Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ellenbogen - Contest 2013?
Hallo ihr lieben,
ich weiß nicht ob sich für mich als vorstandbegleitenden Referenten auch was an den Teilnahmebedingungen tut (ich hoffe nicht!) aber ich will euch mein Projekt für den Contest 2013 dieses mal von Anfang an miterleben lassen. Die Idee hierzu ist am Wochenende aufgrund der Ellenbogengeschichte gewachsen die besagt, das man auf einem guten Lautsprecher seinen Ellenbogen waagerecht ablegen können muss, und zwar ohne Ständer. Die Form war durch den Namen auch vorgegeben und deshalb hier mal der erste Entwurf:
http://www10.pic-upload.de/11.09.12/s44a9vgcs4e.png
Enthalten sind 15 NT1-204-4FB, 24 NSW2-326-8AT, 14 NS3-193-8A und ein NS15-992-4A von Aura Sound. Wie ihr seht wird das kein günstiges Vergnügen, aber auch wenn die Finanzierung noch nicht geklärt ist möchte ich das Konzept hier schonmal zur Diskussion stellen! Ich hoffe es gefällt...
Gruß,
Dominic
Hi
Ja das gefällt:)
Leider scheint der TT ja nicht lieferbar zu sein, vieleich solltest du mal bei Nico anfragen ob sich das wieder ändert.
Gruß
Johannes
Hm, aus eigener Erfahrung und um den Meckerfaktor zu veringern würde ich empfehlen jeweils nur eine Zeile Hochtöner, Mitteltöner und Tiefmitteltöner zu nehmen.
Hehe, geht ja schon gut los! :D
Nico werde ich eh anhauen ob man da nicht was am Preis schrauben kann, aber kommt Zeit kommt Rat...
Der Hochtöner ist nur auf einer Zeile vertreten und bei den anderen mache ich mir nicht allzuviele Sorgen, sie soll ja auch in der horizontalen etwas bündeln. Aufgrund der kleinen Abstände im Verhältniss zu den Trennfrequenzen wird der Einbruch vermutlich erst spät unter Winkeln durchschlagen, das ganze werde ich aber per Messung überprüfen und wenn es nicht funktioniert auf die einfache Variante umschwenken.
Gruß,
Dominic
...möchte ich das Konzept hier schonmal zur Diskussion stellen!
Was möchtest Du denn erreichen ?
Hallo,
eben, schließe mich der Frage von 2pi an.
schließe mich auch Frankys Empfehlung an, erweitere diese aber noch statt einem Subbass viele kleine zu verwenden.
Wenn schon Materialschlacht, dann extrem.
Das Design finde ich schon gut, würde aber schmaler und höher bauen.
Dosenfutter
11.09.2012, 16:07
Diese Anordnung wird horizontal zu vielen Interferenzen führen, wegen der Abstandsänderung der Treiber zueinander bereits unter geringen Winkeln. Zahlreiche Einbrüche und Peaks im Polardiagramm sind die Folge alles andere als schön. Die daraus resultierende starke Richtwirkung reduziert den Hörplatz auf vermutlich genau eine mögliche Position. Sowas gibt in einem Contest ziemlich sicher kräftigen Abzug. ;)
Ich schließe mich dem Einwand von Franky an, je eine Zeile dürfte sehr viel bessere Ergebnisse bringen.
Schöne Diskussion die hier zustandegekommen ist, der CBT-Einwurf außem HiFi-Forum hat sich dann bei mir durchgesetzt:
http://www7.pic-upload.de/12.09.12/xl2o58pb2sua.png
http://www10.pic-upload.de/12.09.12/u1tevgmv6jcu.png
http://www7.pic-upload.de/12.09.12/lwnpdhd3dxni.png
Ja, das ist mit vier 18" ganz vielleicht etwas viel im Bass, aber man darf ja auch mal träumen. Der Winkel beträgt 36°, das sollte im Wohnraum gut luppen. Bei den TMTs bin ich auf die 3" gegangen, erstens "günstiger" und zweitens wird das ankoppeln an die Subs leichter... :)
Gruß,
Dominic
Hallo Bernd,
ja da entsinnst du dich recht! :cool: :thumbup:
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
12.09.2012, 14:09
Warum denn eine gebogene Schallwand? :confused: Man muß sich die Laufzeitprobleme doch nicht unbedingt mutwillig selber bauen. :o
Und was ist mit den beiden Treibern ganz unten, die zu 9/10 abgeschnitten sind? :rolleyes:
Hallo dommii,
100 % Daumen hoch. DAS IST ES!!!
Volltreffer, perfekt u.s.w.
Wenn du das durchziehst, Respekt.
Für mein Zimmer könntest du auch gerne 8 oder 10 Zöller verbauen!:D
@ Dosenfutter:
Das sind Linestrahler nach den neuesten akustischen Forschungen.
Mister Keele hat dieses Prinzip entwickelt. Genau der Herr Keele, der schon meine absoluten Lieblingshörner aus dem Ärmel geschüttelt hat, die HR 9040 von EV. Für JBL hat er auch diverse Hörner entwickelt.
Wenn du Zeit findest, hier sind einige Grundlagen:
http://www.parts-express.com/cbt36/
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
Mit den großen Hörner war ich viele Jahre glücklich und zufrieden, die CBT oder dommii´s Projekt würde ich mir sofort gegen allen Hausfrauenwiderstand ins Zimmer holen.
dommi lass und bitte an Entwicklung teilhaben!
Das wird ein CBT, siehe hier: http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
Anschauliche Messungen gibts hier: http://www.audioartistry.com/brochures/B&W%20801%20vs.%20CBT36%20Ground-Plane%20Measurements%20v8.1.pdf
Die abgeschnittenen Treiber unten sind die Spiegelungen der polierten Bodenplatte. :thumbup:
Dosenfutter
12.09.2012, 14:49
Das sind Linestrahler nach den neuesten akustischen Forschungen.
Mister Keele hat dieses Prinzip entwickelt. Genau der Herr Keele, der schon meine absoluten Lieblingshörner aus dem Ärmel geschüttelt hat, die HR 9040 von EV. Für JBL hat er auch diverse Hörner entwickelt.
Danke, ich kenne Linienstrahler. Das ist für PA nützlich, im freien Raum oder in großen Räumen mit genügend Hörabstand. Auf 15m² sind die Laufzeitunterschiede dagegen ein k.o.-Kriterium. Eine weitere Notwendigkeit (Edit: für direkt am Boden stehende Linienstrahler mit Mittelpunkt am Boden) ist der Boden aus akustisch hartem Material (=kein Teppich o.Ä.). Keeles Simulationen gehen übrigens alle von einem Raum von mindestens 3m Höhe aus, viele von 4 oder mehr.
Danke Naumi,
das motiviert ungemein wenn ein Projekt solchen Zuspruch findet! :)
@Dosenfutter:
Guck dir am besten die Messungen an, vorallem auch die Abstrahlung gegen die Decke, das Teil ist verdammt unkritisch...
Gruß,
Dominic
sonicfury
12.09.2012, 15:15
Äääh.... ok. Na dann viel Spass :D Ohne jetzt als Kritikhupe und Langweiler zu gelten, finde ich es immer persönlich ein nicht gelungenes Projekt. Zu gross, zu viele hausgemachte Probleme. Dies ist vergleichbar
mit amerikanischen Muscle- Cars. Man baut es/ sie, nicht weil sie auch nur einen Deut besser wären
als die anderen Sachen (oft sogar schlechter) sondern man baut es aus Spass an der Freude. Wenn das deine Motivation ist, so lass dir sagen, dass ich dir allen Spass wünsche den man bei sowas haben kann. Aber technisch sowie klanglich halte ich es für einen eher wenig interessanten Ausflug...
Gleichzeitig nochmal Betonung- ich bin der erste, der es versteht, wenn jemand einfach bastel- wastel macht aus Lust, Laune und Neugier!
Hi Dominic,
entsinne ich mich recht, dass Du auf 15m² wohnst???:D
...nicht mehr lange... :)
Aber vielleicht ist dies ja die Geburtsstunde der begehbaren Kleiderbox!
@sonicfury: hätte ich nicht besser sagen können...:thumbup:
Hi Dommi,
da bekomm' ich auch wieder ein Deja Vu. Youth rules.
Hubraum ist durch nichts zuersetzen, als durch noch mehr Hubraum.
Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen , als durch noch mehr Membranfläche.
Ob ich mich jetzt wundere , ob ich mit 350er Schlappen auf der blattgefederten Hinterachse und 1000 Nm bei Vollgas nicht mehr geradeaus komme, oder ob ich mir in 15 qm den Kopfhörer gleich um's Sofa bastel ist doch Äpfel.
Spass soll's machen und lernen tut man so oder so sein ganzes Leben lang.
:danke::thumbup::p
Der Weg ist das Ziel, weiter so
Grüsse Michi
Zu gross, zu viele hausgemachte Probleme.
Was genau meinst du? Erstens gibt es nicht zu groß, ich ziehe ja auch irgendwann mal aus und einfach grundlos pöbeln ist uncool, oder hast du dir die Paper von Keele schon einverleibt und etwas dadran auszusetzen? Ich habe mich schonmal vor knapp einem Jahr mit dem Thema ausführlich auseinandergesetzt, hatte es bei der ersten Planung nur nichtmehr auf dem Schirm weil mir die Form aus dem ersten Post im Kopf saß.
Das die 4 Subs etwas überdimensioniert sind weiß ich selber, aber man darf ja wohl mal träumen. Wenn Nico mir die ganzen Klamotten nicht schenkt wüsste ich nicht wo ich 4250,50 € pro Seite nur an Treibern auftreiben sollte...
Langer Rede kurzer Sinn: Wenn Kritik, dann fundiert, das musste ich einfach mal loswerden! (ist nicht persönlich gegen dich gerichtet, ich hab nur generell auf dieses Rumgezicke, -gepöbele und Alles-Schlecht-Reden keine Lust mehr -.-)
@Michi:
Ich sehe das genauso, die meisten Nörgler wissen nichtmal was sie da kritisieren, ich werd mir den Spaß aber auch nicht nehmen lassen wenn sie nachher sch**** klingen, dann hab ich halt zwei schöne Kratzbäumchen! :D
Gruß,
Dominic
Marcus.S
12.09.2012, 17:29
Wehe wenn mir das Teil aufm nächsten Contest Schlitze in die Trommelfelle fräst! :p
Ganz ehrlich: ich kann nicht beurteilen, ob der Linienstrahler in dieser Form Sinn macht, weswegen ich auch nix dazu sagen werde. Aber optisch ist das so ziemlich die gelungenste Konstruktion, die ich seit langem gesehen habe. Außerdem gibts sowas wie zu viel Fläche im Bass in meiner Welt nicht. ;) Wenn ich aber überlege, was einer der NS15 für einen Alarm veranstalten kann, hoffe ich jetzt schon, dass du nicht in meine Nähe ziehst. Oder, noch besser: mach das, dann musst du damit leben, dass ich häufiger da bin :D
Dosenfutter
12.09.2012, 17:33
@Dosenfutter:
Guck dir am besten die Messungen an, vorallem auch die Abstrahlung gegen die Decke, das Teil ist verdammt unkritisch...
Sorry, aber das ist völliger Quark. Erstens mal wurden die Messungen in einem Raum mit über 3,5m Deckenhöhe gemacht und zweitens sind die Messungen von oben (2m Höhe) in einem Abstand von 10cm von der Vorderkante der Lautsprecher gemacht worden. Weiter hinten sieht das ganz anders aus!
Das ganze dann in einem Raum, in dem es auch deutliche Reflektionen gibt, dazu noch Tisch vor dem Sitzplatz oder ähnliches.. Das Hauptproblem ist aber die horizontale Abstrahlung, da man dort immer die Interferenzen zwischen den beiden Chassis hat. Ja, das scheint Keele in den Griff bekommen zu haben mit steiler Trennung und genau definierter Positionierung und Auswahl der Chassis. Keele hat immerhin über 20 Jahre dran gearbeitet. Hast Du die Unterlagen und Berechnungsgrundlagen? Davon, daß es genauso aussieht, ist ein Konzept noch nicht korrekt oder erfolgreich umgesetzt.
Naja, egal, ich will hier keine Vorträge halten, ich halt mich raus, ich sag nix mehr dazu. Auch wenn Du mir das jetzt vielleicht nicht abnehmen wirst, aber ich drück Dir wirklich die Daumen für das Projekt.
@Marcus: Ich mach dann draußen wieder Wahnsinn an! :D
Danke für dein Lob, aber eigentlich war hier nur Design follows Function die Devise... :)
@Dosenfutter: Ich weiß nicht welches PDF du meinst, ich meinte mein verlinktes und das beinhaltet folgende Messungen:
• Frequency Response Versus Height:
– Data was gathered at five vertical locations in front of the systems: 0.0, 0.5, 1.0, 1.5. and
2.0 m; and four distances in front of the systems: 0.1, 1.0, 2.0, and 3.0 m. Measured for
both B&W 801 and CBT36.
• Frequency Response Versus Distance:
– Data was gathered at two heights: Sitting: 1 m (40”) and Standing: 1.7 m (68”); and seven
distances in front of the systems: 0.1, 0.5, 1.0, 1.5, 2.0, 2.5 and 3.0 m. Measured for
CBT36 only.
– Data was gathered at two heights: Sitting: 1 m (40”) and Standing: 1.7 m (68”); and four
distances in front of the systems: 0.1, 1.0, 2.0, and 3.0 m. Measured for both B&W 801
and CBT36.
• Off‐axis Frequency Response:
– Data was gathered at seven angles: 0°, 15°, 30°, 45°, 60°, 75°, and 90°; and two heights: 0
(on the ground plane) and 1 m (40”). Data was measured on the side with tweeters
closest to the edge of the enclosure. Measured for CBT36 only.
• Near‐field Frequency Responses:
– Data was gathered on the CBT36 at a height of 1 m; and distances of 2”, 4”, 8”, and 16” in
front of the enclosure. Measured for CBT36 only.
Für eine fundierte Diskussion bin ich immer zu haben, nur unbegründetes Nörgeln möchte ich hier nicht sehen!
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
12.09.2012, 18:04
@Dosenfutter: Ich weiß nicht welches PDF du meinst, ich meinte mein verlinktes und das beinhaltet folgende Messungen:
[..Messungen..]
Für eine fundierte Diskussion bin ich immer zu haben, nur unbegründetes Nörgeln möchte ich hier nicht sehen!
Ich meine Dein verlinktes PDF, die Messung auf Seite 18. Die, die nicht im Messungsindex drinsteht.
Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du an der Messung auszusetzen hast, vorallem nicht in Verbindung mit den folgenden Messungen. Man sieht sehr schön das auch der Diffusschall sehr sauber und nicht verfärbt ist, mMn misst sich das ausgezeichnet.
Gruß,
Dominic
hoschibill
12.09.2012, 19:12
Hi Dominic :)
Hab' ich Dir schon mal gesagt, dass Du einen MINIMALEN Hang zum Übertreiben hast ;) :D ??? Ich find' das Projekt gut. Nicht, weil es super Sinnvoll ist, sondern weil es TOTAL ausser der Norm ist. Hab' einfach Spaß am Bau und erfahre, ob es hinterher funktioniert. Im Zweifel kann man Lautsprecher auch mit einer großen Bandsäge retten ;) :D. Mach mal.
Gruß
Olli
sonicfury
12.09.2012, 19:59
Ich schliesse mich Dosi und Hoschi an. Vor Jahren hätte ich mir vielleicht noch die Mühe gemacht fundier tzu antworten aber mittlerweile habsch dazu keine Lust mehr.
Viel Spass, daumen drücken, und immerhin hast du jetzt Ruhe, ich sag auch nix mehr dazu. Das ist doch was gewünscht ist...
Naja, Hoschi hat im Gegensatz zu dir nicht gesagt das es nicht funktionieren kann. ;) Wenn man etwas nicht versteht (nicht böse gemeint @Hoschi) sollte man halt einfach nichts dazu sagen. Das von dir nichts fundiertes kommt bestätigt mich nur in meiner Meinung, einmal meckern und dann weg, hauptsache man hat mal was gesagt. Ich würde mich viel eher über einen konstruktiven Austausch freuen, nicht aber über ein
und immerhin hast du jetzt Ruhe, ich sag auch nix mehr dazu. Das ist doch was gewünscht ist...Gruß,
Dominic
Hallo,
woher soll eigentlich Dommii wissen das Dosenfutter oder Sonicfury Ahnung von Lautsprecherentwicklung hat. Und warum soll Keele dummes Zeug machen.
Ist für mich wieder mal ein Beispiel dafür wie man junge neugierige Menschen desillusionieren will weil man es vielleicht besser wissen will aber so gut wie jeden Beweis schuldig bleibt.
hoschibill
12.09.2012, 21:04
Wenn man etwas nicht versteht (nicht böse gemeint @Hoschi) sollte man halt einfach nichts dazu sagen.Nagel auf den Kopf getroffen. Mit Lautsprechern dieser Machart habe ich mich nie auseinandergesetzt. Also hab' ich da keine Ahnung von :D. Interessiert mich auch nicht, weil ich dafür null Verwendung habe. So einfach ist das :thumbup:. Sollte es mich mal interessieren, werde ich bei Dir um Nachhilfe betteln ;) :D. Also bau und lern mal schön :p ;).
Gruß
Olli
Kripston
12.09.2012, 21:35
Hallo,
der Herr Keele weiß schon, was er tut, allerdings sollte man sich mal die Bilder in dem PDF ansehen, in welcher Halle gegenüber normalen Wohnräumen die Messungen stattfanden.
Da spielten offensichtlich Refelxionen, Diffusfeld oder Raummoden keine Rolle.
Überleg mal Dominic, was ein Teil nit so einem Abstrahlverhalten in einem kleinen Raum anrichtet:
1. da heftige Richtwirkung auf Achse/vertikal bläst dir das Array volle Granate die Rückwand an und wird ebenso reflektiert.
2. horizontal arbeitet das Teil fast als perfekter Rundsrahler und bläst in alle Richtungen ebenfalls ungebremst die Seitenwände an.
Endeffekt dürfte sein, daß man in einem kleinen Raum das Teil wirklich nur im absoluten Nahfeld ertragen kann.
Als Nahfeldabhöre ist das Teil aber absoluter Mega-overkill, da kann man, wenn schon Nahfeld nötig ist, mit anderen Kostruktionen weiter kommen.
Wenn es schon Arrays sein sollen, dann mach dich mal über Bessel-Arrays schlau, da kommt man mit weniger Aufwand zu einem ähnlichen Ziel.
Da gibt es übrigens auch Papers von Keele zu dem Thema...
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
12.09.2012, 21:48
Hallo,
woher soll eigentlich Dommii wissen das Dosenfutter oder Sonicfury Ahnung von Lautsprecherentwicklung hat.
Ach, ich seh mich nicht als Referenz oder sowas.
Und warum soll Keele dummes Zeug machen.
Ist für mich wieder mal ein Beispiel dafür wie man junge neugierige Menschen desillusionieren will weil man es vielleicht besser wissen will aber so gut wie jeden Beweis schuldig bleibt.
Das hab ich nicht behauptet, daß Keele dummes Zeug macht. Anhand der gegebenen Informationen kann man das Konzept aber nicht umsetzen, weil zu viel offen bleibt. Vor allem ist das für einen so kleinen Hörraum auch überhaupt nicht geeignet. Ja, schon klar, jetzt bin ich der Miesepeter und wenn man nix sagt ist man nicht weniger schuld weil man hätte ihn ja vorher drauf hinweisen sollen. Ich bin's leid, egal, was man macht, Mecker zu bekommen.
Das glaube ich z.B alles nicht. Habe ja mal die Lightning gebaut und die spielt auch trotz Verissen noch heute sehr gut ín meinen Ohren. Und nicht nur in meinen.
Bevor man sich ein Urteil über einen Lautsprecher erlaubt sollte man ihn gehört haben. Ich habe da schon die dollsten Überraschungen erlebt. Am dümmsten gucken dann immer die aus der Wäsche die von vorneheraus gewusst haben wollten wie das eigentlich klingen sollte.
Ich sag mal so, ich bekomme soviel auf den Tisch wie wahrscheinlich die wenigsten von euch. Und es gibt immer wieder Überraschungen. Das zu vermitteln ist oft schwierig - gerade bei alten Haudegen die meinen alles zu wissen.
@Franky: Du sprichst mir aus der Seele!
@Kipston: Wie schon gesagt, ich ziehe auch irgendwann mal um, und es gibt für sowas raumakustische Maßnahmen, was das Abstrahlverhalten bezüglich Verfärbungsfreiheit bei gleichzeitig verünftiger vertikaler Bündelung und Pegelfestigkeit angeht wird sich aber schwer was anderes finden. Ein Besselarray schlägt soweit ich weiß in die gleiche Kerbe (da hab ich mich nur kurz mit beschäftigt also wenn falsch bitte laut schreien :D ) nur das das Abstahlverhalten in alle Richtungen ähnlich ist, bringt mir also keine wirklichen Vorteile, den Schub der Chassisarmada kann ich dann jedenfalls haken und ich bekomme von der Decke deutlich mehr Müll...
@Dosenfutter: Wieder so ein komisch leerer aber destruktiver Satz
Anhand der gegebenen Informationen kann man das Konzept aber nicht umsetzen, weil zu viel offen bleibt.Was für Informationen fehlen dir? Also das einzige was mMn offen bleibt ist der Abstand zwischen MT und HT, aber da sollte so eng wie möglich der richtige Weg sein, falls nicht heißt es halt ausprobieren, man muss ja nicht immer alles vorgekaut bekommen.
@Franky die Zweite: Und wieder voll aus meiner Seele, wobei ich mich selbst eher als Messjukie bezeichne der am liebsten richtige Lautsprecher sein Eigen nennt. Es gibt dadraußen viel was man nicht so einfach abhandeln kann ohne den LS, den Raum und den persönlichen Geschmack seines Gegenübers genauestens zu kennen!
Gruß,
Dominic
Sorry dommii, aber langsam ist 'mal gut.
Kein Mensch hat hier irgendwie gemeckert, genörgelt oder schlechtgeredet. Wenn du hier so ein Projekt vorstellst, wirst Du, wie so oft im Leben, ein ganzes Spektrum von Reaktionen bekommen. Nicht zuletzt das macht ein Forum ja auch aus.
Hier haben user lediglich in absolut freundlicher Form ihre Meinung zu Deiner Idee geäußert. Wenn Du Dir ausschließlich positive Resonanz erwartest, bringt Dich das a) überhaupt nicht weiter und bist Du b) in so einem Forum auch nicht sehr gut aufgehoben. Ich zumindest lese hier nur freundliche Kommentare und ALLE haben Dir Ihr Verständnis, gepaart mit Glückwünschen bis hin zu Bewunderung für Deinen "Pioniergeist" ausgesprochen. Daraus ein "Rumgezicke, -gepöbele und Alles-Schlecht-Reden" zu machen ist meilenweit daneben.
Also bitte wieder ein gutes Stück zurückrudern, Dich selber fragen, welche Reaktionen Du mit der Vorstellung so eines ungewöhnlichen Konzeptes in einem Forum eigentlich erwartest und evtl. auch oder gerade die kritischen Meinungen in die Entwicklung einfließen lassen.
Dir tut hier keiner was und alle (inkl. meiner Einer) sind gespannt, ob, wie und mit welchem Erfolg Du das durchziehst.
Viel Spaß, Glück und gute Ideen wünscht,
Dosenfutter
13.09.2012, 00:24
@Dosenfutter: Wieder so ein komisch leerer aber destruktiver Satz
Mein Satz macht was kaputt? :confused: Was macht er denn kaputt?
Was für Informationen fehlen dir? Also das einzige was mMn offen bleibt ist der Abstand zwischen MT und HT, aber da sollte so eng wie möglich der richtige Weg sein, falls nicht heißt es halt ausprobieren, man muss ja nicht immer alles vorgekaut bekommen.
Als erstes würde mich mal interessieren, warum man zwingend einen DSP und aktive Trennung und Bi-Amping braucht (Seite 7). Wenn er schreibt, daß es ohne DSP nicht geht, muß der DSP ja offenbar etwas tun, was man mit passiven Mitteln nicht hinbekommt. Ich werde bei sowas extrem hellhörig, aber er schreibt ja nicht, WAS der DSP machen muß. Alleine aus dem Grund wird's wohl reichlich schwer sein, das Ergebnis nachzuvollziehen, wie soll ich erraten, was der DSP machen muß? :denk:
Wie kommt er auf die 36° Kreisöffnung? Wie kommt die Abstrahlung im Raum, auch oberhalb wenn er "narrow vertical coverage
of 28°" angibt? Mich würde auch der nötige Abstrahlwinkel der Chassis sehr interessieren und warum Breitbänder benutzt wurden, obwohl die Trennfrequenz von 1000Hz bei der Chassisgröße eine große Auswahl an Treibern ermöglich (ganz im Gegensatz zu den Hochtönern, was hast Du da eingeplant?).
So eng wie möglich ist schon mal ein guter Ansatzpunkt. Seine Treiber sind allerdings nicht so eng wie möglich angeordnet. Wieso nicht?
Dosenfutter
13.09.2012, 00:42
Sorry dommii, aber langsam ist 'mal gut.
Kein Mensch hat hier irgendwie gemeckert, genörgelt oder schlechtgeredet. Wenn du hier so ein Projekt vorstellst, wirst Du, wie so oft im Leben, ein ganzes Spektrum von Reaktionen bekommen. Nicht zuletzt das macht ein Forum ja auch aus.
Hier haben user lediglich in absolut freundlicher Form ihre Meinung zu Deiner Idee geäußert.
Danke für Deine (im positivsten Sinne) moderierende Antwort. :)
Der vorletzte Beitrag von Dosenfutter ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für einen konstrukiven Beitrag der nicht nur als leerem Meckern besteht. Klar gab es viel Zuspruch, Glückwünsche und so weiter, da sage ich garnichts gegen sondern habe mich ja auch dafür bedankt, aber es gab auch viel "das klappt eh nicht" ohne weitere Begründung. Deshalb hab ich auch Dosenfutters Satz als destruktiv bezeichnet, einfach mal "zu wenig Infos" ohne weitere Erleuterung ist nichts weiter als eine "klappt-eh-nicht"-Keule. Vielleicht reagiere ich aber auch zu empfindlich da mir dieses Thema in letzter Zeit schwer auf den Magen schlägt.
Naja, jetzt aber zum Thema:
Ich denke der DSP wird systembedingt relativ viel zu tun haben, vorallem der Höhenabfall im unkorrigierten System dürfte ein Problem sein, aber auf Parts Express steht auch:
Initially, the system will only be available in a bi-amped version but later a passive crossover may be offered.
Erraten braucht man da aber IMHO garnichts, denn das System funktioniert für jede Chassisreihe einzeln, also muss man vermutlich nur bei der Trennung aufpassen.
Die 36° werden in den Papers näher beschrieben. Das hat etwas mit dem Grad an Shading und der gewollten Abstrahlung zu tun. Der TT wurde vermutlich ein Breitbänder weil er so schön in's Konzept passte, da bei 1kHz getrennt würde alles andere keinen Sinn machen. Der HT den ich verwenden möchte ist die kleine Kalotte von Quint-Audio.
Ich hoffe das sich jetzt die Diskussion etwas beruhigt und man weiterhin konstruktiv an der Idee arbeiten kann, mehr will ich nicht! ;)
Gruß,
Dominic
nailhead
13.09.2012, 10:29
Hallo zusammen,
Hallo,
1. da heftige Richtwirkung auf Achse/vertikal bläst dir das Array volle Granate die Rückwand an und wird ebenso reflektiert.
Könntest du das bitte näher erklären? Für mich stellt sich diese Schlussfolgerung momentan als falsch dar. Ein CBT-Array ist zwar ein Line-Array, aber keine Line-Source und hat auch dementsprechend keinen Line-Source-Effekt und sollte ganz üblich mit 6dB pro Abstandverdopplung abfallen. Das Teil sollte also genauso die Rückwand 'anblasen' wie jede sonstige vertikal eng abstrahlende Box (z.B. größere Breitbänder o.ä.) auch.
2. horizontal arbeitet das Teil fast als perfekter Rundsrahler und bläst in alle Richtungen ebenfalls ungebremst die Seitenwände an.
Das hallte ich für eine übertriebene Schlussfolgerung ;) Das CBT36 hier sollte horizontal die gleiche Abstrahlung haben, wie eine gut designte 3,5"-3/4" 2Wege-Box mit 18cm Höhe vertikal hat.
Also klar schon verdammt breites Horizontales Abstrahlverhalten..aber gleich von Rundstrahler zu sprechen :rolleyes: Dann wären auch alle schmale 19mm Zweiwegeriche ungeeignet in normalen Räumen :)
Endeffekt dürfte sein, daß man in einem kleinen Raum das Teil wirklich nur im absoluten Nahfeld ertragen kann.
Solch 'ungehörte', vernichtende Ferndiagnosen mag ich von vornerein nicht, finde ich sogar richtig scheiße. Siehe auch beim aktuellen Contest, wo ein Jury-Mitglied eine Bauchnote von 5 gab und selbiger LS später gewonnen hat. :p
Oder auch Frankys Lightning ist für solche 'Ferndiagnosen' auch ein gutes Beispiel.
]
Sorry, aber das ist völliger Quark. Erstens mal wurden die Messungen in einem Raum mit über 3,5m Deckenhöhe gemacht und zweitens sind die Messungen von oben (2m Höhe) in einem Abstand von 10cm von der Vorderkante der Lautsprecher gemacht worden. Weiter hinten sieht das ganz anders aus!
Stimmt nicht, siehe Messungen auf Seite 19,20 und 21. Auch 'weiter hinten' strahlt das CBT weniger und vor allem gleichmäßiger Schall nach oben gegen die Decke. Wobei auf S.21 das CBT die B&W stellenweise schon überholt, also die Aussagen dort in dem Paper an dieser Stelle etwas 'geschönt' sind :)
Das ganze dann in einem Raum, in dem es auch deutliche Reflektionen gibt, dazu noch Tisch vor dem Sitzplatz oder ähnliches..
Diesen Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich wären diese Reflexionen bei 'normalen' (ok, bei normalen, horizontal weit abstrahlenden) Boxen auch vorhanden?
Wie kommt die Abstrahlung im Raum, auch oberhalb wenn er "narrow vertical coverage
of 28°" angibt?
Wie man an den Messungen erkennen kann sehr gleichmäßig abfallend. Gerade das ist ja das Konzept eines CBTs. Die Angabe 28° heißt schließlich ja nur ein 6dB Abfall auf Achse bezogen.
Im großen und ganzen mag ich das Konzept der CBTs sehr. Als riesen großen Vorteil sehe ich die quasi gar nicht vorhandene Bodenreflexion, die sehr stark ausgeblendete Deckenreflexion und das vertikale sehr gleichmäßig Abstrahlverhalten.
Nicht so gut hingegen finde ich in der Tat die sehr breite horiz. Abstrahlung.
Grüße
Danke für deinen Beitrag! Ich werde heute Abend in Ruhe drauf eingehen...
Gruß,
Dominic
Tach Dommii
Ob Dein Konzept funktioniert, kann ich schlecht beurteilen. Dass es auf 15qm funktioniert scheint zumindest ungewiss. Da dürfte für die kleinen Zellen im Ohr zuviel Luft in Bewegung gesetzt werden, als dass dies ein Lautsprecher wird, mit dem man stundenlang auf 15qm entspannt Musik hört. (Meine Wünsche an einen Lautsprecher sind auch andere als Deine. Das resultiert allein schon aus der Tatsache, dass meine Regierung hier einige Regularien vorgibt, Du verstehst?:rolleyes:)
Aber die Tatsache, dass ich mir das nicht vorstellen kann, heißt ja noch lange nicht, dass es nicht doch geht. Außerdem baust Du ja am Ende auch nicht wirklich für das Zimmer?! Ich finde es ganz spannend, dass Du bei Lautsprecherentwicklung in ganz andere Richtungen denkst als ich. (Ich habe auch das Gefühl, dass Deine Definition von Musikhören und meine einige db auseinanderliegen;))
Nimm die Kritik, die kommt, als Klippen, die Du ggf. zu umschiffen hast bzw. als Variablen, die man evtl. vor dem Bau ausloten sollte. (Daher sehe ich den einen oder anderen Einwand auch als eher positiv für Dich, da es bei dem Aufwand ja auch nicht so leicht ist, das Projekt wieder zu verwerfen oder zu modifizieren.) Ehrliche Frage als Gedankenanstoß: Gibt es Möglichkeiten, das Projekt, Teile des Projekts zu simulieren oder in verlässlicher Weise eine kleinerer Version zu haben, um die Machbarkeit vorher besser auszuloten zu können?
Wenn ich nicht wieder Deine 'Krawallmusik' dabei ertragen muss:):cool: wäre ich gern mit Marcus bei Hörtests dabei. Will zumindest sehen, wie Du den Nachbarn den Betonstaub aus den Fugen bläst.
LG Gazza
P.S.: Wenn das Projekt so 'leicht' aus dem Rahmen fällt, wissen Alle, die Dich am WE kennengelernt haben, dass Du derjenige bist, der im positiven Sinn bekloppt genug ist, das Ding zu machen.
Bekloppte Sachen sind geil:D
Da alles mit DSP gefahren wird kann man ja über großes Basshorn nachdenken, da braucht man nicht so viele Treiber und hat trozdem eine riesige Schallabstrahlende Fläche:).
Gruß und viel Glück damit
Johannes
hi Dommii,
toll wie viele Meinungen jetzt schon zu deinem Vorhaben geschrieben wurden.
Das ist ja auch wirklich mal was richtig schwieriges und erfordert mehr Versuche, Zeit, Geld und Nerven als die 3567 te Zweiwegebox oder der 1234 te Breitbänder im x ten Gehäuse.
Jedem das Seine!
Simulation vor den Versuchen, weiß ich nicht, alle mir bekannten Simulationstools sind nicht geeignet.
LSP-Cad kann max. 12 Treiber in einem Gehäuse simulieren.
Evt. LEAP, schaue ich mir mal die Beschreibung an. Stundenweise nach Absprache könnte ich an LEAP auf dem PC eines Bekannten, bei Bedarf bitte melden.
DSP und CBT:
bin auch der Meinung, es geht um erster Linie um den CD- Höhenausgleich. Im EQ- Modus hat er noch im TT angehoben und einen 4 kHz Peak bei den Hochtönern ausgebügelt. (in der Bauanleitung)
Das wäre auch alles analog und sogar passiv möglich.
Die Bauanleitung (http://www.parts-express.com/pedocs/manuals/301-980-audio-artistry-inc-cbt36k-manual-5179.pdf), auch sehr zu empfehlen.
Wie gesagt, ich finde dieses Projekt sehr gut.
Es erinnert mich auch irgendwie an damals. Da wollte keiner, der einen "Klinger" gelesen hatte, eine Regalbox bauen. Die Träume waren eher Schmackshorn, Klipsch, Sentry, oder wenigstens ein Dinohorn.
Mach weiter so.
WOW Dommii
Da hast du dir ja ein richtiges Mammut-Projekt ausgesucht . http://www.arbeitslosennetz.de/forum/images/smilies/Sensationell.gif
Eine Materialschlacht ohnegleichen.
Da wird die Oberfräse aber reichlich glühen.
Viel Erfolg und Spaß bei deinem Projekt aus der Nachbarschaft.
Dosenfutter
13.09.2012, 15:58
Stimmt nicht, siehe Messungen auf Seite 19,20 und 21. Auch 'weiter hinten' strahlt das CBT weniger und vor allem gleichmäßiger Schall nach oben gegen die Decke.
Der Hochtöner ist für die Impulswiedergabe sehr wichtig. Mich interessiert vor allem, was von der Decke wieder zurückkommt, besonders im Hochtonbereich. Der Pegel ab 2 kHz ist auf allen diesen Messungen beim CBT höher und die Deckenreflektionen durch den sehr hohen Raum und die Fensterung sowieso ausgeblendet.
Wobei auf S.21 das CBT die B&W stellenweise schon überholt, also die Aussagen dort in dem Paper an dieser Stelle etwas 'geschönt' sind :)
Wie meinst Du das?
Diesen Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich wären diese Reflexionen bei 'normalen' (ok, bei normalen, horizontal weit abstrahlenden) Boxen auch vorhanden?
'Normale' Lautsprecher haben den Hochtöner in etwa auf Ohrhöhe. Steht ein Tisch oder ähnliches vor dem Hörplatz (Couch z.B.), gibt's praktisch keine Beeinträchtigungen. Für eine normale (sitzende) Hörposition sind bei den CBT vor allem die niedrig angebrachten Chassis zuständig. Steht ein Tisch vor der Couch/Sessel, ist er genau dazwischen und ich habe einen 'ganz anderen Lautsprecher' vor mir. In einem Hörraum mit 15m² kann das in so einem Fall ein echtes Problem werden, weil man mehr Reflektionen als Direktschall bekommt. Aber gut, das wird man hören/ausprobieren müssen.
sonicfury
13.09.2012, 16:50
>>>>Daraus ein "Rumgezicke, -gepöbele und Alles-Schlecht-Reden" zu machen ist meilenweit daneben. Also bitte wieder ein gutes Stück zurückrudern, Dich selber fragen, welche Reaktionen Du mit der Vorstellung so eines ungewöhnlichen Konzeptes in einem Forum eigentlich erwartest und evtl. auch oder gerade die kritischen Meinungen in die Entwicklung einfließen lassen.
:thumbup: 'nuff said!
Danke an alle für die freundlichen Zusprüche und die ganze Schreibarbeit, ihr seid die besten! :)
Die breite Abstrahlung horrizontal wie auch gegen die Decke ist vorallem in Verbindung mit der Unterdrückung der Bodenreflektion meiner Meinung nach ein Segen, denn Wände und Decken kann man super bedämpfen, wenn es keine argen Keulen gibt. Da vorallem die vertikale absolut keulenfrei ist kann man hier schön mit Breitbandabsorbern arbeiten. Das weitgehend verfärbungsfreie Diffusschallfeld ist jedenfalls mMn einer der größten Vorteile dieses Konzept, zumindest man hat den passenden Raum. Der angepeilte Raum ist natürlich nicht mein 15m²-Zimmer, welches akustisch noch vollständig unbehandelt ist, aber es wird vermutlich bald die 25m²-Bude meines Bruders frei, da könnte ich mich mit Glaswolle mal so richtig austoben und irgendwann kommt dann eh ein großes Hörzimmer...
Ich hab gerade mal Boxsim mit der Pegelabsenkung der HTs gequält, da auf 2 MTs immer 5 HTs kommen war das garnicht so einfach, aber die Vorgaben wurden erfüllt:
http://www7.pic-upload.de/14.09.12/79dedyxog2a8.png
Das Problem dabei ist die entsprechende Weiche, es gibt einmal eine verstärkerfreundliche mit 11,3 Ohm, welche aber auch viel Energie in den Widerständen verbrät und eine, die um die 2,7 Ohm hat, also nicht wirklich stromsparend, dafür aber mit weniger Verlusten:
http://www10.pic-upload.de/14.09.12/uuu9h9sjby.png
http://www7.pic-upload.de/14.09.12/pac7bp9ys53v.png
Die 12,8 Ohm stellen dabei immer die 4 anderen HTs einer seriellen 5er-Packung, die 16 Ohm eine gesamte dar. Was meint ihr?
@Gazza: Ja, unsere Vorstellungen gehen schon etwas auseinander, aber das Array soll ja nicht nur laut können. Ihr seid jedenfalls herzlichst eingeladen!
@Jones: Das passende Horn hätte ich sogar da, aber wenn will ich am liebsten markenrein bleiben und alles als CB bauen.
@Naumi: Danke für den Link zu Anleitung, den kannte ich noch nicht, das erklärt auch den Abstand zwischen TMT und HT, da ist ne Trennwand zwischen...
Wenn du das ganze simulieren könntest wäre das natürlich der Oberknaller, gebaut wird das Teil aber auf alle Fälle! :D
@BMW: Ich denke du wirst hören wenn der Bogen das erste mal rennt. :thumbup:
@Dosenfutter: Wenn ich mir solche Lautsprecher baue lasse ich mir das ganze nicht von einem Couchtisch oder ähnlichen kaputt machen, da sei dir gewiss! :D
@Sonic: 3 Beiträge im Thread, einmal genörgelt und sonst nicht's beigetragen, merkste wat? ;)
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
14.09.2012, 04:22
@Dosenfutter: Wenn ich mir solche Lautsprecher baue lasse ich mir das ganze nicht von einem Couchtisch oder ähnlichen kaputt machen, da sei dir gewiss! :D
Aha, ein Single! :D Kein Wunder, daß Du auf keinen WAF achten mußt. ;)
Ich hab gerade mal Boxsim mit der Pegelabsenkung der HTs gequält, da auf 2 MTs immer 5 HTs kommen war das garnicht so einfach, aber die Vorgaben wurden erfüllt:
Bei welcher Frequenz willst Du trennen? Quint gibt für den NT1-204-4FB/NT1-204-8FB 3kHz als empfohlene Trennfrequenz an.
Das Problem dabei ist die entsprechende Weiche, es gibt einmal eine verstärkerfreundliche mit 11,3 Ohm, welche aber auch viel Energie in den Widerständen verbrät und eine, die um die 2,7 Ohm hat, also nicht wirklich stromsparend, dafür aber mit weniger Verlusten:
[..Weiche..]
Die 12,8 Ohm stellen dabei immer die 4 anderen HTs einer seriellen 5er-Packung, die 16 Ohm eine gesamte dar. Was meint ihr?
2,7 Ohm halte ich für zu kritisch, viele Verstärker mögen das garnicht und dementsprechend klingt das dann meist auch. Mit 11,3 Ohm ist die Frage, auf was für einen Pegel Du dann kommst. Die Breitbänder runterziehen im Pegel ist keine so tolle Idee IMO.
Wie man an den Messungen erkennen kann sehr gleichmäßig abfallend. Gerade das ist ja das Konzept eines CBTs. Die Angabe 28° heißt schließlich ja nur ein 6dB Abfall auf Achse bezogen.
Das stimmt nicht! Schau Dir die übereinandergelegten Messungen auf Seite 15 an, die Messung in 2m Entfernung! (rechts) - Konzentrieren wir uns auf den Mitteltonbereich (200-3kHz), weil da die Schriebe am ruhigsten verlaufen. Die Messung in 1,5m Höhe (grüner Graph) entspricht einem Winkel von 36,87° und der Pegel ist nur um ca. 2-3dB gefallen. 6dB sind es etwa bei 2m Höhe, allerdings sind das 45° und eine um 41% vergrößerte Strecke, was einen zusätzlichen Pegelabfall mit sich bringt.
Tach Dommii,
habe Deinen Post nur kurz überflogen und auch mal simuliert.
Wenn ich einen HT mit 44 Ohm beschalte senke ich nicht nur den Pegel sondern der Frequenzgang zeigt eine völlig andere Charakteristik. Und der dürfte von HT zu HT auch noch variieren.
Kriegst Du das in den Griff?
LG Gazza
nailhead
14.09.2012, 07:56
Der Hochtöner ist für die Impulswiedergabe sehr wichtig.
Mich interessiert vor allem, was von der Decke wieder zurückkommt, besonders im Hochtonbereich.
Das sehe ich genauso :)
Der Pegel ab 2 kHz ist auf allen diesen Messungen beim CBT höher und die Deckenreflektionen durch den sehr hohen Raum und die Fensterung sowieso ausgeblendet.
Wie meinst Du das?
Eigentlich genau das meinte ich mit 'das Paper ist hier geschönt'. Dort steht nämlich geschrieben, das CBT sei 'signifikant leiser' als die B&W, das stimmt aber so nicht, da, wie du ja selbst schreibst, das CBT ab 2kHz ein wenig und ab 10kHz sogar viel lauter ist, dies wird stärker, je weiter hinten gemessen wird.
Bei den für mich wichtigen Messungen, in 1m und 2m Abstand (Seite 19 und 20) ist das CBT im Bereich unter 2kHz aber wirklich signifikant leiser, da sind gut und gerne 6dB. Und oberhalb 2kHz nur etwas lauter. Diese beide Mesungen halte ich für wichtig, da diese Reflexionen direkt am Hörplatz 'einschlagen', die in 0,1m und 3m Entfernung nur über mehrere Umwege.
Hinzu kommt die Gleichmäßigkeit der Abstrahlung nach oben. Die B&W strahlt Kraut und Rüben nach oben ab, und die Reflexionen sind entsprechend auch Kraut und Rüben :)
Von daher komme ich für mich zum Schluss, dass die Abstrahlung/Reflexionsverhalten der CBTs nach oben viel besser zu sein scheint, als 'herkömmliche' Lautsprecher.
'Normale' Lautsprecher haben den Hochtöner in etwa auf Ohrhöhe. Steht ein Tisch oder ähnliches vor dem Hörplatz (Couch z.B.), gibt's praktisch keine Beeinträchtigungen. Für eine normale (sitzende) Hörposition sind bei den CBT vor allem die niedrig angebrachten Chassis zuständig. Steht ein Tisch vor der Couch/Sessel, ist er genau dazwischen und ich habe einen 'ganz anderen Lautsprecher' vor mir. In einem Hörraum mit 15m² kann das in so einem Fall ein echtes Problem werden, weil man mehr Reflektionen als Direktschall bekommt. Aber gut, das wird man hören/ausprobieren müssen.Ah, jetzt versteh ich was du meinst. Ich seh das aber nicht so. :rolleyes:
Der Gedanke 'sind vor allem die unteren Chassis zuständig' ist nicht so richtig. Vielmehr sind in ein paar m Entfernung immer alle Chassis für die Abstrahlung zuständig. Bei der B&W z.B. nur der HT von einem Punkt aus. Stell dir einen Tisch zwischen dir und dem Lautsprecher vor. Bei der B&W strahlt der HT, von einem Punkt aus direkt zu deinem Ohr...aber auch ganz viel schräg auf den Tisch und dann zu deinem Ohr. Ergibt an der Anzahl 'wenige' Interferenzen an deinem Ohr..aber dafür umso heftiger.
Jetzt die CBT. Jeder HT strahlt zu deinem Ohr und schräg auf den Tisch. Das gibt viele Interferenzen, aber weniger ausgeprägt und vor allem mitteln sie sich aus. Im gesamten kommt also ein viel ausgeglicheneres Feld an dein Ohr.
Ein Tisch ist ja quasi mit einer Bodenreflexion vergleichbar. Diese Disziplin der Reflexion von horizontalen Flächen beherrscht die CBT sehr gut.
Zitat:
Zitat von nailhead http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=69960#post69960)
Wie man an den Messungen erkennen kann sehr gleichmäßig abfallend. Gerade das ist ja das Konzept eines CBTs. Die Angabe 28° heißt schließlich ja nur ein 6dB Abfall auf Achse bezogen.
Das stimmt nicht! Schau Dir die übereinandergelegten Messungen auf Seite 15 an, die Messung in 2m Entfernung! (rechts) - Konzentrieren wir uns auf den Mitteltonbereich (200-3kHz), weil da die Schriebe am ruhigsten verlaufen. Die Messung in 1,5m Höhe (grüner Graph) entspricht einem Winkel von 36,87° und der Pegel ist nur um ca. 2-3dB gefallen. 6dB sind es etwa bei 2m Höhe, allerdings sind das 45° und eine um 41% vergrößerte Strecke, was einen zusätzlichen Pegelabfall mit sich bringt.
Die Angabe eines Abstrahlwinkels bezieht sich laut DIN EN 60268-5 sogar auf -10dB, in der Praxis geben Hersteller jedoch immer den um 6dB ggü. der Mittelachse reduzierten Wert an. Das hab ich mir nicht ausgedacht, das ist so ;)
Jetzt ist natürlich die Frage, was Keele mit dieser Angabe meint. Also auf was bezieht er sich. Wo ist seine Mittelachse? Oder meint er etwa 28° ab oberhalb Kante des CBT's??
Aber anhand der Messungen auf S.15 und S.16 (entsprechen gut einem Hörplatz) kann man sehr gut den riesen Voreil sehen. Die Bodenreflexion von dem konventionellen Lautsprecher zeigt hier Frequenzgänge mit Einbrüchen um mehr als 10dB über 1 bis 2Oktaven!!!! Hallo? Das muss man sich mal vorstellen.
Gerne ziehe ich wieder einen Vergleich, wo bei Frequenzweichenabstimmungen um 1dB über eine halbe Oktave herauszuholen noch ein Sperrkreis hinzugefügt wird...und hier geht es um stellenweise 15dB (!!) über 1,5 Oktaven!!!
Entschuldigung für die vielen Ausrufezeichen ;) Aber man kann das glaub ich gar nicht genug betonen.
Ich denke das ist auch der Hauptgrund, warum (Quasi)- D'Appolito-Systeme, die Raduno oder auch die Lightning so gut funktionieren/bzw. klingen. Oder auch, warum solche PA-Zeilen wie Bose L1, Seeburg GL16 oder HK audio Elements eine unvergleichliche Wiedergabe, vor allem bei Stimmen und über größere Entfernung erzielen.
Noch was sinnvolles zum Thema: ABEC könnte eine solche Box zuverlässig simulieren. Nur ist die Software nicht so ganz ohne. Ich könnte bei Fragen diesbezüglich aber gerne helfen.
http://www.randteam.de/Abec2/Index.html
Grüße
Dosenfutter
14.09.2012, 09:30
Eigentlich genau das meinte ich mit 'das Paper ist hier geschönt'. Dort steht nämlich geschrieben, das CBT sei 'signifikant leiser' als die B&W, das stimmt aber so nicht, da, wie du ja selbst schreibst, das CBT ab 2kHz ein wenig und ab 10kHz sogar viel lauter ist, dies wird stärker, je weiter hinten gemessen wird.
Ah, okay, dann verstehen wir uns ja. :D Daß es weiter hinten stärker wird, ist mir auch aufgefallen, ich wage darüber aber keine Aussage/Urteil zu treffen, das wird man wohl einfach hören müssen, wie sich das auswirkt, zumal in der Messung der Diffusschall mehr oder weniger ausgeblendet wird, für den Höreindruck aber sehr entscheidend sein kann.
Diese beide Mesungen halte ich für wichtig, da diese Reflexionen direkt am Hörplatz 'einschlagen', die in 0,1m und 3m Entfernung nur über mehrere Umwege.
Das kann man nicht so pauschal sagen IMO, immerhin unterscheiden sich die Hörplätze und -Räume sehr stark voneinander.
Hinzu kommt die Gleichmäßigkeit der Abstrahlung nach oben. Die B&W strahlt Kraut und Rüben nach oben ab, und die Reflexionen sind entsprechend auch Kraut und Rüben :)
Von daher komme ich für mich zum Schluss, dass die Abstrahlung/Reflexionsverhalten der CBTs nach oben viel besser zu sein scheint, als 'herkömmliche' Lautsprecher.
Die B&W ist sicherlich ein guter Lautsprecher und steht hier für die konventionellen Boxen. Für mich stellt sich aber nicht die Frage, in wievielen Punkten die CBTs besser sind als die B&W sondern ob die Vorteile eines CBT-Lautsprechers den Mehraufwand, viel geringeren Wirkungsgrad und vor allem die Kosten gegenüber einem konventionellen Line-Array oder einem hornbestückten Lautsprecher (der - je nach Konstruktion - noch viel weniger Diffusschall produziert) im Vergleich standhalten.
Ah, jetzt versteh ich was du meinst. Ich seh das aber nicht so. :rolleyes:
Der Gedanke 'sind vor allem die unteren Chassis zuständig' ist nicht so richtig. Vielmehr sind in ein paar m Entfernung immer alle Chassis für die Abstrahlung zuständig. Bei der B&W z.B. nur der HT von einem Punkt aus. Stell dir einen Tisch zwischen dir und dem Lautsprecher vor. Bei der B&W strahlt der HT, von einem Punkt aus direkt zu deinem Ohr...aber auch ganz viel schräg auf den Tisch und dann zu deinem Ohr. Ergibt an der Anzahl 'wenige' Interferenzen an deinem Ohr..aber dafür umso heftiger.
Jetzt die CBT. Jeder HT strahlt zu deinem Ohr und schräg auf den Tisch. Das gibt viele Interferenzen, aber weniger ausgeprägt und vor allem mitteln sie sich aus. Im gesamten kommt also ein viel ausgeglicheneres Feld an dein Ohr.
Ein Tisch ist ja quasi mit einer Bodenreflexion vergleichbar. Diese Disziplin der Reflexion von horizontalen Flächen beherrscht die CBT sehr gut.
Siehe oben, es gibt noch andere Methoden, um den Diffusschall zu reduzieren oder zu kontrollieren. Daß die B&W hier keine 'Referez' ist, war ja von vorneherein vollkommen klar.
Mein Gedanke war dabei, daß die Energie 'von unten' kommt. Je weiter nach oben gegangen wird, umso weniger Leistung/Energie wird abgestrahlt. Die unteren Treiber haben also definitiv mehr Anteil am wichtigen/dominanten Direktschall. Werden die gestört in der Abstrahlung, müßte sich 'mehr' am Klang ändern als bei den Chassis, die einen viel geringeren Anteil am Pegel haben. Und es verändert sich sehr stark das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall. Das ändert meiner Erfahrung nach sehr viel am Höreindruck, vor allem die Ortung verändert sich dadurch sehr stark.
Jetzt ist natürlich die Frage, was Keele mit dieser Angabe meint. Also auf was bezieht er sich. Wo ist seine Mittelachse? Oder meint er etwa 28° ab oberhalb Kante des CBT's??
Wenn die Mittelachse waagrecht verläuft und die Mittelsenkrechte des 28° Abstrahlwinkels bedeuten würde, dann geht ein nicht unerheblicher Anteil des Schalls in den Boden. In dem Fall würde ich aber die Unempfindlichkeit gegenüber des Bodenbelags doch nochmal sehr genau untersuchen.
Ich denke das ist auch der Hauptgrund, warum (Quasi)- D'Appolito-Systeme, die Raduno oder auch die Lightning so gut funktionieren/bzw. klingen. Oder auch, warum solche PA-Zeilen wie Bose L1, Seeburg GL16 oder HK audio Elements eine unvergleichliche Wiedergabe, vor allem bei Stimmen und über größere Entfernung erzielen.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Es bleibt aber trotzdem dann die Frage, warum einen CBT aufbauen, wenn es doch auch andere Methoden gibt, die gleiche Wirkung zu erzielen. Ich bin generell nicht davon begeistert, den Wirkungsgrad künstlich zu verschlechtern.
[..Absatz ausgelassen, vielleicht antworte ich darauf später noch..]
Noch was sinnvolles zum Thema: ABEC könnte eine solche Box zuverlässig simulieren. Nur ist die Software nicht so ganz ohne. Ich könnte bei Fragen diesbezüglich aber gerne helfen.
http://www.randteam.de/Abec2/Index.html
Ich finde das zwar hochinteressant, aber ich habe momentan leider garkeine Energie, mich in sowas einzuarbeiten. :( Mir geht's zur Zeit auch sehr wechselhaft und das ist auch der Grund weswegen ich nicht auf jeden Punkt eingehe oder mit Bemerkungen 'ist zuviel offen' antworte, ohne genauer darauf einzugehen, was ich damit meine. Ich kann aber versichern, daß ich sowas nicht nur schreibe, um irgendwas abzutun, ich habe in aller Regel einen Grund dafür, soetwas zu schreiben.
Hi Dommii,
meine Aussage zum Frequenzgang stimmt nicht. Ist clever geschaltet. Auch keine nennenswerten Unterschiede zwischen den Chassis.
Aber in der Simu mit der hochohmigen Weiche spielt ein HT unbeschaltet dann lauter als die 5 zusammen?
LG Gazza
Kripston
14.09.2012, 15:13
Hallo,
so ganz verstehe3 ich die Verschaltung nicht......
Mach es doch einfacher:
Lege 3 Dummi-Treiber an
1. Serienschaltung von 15 Chassis = 48 Ohm
2. Serienschaltung von 10 Chassis = 32 Ohm
3. Serienschaltung von 5 Chassis = 16 Ohm
Alle 3 Treiber haben den gleichen Wirkungsgrad, denn bei der Serienschaltung ändert sich bei konstanter Spannung ja der Gesamtwirkungsgrad nicht......
Laut dem PDF Seite 7 rechtes Bild nimmst du für die Bänke (von unten nach oben:
)
Bank 1 = Treiber 1 - unbeschaltet
Bank 2 = Treiber 2 + Spannungsteiler - 2,5 dB
Bank 3 = Treiber 2 + Spannungsteiler - 4,5 dB
Bank 4 = Treiber 3 + Spannungsteiler - 8 dB
Bank 5 = Treiber 3 + Spannungsteiler - 11 dB
Alle 5 Bänke parallel schalten und gut ist, Gesamtimpedanz um 4,8 Ohm....
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
14.09.2012, 16:30
Mach es doch einfacher:
Lege 3 Dummi-Treiber an
1. Serienschaltung von 15 Chassis = 48 Ohm
2. Serienschaltung von 10 Chassis = 32 Ohm
3. Serienschaltung von 5 Chassis = 16 Ohm
Alle 3 Treiber haben den gleichen Wirkungsgrad, denn bei der Serienschaltung ändert sich bei konstanter Spannung ja der Gesamtwirkungsgrad nicht......
Das bedeutet aber, daß Du die gesamte Weiche 4 oder 5x aufbauen mußt, für jede Bank einzeln (naja, Bank 2+3 geht vielleicht auch mit einer Weiche, deswegen vielleicht 4x). Mal abgesehen davon, daß man wegen einer Änderung in der Weiche einen halben Tag damit zubringt, das umzustricken, kann das ganz fix in einen mittleren bis hohen 3-Stelligen Betrag für die Bauteile ausarten. Ich würde - vor allem im Hinblick auf die Entwicklungszeit - das unbedingt mit einem DSP aufbauen. Wenn das Erfolg zeigt, kann man das immernoch versuchen, passiv nachzubilden.
Wow, jetzt gehts aber rund hier! Danke nochmals an alle für eure ausführlichen Antworten! :)
@Dosi: Du hast Recht, 2,7 Ohm sind nicht gerade schön, aber da werde ich eh erstmal gucken. Ich werde zuerst ein Testgehäuse bauen und das ganze aktiv ansteuern um auch wegen Abstrahlverhalten bei unterschiedlichen Shadings und Krümmungen zu gucken. Dank im Ausgangspegel regelbaren Endstufen sollte das kein Problem sein, leider habe ich mit 8 Ausgängen am DSP zwei zuwenig. Dabei werde ich auch die Grenzfrequenzen ausloten. Die Endversion wird auch aktiv gefahren, aber die Pegelstellerei soll passiv laufen.
Das CBT reizt mich im allgemeinen weil es schwer ist einen so gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher zu konstruieren. Das überwiegt mMn den geringeren Wikrungsgrad.
@Gazza: Ich hab auch nochmal rumsimuliert, passt anscheinend leider doch nicht wenn man anstatt der Ersatzwiderstände richtige Chassis einsetzt, da schlägt die Reso voll durch. Die passive Weiche werd ich aber eh erst machen nachdem die Messungen fertig sind...
@Nailhead: 100% Zustimmung! Mit ABEC habe ich mich schonmal rudimentär auseinandergesetzt, aber bei der Anzahl von Treibern wird das ne ganz schön fiese Nummer!
@Kripston: Das ganze ist nicht so einfach, weil die einzelnen Chassis um den Betrag abgesenkt werden müssen und nicht nur der gesamte Block. Im Endeffekt entspricht deine Idee fast meiner hochohmigen Weiche. ;)
Gruß,
Dominic
Kripston
14.09.2012, 21:08
Hallo,
Wow, jetzt gehts aber rund hier! Danke nochmals an alle für eure ausführlichen Antworten! :)
@Dosi: Du hast Recht, 2,7 Ohm sind nicht gerade schön, aber da werde ich eh erstmal gucken. Ich werde zuerst ein Testgehäuse bauen und das ganze aktiv ansteuern um auch wegen Abstrahlverhalten bei unterschiedlichen Shadings und Krümmungen zu gucken. Dank im Ausgangspegel regelbaren Endstufen sollte das kein Problem sein, leider habe ich mit 8 Ausgängen am DSP zwei zuwenig. Dabei werde ich auch die Grenzfrequenzen ausloten. Die Endversion wird auch aktiv gefahren, aber die Pegelstellerei soll passiv laufen.
Von dem im Paper vorgeschlagenen Shading würde ich zunächst einmal nicht sehr abweichen, das wird auch bei Keele passiv gemacht und dann zweikanalig per DSP "über die Zweige gebügelt"
Das CBT reizt mich im allgemeinen weil es schwer ist einen so gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher zu konstruieren. Das überwiegt mMn den geringeren Wikrungsgrad.
@Gazza: Ich hab auch nochmal rumsimuliert, passt anscheinend leider doch nicht wenn man anstatt der Ersatzwiderstände richtige Chassis einsetzt, da schlägt die Reso voll durch. Die passive Weiche werd ich aber eh erst machen nachdem die Messungen fertig sind...Ist da bei Keele ausser der Pegelanpassung für das Shading noch was anderes ausser Widerständen drin ?
Da juckt doch die Reso überhaupt nicht.
@Kripston: Das ganze ist nicht so einfach, weil die einzelnen Chassis um den Betrag abgesenkt werden müssen und nicht nur der gesamte Block. Im Endeffekt entspricht deine Idee fast meiner hochohmigen Weiche. ;)Da verstehe ich das Schema rechts auf Seite 7 des PDF's anders:
Da muß die jeweilige Bank den Pegel haben wie gezeigt. Bei meinem Vorschlag mit der Reihenschaltung der Treiber in jeder Bank haben alle Bänke den gleichen Spannungswirkungsgrad, also 0 dB. dann vier Bänken die vorgesehene Absenkung mit Spannungsteiler für -2,5; -4,5; -8; und -11 dB verpassen und die 5 Zweige parallel schalten. Anscheinen macht das Keele ähnlich.
Was ist daran so schwer ?
Wenn man mal 4 Ohm Tweeter bei ihm unterstellt, dann hat er wohl in den unteren drei Bänken jeweils die Hälfte der Treiber in Serie geschaltet und die je zwei Blöcke dann parallel, die oberen beiden Bänke nur in Serie verschaltet und dann alle Bänke parallel geschaltet versehen mit individuellen Spannungsteilern,, das kommt dann auch recht gut auf seinen auf Seite 8 gezeigten Impedanzverlauf hin.
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
14.09.2012, 21:20
@Kripston: Das ganze ist nicht so einfach, weil die einzelnen Chassis um den Betrag abgesenkt werden müssen und nicht nur der gesamte Block. Im Endeffekt entspricht deine Idee fast meiner hochohmigen Weiche. ;)
Doch, es ist der gesamte Block. Oder zumindest die jeweiligen Hochtöner gemeinsam und dann nochmal die Breitbänder jeweils gemeinsam.
In der Bauanleitung ist auch der Schaltplan abgebildet, auf Seite 46 für die TMTs und auf Seite 53 für die HTs:
http://www.parts-express.com/pedocs/manuals/301-980-audio-artistry-inc-cbt36k-manual-5179.pdf
Da sieht man auch das Problem, normalerweise könnte ich das alles entsprechend verschalten (bei den TMTs geht sich das sogar genau aus), aber meine HTs haben 4 Ohm und die Anzahl pro TMT passt nicht, also kann ich die Schaltung der ersten beiden Gruppen nicht direkt übernehmen.
Mit der Pegelabsenkung meinte ich nur, das ich nicht den Block sondern jeweils einen HT um den Pegel senken muss, sprich wenn ich einmal 15 und einmal 10 in Reihe schalte bekommt bei den 10en ein HT mehr Spannung. Also muss ich sie per Spannungsteiler um mehr als nur 2,5dB absenken um auf die -2,5dB zu kommen, vermutlich meinten wir das selbe, ich habe mich nur unglücklich ausgedrückt.
Bei meiner hochohmigen Schaltung kommt die Reso bei Block 2 voll durch weil nur ein Vorwiderstand vermendet wird, das kann man über einen Spannungsteiler umgehen. Bei der Niederohmigen habe ich das Problem aber auch beim vierten Block, der keinen Parallelwiderstand hat und bei allen wo der Parallelwiderstand relativ zum Rdc der Chassis relativ groß ist. Das sind aber alles Dinge die ich ausloten werde wenn ich die für meinen Raum optimale Krümmung und das entsprechende Shading herrausgefunden habe.
Gruß,
Dominic
Ich hab mal eben virtuell zwei Seismic danebengestellt:
https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/393175_434207136616019_1652856428_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/582359_434207473282652_1193851244_n.jpg
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Gruß,
Dominic
Kripston
16.09.2012, 00:34
Hallo Dominic,
habe mal eine boxsim-Simu mit meinem Vorschlag angehängt.
Die Treiber sind die jeweiligen Blöcke mit 15, 10 und 5 Treibern, im Block immer alle in Serie verschaltet.
Den Pegel habe ich auf 4 Ohm bei 2 Volt angepasst.
Den SEO habe ich mal Blockweise nach der mittleren Position des Blocks angepasst, ebefalls die mittlere Position in der Höhe.
Das ist zwar nur Pi mal Daumen, aber man kann in der Simu Tendenzen erkennen.
Und Wirkungsgrad hat das Teil dann ca 95 dB.....
Schau dir insbesondere mal die Weiche an...
Gruß
Peter Krips
P.S. Mist, die Anhängefunktion tut ja hier nicht, wenn du die Simu haben willst, schick mir deine e.mail-Adresse
Hier mal wenigstens der Screenshot der Weiche für das Shading
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=9444
Kripston
16.09.2012, 01:08
Hallo Dominic,
Hier noch die Frequenzgangsimu, die Treiberpegel habe ich von Quint-Audio übernommen und auf 4 Ohm (2 V) geändert.
Da kommt das Array immerhin auf ca. 95 dB bei 2 V...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=9445
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
danke für die Mühen! :)
Ich würde mich freuen wenn du mir das Projekt zukommen lässt damit ich mal drüberschauen kann, hast du die Pegel der einzelnen Treiber auch entsprechend angepasst?
Ich schicke dir gleich ne PM wegen meiner E-Mail-Adresse.
Gruß,
Dominic
Kripston
16.09.2012, 19:21
Hallo,
Hallo Peter,
danke für die Mühen! :)
Ich würde mich freuen wenn du mir das Projekt zukommen lässt damit ich mal drüberschauen kann, hast du die Pegel der einzelnen Treiber auch entsprechend angepasst?
Die Blöcke haben alle den gleichen Spannungswirkungsgrad, da sich bei Serienschaltung und gleichbleibender Verstärkerspannung der SPL gegenüber einem Einzeltreiber nicht verändert.
Ich schicke dir gleich ne PM wegen meiner E-Mail-Adresse.
Ich schau nach und schick es dir...
Gruß
Peter
Hallo Peter,
danke, ist angekommen, aber die Vereinfachung mit der Serienschaltung ist mMn falsch, denn nicht der ganze Block soll 3dB leiser spielen sondern jeder BB für sich, das habe ich auch schon per Simu der Originalschaltung nachvollzogen. Wie in meinen Fweichen zu sehen habe ich den Einzeltreibern dafür Dummies aus Widerständen zur Seite gestellt um nur den Spannungsabfall an einem Treiber zu haben. Problem dabei war nur das die Dummywiderstände die Auswirkungen der Einbaureso und Schwingspuleninduktivität kaschiert haben.
Wenn du 15 Treiber in Reihe schaltest und 15V anlegst hast du 1V pro Treiber. Wenn du jetzt beim zweiten Block 10 in Reihe schaltest hast du 1,5V pro Treiber, somit sind diese einzeln lauter und müssen weiter als 2,5dB abgesenkt werden um als einzelner 2,5dB leiser zu spielen als ein einzelner aus dem ersten Block. Die direkte Absenkung um den Betrag würde nur bei Parallelschaltung aller Treiber oder gleichwertiger Blöcke a 5 Stück funktionieren.
Ich werd mich mal ranmachen und selber aufgrund deiner Vorlage versuchen was zu simulieren, das schaffe ich aber heute nicht mehr.
Lieben Gruß,
Dominic
Kripston
16.09.2012, 21:44
Hallo Dominic,
Hallo Peter,
danke, ist angekommen, aber die Vereinfachung mit der Serienschaltung ist mMn falsch, denn nicht der ganze Block soll 3dB leiser spielen sondern jeder BB für sich, das habe ich auch schon per Simu der Originalschaltung nachvollzogen.
Das ist zweifach falsch:
die Aussage im Paper, welcher Block des Systems gesamt gegenüber Block 1 um wieviel dB leiser ist, ist eigentlich eindeutig und unmissverständlich. Und: Vergess doch die Originalschaltung, bei den HT's hast du eine andere Situation.
Finde dich doch endlich einmal damit ab, daß die Serienschaltung von gleichartigen Treibern beliebiger Anzahl bei unveränderter Verstärkerspannung nichts am Wirkungsgrad ändert.
Wie in meinen Fweichen zu sehen habe ich den Einzeltreibern dafür Dummies aus Widerständen zur Seite gestellt um nur den Spannungsabfall an einem Treiber zu haben. Problem dabei war nur das die Dummywiderstände die Auswirkungen der Einbaureso und Schwingspuleninduktivität kaschiert haben.Deine Frequenzweiche geht von einer falschen Voaussetzung aus, das ist das Problem.
Wenn du 15 Treiber in Reihe schaltest und 15V anlegst hast du 1V pro Treiber. Wenn du jetzt beim zweiten Block 10 in Reihe schaltest hast du 1,5V pro Treiber, somit sind diese einzeln lauter Sicher sind die Treiber beim 5er Block einzeln betrachtet lauter, du vergisst aber dabei, daß in einem Fall 15 Treiber werkeln und im anderen Fall nur 5.
Die Gesamtlautstärke, also SPL bei gleicher Verstärkerspannung ist pro Block aber gleich.
Solange du das nicht verstehst, solltest du besser die Finger von dem Projekt lassen, weil es da ein wenig an grundlegenden Zusammenhängen zu fehlen schein.
Sorry
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
16.09.2012, 22:42
Finde dich doch endlich einmal damit ab, daß die Serienschaltung von gleichartigen Treibern beliebiger Anzahl bei unveränderter Verstärkerspannung nichts am Wirkungsgrad ändert.
Das ist - so - nun auch wieder nicht vollkommen richtig. Es ändert sich der Wirkungsgrad, wenn geringe Pegel gefragt sind, weil, je geringer der Pegel und je mehr Treiber, desto größer der Losbrechmoment im Verhältnis zur Schallabstrahlung. Es ändert sich also im Kleinstleistungsbereich von Verlustleistung zu Wirkleistung. Außerdem leidet die Detailwiedergabe bei geringsten Pegeln und der Klirr steigt an.
Ich weiß, das sich bei der Reihenschaltung gleicher Treiber der Wirkungsgrad des gesamten Blocks nicht nennenswert ändert, aber Keele meint eindeutig nicht den einzelnen Block sondern jeden Treiber für sich. Sieh dir einfach mal das Diagramm auf Seite 96 der oben verlinkten Bauanleitung an, dann wird schnell klar weshalb das so sein muss.
Um das ganze zu verdeutlichen switche ich jetzt mal auf die TMTs. TMT eins bis sechs sehen bei der Serienschaltung im ersten Block von 6V Eingangsspannung 1V. Treiber sieben bis zehn sehen bei gleicher Eingangsspannung und Serienschaltung ohne Spannungsteiler 1,5 V was (wenn ich mich zu der Uhrzeit nicht verrechnet habe) +3,5dB gegenüber den Treibern 1 bis 6 entspricht. Nach dem Diagramm müssten aber der Treiber 7 -1dB und der Treiber 10 -3dB bekommen. Deshalb muss der Spannungsabfall pro Treiber auf die -2,5dB Bezugspegel eines Treibers der ersten Gruppe eingestellt werden.
Meine Simu war auch nicht fehlerbehaftet, zumindest in dem Bereich in dem nicht die Reso oder die Induktivität durchkommen. Hier nochmal die Situation für die ersten beiden Blöcke MTs wie sie im Original verschaltet sind, aus Zeitgründen aber noch als HT bezeichnet:
http://www10.pic-upload.de/17.09.12/nsq2vlyrut.png
http://www10.pic-upload.de/17.09.12/o8xijw22wcbs.png
Hier sieht man ganz deutlich, das jeder einzelne Treiber um 2,5 dB abgesenkt wird und nicht nur der gesamte Block. Würde ich wie in deinem Vorschlag vorgehen hätte zwar der zweite Block insgesamt -2,5 dB, die Treiber ansich würden aber mit +1 dB laufen, was nicht im Sinne des Erfinders ist. ;)
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
17.09.2012, 00:41
Naja, das ist einer der Dinge, die ich gemeint hatte, als ich sagte, daß so ein Konzept nicht so einfach zu kopieren ist.
Kripston
17.09.2012, 12:14
Hallo,
langsam stellen sich mir die Haare....
Ich weiß, das sich bei der Reihenschaltung gleicher Treiber der Wirkungsgrad des gesamten Blocks nicht nennenswert ändert, aber Keele meint eindeutig nicht den einzelnen Block sondern jeden Treiber für sich.
Ich weiß nicht, was du da aus dem Paper liest, da steht eindeutig, daß der jeweilige Block gemein ist, Punkt.
Sieh dir einfach mal das Diagramm auf Seite 96 der oben verlinkten Bauanleitung an, dann wird schnell klar weshalb das so sein muss.Sie einfach mal das Diagramm auf Seite 96 an, dann wirst du feststellen, daß die Rote Kurve die Idealkurve ist und die blaue gezackte Linie die Annährung an diese Idealkurve mittels seiner entspechend gedämpften Bänke.
Dann wird schnell klar, daß es nicht so sein muß, wie du das interpretierst.
Um das ganze zu verdeutlichen switche ich jetzt mal auf die TMTs. TMT eins bis sechs sehen bei der Serienschaltung im ersten Block von 6V Eingangsspannung 1V. Treiber sieben bis zehn sehen bei gleicher Eingangsspannung und Serienschaltung ohne Spannungsteiler 1,5 V was (wenn ich mich zu der Uhrzeit nicht verrechnet habe) +3,5dB gegenüber den Treibern 1 bis 6 entspricht. Nach dem Diagramm müssten aber der Treiber 7 -1dB und der Treiber 10 -3dB bekommen.Nein, 7-10 zusammen(=Bank 2) -2,5 dB gegenüber der Bank 1
Hast du es immer noch nicht verstanden ?
Je mehr Treiber ich in Serie schalte, desto leiser muß (durch den größeren Vorwiderstand, das sind die anderen Treiber) der einzelne Treiber sein, dennoch ist der Gesamtpegel bei konstanter Eingangsspannung der jeweiligen Seriellschaltungen gleich, egal ob nun 2, 4, 6 oder n Treiber in Serie geschaltet werden.
Laut dem Paper muss aber die4 jeweilige Bank um 2,5; 4,5 etc dB abgesenkt werden.
Oder versuchst du, jeden einzelnen Treiber gemäß der roten Idealkurve einzel eine individuelle Dämpfung zu verpassen, dann wünsche ich viel Spaß.....
Offensichtlich fand das Keele nicht für erforderlich, sonst hätte er ja nicht die Annährung mit den Bänken praktisch realisiert.
Deshalb muss der Spannungsabfall pro Treiber auf die -2,5dB Bezugspegel eines Treibers der ersten Gruppe eingestellt werden. Immer noch nein, es ist immer noch laut Paper die Absenkung der jeweiligen Bank gemeint und nicht der Vergleich von Einzeltreiberpegeln z.B. zwischen Bank 1 und Bank 2 etc.
Du übersiehst dabei, daß innerhalb einer Bank die Einzeltreiber je nach Anzahl der in Serie verschalteten Treiber unterschiedliche Pegel haben müssen sonst könnten ja nicht 6 Treiber genauso laut sein wie 4 Treiber oder 2 Treiber, was aber bei Serienschaltung und konstanter Eingangsspannung aber nun mal so ist.
Gruß
Peter Krips
Hier sieht man ganz deutlich, das jeder einzelne Treiber um 2,5 dB abgesenkt wird und nicht nur der gesamte Block. Würde ich wie in deinem Vorschlag vorgehen hätte zwar der zweite Block insgesamt -2,5 dB, die Treiber ansich würden aber mit +1 dB laufen, was nicht im Sinne des Erfinders ist. ;)Doch, das ist korrekt siehe vorheriger Absatz. Du hast dich da mit der Einzeltreiberbetrachtung mächtig verrannt, betrachte nur die Bänke und gut ist.....
langsam stellen sich mir die Haare....
Mir auch, ich habe die Originalschaltung nachsimuliert und es sind eindeutig -2,5dB pro Einzeltreiber! Es steht nirgends das die Bänke insgesamt um den Pegel abgesenkt werden, sondern nur das es die Bänke sind in denen alle mit gleichen Pegel laufen.
Wenn du dir die Idealkurve anguckst siehst du, das die einzelnen Treiber nach oben hin leiser werden müssen, wie aber schon errechnet würden bei deiner Verschaltung die Treiber des zweiten Blocks 1dB lauter spielen, das passt nicht.
Gruß,
Dominic
Kripston
17.09.2012, 20:47
Hallo Dominic,
ich glaube, ich muss dich um Entschuldigung bitten, habe das Paper nun ausführlicher durchgeackert und mir deucht, du hast Recht.
Zu meiner Ehrenrettung muss ich allerdings sagen, daß die späteren Diagramme (Seite 96 + 97) zumindest sehr unklar sind, nach der Beschriftung muß man auf meine bisherige Einschätzung kommen.
Beim Schaltbild (Seite 46) wird es klarer, allerdings hat er da zwischen Bank 1 und Bank 2 statt 2,5 dB dann 3 dB Absenkung bei der gezeigten Verschaltung.
Dennoch kannst du meinen einfacheren Weichenvorschlag, in dem alle Treiber der Bank in Serie verschaltet sind, verwenden, lediglich die Spannungsteiler müssen angepasst werden.
Und zwar
für Bank 2 - 4,26 dB
für Bank 3 - 6,26 dB
für Bank 4 - 12,77 dB
für Bank 5 - 15,77 dB
Dann sind die Einzeltreiber gegenüber Bank 1 wie vorgesehen abgesenkt.
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter,
schön das sich das ganze noch aufgeklärt hat und du den Schneid hattest deinen Fehler einzugestehen, du brauchst dich aber nicht entschuldigen, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht und ich habe selber nicht nur einmal drüber nachgedacht ob nicht doch du Recht hast... :D
Ich denke ich werde mich bei der Verschaltung aber näher am Original bewegen, ich hatte ja oben schonmal diese Variante gepostet:
http://www10.pic-upload.de/14.09.12/uuu9h9sjby.png
Die einzig problematische Stelle dabei ist der Vorwiderstand vor Block 2, wenn ich diesen durch einen Spannungsteiler ersetze habe ich auch dort keinen Stress mit Reso und Induktivität. In deiner Schaltung buckeln die Frequenzgänge doch noch etwas und es wird viel Leistung in den Widerständen verbrannt.
Gruß,
Dominic
Hey Dominic,
ambitioniertes Vorhaben! :eek: Vor allem so was vernünftig ein zumessen ... :engel:.
Aber viel Glück dabei. Ich frage mich allerdings ob es nicht billiger und praktischer wäre gleich das Original bei PE zu ordern? Zu langweilig?
Offenbar geht das auch mit weniger Treibern noch gut 10 bzw. 30 Stück, siehe :
http://www.selahaudio.com/id296.html
Gruß Fabian
Dosenfutter
04.12.2012, 07:57
Ich möchte mal ganz vorsichtig fragen: Wie ist denn der Stand der Entwicklung?
Hi, die Abstrahlachse von Herrn Keeles Konstantabstrahlwinkler verlaeuft durch den Boden. Das ist wenn ueberhaupt dann nur fuer sehr grosse Hoerentfernungen sinnvoll. Das Geraet ist zudem furchtbar ineffizient. Ein fuer die meisten Beschallungen sinnvollerer Konstantabstrahlwinkler wa:re eine Schallwand, die einen Abschnitt von einem ellipsoiden Ko:rper darstellt. Diese Schallwand wa:re halb so breit wie hoch, und ihre Kru:mmung wa:re so stark, dass sie waagrecht in einem Winkel von Pi/2 und senkrecht von Pi/4 abstrahlt. Die Treiber ko:nnten Nokia 13x7cm sein, wenn man die Plastikecken absa:gt, neun Stu:ck wu:rden recht eng zusammenpassen. Selbst wenn man die a:usseren Treiber etwas im Pegel absenkt, um Interferenzen zu verringern, hat man dank des verhaeltnismaessig gedrungenen Aufbaus noch einen hohen Wirkungsgrad.
Offensichtlich hast du dir die Infos bei Keele nur recht rudimentär angeschaut. Das der Boden mit einbezogen wird und aufgrund der extrem stetigen vertikalen Abstrahlung auch die Decke erfolgreich ausgeblendet wird, ist in Räumen definitiv sinnvoll. Da kann ein Breitbänderarray wie von dir angedacht in kleinster Weise mithalten..
Ich moechte nicht Boden und Decke wegdaempfen und gleichzeitig die Waende groesstmoeglich anregen. Das klaenge mir zu ungewoehnlich. Herr Keeles Langbogen ist ein konsequent durchexerziertes Kunstwerk, doch ich moechte massenkompatiblere Lautsprecher bauen. Dir viel Glueck!
Offensichtlich hast du dir die Infos bei Keele nur recht rudimentär angeschaut.
Die hat er sich sogar nur soweit rudimentär angeschaut, dass er die flächige Lösung von Keele vollkommen übersehen hat...
ton-feile
10.08.2015, 19:31
Hi,
Ich moechte nicht Boden und Decke wegdaempfen und gleichzeitig die Waende groesstmoeglich anregen. Das klaenge mir zu ungewoehnlich. Herr Keeles Langbogen ist ein konsequent durchexerziertes Kunstwerk, doch ich moechte massenkompatiblere Lautsprecher bauen. Dir viel Glueck!
Es ist ja eher so, als würde man Boden und Decke unsichtbar machen.
Wegdämpfen verstehe ich anders. ;)
Und die Wände werden zwar auch angeregt, aber wenn der Abstand gut gewählt ist, ist das doch nicht so schlimm...
Gruß
Rainer
Edit:
Sorry, habe den Thread nicht ganz gelesen und ein LineArray mit ausreichend tiefer Trennfrequenz angenommen.
Meinen Beitrag lasse ich der Transparenz wegen hier stehen und ergänze ihn nur um dieses Edit.
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