
Ohne saubere Konstruktion fange ich auch nie an.


Respekt für Dein Projekt.

Gustav

[hifi-alex]

So, die Weichen sind fertig gelötet und ein Exemplar der TL13 durfte bereits Töne von sich geben:yahoo:

Erster Eindruck (mono): geil :D :cool:


Hier ein Beispiel dafür, wie genau eine Simulation sein kann (in diesem Fall mit LSPCAD5):

TL13 Impedanz-Simulation
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=558&stc=1&d=1242584983

TL13 Impedanz-Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=559&stc=1&d=1242584983

Die Unterschiede liegen sogar unter den zu erwartenden Bauteile-Toleranzen!

Ich brauche eigentlich nicht noch extra zu erwähnen, dass sich auch die Messungen des Frequenzgangs quasi 1:1 mit den Simulation decken!

Was evtl. noch interessant ist, die TL13 hat extrem niedrige Verzerrungswerte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=560&stc=1&d=1242584983


Bisher bin ich mehr als zufrieden mit dem Verlauf der TL13-Entwicklung.
Sobald das zweite Gehäuse fertig ist, werde ich wohl erstmal 2-3 Abende nur schwer aus meinem Musikkeller zu bringen sein :dance:
.

[hifi-alex]

Liegt die niedrige Resonanz auf die TL13 an vielleicht am fehlenden optischen Eindruck? :dont_know:

Dann hier ein brandaktueller Eindruck:
(Front in MDF schwarz, Korpus mit Vogelaugenahorn furniert; Finish wird mit Klarlack realisiert)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=574&stc=1&d=1242899557

[LIFU]

Hoi Alex



Liegt die niedrige Resonanz auf die TL13 an vielleicht am fehlenden optischen Eindruck? :dont_know:


Bilder sind immer gut.:D

Ich vermute aber ,das die schiere perfektion Deines Projekts einfach keinen Widerspruch zulässt.:prost:

Also ich finde es sehr gelungen.

Noch einen kleinen Tip wegen der Kombi MDF schwarz und helles Furnier.
Vor dem Schleiffen umbedingt eine erste Schicht Lack aufs Furnier.
Sonst setzt sich der schwarze Schleiffstaub in den Poren des Furniers fest.
Ich spreche aus leidvoller Erfahrung.:mad:



Freundliche Grüsse

Gustav

[holly65]

Liegt die niedrige Resonanz auf die TL13 an vielleicht am fehlenden optischen Eindruck? :dont_know:


Hallo Alex,

optisch finde ich das Böxlein sehr nett.:prost:
Resonanz wirst du hier imho auch nicht so stark bekommen - die Meisten
hier kennen sich aus, schauen drauf und denken "Ja, passt schon".
Bei meiner TQWT war auch nicht viel los.

Messtechnisch beurteilen kann ich das Projekt allerdings noch nicht ganz.
Simus hast du ja massig geliefert aber Messungen fehlen noch.

Was ich an Messungen vermisse:

-Gesamt und Zweige
-Winkel Gesamt bis min. 30 Grad, besser bis 90
-Raum und Energiefrequenzgang am Hörplatz

grüsse

Karsten

[hifi-alex]

...
Messtechnisch beurteilen kann ich das Projekt allerdings noch nicht ganz.
Simus hast du ja massig geliefert aber Messungen fehlen noch.

Was ich an Messungen vermisse:

-Gesamt und Zweige
-Winkel Gesamt bis min. 30 Grad, besser bis 90
-Raum und Energiefrequenzgang am Hörplatz

grüsse

Karsten
@Karsten:
Logisch, die Messungen werden noch geposted, aber erst wenn das "Endergebnis" feststeht, dazu zählt für mich auch immer ein fertiges Gehäuse und eine gewisse Zeit zum Hören und evtl. Feintunen...

Wobei ich bei meinen Konstruktionen in den wenigsten Fällen noch groß was an der Weiche mache, bin meistens zufrieden :o

Ich bin gerade am furnieren des zweiten Gehäuses und hoffe am Samstag die erste Stereo-Hörsession veranstalten zu können :yahoo:


EDIT:

Resonanz wirst du hier imho auch nicht so stark bekommen - die Meisten
hier kennen sich aus, schauen drauf und denken "Ja, passt schon".
Bei meiner TQWT war auch nicht viel los.
Ja, ich weiß, ich gehöre ja auch zur Sorte der "ja, das ist gut, aber das weiß er ja auch selbst"-Forumsmitglieder... :o

Für das "Bad in der Menge" muss man dann eben ins HiFi-Forum :p

[holly65]

Für das "Bad in der Menge" muss man dann eben ins HiFi-Forum :p

Das habe ich hinter mir.........:cool:

Bei der Entwicklung eines LS gehe ich meist einen etwas anderen Weg.
Die Oberfläche ist erstmal wurscht, Gehäuse werden aber so konstruiert
das sie sich leicht "hübsch" machen lassen.
Ist dann auch einfacher noch etwas zu ändern.
Ich baue auch gern mal ein Testgehäuse wo ich unterschiedliche Treiber testen kann,
manchmal entsteht daraus auch direkt ein nettes Böxlein.

Meist stelle ich ein Projekt vor wenn die Probehör- und Optimierungsfase schon abgeschlossen ist.
Wobei auch ich oft nichts mehr ändern muß.:o

Hätte hier auch noch ein nettes Pärchen 2Wegeriche mit AMT+17er und
Passivmembran in petto, mal schauen ob ich die vorstelle.:dance:

grüsse

Karsten

[horstilein]

Hallo Alex,

schönes Projekt!

Eine tiefere Trennung hätte wohl keinen Sinn gemacht?
Gibt sich der Tangband da problemlos?
Ich mein, der Seas verkraftet doch bestimmt noch etwas mehr, oder?

gruß,
Klemens

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,



Resonanz wirst du hier imho auch nicht so stark bekommen - die Meisten
hier kennen sich aus, schauen drauf und denken "Ja, passt schon".
Bei meiner TQWT war auch nicht viel los.

Yup, sehe ich auch so. Wenn es ruhig ist, muss das keine schlechtes Zeichen sein :)
Man muss sich als Projektvorsteller einfach an den Clicks "aufgeilen". Da kann man dann auch erkennen, das ausführlich und sauber dokumentierte Eigenentwicklungen immer gerne gelesen werden.
Das reicht mir (fast) als Selbstbestätigung, obwohl man sich über echtes Feedback natürlich noch mehr freut...

Ich finde generell, dass das Niveau der Eigenentwicklungen hier im DIY-HiFi-Forum mindestens Udos solides Bastlerniveau erreichen und sogar meist noch darüber liegen.
Ein bisschen Selbstbeweihräucherung kann an dieser Stelle nicht schaden ;)

Gruß, Christoph

[Jesse]

Hallo Alex,


...schauen drauf und denken "Ja, passt schon".
genau, weitermachen! :ok:

[hifi-alex]

...
Eine tiefere Trennung hätte wohl keinen Sinn gemacht?
Gibt sich der Tangband da problemlos?
Ich mein, der Seas verkraftet doch bestimmt noch etwas mehr, oder?

gruß,
Klemens
Der Seas 27TDFC ist von den Verzerrungswerten her sogar schon unter 2,0 kHz einsetzbar.

Die höhere Trennung habe ich aber gewählt, weil dadurch ein ausgewogener Energiefrequenzgang entsteht und der Tangband bis 4,0 kHz absolut fehlerlos ist...


BTW: Die Sonne trocknet gerade die zweite Schicht Klarlack auf den Gehäusen :D

[hifi-alex]

So, fertig :yahoo:

Erst die Optik...

[ferryman]

Süß!

Schön dezent, die Treiber.

[hifi-alex]

Dann die Technik!

Bild 1 ist der Impedanzgang beider Lautsprecher.
Ich habe wohl eine Matte mehr an Sonofil ins 2. Exemplar gesteckt, daher die kleinen Abweichungen unter 70 Hz...

Bild 2 ist die ungefensterte Messung des Frequenzgangs in 50 cm Entfernung und in 15° Schritten.

Bild 3 ist die gefensterte (3,5 ms) Messung des Frequenzgangs in 50 cm Entfernung unter 0° und 30°

Bild 4 ist das Burst Decay aus der 15° Messung in 50cm Entfernung.

Bild 5 ist eine mit JustOct (da geht das so schön schnell) erstellte Messung des gemittelten Frequenzgangs an meinem Hörplatz (die in etwa dem Energie-Frequenzgang entsprechen sollte)
Ob die Raumeinflüsse unter 100 Hz so stimmen weiß ich nicht, da muss ich mich mal separat drum kümmern :o

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

wie immer sehr schön, vor allem auch optisch :thumbup:

Hast du schon näher nach dem Grund für die Störung bei 5,5kHz gesucht?
Kann das die obere Gehäusekante sein oder die Sicke des Tieftöners (vertikale Winkelmessung?) oder hast du einfach nur ein schlechtes Exemplar des 27TDFC erwischt?

Wie klingt`s denn Stereo?

Gruß, Christoph

[hifi-alex]

...
Hast du schon näher nach dem Grund für die Störung bei 5,5kHz gesucht?
Kann das die obere Gehäusekante sein oder die Sicke des Tieftöners (vertikale Winkelmessung?) oder hast du einfach nur ein schlechtes Exemplar des 27TDFC erwischt?

Wie klingt`s denn Stereo?

Gruß, Christoph


Ich bin mittlerweile absolut im unklaren darüber, woher die Störung bei 5,5 kHz kommt.
Ziemlich sicher sind es aber nicht die gemessenen Hochtöner, da diese ausnahmslos alle (verschiedenste Chassis) diese Störung haben, die sich im Wasserfall immer als Resonanz zeigt, die bei 2-2,5 kHz "anfängt" und dann bis 5,5 kHz langsam ausschwingt.

Auch bei meinem WF-Monitor (siehe andere Thread) kann man die Störung beobachten.

Ich dachte anfangs dass es sich um eine Reflexion am Mikroständer handelt, musste gestern bei der Freihand-Hörplatzmessung feststellen, dass es auch da zur 5,5 kHz Fehler kam!
Mittlerweile denke ich, dass mein Mikro einen Fehler hat.
Als ich es vor >2 Jahren bei Pico & Theo habe kalibrieren lassen, konnte ich danach diesen Fehler nicht beobachten, sondern erst, seitdem das Mikro ganz kleine "Delle" vorne im Abdeckgitter hat.

Aber meiner Meinung nach ist das halb so wild, wenn man sich einfach einen glatten Frequenzverlauf um 5,5 kHz denkt, passt alles!


Zum Klang:

Wie man den Messungen entnehmen kann, ist der Tieftonbereich durch die TML leicht angehoben, und man hat ein kleines TML-Loch um 200 Hz.
Trotzdem klingt die TL13 tendenziell warm, was natürlich nicht in allen Räumen optimal ist, mir aber ganz gut gefällt.

Schwer beeindruckt hat mich dabei der Tiefgang und die Pegelfestigkeit des W5-1685. So etwas habe ich von einem "13er" bisher noch nicht erlebt!

Im Mittel-/Hochtonbereich kann ich quasi keine Kritikpunkte finden. Die Abbildung von Stimmen und Instrumenten ist hervorragend, das Klangbild - unabhängig vom Pegel - immer sehr sauber und nie nervig.

Für den Preis (unter 300,- € / Paar zzgl. Gehäuse) ist die TL13 IMHO ein toller Lautsprecher, der sich nicht zu verstecken braucht!