Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stereo Kinoboxen für ein Jugendzentrum
Hallo,
ich hab den Auftrag mit ein paar jungen Menschen aus einen Jugendzentrum für dieses Jugendzentrum Boxen zu bauen. Ich bin selbst praktisch noch nicht so bewandert, da es in meinem Studium ausschließlich um die Berechnung solcher Dinge geht und bin doch erfahren genug um zu wissen dass Berechnungen nicht alles sind. Daher wollte ich für meinen Bauvorschlag Meinungen von ein paar alten Hasen haben.
Gewünscht sind 2 Standlautsprecher, die hauptsächlich zum Kino gucken benutzt werden, also ordentlich Rums untenrum haben und ein bischen belastbar sind. HiFi in dem Sinne ist es also nicht.
Dazu möchte ich keine fertigen Bauvorschläge verwenden, bei dem Projekt geht es eher darum etwas zu lernen, Fehler sind also erlaubt.
Bisher habe ich folgenden Plan und möchte eure Meinung dazu hören.
2* MIvoc awm 104 in Reihe in einem 60 l Gehäuse mit BF-Rohr auf 34 Hz abgestimmt.
TSP:
fs: 31 Hz
Qms: 7,4
Qtc:0,26
Qes:0,27
Vas: 37 l
sd: 346 cm^2
Le: 2,3
Re: 3,1
Auslenkung: 9mm
1* Peerless HDS 134 in einem geschlossenen (bin mir nicht sicher, 2l oder so) Gehäuse
Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 60/80 W
Frequenzbereich = 55-6000 Hz
Resonanzfrequenz fs = 56 Hz
Impedanz R = 8 Ohm
Kennschalldruck SPL = 88,3 dB (2,83V; 1m)
Gleichstromwiderstand Re = 5,7 Ohm
Kraftfaktor BL = 5,7 N/A
Schwingspuleninduktivität L = 0,6 mH
Effektive Membranfläche Sd = 88 cm2
Bewegte Masse incl. Luftlast mms = 8,1 g
Äquivalentvolumen Vas = 10,6 l
Freiluftgesamtgüte Qts = 0,41 (Qms=2,41, Qes=0,5)
Durchmesser der Schwingspule = 26 mm
Lineare Auslenkung xlin = +/- 6 mm
1* Seas H1212
http://www.seas.no/images/stories/prestige/tweeters/images_big/s_seas_prestige_loudspeaker_tweeter_h1212_27tbfc_g .jpg
Ich hab das mal simuliert. Als Weichen wurden folgende verwendet:
TT: 12dB HP bei 20 Hz ; 12dB TP bei 100 Hz
MT: 12 dB HP bei 90 Hz ; 18 dB TP bei 3500 Hz ; Reihenschwingkreis (10 uF, 1,8mH, 7 Ohm)
HT: 18 dB HP bei 3500 Hz
Hier die Simulation:
http://desmond.imageshack.us/Himg651/scaled.php?server=651&filename=unbenanntjuz.jpg&res=landing
Hallo erstmal,
ich denke, vor das jemand (der mehr Ahnung hat als ich) sinnvoll kommentieren kann, braucht dieser noch weitere Infos:
- Ist Messequipment vorhanden?
- Sind die Boxsim-Imports auch aus Messwerten im Lautsprechergehäuse gemacht?
- Wie und wieso kommst du auf diese Chassiszusammenstellung (Subwooferchassis für TT, TMT als MT, dadurch untypisch tiefe Trennung für einen 3-Weger)?
- Soll das Konzept aktiv getrennt und gefahren werden? Deine Weichensimulation ist nämlich aktiv, jedoch setzt du ne passive Entzerrung ein (versteh ich nicht)?
- Wieso eine 3-Wege-Box mit einem Subwooferchassis bauen und keinen Tieftöner nehmen, der auch deutlich über 100Hz noch sauber spielt (Du trennst bei 100 Hz, was den MT unnötig plagen wird - ich denke bei Jugendzentrum an LAUT --> MT stirbt weil mech. überlastet)
Bist du dir sicher, dass eine komplette Eigenentwicklung eines 3-Wege-Lautsprechers der richtige Einstieg in den Selbstbau ist? Vielleicht fährst du mit einem Bausatz doch besser, verrate uns doch mal was übers Budget. Selber machen kann man auch bei Bausätzen noch genug...
Das ist zumindest meine Sicht der Dinge nachdem ich deinen Post gelesen habe. Vielleicht sehen die Profis ja was anderes darin, ich bin auch noch eher unbewandert...
Mo
Dosenfutter
27.09.2012, 19:32
Die beiden Mivoc in Serie zu schalten ist nicht ideal. Schon bei geringen Toleranzen wird die Leistung ungleich verteilt. Grade bei hohen Lautstärken und Auslenkungen ist das also nicht empfehlenswert. Wo hast Du eigentlich die TS-Parameter her? Ich hab hier andere vorliegen.
Der Peerless buckelt in 2l kräftig auf und hat da einen Qt von über 1, das verspricht keinen guten Klang, ich würde ihn nicht unter 5l einsetzen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=627&pictureid=9610
2l
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=627&pictureid=9611
5,4l
Hallo Korpik,
Ja der Herr_Mo sagte es schon, wir brauchen mehr Input!
Aber so wie die Simulation jetzt zu sehen ist, finde ich das schon o.k.. Eigentlich könnte dies schon HI-FI werden, also die Chassis und die gewählten Trennungen. Genau so würde ich für zu Hause auch trennen, aber passiv.
Allgemein gesagt ist dies zu gut für deinen Einsatzzweck. Für nur laute Beschallung würde ich eine andere Bestückung wählen und daraus folgend auch andere Trennfrequenzen. Jetzt hätte ich auch Sorge, das der MT nicht so laut max. kann (sollte in der Simu schon zu sehen sein) und der HT ist sicher auch nicht der Beschaller.
Wenn ich jetzt davon ausgehe, das kein Messzeugs greifbar ist,
nimm nur Chassis von Visaton, weil die haben für alle Boxsimdaten und somit wird das Ergebnis besser als jetzt.
Bei der Chassiswahl können bestimmt viele Vorschläge kommen, aber da brauchen wir deine Designwünsche. z.B. ein großer oder zwei kleine TT, HT- Konus, Kalotte, Horn, unbedingt 3 Wege.
Welcher max. Schalldruck soll gehen, wie groß ist der Fernsehraum.....
So ich versuch mal so informativ wie möglich zu antworten.
Grundsätzlich:
Wir haben ganz grob 250€ pro Box ohne Gehäuse zur verfügung. Die Boxen stehen in einem Fernsehzimmer (ca. 25 m^2). Sie sollen, da sie fast ausschließlich zum Filmgucken benutzt werden, eher mächtig klingen und tief runter kommen und eben so gut werden wie es das Budget zulässt. Sie müssen nicht zu laut werden, sollen aber auch nicht schnell durchbrennen. Des weiteren soll die Konstruktion nicht zu kompliziert werden, es handelt sich schließlich um Jugendarbeit.
Zu Herr Mos Fragen:
Was die Boxsim-Importe an geht hab ich einfach die TSP Daten eingegeben, keine Ahnung wie das dann aussieht.
Auf die Chassiszusammenstellung angeht: Ich hab bei meinen bisherigen bauten die Erfahrung gemacht dass Bässe die auf tiefe Bässe ausgelegt sind schnell über 100 Hz anfangen zu drönen, und da es bei den Boxen um tiefe Bässe geht war mir eine tiefe Sub-artige Konstruktion sympathischer. Ich dachte dass ein 14ner MT mit 3,5mm Hub Lautstärketechnisch bis 100 Hz ausreicht.
Es soll nicht aktiv getrennt werden, aber die aktiven Filter in der Simulation sind ja leicht passiv nach zu bauen, hab sie nur benutzt um schneller zu sehen wie nachher die Weiche in etwa aussehen soll.
Zu naumi:
Also es soll auch keine Beschallungsbox werden, mit nicht Hifi meinte ich eher die Tendenz zur tiefen Abstimmung. Nur Visaton Chassis kommen für mich erstmal nicht in Frage, es soll auch ein bischen interessant werden und etwas besonderes, auch wenn die Gefahr größer ist dass das Ergebnis nicht gut wird.
Und Messequipment für 10000 € steht dank meines Studiums zur verfügung ^^.
Ach ja die TSP hab ich vom direktem Datenblatt, bei Strassacker stehen andere, aber ich denke dem Datenblatt ist eher zu vertrauen.
Kripston
27.09.2012, 20:43
Hallo,
meine Erfahrung mit jungen Leuten und ihren Zentren sagt mir, daß dort verwendete Lautsprecher eigentlich nicht belastbar und betriebssicher genug sein können.
Es findet sich immer irgendein Depp, der auch mal Rechtsanschlag am Verstärker ausprobieren will....
Da raucht dir eine nach HiFi-Gesichtspunkten gebaute Box schneller ab, als du sie gebaut hast.....
Da wäre eher etwas in der Art wie das da angesagt, evtl. ergänzt um ein Tapped Horn für den Rumms untenrum....:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=321&pictureid=4725
Dennoch wären da ein wenig mehr Hintergrundinformationen nichtschlecht wie Raumgröße, verfügbare Verstärker etc.....
Gruß
Peter Krips
Also Partyboxen die scheiße klingen haben wir da genug, mit sowas brauch ich denen da nicht angekommen. Die Boxen stehen auch neben einem 600 € Fernseher, also es gibt noch mehr was kaputt gehen kann, es sollte nur schon möglich sein mal etwas über Zimmerlautstärke zu kommen ohne dass die sofort durchbrennen.
Verstärker wird noch gekauft, wobei das Budget da auch zur Zeit begrenzt ist, soll aber erstmal nicht die Sorge sein.
Dosenfutter
27.09.2012, 21:13
..ich halt mich raus, ich weiß, wohin das geht..
Was meinst du denn damit ich finde es nicht fair so einen Kommentar zu hinterlassen, meinst du das Projekt ist zum scheitern verurteilt, dann sag das bitte?
Dosenfutter
27.09.2012, 22:19
Deine Ansprüche und Deine Herangehensweise passen nicht zum Einsatzzweck. Da hat's keinen Sinn, drüber zu diskutieren, zumal Du von vorneherein mit solchen Vorurteilen belegt bist.
Also Partyboxen die scheiße klingen haben wir da genug, mit sowas brauch ich denen da nicht angekommen. Was Kripston dir da gezeigt hat wird besser klingen als alles, was du selbst entwickeln kannst. Ich finde diesen Kommentar ziemlich daneben und eine Entschuldigung angebracht.
Belastbar ist nicht gleich schlechter Klang, verlauf dich da nicht... Wir haben in unserem Jugendraum damals auch alles kaputt gekriegt, was angeschafft wurde. In Summe wurde sehr viel Geld ausgegeben, das man sich hätte sparen können, wenn es einmal konsequent umgesetzt worden wäre.
..ich halt mich raus, ich weiß, wohin das geht..
auch wenn du es leid bist. Das bringt hier wirklich niemanden weiter.
Und nun zum Thema:
Wieso ich glaube, dass eine Eigenentwicklung NICHTS wird
einfach die TSP Daten eingegeben, keine Ahnung Ja, keine Ahnung. TSP-Simus eignen sich nur für das untere Übertragungsende eines Lautsprechers. Hier heißt das: den kompletten MT- und HT-Zweig kannst du vergessen, der hat NIX mehr mit der Realität zu tun.
die aktiven Filter in der Simulation sind ja leicht passiv nach zu bauen Kurz und knapp: Nein.
Messequipment für 10000 € steht dank meines Studiums zur verfügung Messequipment ist gut. Dennoch braucht man zum Entwickeln eines Lautsprechers noch mehr als nur teures Messzeuch. Man braucht Wissen und Erfahrung, beides leider nur mit ausreichend Zeitaufwand zu beschaffen. Es dürfte jedoch schwierig werden dem Jugendzentrum zu erklären, wieso die 500€ Material jetzt schon ein halbes Jahr herumliegen und die Lautsprecher noch immer nicht fertig sind.
Mein Tipp bleibt: Halte dich an erprobte Bauvorschläge. Individuelle Gestaltungsmöglichkeiten bleiben einem bei Selbstbau ja dennoch genug, es ist noch längst nichts von der Stange.
Den Vorschlag von Kripston mit dem Tapped-Horn finde ich gut. Platz dürftet ihr ja haben, oder? Die Dinger kann man zB flach legen (unter den TV, oder auch als Sitzbank), oder in eine Ecke Stellen. Für alles über 100Hz dann n 10er PA-Top? Oder ne geschlossene Version von Hoschibills Brüllwürfel?
Aber warten wir mal ab, ob dieses Vorgehen überhaupt akzeptiert wird...
Grüße
Hey, also mit scheiße klingenden Partyboxen war definitiv nicht der Vorschlag von Kripston gemeint, wirklich nicht und es tut mir leid dass das so verstanden wurde, da hab ich mich doof ausgedrückt.
Zurück zum Thema, also Hörner werden definitiv zu groß, deswegen denke ich das Bassreflex hierfür die bessere Wahl wären, also haltet ihr alle Grundsätzlich nichts von einem so tiefen ersten Übergang?
Was unterscheidet einen aktiven Butterworth Filter dritter Ordnung von einem passiven? Ich bin naiv davon ausgegangen hier würde so gut wie kein Unterschied bestehen.
Auch wenn Lautsprecherbau für mich ein neues Thema ist, von Messtechnik, Akustik, Signalverarbeitung usw. Hab ich schon ein bischen Ahnung, deswegen möchte ich schon versuchen etwas selbst zu entwickeln, ich denke nur so werde ich (und in diesem fall auch die anderen Jungen Erwachsenen) wirklich etwas lernen. Deswegen wäre ich eher Dankbar wenn ihr mich was ihr bisher auch toll gemacht habt auf meine Fehler hinweißt als mir fertige Vorschläge zu machen.
Hallo,
Korpik, ich glaube, das wird sehr interessant hier. Es zeigt sich, wie unterschiedlich die Erfahrungen der einzelnen User sind. Selber finde ich tiefe Trennungen zum MT gut, aber du solltest in der Simulation immer den max. Schalldruck beachten!
Du Glücklicher, Messe für 10 000,- Eus! WOW!
Und mit der Aussage zum passiven Filter hast du auch Recht, nur passiv ist es nach meiner Erfahrung viel schwieriger zu verwirklichen, es gibt auch viele Entwickler die passive Filter über zweiter Ordnung ablehnen. Manche Konzepte verlangen aber danach und am Ende ergibt oft ein passives Filter 2 er Ornung am realen Chassis eines mit 3 er oder 4 er Ordnung.
- ps. tapped Horns sind viel kleiner, als das von Kripston gezeigte Basshorn, dieses ist aber eine geniale Konstruktion eines gefalteten Expohorns.
Also, wenn du dich nicht nur auf Visaton festlegen möchtes, haben wir natürlich fast freie Wahl. Ich würde dir heute Abend Bässe in 8 Ohm suchen, weil der Dosenfutter mit seinem Einwurf zur Reihenschaltung von Bässen etwas sehr wichtiges gesagt hat. Natürlich muss das nicht sein, auch Profis schalten in Reihe, weil die Toleranzen eigentlich klein sind und im Großsignalverhalten der Chassis kaum eine Rolle spielen.
Aber im Erstlinkswerk sollten wir schon nach Lehrbuch vorgehen.
Als reinen Denkanstoss, sieh dir doch mal diese Box an (http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/musiker/mb208_h/index.html) und denk dir einen Sub dazu.
Das würde ich schon mal ins Auge fassen, finde ich für den Zweck gut.
Violoncello
28.09.2012, 07:13
Was unterscheidet einen aktiven Butterworth Filter dritter Ordnung von einem passiven? Ich bin naiv davon ausgegangen hier w�rde so gut wie kein Unterschied bestehen.
Dein wesentlicher Denkfehler ist hier: Ein aktiver Filter arbeitet auf eine konstante Lastimpedanz. Ein passiver Filter hingegen wird von der Impedanz des Lautsprechers belastet, die sich grob gesagt zwischen 3 und 100 Ohm bewegen kann. Was das für Auswirkungen auf den Frequenzgang hat, kannst du dir nun selbst überlegen.
Dein nächster Denkfehler ist, dass eine Simulation dir in irgendeiner Form weiterhilft. Dem ist nämlich keinesfalls so. Selbst mit reiner Visaton-Bestückung kann Boxsim nur eine ungefähre Richtung weisen, die eigentliche Abstimmung kann erst nach eigener Messung erfolgen.
Und die ist nicht trivial, selbst wenn man Equipment und theoretische Ahnung hat.
Es liegt also zusammengefasst eine ganze Menge Arbeit vor dir, bevor du überhaupt mal anfangen kannst zu überlegen, welches Konzept sinnvoll wäre.
Hi Korpik,
ich hab selber mal Erfahrungensammeln dürfen mit der Sache mit Jugendzentren. Ich bin ja so froh, dass sich das irgendwie erledigt hat.
Wenn ich heute drüber nachdenke, was passiert wäre, wenn das Selbergebaute dann kaputt geht... und das wird es, wenn die mechansiche Ausführung nicht professionell ist, also z.B. Aufbau aus MDF > zu schwer > beim Transport sich anhören zu müssen wie scheiss schwer das Zeug ist > dann runtergefallen > sich dann nochmals anhören, was für Sch..ss das ist, wenns nich mal nen Bums verträgt und Du darfts dann jedes mal antanzen und das Ganze reparieren...
Also ich sehe die Angelegenheit kritisch, denn die Anforderungen der Jugendlichen sind meistens extrem hoch.
Unsere Jugend hat das am Ende geschickt erledigt: Sie hat einfach alle Unternehmen in der Gegend um eine Spende gebeten und hat sich robste Profilautsprecher gekauft. Tricky was? :cool:
So bist Du wenigstens nicht der Depp und du kannst die damit gewonnene Zeit besser nutzen, als am Wocheende anzutanzen und defekte Lautsprecher zu reparieren.
Moin,
mal ein dezenter Hinweis:
Einige haben hier offenbar nur das Wort "Jugendzentrum" vor Augen und assoziieren damit hohe Lautstärke, öfter mal durch die Gegend transportieren usw. Der TE hat aber im Eingangspost geschrieben, dass die geplanten LS stationär und in einem Fernsehraum zum Filme ansehen gedacht sind. Für die anderen Zwecke gibt es offensichtlich schon entsprechendes Equipment.
Dazu kommt, dass die jungen Menschen in den Bau einbezogen werden sollen. Diese Tatsache dürfte schon dafür sorgen, dass vielleicht auch mit etwas mehr Sorgfalt mit dem selbst geschaffenen umgegangen wird.
Das Konzept von P. Krips könnte ich mir da durchaus gut vorstellen, soweit sich das platzmäßig realisieren lässt.
Die Raumgröße verlieren Einige anscheinend auch zeitweise aus den Augen.
Vom Grundsätzlichen sollten wir also den TE unterstützen, eine Eigenentwicklung zu realisieren. Sowohl für Ihn als auch für die jungen Leute ist ja schließlich auch ein Lerneffekt da.
Nur mal zum Nachdenken...
schrottie
28.09.2012, 10:40
Ich schlage einfach mal günstige Chassis vor, die man für dieses Vorhaben verwenden könnte. Ob das am Ende was wird, liegt in erster Linie daran, ob du bereit bist, Hilfe und Ratschläge anzunehmen. Auch wenn du vielleicht das eine oder andere für trivial hältst.
Ich fange mal mit dem Mitteltöner an:
http://oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Restposten/Tang-Band-W5-704-2-Wahl::4774.html?XTCsid=uc08h87go759o9gii8j44pjkp1
Für das Geld ist der unschlagbar. Selbst für das Doppelte ist er noch günstig. Lässt sich außerdem dank einfach zu handhabendem Roll-Off leicht mit einem Hochtöner paaren. Man könnte über 2 pro Seite nachdenken, wenn er weit herunter spielen muss. Würde zum Wirkungskrad des Hochtöners unten gut passen, denke ich.
Dann der Hochtöner:
Da gibt es unendlich viele Kandidaten. Ich würde da eine beslastbare, einfach zu beschaltende Kalotte o.ä nehmen.
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/SB-Acoustics/_71711_H135-SB29RDC-C000-4_1768,de,6383,94778?PHPSESSID=4b9a9b45646fe011aeb 1c7bf47f8e28e
Dieser SB ist zwar keine Kalotte, passt aber trotzdem astrein. Billigere Kandidaten gibt es auch. Der hier ist mir nur eben eingefallen.
Zum Bass:
http://www.mivoc.com/homepage/de/produkt.html?nr=11803000&quelle=Einzelchassis&brand=mivoc
Ich würde annehmen, dass die Boxen nah an der Wand stehen werden. Deshalb in ein geschlossenes Gehäuse. Dann noch ein Mivoc AM 80.
http://www.mivoc.com/homepage/de/produkt.html?nr=30003846&quelle=Verst%C3%A4rker&brand=mivoc
Damit hast du eine günstige Zusammenstellung, die, wenn man es richtig macht, schon auf allerhöchstem Niveau spielen kann. Und krachen lassen kann man es damit auch.
Hi
interessantes Projekt !
Nach dem Lesen des threads frage ich mich ein bißchen, was denn wirklich so gegen ein Fertig-Bausatz spricht....
Außer vielleicht "eigenes" des Anleiters :rolleyes: (wir haben doch alle unseren "Blinden Fleck" ;) ....)
Auch an einem komplexen Gehäuse können Jugendliche sich "handwerklich" austoben. Die bereits abgeleistete Entwicklungsarbeit durch den Anbieter gewährleistet guten Klang und Betriebssicherheit. Die Freiheit der Gehäuse-gestaltung / design darf dann ebenfalls für eine team-Arbeit genutzt werden.
Ich werfe hier als Vorschlag mal die "10-34" in den Raum, die es in einer "Erst-Version" und einer "MKII"-Version gibt.
Die geht sowohl zum "gut hören" als auch für "laute Party". Eben ein Hifi-PA-Zwitter.
Die erste Version:
http://www.hifitest.de/test/selbstbauprojekt/img_stageline-10-34_5044.php
sowie in der K+T 3/2011 selbst
die MKII-Version in der aktuellen K+T 5/2012.
Dazu gibt es auch noch ein paar Alterniven, die vermutlich ebenso in die angestrebte Betriebssituation und budget passen.
Und wenn das vom Tiefgang nicht reicht, kommt eben ein Sub dazu - das sollte auch mit dem Budget vereinbar sein und dürfte über aktiv-Sub-modul recht einfach zu realisieren sein.
Ich denke, dass das manches vereinfachen könnte und trotzdem einem "selbstgemacht" mit den dazugehörenden Gestaltungs- und Beschäftigungmöglichkeiten entspricht.
Dosenfutter
28.09.2012, 11:16
auch wenn du es leid bist. Das bringt hier wirklich niemanden weiter.
Ja, da hast Du vollkommen recht!
Was Kripston dir da gezeigt hat wird besser klingen als alles, was du selbst entwickeln kannst. Ich finde diesen Kommentar ziemlich daneben
Belastbar ist nicht gleich schlechter Klang, verlauf dich da nicht...
Das sehe ich genauso. Das Vorurteil, von dem Aussehen auf den Klang zu schließen, sollte man dringend ablegen.
Wir haben in unserem Jugendraum damals auch alles kaputt gekriegt, was angeschafft wurde. In Summe wurde sehr viel Geld ausgegeben, das man sich hätte sparen können, wenn es einmal konsequent umgesetzt worden wäre.
Auch das sehe ich ganz genauso. Dazu kommt, daß man auch mit dem Meßequipment und Simulationsprogramm einfach nicht fehlende Erfahrung kompensieren kann. Die aufgezeigte Skizze der geplanten Lautsprecher zeigt jedenfalls ganz deutlich, daß das den Einsatzzweck definitiv nicht erfüllen kann. Anfangen mit DIY-Lautsprechern in Eigenentwicklung mit einem 3-Wege System, das in allen Bereichen an die Grenzen des machbaren für wenig Geld kommen, halte ich für vollkommen unrealistisch, Meßequipment hin oder her.
'nuff said
Mein Lösungsvorschlag: http://www.jobst-audio.de/Entwicklungen/ulb-8-pro/ulb-8-pro.htm
Am besten mit 2 von den Subs pro Seite.
Thema Jugendzentrum:
Natürlich heißt das nicht sofort, dass dort alles total unachtsam behandelt wird und sofort kaputt gemacht wird. Die (meine) Erfahrung zeigt aber, dass dort speziell bei Musikanlagen kein Feingefühl zählt, sondern eben die Grenzen der Anlage ausgelotet werden. Ich war damals maßgeblich an der "Zerstörung" diverser Lautsprecherpaare beteiligt und kann mir heute nicht mehr vorstellen so mit dem Zeuch umzugehen.
Man bedenke auch, dass die Anlage auch einige Jahre überdauern sollte: Sind die heutigen Jugendlichen dann erwachsen und eine neue Generation steht vor den Dingern, ist auch das Argument des Selbstgebauten hinfällig. Und auch wenn die Lautsprecher jetzt im Kinoraum stehen heißt das nicht, dass in drei Jahren nicht jemand auf die Idee kommt die besser klingenden Boxen für die Party auf den Dancefloor zu wuchten.
Soll heißen: Auch wenn der geplante Einsatzzweck eigentlich relativ unkritisch für die Lautsprecher ist, so heißt das noch lange nichts über deren zukünftige Nutzung. Vorsicht ist besser als Nachsicht. Das lässt sich schon im Selbstbau erreichen, nur muss es von vorn herein berücksichtigt werden.
Konzepte/Vorgehen:
Als nächsten Schritt (noch vor der Chassisauswahl) schlage ich vor, das Konzept und den Rahmen genau zu benennen. Dazu sind vor allem folgende Punkte wichtig, die Korpik benennen sollte:
- Welches Maximalbudget steht zur Verfügung, mit und ohne Verstärker
- Was ist optisch geplant: Sollen bspw. zwei Türme links und rechts der Leinwand stehen, oder sollen lieber kleinere Lautsprecher an der Wand montiert werden?
- Subwoofer erlaubt/erwünscht (Subwoofer als getrennt von den Satelliten gestellte Kisten)
- Maximallautstärke (Raumgröße wissen wir ja, wie viele Leute sind da so drin?)
- Wie ist der Raum geschnitten? (am Besten ein Grundriss mit der geplanten Aufstellung, Thema Abstrahlverhalten)
- Ausbaufähigkeit: Wer baut denn noch Stereo für nen Kinoraum? Wollt ihr das mal erweitern?
- Was für Equipment ist derzeit vorhanden? Verstärker, Lautsprecher, etc...
- Was für Werkzeug habt ihr (wie viel kann selbst gemacht werden)
Thema selbst entwickeln:
Was dir klar sein muss, wenn du die Lautsprecher wirklich selbst entwickeln willst (und nicht einen erprobten Bauvorschlag nachbauen):
- Sie werden nicht so gut klingen wie ein Bauvorschlag (behaupte ich jetzt mal)
- Du wirst viel Zeit opfern und viel Arbeit reinstecken müssen. Wahrscheinlich sogar so viel, dass sich einige Jugendliche vom Bau zurückziehen. DU willst Lautsprecher entwickeln, die Jugendlichen wollen Lautsprecher haben (höchstens wollen sie welche bauen)
- Du wirst mehr Geld ausgeben, als bei einem Bauvorschlag (weil du Weichenteile eben NICHT exakt berechnen kannst)
- Du wirst mindestens ein Mal an den Punkt kommen, an dem du überlegst alles hinzuschmeißen und was fertiges zu kaufen
Wenn du die Lautsprecher immer noch selbst entwickeln willst, dann findest du hier im Forum die richtigen Leute und auch Hilfestellung. Allerdings wird der Großteil der Arbeit von dir kommen müssen, keiner ist auf DEIN Projekt angewiesen. Und dazu zähle ich auch, dass du zB den Begriff Tapped Horn erst mal recherchierst, bevor du pauschal sagst, dass Hörner zu groß werden. Und dass du dich vorher schlau machst, was bei der Entwicklung von passiven Weichen auf dich zukommt (und warum das eben NICHT nur durch Berechnung geht). Ebenso finden sich unzählige Themen, die sich über aktive vs. passive Trennung von Subwoofern (hier Konzept den Frequenzbereich unterhalb von 80-120 Hz) auslassen.
Hilfe darfst du hier schon erwarten. Aber nicht, dass andere die Arbeit für dich machen.
Soviel von meiner Warte...
Mo
Kripston
28.09.2012, 11:44
Hallo,
mein gezeigter Schmacks-Dreiweger sollte ja nun nicht der Vorschlag für den TE sein, sondern nur mal ein Hinweis darauf,
daß in einem Jugendzentrum "normale" HiFi-Boxen nichts zu suchen haben, weil diese, und das ist ja hier mehrfach bestätigt worden, einfach nicht "standfest" genug sind.
Das Schmacks-Teil ist weitestgehend mit günstigen, z.T. mir "zugelaufenen" Treibern aufgebaut (so ist das MT-Array aus vier ausgeschlachteten Zeilenstrahlern, wie sie z.B. in Kirchen üblich sind, entstanden, die ich vor der Verschrottung gerettet habe..)
und Piezos (!!) als HT, denen ich weichentechnisch "gut zugeredet" habe.
Ansonsten ist doch der Vorschlag mit zwei PA-Tops und Aktivsub nicht schlecht und nicht so leicht "kaputtbar"
Gruß
Peter Krips
Hallo, schonmal vielen Dank für die tollen Antworten. Also ich glaub viele sind davon ausgegangen dass ich denke, dass der Lautsprecher nach so einer Simulation so funktioniert wie in der Simulation, dass das nicht so ist, ist mir vollkommen klar, auch dass die Weiche anpassen und das feintunig gut und gerne mal etwas länger dauern kann. Wir haben genug Zeit die zu bauen und können messen. Die fehlende Erfahrung, die für so ein Projekt am wichtigsten ist versuch ich durch eure Hilfe etwas auszugleichen und mit diesem Projekt ein bischen zu erwerben.
Ein guter Tip mit der Reihenschaltung, dann fallen die Bässe schonmal raus denke ich.
Also das mit der Frequenzweiche hätte ich mir auch selbst denken können, dass kommt wenn man den ganzen Tag nur solche Filter programmiert oder in Feinelektronik entwirft, der Fluch des Bachelorstudiums, keinerlei praktischer Erfahrung ;) .
Die Chassis Vorschläge von schrottie klingen sehr gut, meinst du den AW-3000 dann als eigenen Würfel mit dem Modul und die Standboxen schlank halten?
Es war sowieso schon eine Überlegung ein 2.1 System zu bauen, nur der Reiz von Full-range Boxen ist größer, aber es kann natürlich auch das werden. Das ist ja auch der Vorschlag von Black Devil
Der Vorschlag von Joern ist eigentlich nicht das was wir suchen, wir haben sehr ähnliche selbsbau Boxen im Partyraum stehen und suchen jetzt eher was mit mehr Tiefgang und etwas schickerem Sound und Design.
Und nochmal zu dem Lautheitsding. Vergesst einfach das Wort Jugendzentrum, erstmal ist der Altersdurchnitt da ca. 19 und die können sich auch benehmen und es geht eben nicht um Lautsprecher für Musik und feiern, sondern einfach um Lautsprecher wie man sie sich zu Hause ins Wohnzimmer stellt, nur nicht gerade mit super empfindlichen Bändchen oder so.
Ich möchte nochmal auf die Fragen ein gehen die Herr Mo zur Chassiswahl vorgeschlagenhat.
- Welches Maximalbudget steht zur Verfügung, mit und ohne Verstärker
Richtbudget ohne Verstärker und ohne Gehäuse sind 250 € pro Box, wenn es dann etwas mehr oder weniger wird ist es auch ok. Verstärker steht denke ich nochmal 200 für einen gebrauchten zur Verfügung.
- Was ist optisch geplant: Sollen bspw. zwei Türme links und rechts der Leinwand stehen, oder sollen lieber kleinere Lautsprecher an der Wand montiert werden?
Optimum wäre 2 mächtig Aussehende Standlautsprecher, die nach HIfi und nicht nach Beschallung aussehen. Aber da sind andere Lösungen natürlich nicht ausgeschlossen.
- Subwoofer erlaubt/erwünscht (Subwoofer als getrennt von den Satelliten gestellte Kisten)
Sub ist erlaubt, aber nicht erwünscht, also wenn es ohne geht wäre das schön.
- Maximallautstärke (Raumgröße wissen wir ja, wie viele Leute sind da so drin?)
Maximallautsärke sollte ausreichen um 7 Leute in einem 25 m^2 Raum Fernsehen gucken zulassen, dass die Gespräche übertönen kann. Also wie eigentlich jede größere Hifibox die ich bisher gehört hab.
- Wie ist der Raum geschnitten? (am Besten ein Grundriss mit der geplanten Aufstellung, Thema Abstrahlverhalten)
Der Raum ist eher ungünstig geschnitten, einiger sitzen eher seitlich, deshalb vielleicht nicht zu gerichtete Abstrahlung
- Ausbaufähigkeit: Wer baut denn noch Stereo für nen Kinoraum? Wollt ihr das mal erweitern?
Es gibt keinen Plan zur Erweiterung, surround ist in dem Raum quasi unmöglich
- Was für Equipment ist derzeit vorhanden? Verstärker, Lautsprecher, etc...
Derzeit sind alte Hifiverstärker mit wenig Leistung und Pa Endstufen Vorhanden, es wird aber ja noch eine für diese Boxen angeschafft.
- Was für Werkzeug habt ihr (wie viel kann selbst gemacht werden)
Eine sehr gute Kreissäge, Handfräse, Bandschleifer, üblicher Rest (Akkuschrauber etc.)
Alexander
28.09.2012, 14:26
Hallo
Um einen Lautsprecher selbst zu entwickeln, musst Du eine Messsoftware Deiner Wahl (zB ARTA) sehr gut verstehen.
Du benötigst ein Messmikrofon (am Besten kalibriert), die Software und einen Messplatz.
Vernünftiges Messequipment gibts ab 100€-200€ ggf. sogar noch günstiger.
Es ist insgesamt ein sehr komplexes Thema, jedoch wenn Du wirklich die Lust verspürst Dich da einzuarbeiten, steht dem nichts im Wege.
Aber wenn Du es tust, tu es gleich richtig. Also lesen, lesen und nochmal lesen. Dann Equipment kaufen und dann anfangen und weiterlesen:rtfm::)
Ach ja, was Du noch benötigst ist ZEIT!!!
Hier mal ein wenig Lesestoff :D
ARTA Kompendium (http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf)
HSB messen kann nicht ... gilt nicht!!! (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=267:messen-kann-nichtgilt-nicht&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66)
HSB messen am Hörplatz (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=448:messen-am-hoerplatz&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66)
HSB Messen ohne RAR (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=218:messen-ohne-rar-offen&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66)
Um mit dem Gemessenen zu arbeiten solltest Du Dich auch noch in eine Simulationssoftware ausführlich einarbeiten. Da Du bereits BoxSim hast:
HSB Boxsim Tutorial (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=62:boxsim-anfer&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66)
Gibt aber auch einige andere gute Programme, ich mag zB Xover204a (http://www.loudspeakersoft.com/en/exo.html) sehr gerne
Ich denke, gerade mit Deinem Backround wirst Du keine groen Probleme haben Dich da einzuarbeiten.
LG
Danke Alexander für die Literaturempfehlung, ich werde mich da ausführlich durchkämpfen :), aber da ich grundsätzlich schon recht viel Ahnung von akustischen Messungen habe, sollte das wohl klappen.
schrottie
28.09.2012, 14:36
Mit den von mir vorgeschlagenen Chassis hatte ich an eine Mischung aus diesen Beiden Desigs gedacht:
http://www.referenzboxen.de/hifi/capella_plus.htm
http://lautsprechershop.de/hifi/mivoice_2.htm
Mann kann die beiden Mitteltöner auch untereinander einbauen, und den Hochtöner drüber. Was wann vorteilhafter ist, bekommst du mit dem Stichwort D'Appolito-Anordnung heraus.
Hallo,
ist ja Wahnsinn, wie viel jetzt schon geschrieben wurde.
Wie wäre es denn, wenn ihr euch Chassis zulegt, zu denen es auch einen fertigen Bauvorschlag gibt? Dann kann man erstmal versuchen, die Teile selbst abzustimmen und wenn alles schief gehen sollte, doch auf eine erprobte Entwicklung zurückgreifen.da gebe ich Blck-Devil vollkommen Recht, das ist 100 % vernünftig!
Auch wenn es nicht mehr hier her gehört, weil es keine Visatonbestückung wird:
Dein nächster Denkfehler ist, dass eine Simulation dir in irgendeiner Form weiterhilft. Dem ist nämlich keinesfalls so. Selbst mit reiner Visaton-Bestückung kann Boxsim nur eine ungefähre Richtung weisen, die eigentliche Abstimmung kann erst nach eigener Messung erfolgen.Eine Boxsim-Simulation mit den Daten von Visaton ergibt ein der Realität entsprechendes Ergebnis, in einem zugegeben kleinem Toleranzkorridor.
Dies wurde in einer bekannten Bauzeitschrift in Form eines Wettbewerbes sehr gut gezeigt. Dies erfordert aber die richtige Anwendung von Boxsim!
Sehr gut ist Boxsim mit der Datenbank der Boxsimprojekte zu erlernen.
http://boxsim-db.de/kategorie/systeme/zwei-wege/page/6/
Es gibt meines Erachtens keinen besseren Weg, um gute Lautsprecherboxen ohne Messgeräte oder mit wenig Messpraxis zu bauen.
Wie gesagt, das ist meine Meinung, aber ich glaube die Visatonmessdaten mit Boxsim werden sehr oft einfach unterschätzt.
Das musste ich einfach mal loswerden.
So will ich jetzt keine anderen Chassis vorschlagen, aber eine Box zeigen, die es vielleicht werden könnte.
Sorry, ich sende es als PN, weil ich es von der K/T scanne und ich sonst hier wieder "Schimpfe" bekomme.
Moin,
mal ein dezenter Hinweis:
Einige haben hier offenbar nur das Wort "Jugendzentrum" vor Augen und assoziieren damit hohe Lautstärke, öfter mal durch die Gegend transportieren usw. Der TE hat aber im Eingangspost geschrieben, dass die geplanten LS stationär und in einem Fernsehraum zum Filme ansehen gedacht sind. Für die anderen Zwecke gibt es offensichtlich schon entsprechendes Equipment.
Dazu kommt, dass die jungen Menschen in den Bau einbezogen werden sollen. Diese Tatsache dürfte schon dafür sorgen, dass vielleicht auch mit etwas mehr Sorgfalt mit dem selbst geschaffenen umgegangen wird.
OK, hast recht Günther, ich war wohl etwas vorschnell.
Violoncello
28.09.2012, 16:07
Eine Boxsim-Simulation mit den Daten von Visaton ergibt ein der Realität entsprechendes Ergebnis, in einem zugegeben kleinem Toleranzkorridor.Und das ist nicht richtig. Es mag in Einzelfällen zufälligerweise ganz gut hinkommen; generell kann man sich aber nicht wirklich auf das Ergebnis verlassen.
Klar: Das Ergebnis kommt schon "so ungefähr" hin; aber gerade bei kritischen Trennungen reicht "so ungefähr" nunmal nicht aus.
Ich bin schon einige Zeit im Visaton-Forum unterwegs, da sieht man so ab und an wie Simu und Realität doch deutlich auseinanderdriften.
Da sind zum Einen einfach offenbar systematische Messfehler in den Datensätzen (siehe z.B. http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22475).
Zum anderen (und das ist schwerwiegender) bleibt immer eine generelle Restunsicherheit bei dem ganzen Rumgerechne: Von der Messbox auf Halbraum, von Halbraum auf zu simulierende Box...
Füttert man eigene Messdaten in Boxsim ein und simuliert damit eine Weiche, dann gebe ich dir recht: Das Nachmessen kann man sich dann fast sparen.
Wenn wir das weiter vertiefen wollen, sollten wir das aber glaube ich hier auslagern...
Hey, also Chassis von einem fertigen Vorschlag zu nehmen halte ich auch für eine gute Idee. Und keine Visaton meinte ich auch nicht so ganz, aber es geht gerade darum messen zu müssen und sich mit den Simulationen, der Software und den Anpassungen beschäftigen zu müssen, genau das ist es was wir wollen, auch auf die Gefahr hin dass es nichts wird. Aber ich hab da doch ein bischen vertrauen in mich, da ich seit 7 Semestern Hoertechnik und Audiologie studiere und mich schon mit ganz anderen Dingen wie Wellensynthese, psychakustischen Experimenten im 3D Labor mit 180 Lautsprechern, Hallraummessungen, Messungen von Richtcharakteristika im Reflexionsarmen Räumen, Hörgeräteentwicklung, DA-Wandler usw. usw. beschäftigen musste, bloß Boxenbau haben wir leider nie behandelt, deswegen bin ich hier wirklich eher ein Anfänger. Wenn es nur um die Boxen gehen würde, würde irgendwas ausm Media markt dahin gestellt werden.
Dosenfutter
28.09.2012, 17:50
Prima, dann sparst Du Dir die 2 Wochen Einarbeitungszeit!:ok:
Hallo Violoncello,
danke, aber wenn meine Antwort hier noch eben toleriert wird, brauchen wir nicht auslagern.
Ja, was soll ich sagen, da hast du mir einen Zahn gezogen und die Illusion genommen meine nächsten Boxen ohne akustische Messungen zu bauen.
Da ich im Visatonforum nicht sehr oft lese, habe ich das bis heute nicht gewusst.
Schade, ich dachte das klappt super.
Ich danke dir für die Zeilen und den Link.
Das Vorurteil, von dem Aussehen auf den Klang zu schließen, sollte man dringend ablegen.
verstehe ich nicht, für die meisten leute klingen gut aussehende boxen besser
back to topic:
ich würde sowas bauen
http://lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://lautsprechershop.de/hifi/ct235.htm
Kripston
28.09.2012, 19:33
Hallo,
mal abgesehen davon, daß ich aus mehrerlei Gründen von Boxsim nicht viel halte, das gehört aber nicht in diesen Thread...
Füttert man eigene Messdaten in Boxsim ein und simuliert damit eine Weiche, dann gebe ich dir recht: Das Nachmessen kann man sich dann fast sparen.
So kenne ich das auch von meinem bevorzugten Simuprog Audiocad, mit eigenen Messungen ist Simu und Nachmessung deckungsgleich, ebenfalls aber auch mit Boxsim, da rechnen beide Progs gleich korrekt.
Das können wir aber hier im nächsten Schritt besprechen, wenn mal ein sinnvolles Konzept "steht".
Dann könnte ich mir vorstellen, daß man die Messungen des TE evtl. dazu verwendet, Weichenvorschläge zu generieren.
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
28.09.2012, 20:05
ich würde sowas bauen
http://lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://lautsprechershop.de/hifi/ct235.htm
Ich hatte auch schon an sowas gedacht, aber für's Kinoerlebnis fehlt da einfach im untersten Register zuviel, die machen nicht viel Hub. Die Angaben bei Strassacker sind falsch, der lineare Hub beträgt +/- 2,5mm. Für einen passenden Subwoofer ist das Budget aber zu knapp.
Hallo,
oder so etwas
http://www.lautsprechershop.de/hifi/tripleplay2.htm
wenn es mit der selbst entwickelten Weiche schief geht, kann er immer noch auf das Orig. zugreifen
Ich hab da auch noch einen Bauvorschlag gesehen, der meiner Idee ziemlich ähnelt, bis auf die aktive Bassunterstützung:
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/capella_plus.htm
Was haltet ihr davon sich die Treiber zu holen ein bischen selbst herum zu experimentieren und sollte wirklich alles in die Hose gehen, diesem Bauvorschlag zu folgen?
Dosenfutter
29.09.2012, 18:19
Nix. Die hat nur einen Wirkungsgrad von 85dB. Und der Subwoofer mit 80W kommt auf einen maximalen Pegel von 104dB.
schrottie
29.09.2012, 18:36
Nix. Die hat nur einen Wirkungsgrad von 85dB. Und der Subwoofer mit 80W kommt auf einen maximalen Pegel von 104dB.
Wo ist das Problem?
Genau, ich hab doch schon ein paar mal gesagt, dass keine sehr hohen Pegel gebraucht werden.
Hallo,
vielleicht meint Dosenfutter, das der max. Schalldruck nicht ausreicht. Korpik hatte aber geschrieben
- Maximallautstärke (Raumgröße wissen wir ja, wie viele Leute sind da so drin?)
Maximallautsärke sollte ausreichen um 7 Leute in einem 25 m^2 Raum Fernsehen gucken zulassen, dass die Gespräche übertönen kann. Also wie eigentlich jede größere Hifibox die ich bisher gehört hab.könnte mir vorstellen, das es dafür reicht und mit einem ausreichendem Amp. sollten die das auch auf Dauer aushalten.
In diesem Sinne finde ich die Idee gut und als Einstiegsdroge ideal.
Und es können, ausgehend von diesen Chassis soooo viel, andere Konzepte probiert werden, z.B. auch der aktivierte Bass.
Einzig und allein der HT dürfte der gewünschten breiteren Abstrahlung im Wege stehen. Ohne jetzt die Daten vor mir zu haben, ich denke der bündelt doch etwas mehr, als ungehörnte Kallotten. Hier wäre schon eine Modifizierung möglich.
Hättest du da einen Vorschlag für einen HT, die Gefahr den für den Bausatz Originalen nachkaufen zu müssen nehm ich in kauf?
Dosenfutter
29.09.2012, 19:12
Hallo,
vielleicht meint Dosenfutter, das der max. Schalldruck nicht ausreicht. Korpik hatte aber geschrieben
[..zitat..]
Genau so ist es.
Edit: Wenn der Mittelton ein Gespräch übertönt werden soll, dann braucht man ~97-105 dB/1m dafür, im Baß bei Movies sind das dann so um die 115dB, die man im Baß braucht.
könnte mir vorstellen, das es dafür reicht und mit einem ausreichendem Amp. sollten die das auch auf Dauer aushalten.
Die 80W von dem Submodul des Bausatzes sind für ein Kinoerlebnis und der geforderten Lautstärke nicht ausreichend. Für mehr Leistung reicht auf der anderen Seite das Subwooferchassis nicht aus. Es hat zwar eine respektable Auslenkung, bei dem geforderten Tiefgang reicht es aber trotzdem nicht, man muß auf was anderes ausweichen, mehr Membranfläche oder ein anderes Gehäuseprinzip (BP, Horn) oder beides.
dosenfutter hat recht ich verges das auch immer aber auf 30 Hz angestimmt subwoofer brauchen viel fläche, weshalb ich aufgehört hate subwoofer so tieef abzustimmen, wenn du tiefen und lauten bass haben willst wirst du bei deinem budget wohl 2 30 er nehmen müssen
Wow das hab ich wohl deutlich unterschätzt, ich hab noch 2 Nubert AW-440, die haben nen 22er chassis und 150 Watt, das was da rauskommt ist schon deutlich mehr als das, was ich erwarte. Aber die haben glaube ich auch nen viel höheren maximalen Schaldruckpegel.
Dosenfutter
29.09.2012, 19:38
dosenfutter hat recht ich verges das auch immer aber auf 30 Hz angestimmt subwoofer brauchen viel fläche, weshalb ich aufgehört hate subwoofer so tieef abzustimmen, wenn du tiefen und lauten bass haben willst wirst du bei deinem budget wohl 2 30 er nehmen müssen
Genau so ist es. Movies haben nunmal einen extremen Basspegel, die Lautsprecher müssen dem gewachsen sein. Mit den Vorgaben geht es so nicht, entweder deutlich weniger Pegel, deutlich weniger Tiefgang oder deutlich mehr Membranfläche! Wenn man die Bassdynamik und -tiefe nicht braucht bzw. eines der beiden Kriterien fallenläßt, dann geht das mit dem Bauvorschlag. Beides geht aber eben nicht damit.
Dosenfutter
29.09.2012, 19:40
Wow das hab ich wohl deutlich unterschätzt, ich hab noch 2 Nubert AW-440, die haben nen 22er chassis und 150 Watt, das was da rauskommt ist schon deutlich mehr als das, was ich erwarte. Aber die haben glaube ich auch nen viel höheren maximalen Schaldruckpegel.
Erstens das und zweitens gehen die nicht so tief. Überleg Dir, was wichtig ist und was man weglassen kann. Wenn nix wegfällt, dann mußt Du Deine Auswahl an Bausätzen grundlegend ändern.
Also ich denke auf einen -3dB Punkt von ca 38 Hz könnte ich mich einlassen, und wie gesagt sehr hoch müsste der Pegel auch nicht sein
Dosenfutter
29.09.2012, 19:45
Prima, wir kommen der Sache näher. :D Dann kann man den Bausatz oben nehmen, Abstimmung vom BR ändern, den Rest kann man komplett beibehalten wegen der teilaktiven Konzeption.
Edit: Man sollte aber vielleicht ein potenteres Baßmodul ins Auge fassen.
Hallo,
als Hochtöner könnte der :
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/P-Audio/Hochtoener/_71503_H18-PCT-300_1768,de,3725,52571
oder der:
http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/produktauflistung/produktdetailseite/?artikelid=3260
sicher besser sein
Dosenfutter
29.09.2012, 20:09
Es geht auch noch günstiger: Ich würde bei den Vorgaben die Nordpol (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=22765&back=&sort=&z=1) und einen oder zwei LBB-115 (http://www.jobst-audio.de/Entwicklungen/lbb-115/lbb-115.htm), statt den Emis allerdings die Thomann 15er (http://www.thomann.de/de/the_box_15lb1008wersatzspeaker_15.htm) nehmen.
Dosenfutter
29.09.2012, 20:11
Hallo,
als Hochtöner könnte der :
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/P-Audio/Hochtoener/_71503_H18-PCT-300_1768,de,3725,52571
oder der:
http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/produktauflistung/produktdetailseite/?artikelid=3260
sicher besser sein
Ich geb' Dir vollkommen recht, da sollte man dann aber gleich einen anderen Bauvorschlag nehmen. Die Nordpol ist wirklich hervorragend.
schrottie
29.09.2012, 20:32
Mal blöd gefragt: Wisst ihr eigentlich wie laut 100dB sind? 1m neben einem Presslufthammer sind etwa 100dB zu messen.
Ich verstehe nicht, warum darauf bestanden wird, PA-Lautsprecher zu empfehlen, wenn bereits gesagt wurde, dass keine übermäßigen Lautstärken gefordert sind. Dann wird von nur(!) 104dB Maximalschalldruck gesprochen. Weil es bei Filmen ja so unglaubliche Dynamik gibt. Ja, das ist teilweise so, aber 104dB in einem Raum mit 25m² können schon einen ganz schönen Alarm machen.
Mit zwei Capella Plus kann man genau das machen, was der Threadersteller beschreibt, was er vor hat. Klar, mit X anderen Boxen auch, aber eben nicht nur mit PA. Damit teilweise sogar schlechter, wenn er tiefen Bass will. Denn von 150l Bassgehäusen war bisher nicht die Rede von seiner Seite.
Versteht mich nicht falsch, ich mag wirkungsgradstarke Boxen auch, aber man muss sie nicht immer für alles empfehlen und einsetzen...
Dosenfutter
29.09.2012, 20:35
Ich weiß genau, wie laut 100dB sind. Aber ich weiß auch genau, wie sich der Pegel von Sprache zu Effekten bei Filmen verhält.
Edit: Bei den Capella plus erreicht man bei 30 Hz definitiv keine 100 dB bei 30 Hz.
guten Morgen,
Dosenfutter, ich glaube du steckst das Ziel zu hoch.
Ich versuche heute die Hobbyhifi mit dem Lautsprecherprojekt zu finden. ich denke, die ist gar nicht so tief abgestimmt und wenn will der Korpik eh etwas um die 40 Hz erreichen.
Und bis jetzt war auch nur die Sprache von Boxen für den Fernsehton. Ich denke die jungen Leute dort wollen gar kein Super-Kino- Sound. Wenn sie ihn wollen sind natürlich all deine Berechnungen und Aussagen zum Pegel richtig!
Ich könnte mir vorstellen, das da während eine DVD läuft, die Leute sich unterhalten und jetzt nicht so intensiv auf den Sound achten, aber der Ton besser als aus dem Fernseher sein soll.
Der alternative Hochtöner ist ein Versuch belastbarer als der Mivoc zu sein und nicht gar so gerichtet, den die Zuschauer sitzen sehr verstreut. Der Monacor ohne Waveguide ist doch dafür o.k., oder der P-Audio, der sogar etwas weniger kostet-- obwohl baugleich?
Dosenfutter
30.09.2012, 18:48
Dosenfutter, ich glaube du steckst das Ziel zu hoch.
Ich bin einfach der Meinung, daß man einen gewissen Headroom braucht gegen versehentliche oder absichtliche Fehlbedienung.
Also Dosenfutter hat sicher recht, dass ein bischen Headroom gar nicht schlecht wären. Die meisten Consumer Standboxen die ich kenne kommen jedoch auch nicht über 85 dB und deren Lautstärke reicht für unsere Zwecke aus, das Problem ist auch ein bisschen, dass ein System, dass in Richtung Veranstaltungstechnik geht, wohl nicht auf Sympathie bei den anderen stoßen wird, es sind halt Wohnzimmerboxen gewünscht.
Mit dem DT-300, dem xaw 180 und 2 awm 104 komme ich auf unter 200 €, dies lässte ein bischen finanziellen Platz für Experimente (muss nicht genau bei 250 bleiben) und sollte es wirklich in die Hose gehen, wird ein awm 104 verkauft oder anderweitig genutzt und die Capella Plus nachgebaut.
Dies ist also bis jetzt meine Präferenz, was haltet ihr von dem Plan?
Verdammt hab vergessen, dass der awm 104 4 Ohm hat.
was haltet ihr von dem Plan?
Nichts :thumbdown:
In ein Jugendzentrum gehört was robustes, kein son HIFI-Spielzeug.
10"+1" oder 8"+1"+Sub
Ein LS mit Wohnzimmerboxen Optik und PA Chassis, wo ist das Problem? ich muß die Dinger ja nicht mit Warnex streichen.
Grüße Michael
Dosenfutter
01.10.2012, 00:17
Das sehe ich auch so. Was spricht denn gegen meinen Vorschlag (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=71232&postcount=52) mit den Nordpol? Die haben beste HiFi-Manieren, sind gleichzeitig robuster und belastbarer, dazu einen potenten, günstigen Sub, ich hab nicht ein einziges Gegenargument gelesen.
Kripston
01.10.2012, 11:36
Hallo,
tja, solange der TE nicht zu der Einsicht kommt, daß "normale" HiFi-Boxen nicht die optimale Lösung für ein Jugendzentrum sind, reden wir uns noch wochenlang den Mund fusselig.
Nun haben schon reichlich Leute versucht, mehr oder minder durch die Blume zu vermitteln, ubrigens durchgängig Leute, die schon ein wenig länger praktische Erfahrungen mit Lautsprecherbau und/oder -entwicklung haben, daß andere Lösungen robuster, standfester etc. für den Einsatzzweck sind.
Betriebssicherheit und HiFi schließen sich nämlich keineswegs aus, Beispiele sind ja genannt worden.
Der TE kann hier von erfahrenen Leuten jedwede Hilfestellung bzw. Unterstützung bekommen, aber kaum für ein Projekt, dax von der Mehrheit für den Einsatzzweck als falsch angesehen wird.
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
01.10.2012, 11:39
Du hast ja so recht.. ich wußte genau, wohin das führt.. :(
"Gewünscht sind 2 Standlautsprecher, die hauptsächlich zum Kino gucken benutzt werden, also ordentlich Rums untenrum haben und ein bischen belastbar sind. HiFi in dem Sinne ist es also nicht."
Da Korpik pro Seite 2 Mivoc awm 104 verbauen will gehe ich doch schon von Gewissen Pegelanforderungen aus.
Sicherlich springen da nicht nur "unvorsichtige Idioten" rum, aber einer sicherlich, und der ist der Boxen Tod.
Das ablehnen von HIFI LS für diesen Einsatzzweck beruht einfach eigenen Erfahrungen mit diversen Jugendeinrichtungen.
Grüße Michael
tja aber vielleicht ist man mit pegel-starken boxen doch auf dem falschen dampfer, der TE hat geschrieben, dass der Raum 25qm hat, da braucht man man wirklich keine 100dB
wenn er 4 25er basse nimmt, werden die ja wohl für die 25qm ausreichen
und so jugendliche die keine ahnung von audio haben, für die ist gebrummer viel imposanter :yahoo: wie ein dröhnfreier sauberer bass, ich kenne das von meinem cousin, wenn man dem einem bass equalizer zeigt um raum-resonanzen abzuschwächen der zeigt einem einen vogel
Dosenfutter
01.10.2012, 14:50
Ja was denn nun? Weiter oben waren die AWM 104 noch viel zu wenig und jetzt stehen sie für "gewisse Pegelanforderungen"?
Passt irgendwie nicht zusammen, oder? Und zwei pro Seite wollte er auch erst, seit ihm eingeredet wurde, einer würde niemals reichen!
Da ging es um 30Hz untere Grenzfrequenz. :rolleyes:
"Gewünscht sind 2 Standlautsprecher, die hauptsächlich zum Kino gucken benutzt werden, also ordentlich Rums untenrum haben und ein bischen belastbar sind. HiFi in dem Sinne ist es also nicht."
Da Korpik pro Seite 2 Mivoc awm 104 verbauen will gehe ich doch schon von Gewissen Pegelanforderungen aus.
Sicherlich springen da nicht nur "unvorsichtige Idioten" rum, aber einer sicherlich, und der ist der Boxen Tod.
Genau so isit es.
Das ablehnen von HIFI LS für diesen Einsatzzweck beruht einfach eigenen Erfahrungen mit diversen Jugendeinrichtungen.
Genau das hab ich eben auch schon sehr oft erlebt. Die Jugendlichen mit Heimlautsprechern zu HiFi zu missionieren funktioniert einfach nicht. Und genausowenig funktioniert das auf Dauer, daß mag ein halbes oder ganzes Jahr die Heimlautsprecher prima gehen und dann einer Loudness-Taste zum Opfer fällt. :rolleyes:
tja aber vielleicht ist man mit pegel-starken boxen doch auf dem falschen dampfer, der TE hat geschrieben, dass der Raum 25qm hat, da braucht man man wirklich keine 100dB
Ich hab das schon dutzendfach in Jugendclubs/Gemeinderäumen/Freizeiträumen von Schulen erlebt, das geht ein halbes oder ganzes Jahr gut und dann ist es 'auf einmal' kaputt. :rolleyes:
Die Jugendlichen mit Heimlautsprechern zu HiFi missionieren funktioniert so nicht.
Und: Du hast anscheinend keine Ahnung, wie die Filme abgemischt sind!Der TO hat gesagt, daß der Pegel ausreichend sein soll, daß Gespräche übertönt werden. Actionfilme haben Dialoge so 10-15dB unter den Effekten. Die 100dB braucht man für Effekte, dann noch Headroom, in etwa so viel wie die die Bassregler hergeben. Voilà, da haben wir genau den Pegelbereich, den ich veranschlagt habe!
Macht, was ihr meint machen zu müssen, ich hab keine Lust mehr, hier weiter Zeit zu verschwenden, ich steige hier aus. Ich wußte genau, wo das hinführt und wie es endet. :(
2 mal das kaufen:
http://www.mivoc.com/shop/de/pa-disco/details-pa-boxen.html?marke=MPA&artikel=M.I.L.L.Y.%202.0%20MK%20III%20opt.%20B-Ware
brüllt, hat was untenrum was teens wollen, ist aktiv und fingerschutz ist gleich mit dabei.
billigbillig mit rumms für den kleinen raum: im schwesterforum gibts nen lowcost-horn mit kenford-chassis, wenn man selbst die platten sägt kostet das material ohne arbeitsmittel ca. 50 euro pro horn.
für den kleinen raum reicht als top irgendein breitbänder in irgendeinem geschlossenen gehäuse mit sperrkreis.
ich verfolge diesen thread und wundere mich nicht wie man auf kein ergebnis kommen kann weil ja immer an allem irgendwas auszusetzen ist. da hab ich ne neuigkeit: es gibt immer an allem etwas auszusetzen, egal was es im leben auch ist, denn alles hat zwei seiten. mit steinen kann man häuser bauen, aber man kann mit ihnen auch köpfe eisnchlagen.
:built: an meinen nerven.
Hallo,
schöne Diskussion, Korpik meldet sich kaum noch, Dosenfutter steigt aus...
Falls Korpik noch dabei ist:
Ich finde deine ausgesuchten Boxenbausätze immer noch gut als Lernprojekt und denke das sie ausreichen, wenn es beim TV- Ton bleibt.
Um jetzt die Gegner der Boxen umzustimmen, wie wäre es (da ja eh nicht HI-FI her muss) denn vor dem Hochtöner ein PTC oder eine Glühlampe zu schalten um diesen zu schützen.
Der Sub könnte z.b. auf 40- 50 Hz abgestimmt werden, hat dadurch mehr Reserven und wenn trotzdem ein schlimmer Finger auf die Basstaste drückt, einen anschlagendes Basschassis verursacht doch sofort das Rückschalten des Users! HT wäre geschützt, MT ist eigentlich unkaputtbar-- elektrisch.
Nur zur Dimensionierung des PTC oder der Lampe bräuchte auch ich Hilfe, da bis jetzt noch nie gemacht.
Und wir wissen immer noch nicht, welcher Ton soll wiedergegeben werden. N 24 aus dem Kabel, oder ein Charlie Antolini von der Live-DVD ( wenn es sie denn gibt), also Tendenz zum komprimierten Soundbrei oder hochwertige Filme/Musik.
Also solange der TE ( ist das der Teilnehmer oder was?) nicht genau sagt, was, wie laut, wie lange gefordert wird,- werden immer neue gewagtere Vorschläge kommen,- obwohl die Tendenz zu PA in schönen furnierten Kisten eigentlich sehr richtig ist-- langfristig jedefalls.
Ich verstehe nicht, warum man die ganze Aktion hier nicht eher wie eine Frage zum Normalen Einstiegsheimkino behandelt.
Wenn der Alterdurchschnitt bei 19 Jahren liegt und ausdrücklich gesagt wird, dass man für Partybeschallung Alternativen hat dann kann man für 25qm doch einiges für 500 Tacken bekommen.
Dann wird halt vorher gesagt, dass man nicht voll aufdrehen darf wenn man keine Ahnung hat. Ein bisschen Verantwortung ist immer dabei...
Ich bin zwar nu nich der Heimkino Experte, aber meine kleine Markstart(15Liter) reicht für 27 qm an Lautstärke locker aus... wenn man dann in so eine Richtung geht, aktiv trennt und unter jedem noch ein 12" oder 15" Sub Aktivsub setzt, dann sollte das doch vollkommen ausreichen oder nicht?
Ich selber höhre gerne laut, besonders am Wochenende, aber das liegt auch immer daran, dass man unter Alkoholeinfluss ein ganz anderes Lautstärkeempfinden hat. Da ich bei uns in der Clique nicht der einzige mit dem Problem bin, stell ich den Verstärker immmer in die Ecke und stell den Poti so ein, dass man selbst bei voller Lautstärkeeinstellung des Eingangsgerätes ( PC, DVD player etc) keine Probleme mit Schäden an der Anlage bekommt.
Kripston
03.10.2012, 10:27
Hallo,
einen Tipp hätte ich noch:
Die Forenbox Berlin aus dem HiFi-Forum:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=22874
Und hier die zusammengefasste, gute Dokumentation.
http://forenbox.winboxsimu.de/#tag0
Das sollte passen und auch nicht so leicht kaputtbar sein....
Gruß
Peter Krips
Hallo, sorry dass ich mich länger nicht gemeldet habe, also ich bin wirklich dankbar, dass sich hier so viele die Mühe machen und helfen, auch wenn die Diskussion wohl manchmal etwas hitzig wird (warum eigentlich? Natürlich gehen die Meinungen auseinander, aber das ist doch kein Grund den Umgangston anzuheben). Ich werde mich, mit den Hilfreichen Infos von euch, mit der Gruppe die bei dem Projekt beteiligt sein möchte am Wochenende zusammensetzen und mit ihnen über die Möglichkeiten die bisher genannt wurden sprechen. Es geht wie gesagt nicht nur um die Boxen, sondern um das Projekt, und deshalb bin ich der Meinung, die Entscheidung welches Konzept am sympathischten erscheint, sollten wir gemeinsam treffen. Ich melde mich dann nochmal zurück.
Hallo Korpik,
super Rückmeldung, alles klar, bin schon gespannt wie eure Entscheidung ausfallen wird!
Umgangston, der ist doch hier noch richtig gesittet. Da gab es schon Deftigeres mit "Scheißhausparolen" und so.
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