rePhase Soft [Archiv] - DIY-HIFI-Forum

Sideshow

27.05.2014, 21:38

Das schöne an rePhase (http://sourceforge.net/projects/rephase/) ist die Möglichkeit die Raumantwort von ARTA aus zu importieren!!

Ich habe schon Erfahrungen mit DRC-Designer gemacht, auch nicht schlecht aber durch das Script ist es nicht ganz so einfach zu überblicken was da eigentlich genau abläuft... Da muss man sich schon ein wenig reinfuchsen und über die Konsole die einzelnen Tools ansprechen. Nene da hab ich keine Lust mehr drauf. Das Problem ist, das Programm bezieht sich für jede Korrekturdatei auf eine Sweepmessung pro Kanal. Ich, der Hörer bin aber kein kleiner Mikrofonkopf. Ich habe einen großen Schädel mit zwei Ohren dran und ich bewege mich auch mal ein wenig hin und her. Also kann man die Messung mit einem einzelnen stationären Mikrofon eigentlich auf den Mond schießen weil das nicht der Realität entspricht. Ich finde es auch ziemlich Unsinnig die unzähligen schmalpandigen Peaks (Q30+/-) im kHz-Bereich zu entzerren. Bewege ich das Mikro zwei Zentimeter schauts schon wieder ganz anders aus... Ich für meinen Teil habe mit dieser Methode bzw. DRC-D. praktisch keine Kanalgleichheit erreicht!

Zurück zu rePhase: Es ist einfach alles da was man braucht um Filter zu erstellen, so wie man sich das vorstellt. Punkt. Wer auf Automatik steht ist hier definitiv falsch. Man muss einfach die Zeit aufbringen den Frequenzgang manuell einzustellen.
Zum Kern der Sache: Bei ARTA hat man ja die Möglichkeit bei der Messung "Number of averages" einzustellen. :) Ich habe 60 Messungen mit Periodic Noise eingestellt und dann am Hörplatz das Mikrofon aus dem Handgelenk heraus ganz ruhig in Form einer liegenden 8 bewegt. Dadurch erhalte ich das statistische Mittel des Frequenzgangs in einem begrenzten Raum. (Frequenzgang als ASCII exportieren und dann in rePhase laden).. Ok .. Convolver ist momentan Foobar2000 oder JRiver...

Durch diese Messmethode erfahre ich gerade ein Erfolgserlebniss. Kanalgleichheit und ausgewogene Tonalität! :)

Wie macht Ihr das so? :w00t: Wer hatte ähnliche Probleme und wie wurden die gelöst? Kritik? Anregungen?

2pi

28.05.2014, 07:48

Wie macht Ihr das so?
- LSP mit möglichst sauberer Abstrahlung oberhalb der Schröder-F bauen mit Abstrahlweite passend zum Raum, der Aufstellung und der Hörerposition.

- "Bass bzw. Moden management" durch geschicktes Platzieren der Treiber und evtl. mit "gerichteter" Abstrahlung. Oder mehrere Treiber verwenden falls Platz ist.

- einzelne peaks per DSP mindern falls erforderlich

Wenn das alles nicht hilft oder wenn man neugierig ist, muss man so messen wie Du beschrieben hast und basierend darauf EQen (womit auch immer).

Zustimmung auch zum Rest, den Du geschrieben hast. Eine UMIK-1 Messung und dann mit DRC drüberbügeln ist vielleicht OK am Anfang einer Lautsprecherbauerkarriere. Eben solange, bis dem Anwender bewußt wird, daß diese Form der EQ nur für einen Punkt im Raum gilt und an einem anderen das Ergebnis schnell verschlechtern kann.

Gruß

newmir

26.02.2016, 10:54

Das Teil habe ich jetzt auch gerade fuer mich entdeckt :D:):cool:...zumal man es in Kombination mit dem Convolver Equalizer APO scheinbar problemlos benutzen kann. Besonders schick find ich die Moeglichkeiten z.B. Arta-Messungen einzulessen und den so eingelesenen Frequenzgang dann weiter mit Filtern zu bearbeiten.

Nur eine Sache vermisse ich:(:

Equalizer APO bietet fuer den graphischen Equalizer, wo ich auch eine Messung einlesen kann, die Funktion "Invert Response" an. Damit habe ich quasi automatisch die Filterfunktion, die es braucht um den gemessenen Frequenzgang auf linear zu kompensieren.

Ich weiss, das eine Automatik nicht das leisten kann, was man manuell insgesamt erreichen kann. Ich finde es aber einen sinnvollen Zwischenschritt eine Messung so direkt zu verwenden.

Muss ich in RePhase den Frequenzgang echt von Hand mit Filtern kompensieren? Oder bin in nur zu dumm die Funktion in RePhase zu finden?

FoLLgoTT

26.02.2016, 11:17

RePhase hat keine Automatik.

newmir

26.02.2016, 11:28

Automatik ist vielleicht nicht das richtige Wort. Ich vermiss eine simple Umkehrfunktion .... also da, wo man + 5db gemessen hat ...ergibt die Umkehrfunktion halt -5db. (Im Prinzip ein spiegeln des Frequenzverlaufs an einer geraden Linie oder noch besser an einem vorgegebenen Verlauf).

Gibt es was vergleichbares zu RePhase, dass das kann?

Lettoz

26.02.2016, 11:29

Oder "halbautomatisch" mit REW.
Den autoequalizer unter REW nutzen und die Werte per Hand unter repräsentiert eintragen.
Optimal ist natürlich anders.

FoLLgoTT

26.02.2016, 12:07

Gibt es was vergleichbares zu RePhase, dass das kann?

Acourate (http://www.audiovero.de/acourate.php). Aber das kostet.

Blaubeere85

26.02.2016, 14:30

josh_cpct

28.07.2016, 00:15

Funzt ganz gut das REW mit Rephase.
Habe auch erst anfänglich gedacht man muss alles von Hand umändern. Dabei wird man wahnsinnig!

Geht aber auch alles vollautomatisch mit ein paar Tricks :)
Man kann fast alle Funktionen von Acourate in REW+Rephase nachbilden mit ein paar Kompromissen und etwas zeitraubender. Aber nicht schwierig:

0. Man muss gut und mit Gefühl messen, Glätten mit Verstand ;)

1. Man misst einfach den unkorrigierten LS in REW
2. Lässt den REW EQ linearisieren
3. Convolved den LS mit der EQ IR
4. Exportiert die minphase
5. Importiert diese wieder
6. Exportiert die FRD nach rephase
7. Linearisiert die Phase in rephase (empfehle nur mit der linkwitz-inverse!)
8. Fügt der Phasenkorrektur die Weichenfunktion hinzu und exportiert die IR
9. Zurück in REW faltet man die rephase-IR mit der EQ IR
10. Setzt das REW Impulsfenster in der Länge entsprechend gewünschter Tabs symmetrisch um den Impuls und exportiert die WAV

11. Optional, eventuelle Vorschwinger die hinterher auftreten können (je nach Raum oder LS) in Rephase über den manuellen Phase-EQ mit hoher Güte selektiv verzögern

Voila. Fertig ist der vollautomatisch linearisierte FIR Filter für Frequenzgang, Phase und Weiche.

Gruß
Josh

newmir

28.07.2016, 09:45

Also automatisch ist was anderes ....:D.

Ich verstehe es noch nicht so ganz.

[QUOTE=josh_cpct;186291
3. Convolved den LS mit der EQ IR
4. Exportiert die minphase
5. Importiert diese wieder
6. Exportiert die FRD nach rephase
7. Linearisiert die Phase in rephase (empfehle nur mit der linkwitz-inverse!)
[/QUOTE]
3. meint wohl ... benutze die Ergebnisse von REW im DSP/Equalizer? Danach ist der Frequnezgang glatt aber die Phase noch nicht.
4. Nochmal messen? ...wegen der Phase?
5. In REW importieren? oder wohin?
6.Jedenfalls muss die Phaseninformation irgendwie nach Rephase.
7. Das muss jetzt aber komplett von Hand gemacht werden ...oder?

josh_cpct

28.07.2016, 10:29

Moin. Ich hatte in der Kurz Zusammenfassung angenommen man kennt REW in und auswendig :D

A. Nachdem man den Equalizer benutzt hat, schließt man ihn. Menu Datei - Exportieren- Equalizer Impulse Response as Wav

Das erstellt eine Minphasen FIR

B. Convolution / Falten tut man mit dem Amplituden-Rechner über die A*B Funktion

C. Eine Frequenzganglinearisierung ist die Vorraussetzung der Minimalphase korrektur im Übertragungsbereich des Chassis

D. Erst dann kann man die Phase ausserhalb des Übertragungsbereichs linearisieren. Das passiert ausschließlich in Rephase uber den Filter Linearisierungs Tab. Nicht im Equalizer.

E. Jeder FIR von Rephase kann in REW geöffnet werden (WAV Format)

F. REW kann FRD exportieren und Rephase kann dies lesen

Man muss nix nochmal messen sondern kann Falten und so Zeit sparen.
Mit dem sollte man sich vertraut machen.
Dann nochmal die 1-10 durchspielen.
Das setzt auch vorraus das man mit den Grundlagen der Phasengesetze auskennt und Messfehlern.
Das ist meines Erachtens sehr automatisch da man nur etwas hin und her exportiert. Ich drehe keine Regler von Hand.
Eine volle ein Messung ein Klick und Fertig Lösung gibt es so gut wie garnicht weil es einfach nicht gut funktionieren kann.

Das einzige Programm dass einem manuelle Arbeit abnimmt durch automatismen ist Acourate im Menü "Room". Die Makros erledigen das. Einfacher und trotzdem gut geht es leider nicht.

Aber auch Acourate muss man grob wissen was man tut :)

Gruß
Josh

newmir

28.07.2016, 10:55

Ich hatte in der Kurz Zusammenfassung angenommen man kennt REW in und auswendig :D

Ne, REW mag mich nicht. Irgendwie kann ich mich auch nach mehreren Anlaeufen mit REW nicht so richtig anfreunden.

Ich mach das eher mit ARTA, CARMA, Equalizer APO und Rephase. Aber da fehlt der "automatische" Schritt den REW beherrscht. Ich vermute, dass ich deswegen immer noch nicht so ganz verstehe was Du da machst, aber ich glaube ich muss mich erstmal mit REW anfreunden.

josh_cpct

28.07.2016, 11:07

Ok nachmal einfacher :)

0. gut messen am besten Nahfeld oder Beamforming oder beides. Dann über frequency dependent window, ungefenstert, psychoakustischer Glättung etc eine repräsentative Mittelwertkurve erstellen
1. Man misst einfach den unkorrigierten LS in REW
2. Lässt den REW EQ linearisieren
3. Convolved den LS mit der EQ IR:
Man exportiert EQ IR als Wav. Öffnet diese wieder in rew. Rechnet Messung * EqIR
4. Exportiert die minphase:
Das Ergebnis von A*B auswählen, IR delay estimate klicken, minphasenversion erstellen, diese exportieren als wav datei (häkchen minphase nicht vergessen im dialog)
5. Importiert diese wieder:
Ja diese wav einfach wieder in REW öffnen
6. Exportiert die FRD nach rephase:
Sollte klar sein :)
7. Linearisiert die Phase in rephase (empfehle nur mit der linkwitz-inverse!):
Ich offne die FRD in rephase und sehe die phasenfehler. Linearisiere sie über den filter Phase linearisierungs tab. Also obere und untere Grenzfrequenz entsprechend der abfallenden Funktion (zb Butterworth 2. Ordnung)
8. Fügt der Phasenkorrektur die Weichenfunktion hinzu und exportiert die IR:
Sollte klar sein :) hier linearphasige Filter verwenden, hoch und tiefpass. Habe die besten Erfahrungen mit LR 96ter Ordnung
9. Zurück in REW faltet man die rephase-IR mit der EQ IR
Ist das tuning in Rephase fertig exportiert man als 32bit PCM Mono Wav und importiert diese in Rew. Offnet in rew auch die EQ IR. Faltet beide per A*B
10. Setzt das REW Impulsfenster in der Länge entsprechend gewünschter Tabs symmetrisch um den Impuls und exportiert die WAV:
Durch die Faltung verlängert sich die Impulsdatei. Das IR Fenster in Rew sollte so sitzen dass es wieder der vollen länge des ursprünglichen Filters von Rephase entspricht, also Länge vor und hinter dem Impuls (vorher IR delay wieder klicken) setzen und dann wav exportieren mit angewendetem Fenster. Das beschneidet. Empfehle ausserdem vor und hinter Impuls Blackman Fensterung zu verwenden damit man sanft richtung ende ausblendet. Das verhindert Störungen

Gruß
Josh

newmir

28.07.2016, 11:10

Danke ... der Nebel lichtet sich. Aber ich muss das mal praktisch mit REW machen.

josh_cpct

28.07.2016, 11:14

Ja anfangs unterschätzt man rew. Ist ja nur Freeware.
Mal tiefer damit beschäftigt... Das Teil hat Faustdick power hinter den Ohren :)
Benutze Arta schon lange nicht mehr.

fosti

29.07.2016, 14:37

.....Grundlagen der Phasengesetze.....

Gruß
Josh

Wie lauten denn diese "Phasengesetze" und deren Grundlagen?

Viele Grüße,
Christoph

josh_cpct

29.07.2016, 18:03

Moin Chris
Ich empfehle https://en.m.wikipedia.org/wiki/Minimum_phase

Was das Thema Weiche in der Realität (am Lautsprecher) angeht...

So ist jeder einzelne Lautsprecher für sich ein rein minimal phasiges System. Die Phase folgt dem Frequenzgang. Jedes Chassis ist ein Bandpass. Alle unterliegen einer Trägheit die sich in einem Tiefpass äußert -> Verzögerung.
Und alle unterliegen einem Druckverlust welche sich in einem Hochpass zeigt > Nachschwingen.
Auch innerhalb des Übertragungsbereichs verursachen Pegelunlinearitäten partielle Phasenverrungen.

Erstelle ich eine elektronische Frequenzweiche welche Phasenlinear arbeitet, wird die Symmetrie durch die Phase am Lautsprecher wieder verzerrt. Die addierung der Wege funktioniert nicht mehr.
Korrigiere ich die Phase getrennt von der Amplitude, funktioniert dies genauso wenig. Vor und Nachschwingen der Zweige müssen je gleiche Amplitude besitzen.
Partielle Phasenkorrektur innerhalb des Übertragungsbereichs durch den PhasenEQ in Rephase wird die Minimumphase zerstören, die Sprungantwort weist Anomalien auf die so nicht natürlich zur Amplitude harmonieren.

Das A und O jedes Minimumphasen System ist: Ist der Frequenzgang linear, ist auch die Phase linear. Und jede Hoch und Tiefpass Funktion je nach Steilheit und Güte unterliegt den gleichen Phasenverrungen.

Nun ist aber ein Mehrwegelautsprecher mit mehr als einem Chassis schon kein Minimalphasensystem mehr. Hier kommt die Exzessphase hinzu und beide vermischen sich nicht proportional zum Pegel. Hier in die Phase einzugreifen endet meist in Kompromissen oder Sch*** :)

Deswegen lege ich nahe:
1. Jeden Treiber für sich alleine im Frequenzgang so gut wie möglich zu linearisieren
2. Erst danach die Hoch und Tiefpass Funktion durch Inversion der Phase gleicher Filter auszugleichen (zB Tieftöner im geschlossenen Gehäuse in Rephase Filter Linearisierungs Tab über Butterworth 2.Ordnung bei Resonanzfrequenz, und oben Tiefpass passend zum Frequenzgang )
3. Danach die reine Exzessphase anpassen (alle Impulspeaks liegen in der absoluten Laufzeit auf dem selben Sample symmetrisch um einen gemeinsamen Mittelpunkt)

Vertausche ich die Reihenfolge, funktioniert es nicht da die Minimalphase bei irgendeiner Frequenzgangänderung die korrekte Exzessphasen Addierung wieder kaputt macht.

Die minimumphase ist das Fundament mit dem man anfangen muss.
Deswegen ist der REW EQ das effizienteste Mittel im ersten Schritt um die Phase zu korrigieren.

Auch zeigt Rephase nur die absolute gemischte Phase an.
Um zu sehen was der Lautsprecher wirklich macht muss man erstmal die Minimumphasen-Version erstellen bevor ich die FRD nach Rephase exportiere. Habe ich aber zB kein Minimumphasesystem (habe meine 2weg Regalbix in der Summe gemessen) dann stimmt der Impuls nicht mehr mit dem Lautsprecher überein.

Gruß
Josh

josh_cpct

29.07.2016, 18:12

Deswegen bekomme ich immer Krämpfe wenn manche meinen dass sie ihre kreischenden Breitbänder nicht per Equalizer linearisieren möchten, weil dieser ja die Phase verzerrt. "Das nimmt das Leben raus"....

Solche Sätze nehmen mir auch das Leben raus :D

fosti

29.07.2016, 22:16

FoLLgoTT

01.08.2016, 10:33

Deswegen lege ich nahe:...

Ja, das mache ich auch schon seit Jahren so in der Art. Schön zusammengefasst. :prost:

Allerdings kommt mir dein Verfahren mit dem Auto EQ etwas aufwändig vor. Mir ist es bisher auch nicht gelungen, den Auto EQ zu veranlassen, einen Shelving Filter zu setzen.

Ich nutze zwar den manuellen, aber nicht zeitaufwändigeren Weg pro Zweig:

1. Mit ARTA messen, Cursor (für Phase) setzen, Fenster setzen und als FRD exportieren
2. In Rephase: minimalphasig den Amplitudengang entzerren (auch mit Shelving, falls erforderlich)
3. Die Phase entzerren
4. Hoch-/Tiefpass setzen
5. Exportieren

Und dann im Falt-PC:

5. Pegel der Zweige anpassen
6. Durch Messung und Invertierung eines Zweigs die Laufzeitenverzögerungen untereinander anpassen (maximaler Einbruch = ideale Laufzeitverzögerung)
7. Invertierung rückgängig machen -> fertig

Für Prototypen geht das inzwischen recht schnell von der Hand.

Auch zeigt Rephase nur die absolute gemischte Phase an.
Um zu sehen was der Lautsprecher wirklich macht muss man erstmal die Minimumphasen-Version erstellen bevor ich die FRD nach Rephase exportiere.

Das kommt darauf an, was man importiert und geht auch einfacher. In ARTA muss man nur den Cursor auf die höchste Amplitude setzen (und Fensterung, falls nicht im RAR gemessen). Dann hat man auch in rePhase direkt die minimale Phase des Treibers ohne Laufzeit. :)

Übrigens: wenn du auf Basis der berechneten Minimalphase entzerrst, entzerrst du nicht die reale Phase. Die weicht bei einem Treiber in der Regel ein wenig davon ab.

josh_cpct

01.08.2016, 14:50

....Allerdings kommt mir dein Verfahren mit dem Auto EQ etwas aufwändig vor. Mir ist es bisher auch nicht gelungen, den Auto EQ zu veranlassen, einen Shelving Filter zu setzen.
...
Übrigens: wenn du auf Basis der berechneten Minimalphase entzerrst, entzerrst du nicht die reale Phase. Die weicht bei einem Treiber in der Regel ein wenig davon ab.

Hi! Ja viele Wege führen nach Rom. Auch ein sehr guter Weg. Straight forward und simple.

Aber... :D das aber muss ja kommen.
Der REW EQ macht das automatisch flup flup und linear.
Der Rephase EQ ist unglaublich umständlich. Das frisst imho den Zeitvorteil wieder. Kommt auf den Lautsprecher an. Wenn du wenig entzerren musst und eine gute Messung hast (schön vorbereitet) ist dein Weg sicher schneller.

Was die Phase angeht... Hier ist die Berechnete genauer. Die gemessene ist wenn anders dann wegen Messungenauigkeit.
Die errechnete stimmt immer. Wenn du diskrepanzen hast dann stimmt Störabstand oder Fenster nicht.

Hier kann man leicht Fehler machen, besonders wenn ungeübt.
Bei Fernfeldmessung und insbesondere bei diesen außerhalb vom Übertragungsbereich wo der Pegel sinkt und Störung zunimmt ist die gemessene Phase sehr unzuverlässig.

Im Übertragungsbereich Nahfeld und gefenstert die errechnete Phase zu benutzen hat sich für mich als am stabilsten herausgestellt.
Wenn man nämlich später die Impulsantwort misst, sieht man dass die symmetrischen vor- und Nachschwinger genauer passen mit korrektur theoretischer Werte.
Kompensiere ich die gemessene Phase, sitzen die Schwinger immer leicht unsymmetrisch. Ganz leicht...

Besonders wirkt sich das bei Korrektur außerhalb vom Übertragungsbereich aus. Also 1-2 Oktaven unterhalb der Fs zum Beispiel.

Hier hatte ich zB die Situation dass die Messung ganz anders aussah als der Treiber theoretisch sein sollte (Hochpass 2. Ordnung).

Ergebnis nach gefummel bis die Simulation schön war: schlecht.
Das anscheinend unpassende Hochpass invertiert, nochmal gemessen: siehe da, Impuls perfekt symmetrisch.

Gruß
Josh

FoLLgoTT

01.08.2016, 16:49

Hi! Ja viele Wege führen nach Rom.

Das stimmt wohl. :)

Was die Phase angeht... Hier ist die Berechnete genauer. Die gemessene ist wenn anders dann wegen Messungenauigkeit.
Die errechnete stimmt immer. Wenn du diskrepanzen hast dann stimmt Störabstand oder Fenster nicht.

Das sind zwar mögliche Gründe (vor allem dort, wo der Amplitudengang stark abfällt), aber nicht die einzigen. Reflexionen an Kanten oder Nachbartreibern sind z.B. Beeinflussungen, die die berechnete Minimalphase nicht enhält, da sie sich nicht minimalphasig verhalten. Die gemessene Phase enthält diese Komponenten dagegen schon.

Im Übertragungsbereich Nahfeld und gefenstert die errechnete Phase zu benutzen hat sich für mich als am stabilsten herausgestellt.

Das mag sein, aber eine Nahfeldmessung ist generell untauglich zum Linearisieren eines Zweigs, weil sie eben das Gehäuse, Kanten, Nachbartreiber usw. ausblendet. Genau die besitzen aber einen Einfluss in größerer Entfernung. Und in der hören wir letztendlich ja auch.

Ich würde daher für eine finale Abstimmung immer in 2 - 3 m Entfernung und größerer Höhe messen, um ein möglichst großes Fenster setzen zu können. Dann wird auch das Gehäuse komplett erfasst.

josh_cpct

01.08.2016, 16:55

Ja Reflektionen am Lautsprecher selbst verhalten sich nicht minimalphasig. Aber dann kannst du die auch nicht korrigieren.

Dann würde ich eher Nahfeld jeden Zweig korrigieren.
Errechnete Phase invertieren.
Und dann am Schluss alle Zweige in der Summe nochmal im Fernfeld messen und das "gesamte Eingangssignal" korrigieren.

So wie man es mit Raumkorrektur oder Targetkurves macht.
Die lässt man ja auch nicht in die Chassis einfließen.

Oder?
Wäre meine Bauchidee jetzt. Hier lass ich mich gern belehren von jemand der es ausprobiert hat. Habe keine Gehäuse...

FoLLgoTT

01.08.2016, 17:24

Ja Reflektionen am Lautsprecher selbst verhalten sich nicht minimalphasig. Aber dann kannst du die auch nicht korrigieren.

Mit FIR theoretisch schon schon. Wenn auch nur für einen Winkel. :)

Dann würde ich eher Nahfeld jeden Zweig korrigieren.
Errechnete Phase invertieren.
Und dann am Schluss alle Zweige in der Summe nochmal im Fernfeld messen und das "gesamte Eingangssignal" korrigieren.

So wie man es mit Raumkorrektur oder Targetkurves macht.
Die lässt man ja auch nicht in die Chassis einfließen.

Das Problem ist, dass jeder Zweig andere Reflexionen/Diffraktionen besitzt. Z.B. gibt es an Waveguides oder Konustreibern Reflexionen vom Hochtöner usw. Das heißt, wenn diese Störungen im Übergangsbereich liegen, lassen sie sich nicht "über alles" korrigieren. Die Überlappung im Fernfeld funktioniert dann schon nicht sauber.

von jemand der es ausprobiert hat. Habe keine Gehäuse...

Ich habe das, ehrlich gesagt, nie direkt verglichen. Für mich war immer klar, dass ich aus einer gewissen Entfernung messen muss. Man sieht das ja schon, wenn man die Messungen aus 1 cm Entfernung und aus 1 m (mit Fenster) vergleich. Die komplexen Frequenzgänge unterscheiden sich in der Regel stark.

Hier eine Messung eines AMTs auf einem Brett. Beide Messungen sind gefenstert, so dass die erste Reflexion nicht mehr enthalten ist.

Rot: 0,1 m
Blau: 1 m

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11619&stc=1&d=1470064997

Und noch ein reales Anwendungsbeispiel: bei mehreren Treibern pro Zweig oder ganzen Arrays funktioniert eine Nahfeldmessung generell nicht. Die Summe in größerer Entfernung sieht immer völlig anders aus. :)

josh_cpct

01.08.2016, 17:35

Erschreckend unterschiedlich der AMT...
Problem linearray... erzähl mir was. Versuche seit langem den zerklüfteten Frequenzgang meiner Elektrostaten zu linearisieren für mein Mehrweg-FIR.
Um genau zu sagen, seit November.
Die perfekte Lösung habe ich immer noch nicht.

Aber nicht minimalphasige Kantenreflektionen per FIR zu korrigieren halte ich für gewagt. Die Phase wird ja verzerrt weil die Reflektion später auftritt. Also würdest du nur mal als Beispiel doof ausgedrückt in Babysprache:

1khz überhöhung messen durch Kante
1khz hast du ne Phasenverzerrung die nicht minph. ist
du ziehst Fgang und Phase getrennt glatt
dann ist fgang linear
und phase wird so verzerrt dass die 1khz früher aus dem LS kommen als alle anderen tone
weil... die messung die phase der späteren reflection mit bewertet

dann hast du ein vorschwingen bei 1khz. Tolle Wurst.
Dann lieber ein nachschwingen als halb zu früh und halb zu spät.

Genau solche Dinge sind meiner Meinung nach die größte Herausforderung an der ganzen Sache.

Gruß
Josh

FoLLgoTT

01.08.2016, 17:59

Problem linearray... erzähl mir was.

Echte Zylinderstrahler erzeugen einen entfernungsabhängigen Amplitudengang. Das liegt daran, dass sich die Zylinderform nur bis zu einem bestimmten Abstand ausbildet und dann in deine Kugelform übergeht. Dieser Abstand ist abhängig von der Frequenz.

Wenn man dagegen Arrays mit Shading benutzt (->z.B. die CBT von Keele), dann bildet sich keine Zylinderwelle aus und das Problem existiert so in der Form nicht. Eine Nahfeldmessung funktioniert hier aber auch nicht.

Versuche seit langem den zerklüfteten Frequenzgang meiner Elektrostaten zu linearisieren für mein Mehrweg-FIR.
Um genau zu sagen, seit November.
Die perfekte Lösung habe ich immer noch nicht.

Was ist das für ein Elektrostat? Misst der sich aus unterschiedlichen Entfernungen sehr unterschiedlich?

Aber nicht minimalphasige Kantenreflektionen per FIR zu korrigieren halte ich für gewagt. Die Phase wird ja verzerrt weil die Reflektion später auftritt.
...

Ja, das ist ein guter Punkt. Mir ist im Moment auch nicht ganz klar, was die beste Lösung ist (falls es eine gibt). Vielleicht sollte man solche Anomalien einfach in Ruhe lassen und nur den Amplitudengang entzerren, sofern sie sich nicht im Übergangsbereich zwischen zwei Wegen befinden.

Am besten ist es sowieso, Reflexionen/Diffraktionen durch eine gute Konstruktion zu vermeiden... :rolleyes:

josh_cpct

01.08.2016, 18:07

Capaciti EL160. Folie 20x120.
Rahmen 33x160.

Über unterschiedliche Abstände wie Tag und Nacht!
OK, den Dipol Druckverlust über die Entfernung kann man abschätzen. Was schwieriger ist, die Stege der horizontalen Verstrebungen sind parallele Flächen. Hier bilden sich Reflektionen bzw kleine stehende Wellen zwischen 1-2kHz. Die brauchen weiten Abstand da im Nahfeld nicht vorhanden.

Das zusammen mit schalldurchlässiger Membrane (Rückreflektion), Druckabfall im Abstand, Richtwirkung, Dipol Kammfilter, etc etc.... Ab 2 Meter stabilisiert es sich. Aber da hilft dann auch kein Fenster mehr.

Meine noch nicht umgesetzte Idee ist: Freifeld mit Schaumstoffhütte drum rum und Groundplate oder Boden bedämpft (20cm Basotect) auf 2 Meter Abstand.

Oder jemand schenkt mir nen Gutschein für einen Tag Visaton RAR Miete :D

Gruß
Josh

FoLLgoTT

01.08.2016, 18:13

Capaciti EL160. Folie 20x120.
Rahmen 33x160.

Über unterschiedliche Abstände wie Tag und Nacht!

Ah ok. Das Gute ist, dass die Dinger durch ihre vertikale Ausdehnung in dieser Dimension extrem stark bündeln. :)
Das heißt, es treten wahrscheinlich schon ab dem Grundton praktisch keine Reflexionen mehr an Boden und Decke auf.

Wenn du den Elektrostat mal mitten in den Raum stellst, so dass zu den Seitenwänden ausreichend Abstand besteht, sollte man mit einer Fensterung arbeiten können und diese Reflexionen ausblenden. Zumindest würde ich das mal ausprobieren. In der Impulsantwort und am Gezappel im Hochton kann man ja sehen, ob noch Reflexionen von Boden/Decke vorhanden sind. Ich vermute, nur noch gering.

josh_cpct

01.08.2016, 18:23

Hi Nils

Das mit der Bündelung hatte ich auch gehofft. Funktioniert aber erst ab 800Hz so richtig stark.
Im Grundton ist auch unter Freifeld MEesung mit Bodenreflektion noch eine Restwelligkeit von max 3-5dB Buckeln übrig zwischen 200 und 600 Hz.

Die zu ignorieren fällt mir schwer :) Ist ja kein normaler Lautsprecher mit 10cm Membrane wo man das ignorieren kann.
Eventuell verbirgt sich ja noch eine lange Längsresonanz der Folie die man korrigieren sollte. Oder es kommt vom Boden und ich sollte es nicht tun. Wer weiß....

Aber off topic :)

FoLLgoTT

01.08.2016, 19:20

Das mit der Bündelung hatte ich auch gehofft. Funktioniert aber erst ab 800Hz so richtig stark.
Im Grundton ist auch unter Freifeld MEesung mit Bodenreflektion noch eine Restwelligkeit von max 3-5dB Buckeln übrig zwischen 200 und 600 Hz.

Das ist natürlich blöd. Aber du könntest dann zumindest ab 800 Hz auf deine Sitzentfernunn linearisieren. Und alles unter ca. 500 Hz passt man sowieso besser im Raum an. :)

Aber so eine Ungewissheit wie die mögliche Resonanz würde mich wohl auch stören...

josh_cpct

08.08.2016, 16:30

Habs geschafft! :D

Elektrostat in 40 cm dickes Basotect komplett rundum verpackt.
Seitlich 20 cm Abstand damit es offener Dipol bleibt.
Vorne türartig offen zum Messen, sprich Basotect in U-Form drum rum.

Jetzt Mikro 1cm vor der Membrane.
Höhe variable von Boden bis Oben ganz viele Messungen mit Versatz, dann gemittelt.

Raus kommt ein fehlerfrei glatter Frequenzgang unter 500Hz.
Resonanzfrequenz 40.5Hz, Güte 7.0, 2te Ordnung.

Dazu den Bafflestep Fehler durch Nahfeldmessung mit ShelvingFilter 2te Ordnung, 200Hz, Q0.5, -6dB abgezogen.

Passt perfekt.

>1000Hz mach ich mit Beamforming auf 1 Meter.
<1000Hz dann auf 3 Meter Abstand die Open-Baffle Korrektur von Edge drüber gelegt, Messung auf 1/1 Oktave geglättet, passt zur Schallwandkorrektur.

Ende :)

Warum das Ganze?
Messungen im Tiefton sind sehr sehr fehleranfällig.
Durch o.g. Messung sehe ich dass sich der Tieftöner wie ein Q7 Hochpass 2.Ordnung mit definierter Frequenz verhält.
Ich erstelle einen solchen Hochpass von Hand.
Dann erstelle ich meine Wunschfunktion (zB Güte 0.707).
Jetzt kann ich die Differenz beider errechnen über A-B.
Diese Kurve wird als WAV mein Vorfilter.
Nun habe ich 100% Gewissheit dass sich mein Lautsprecher genau wie ein Butterworth Filter verhalten wird.
Somit kann ich komfortabel zB in Rephase die Phase eines solchen Hochpass invertieren.
Als Ergebnis bekomme ich eine symmetrische Sprungantwort dem Filter entsprechend, auf der linken Seite (Vorschwingen) welche beim drüber Legen genau auf den linearphasig simulierten Hochpass passt.
Das Nachschwingen ist natürlich vom Raum verzerrt, kann ignoriert werden.

Gruß
Josh

quecksel

10.08.2016, 06:10

Darf ich mal ganz naiv dazwischenfragen was die Entzerrung auf linearphasig denn bringt? :)
Soweit ich weiß sind auch recht steile Filter oberhalb des Grundtons unhörbar, warum also die Mühe?
Außerdem kommt dann das Problem des pre-ringings dazu, Zitat Putzey im Artikel zur Grimm LS1: " Very sharp linear-phase filters cause pre-ringing, ..."

josh_cpct

10.08.2016, 08:13

Moin!
Ah da fehlt es noch an allem. Da müsste ich einen Roman schreiben.

Ok fassen wir es zusammen:

"nur grundton..." -> falsch, Räumlichkeit/Bühne insbesondere Tiefenstaffelung wird durch normale Weichen idr verzerrt.

Was du meinst ist noch Lehrbuch Stand 20. Jahrhundert.

Zweitens was du mit Steil meinst entspringt auch den beschränkten Möglichkeiten der analog Filter. 4te Ordnung ist nicht steil. 100te ist steil, oder 1000te. Mach das mal analog :D

Und zu guter letzt, vorschwingen. Das zu verstehen ist besonders schwer. Und eine Verallgemeinerung ist nicht angebracht.
ich versuchs mal in supersimpel:

Stell dir vor jeder Filter schwingt einmal nach je Ordnung. Sprich ein analoger Filter 4ter Ordnung würde 4 mal nachschwabbeln.
Ein linearer würde dann zwei mal vor und zwei mal nachschwingen.
Das ist dann Spiegelsymmetrisch.

Großer Unterschied zwischen den Welten (abgesehen von Butterworth 3ter Ordnung):

Alle analogen schwabbelschwinger addieren sich. Je mehr Wege und je steiler desto mehr schwabbelt es bis zur Unkenntlichkeit. Imho ab 3 Wege 4. Ordnung kommt nur noch Kotze.

Anders FIR Weichen: alle schwinger egal wo, sind gegenphasig zueinander. Sie löschen sich in der Summe aus. Selbst 10 Wege 1000ter Ordnung.

Lies dazu dies:
http://www.acourate.com/XOWhitePaper.pdf

Die zentrale Chellenge im sauberen Aufbau einer linearphasigen Weiche ist also nur:
Einflüsse zu vermeiden, welche verhindern dass sich zwei gegenphasige Signale Perfekt Auslöschen.

Gruß
Josh

FoLLgoTT

10.08.2016, 09:56

Alle analogen schwabbelschwinger addieren sich. Je mehr Wege und je steiler desto mehr schwabbelt es bis zur Unkenntlichkeit. Imho ab 3 Wege 4. Ordnung kommt nur noch Kotze.

Ja, wobei die Hörbarkeit meist weit überschätzt wird und nicht im Entferntesten mit dem scheußlichen Anblick der Impulsantwort korreliert. Das merkt man sehr schnell, wenn man mal einen herkömmlichen Mehrweger "über alles" linearphasig entzerrt. Ich schätze, 99% würden im Blindtest keinen Unterschied hören. Der Selbstversuch lohnt sich. Das habe ich vor ca. 10 Jahren (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8360.html) schon gemacht. ;)

Anders FIR Weichen: alle schwinger egal wo, sind gegenphasig zueinander. Sie löschen sich in der Summe aus. Selbst 10 Wege 1000ter Ordnung.

Aber nur unter den Winkeln, bei denen das Überschwingen der beteiligten Zweige denselben Pegel besitzt.

quecksel

10.08.2016, 10:01

Morgen!

Sehr interessant, das klingt alles nach viel Lesestoff. Falls du ein paar weiterführende Links hast wäre ich an denen sehr interessiert. Ich spreche auch ein bisschen Mathematik...

Die zentrale Chellenge im sauberen Aufbau einer linearphasigen Weiche ist also nur:
Einflüsse zu vermeiden, welche verhindern dass sich zwei gegenphasige Signale Perfekt Auslöschen.

Naja, da die ganzen schönen Filter unter Winkeln nicht mehr richtig funktionieren landet man da bei Koaxialchassis oder immerhin rotationssymmetrischen Anordnungen wie bei follgott oder?

FoLLgoTT

10.08.2016, 10:07

Naja, da die ganzen schönen Filter unter Winkeln nicht mehr richtig funktionieren landet man da bei Koaxialchassis oder immerhin rotationssymmetrischen Anordnungen wie bei follgott oder?

Naja, die Frage ist, ob man das überhaupt hört. Wir reden ja über ein Reflexionsgewitter, das an sich schon total zerklüftet und zerfurcht ist. Und das Spektrum ist in der Regel auch verfärbt. Ob da das bisschen Vorschwingen noch in irgendeiner Form hörbar ist, ist mehr als fraglich...

josh_cpct

10.08.2016, 10:24

Das ist der Knackpunkt:

Auf Achse löscht es sich aus. Sprich das Vorschwingen ist Stumm, nur der Hauptimpuls erreicht mich.

Außerhalb der Achse hat der LS ein Vorschwingen. (wenn nicht Koax)
Er schickt also zB ein klingeln bei 1kHz auf Reise zur Wand.
Direkt 1ms später wird das Klingeln schon vom Hauptimpuls verfolgt.

Was kommt am Ohr an?
Hauptimpuls vom LS.
Dann Nachschwingen vom Lautsprecher.
Dann ein Rauschteppich an Reflektionen aller Richtungen ca. 5ms später.
Irgendwo im Teppich ist aber schon bei 4ms das Klingeln das früher zur Wand geschickt wurde.

Dürfte ziemlich egal sein :)

@ quecksel: Leider habe ich keine weiteren Links. Es ist sehr dürftig in der Wüste der FIR Literatur.
Vielleicht kennt sonst noch jemand was?
Ich musste mir das leider selbst beibringen. Als Basis das minimalphasige Grundverständnis der verstaubten Literatur, plus November bis Juni dieses Jahr manisch ausprobiert und Filter verbastelt. Plötzlich fällt der Groschen :)

josh_cpct

10.08.2016, 10:49

@Nils
Ich fand das garnicht so undramatisch.
Klar so viel Unterschied wie zB Raumbedämpfung oder gute Aufnahme macht es nicht. OK.

Aber meine erste Sternstunde war 2007 als ich Uli Brüggemann auf der Messe traf.
Er führte sein System vor und konnte auf Knopfdruck die Phasenkorrektur rausnehmen.
Der Raum hat sich total verschoben, Instrumente waren diffus, die Bühne unsauber.

Eklig wie tonale Verzerrungen klingt es natürlich immer noch nicht. War trotzdem noch schön Musikhören.

Nur war das meiner Meinung nach relevanter als die meiste HighEnd Spinnerei für die manche gerne 6 stellige Summen auf den Tisch legen.

Wer gute Aufnahmen und guten Raum mit halbwegs vernünftigen Lautsprechern hat, sollte sich als nächstes zuerst den Weichen widmen.
Bevor ich über MP3 Qualität, neue DA Wandler, gute Verstärker, etc nachdenke. Letztere, obwohl wichtig, sind winzig im Vergleich zur Phasenkorrektur.
Kabelhumbug und Voodoo mal ganz außen vor ....

FoLLgoTT

10.08.2016, 10:55

Der Raum hat sich total verschoben, Instrumente waren diffus, die Bühne unsauber.

Das Experiment muss ich beizeiten mal wiederholen, auf sowas habe ich damals nicht so geachtet. Im Heimkino habe ich noch minimalphasige 3-Weger. Die Musikanlage wird sowieso linearphasig. ;)

quecksel

10.08.2016, 12:08

Ok, so ergibt die Sache Sinn.
Vielleicht muss ich mir nochmal überlegen wie ich meinen Koax trenne. :)

Eins noch: Wie steil trennt ihr denn dann, wenn hundertste Ordnung grad erst anfängt steil zu sein? Zehnte Ordnung?
Die Übertragungsbereiche sind dann ja schon fast perfekt getrennt.
Wobei, dann gibt es wahrscheinlich Sprünge im Abstrahlverhalten wenn die Treiber so abrupt wechseln, jedenfalls wenn der Übergang nicht perfekt ist.

josh_cpct

10.08.2016, 12:56

Ich trenne derzeit mit Neville Thiele 2ter Ordnung. Der fängt oben rum an wie ein Linkwitz 2.ter Ordnung sanft und wird dann ziemlich steil ähnlich 1000.ter Ordnung.

Ähnlich gutes Vor-Nachschwingen aber besseres Abstrahlverhalten hatte ich mit Linkwitz 96ter Ordnung.
Da muss die Phase aber noch 2 Oktaven außerhalb der Trennfrequenz gut sitzen. Schwer bei manchen Treibern.
Bei NT2 Filter nur eine Oktave.

Tja das Abstrahlverhalten der Treiber sollte dann gut passen :)
Kannst ja spielerich ein paar hundert Hz hin und her schieben und schaun wanns passt. Dank steiler Trennung kann man sich ja erlauben näher an den Grenzbereich zu gehen.

Gruß
Josh

quecksel

10.08.2016, 13:46

Thiele wie in Thiele-Small?

Dass die Phase sitzt ist ja mit Entzerrung des Amplitudengangs einigermaßen gewährleistet, oder? (Ich denke jetzt mal nicht über Kantendiffraktion nach.)

josh_cpct

10.08.2016, 13:57

Ach so kleine schmalbandig partielle Phasenverzerrungen kann man getrost ignorieren.

Es geht um den Pegelabfall unter der Resonanzfrequenz beim Hochtöner.
Und um den Pegelabfall im Hochton des Mitteltöners.

Sie wirken wie Tief und Hochpass. Meist 2ter Ordnung.
D.h. auch wenn dein Hochtöner bis 1kHz linear ist, bei 900Hz die Resonanzfrequenz hat...
sollte man sich nicht in Sicherheit wiegen bei 2kHz trennen zu können.

Nicht ohne den Hochpass 2ter Ordnung bei 1kHz in der Phase zu invertieren. Genau das ist es was ich predige. Invertiere die Phase mittels Rephase-Filterlinearization.

Die Phasenverzerrung eines solchen Hochtöners kann gut und gerne bis 4-6kHz hoch reichen.
Als Ergebnis wird er die negativen Vorschwinger nicht zeitgleich mit dem Mitteltöner abgeben. Dann kommt mist raus.

Gruß
Josh

quecksel

10.08.2016, 20:39

Das verstehe ich nicht, wozu brauche ich da rePhase? Die Phasenverzerrung ist doch minimalphasig, wenn ich also den Amplitudengang korrigiere wird die Phase auch linear. (der Bericht von Yogibär zum Nachbau der Grimm LS1 deutet das zum Beispiel an).

Bis jetzt hatte ich also verstanden dass mit IIR die Übertragungsfunktion der Einzelchassis glattgebügelt wird und dann die Trennung mittels Linearphasiger FIR-Filter (in rePhase generiert) gemacht wird.
Stimmt das nicht? :confused:

josh_cpct

10.08.2016, 20:46

Äh jain.
wenn du die 25er Kalotte bis 100Hz linear prügelst :D
Trennfrequenzen von Filtern drehen die Phase nicht nur im Bereich des abfallenden Pegels. Sondern auch im linearen Bereich.

Also entweder du prügelst die Kalotte bis 100Hz, oder trennst bei 10kHz.... oder du invertierst die Phase des Hochtöners (nicht die absolute sondern den Phasenfrequenzgang).

Nur als Beispiel, hier ist die Phase eines Hochtöners simuliert der bis 1000Hz absolut brett-linear ist und dann sanft mit 12dB/Oktave abfällt. Typische 28mm Kalotte wäre das zB. Sieh und bewerte...

http://abload.de/image.php?img=phasexnj7b.png

Wie du siehst ist die Phase bei 1kHz bereits 90° gedreht.
Ist aber kein Problem diese zu korrigieren.
Wird nur oft vergessen.
Und dann gemeckert warum es Vorschwingen gibt...

quecksel

10.08.2016, 21:02

Naja, erst prügel ich sie auf hundert Hertz hoch und dann mit drölftausendster Trennordnung wieder runter :D
Das erspart mir immerhin die FIR-Filter bei der Vorentzerrung, was schön ist denn so ganz geheuer sind sie mir noch nicht...

josh_cpct

10.08.2016, 21:06

Es ist ganz einfach. Der Lautsprecher dreht die Phase. Auch in Bereichen in denen der Frequenzgang linear ist. Das haben Hoch- und Tiefpassfilter minimaler Phase nunmal so an sich. Und jeder Lautsprecher ist ein Bandpass.

Linearisierst du die Phase, kann man erstaunliches erreichen.
Macht man es nicht, bleibts halt scheiße. Egal welche Weiche du verwendest.
Auch wenn du nicht hinguggst, ist die Phase trotzdem gedreht.

Kann der FIR auch nix für.

quecksel

10.08.2016, 21:27

Ok, ich denke ich hba das gröbste verstanden :)
Danke dir für die Erklärung!

Slaughthammer

10.08.2016, 22:52

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15432
Wie erklärst du dann diesen Frequenz/Phasengang? Es handelt sich hierbei um einen 2-Wege PA-Koax, Treiber bis eine Oktave über die Trennfrequenz per IIR lienarisiert und per FIR getrennt, Delay zwischen den Treibern händisch optimiert. Das sieht übrigens mit Trennung per Linkwitz-Riley Filter vierter Ordnung auch nicht viel schlechter aus, Unterschiede höre ich da wenn nur minimal, ich würde da nicht von besser oder schlechter reden.

Gruß, Onno

josh_cpct

11.08.2016, 00:14

Ganz einfach.
Dein Fenster ist zu kurz. Du verfälschst die Messung.

Mach das Window mal 5 oder 10 mal so lang und poste den Screenshot nochmal bitte.

Slaughthammer

11.08.2016, 00:38

Meinst du nicht, dass die dann auftretenden Reflexionen das Ergebnis stärker verfälschen? 15 oder gar 30 ms reflexionsfrei bekomme ich im Wohnzimmer einfach nicht hin. Muss ich bei nächster Gelegenheit vllt mal im Garten machen.

Wie sieht das eigentlich mit dem Preringing aus, sollte das mit ins Fenster oder nicht? Ich hab das bisher immer ignoriert, und einfach direkt vorm Peak in der Impulsantwort das Fenster aufgezogen. Hab gerade nochmal rumprobiert, und wenn ich 3ms vorm Peak mit dazunehme, ist der Mitteltöner auf einmal 5 dB lauter als der HT :eek: was sich aber im gehörten Klangbild so nicht wiederspiegelt... Ich mach morgen dazu noch ein paar Screenshots.

Gruß, Onno

Edit: Ok, hab mal das Gate nach hinten auf 15 ms verlängert, wird halt zappeliger, bleibt im wesentlichen aber gleich. Anbei der neue Frequenzgang und dazugehöriger Impuls.

josh_cpct

11.08.2016, 08:04

Ach.... War gestern verpennt :D

Also. Dein Fenster war zu kurz ja. Aber egal. Du misst ja garkein Minphasen System. Also kann man dan auch nicht einfach Abschneiden in der Mitte. Ab Anfang gaten geht auch nicht, hast ja ne Messverzögerung.
Solche Sachen beurteilt man besser über GroupDelay.
Mach ma Estimate IR Delay, mach dann das IR Kontrollfenster auf

Rechteck - Rechteck
Vor impuls 20000 (oder einfach riesen Zahl sodass er auf das größte verfügbare springt)
Nach Impuls 20000 (gleiches spiel :) )
Frequency dependend window: 6 cycles

Jetzt kann man die GroupDelay ansehen.
Am besten Skalierung Vertikal von bis max 50ms Differenz.

Für Frequenzgang dann auf 15-30 cycles hoch.

Der Frequenzgang deiner Messungen sieht relativ ähnlich aus, nur dass das kurze Gate halt Richtung DC gerade zieht. So gehts nicht. Dein längeres Fenster ist auch immer noch zu kurz, das reicht jetzt mal bis 1kHz runter :) dass er ab 2kHz bis Hochton 5-10dB abfällt muss klanglich nicht stören. Viele Lautsprecher sind so im Fernfeld abgestimmt.

Aber mir fällt auf dass du massiv timing Probleme hast. Der Mittelton eilt vor. Das vorschwingen lässt sich da graphisch so nicht rausdifferenzieren, sieht aber erstmal ungefährlich aus.

Gruß
Josh

josh_cpct

11.08.2016, 09:18

Miss halt mal auf 0.5 Meter Abstand und bedämpf den Boden.

Ich bin kein Fan vom Fenstern. Das bringt nur Mist.

FoLLgoTT

11.08.2016, 10:18

Ich bin kein Fan vom Fenstern. Das bringt nur Mist.

Das sehe ich anders. Wenn man ausschließlich den Lautsprecher messen möchte, führt in Räumen kein Weg an einer Fensterung vorbei. Selbst im Garten meist nicht.

REW ist aber auch einfach umständlich zu fenstern. ARTA ist in dieser Hinsicht viel einfacher und intuitiver. Drei Klicks und man hat gefenstert inklusive Phasengang ohne Exzessivphase. Und dabei liegt der Start des Fensters dann nicht auf dem größten Impuls, sondern beliebig weit davor (und schneidet somit nichts fälschlicherweise ab). :)

Beim Fenstern muss man sich nur eben darüber im Klaren sein, dass die Frequenzauflösung sinkt und das Ergebnis unterhalb einer bestimmten Frequenz unbrauchbar ist. Aber meist reicht es problemlos für Mittel- und Hochton.

josh_cpct

11.08.2016, 11:03

Jain.

Erstens geht das in REW auch super simpel. Mit einem Klick lässt sich der peak finden, mit weiteren im IR Fenster schön die Zeit verschieben. Geht prima. Imho

Wenn man aber mal ausrechnet wie viel Zeit man braucht für nur 1kHz.... Da braucht man schon ne Turnhalle.

Das große Problem ist aber dass die Phase nicht stimmt.
Ist der Frequenzgang noch bis 1Khz mit Fenster brauchbar, wird unter 500Hz nur noch gerade abgeschnitten. Die darauf basierende Phasenkalkulation ist dann natürlich perfekt linear.
Obwohl der Treiber evtl unterhalb von 800Hz steil abfällt und eigentlich die Phase bei 1kHz schon gut dreht.

Auch finde ich dass die meisten die Reflektionen dramatisieren. Der Einfluss ist nur marginal und hauptsächlich Kammfilter.
Mit geschultem Auge erkennt man in dem Wust trotzdem die Fehler. Mit Fenster nicht.

Er hat zb bei 3ms die erste große Reflektion.
Das lässt gerade 300Hz noch für eine Schwingung ins Fenster.
Ab ca 15 Zyklen kann man erst sinnvoll bewerten.
Das heißt er kann nur bis 5kHz präzise darstellen.

Man kann nunmal nicht Müll messen und dann den Müll rausschneiden bis nix brauchbares mehr übrig bleibt.

FoLLgoTT

11.08.2016, 11:47

Wenn man aber mal ausrechnet wie viel Zeit man braucht für nur 1kHz.... Da braucht man schon ne Turnhalle.

Welche Rechnung meinst du genau?

Man muss sich eben bewusst sein, wie viele Stützstellen man in welchem Frequenzbereich durch die Fensterung überhaupt noch hat und welcher Glättung das ungefähr entspricht. Bei einem Fenster von 3 ms sind das im Bereich zwischen 1 und 2 kHz gerade mal vier Werte. Klar, dass man da keine schmalbandigen Einbrüche oder ähnliches mehr erkennen kann.
Sie werden aber "breitgezogen" (die Energie muss ja dieselbe bleiben), so dass die Darstellung praktisch einer Glättung entspricht.

Das große Problem ist aber dass die Phase nicht stimmt.
Ist der Frequenzgang noch bis 1Khz mit Fenster brauchbar, wird unter 500Hz nur noch gerade abgeschnitten. Die darauf basierende Phasenkalkulation ist dann natürlich perfekt linear.
Obwohl der Treiber evtl unterhalb von 800Hz steil abfällt und eigentlich die Phase bei 1kHz schon gut dreht.

Du meinst die Berechnung der Minimalphase? Die interessiert mich ja gar nicht. Ich will die reale Phase sehen. :)

Auch finde ich dass die meisten die Reflektionen dramatisieren. Der Einfluss ist nur marginal und hauptsächlich Kammfilter.
Mit geschultem Auge erkennt man in dem Wust trotzdem die Fehler. Mit Fenster nicht.

Naja, Kammfilter aus Reflexionen haben schon so manchen in die Irre geführt. Ich würde daraus gar nichts schließen wollen.

Er hat zb bei 3ms die erste große Reflektion.
Das lässt gerade 300Hz noch für eine Schwingung ins Fenster.
Ab ca 15 Zyklen kann man erst sinnvoll bewerten.
Das heißt er kann nur bis 5kHz präzise darstellen.

Wie kommst du auf 15 Zyklen?

Die Reflexionen an den Gehäusekanten besitzen in der Regel eine viel geringere Verzögerung zum ersten Impuls. Die liegt bei 1 m Messentfernung eher im Bereich von 0,x ms. Das entspricht bei 1 kHz weniger als eine Periode. Diese Reflexionen kommen also deutlich früher als die Erstreflexionen an Boden/Decke.

Man kann nunmal nicht Müll messen und dann den Müll rausschneiden bis nix brauchbares mehr übrig bleibt.

Das ist richtig, weshalb man auch möglichst den Abstand zu Begrenzungsflächen erhöht, um die Qualität der Messung zu verbessern. Es bleibt natürlich trotzdem eine Einschränkung im Vergleich zum RAR. Vor allem das Abklingspektrum ist wegen der geringen Frequenzauflösung sehr eingeschränkt.

josh_cpct

11.08.2016, 12:36

quecksel

11.08.2016, 15:04

Ich hab das mal in REW ausprobiert, sieht imho jetzt nicht so schlimm aus wenn man die Impulsantwort abschneidet.
Bei höherliegendem Hochpass oder späterem Impuls wärs dann noch unkritischer.
Wers angucken mag, ich hba den File als zip hochgeladen.

11695

FoLLgoTT

11.08.2016, 20:49

Man kann sich ganz einfach mal einen Bandpass anlegen. Jetzt ein paar Frequenzgangfehler einbauen.
Dann setze ich ein Duplikat mit 12dB kleinerem Pegel ca 5 ms dahinter.
Das zeigt wie sich der Lautsprecher mit Reflektion misst.
Und ob man dessen Eigenschaften trotzdem Kammfilter noch erkennt.

Ich habe noch Messungen aus der Turnhalle, da hatten wir in 2,5 m Höhe gemessen. Wenn ich die Reflexionen nicht rausfenstere (ca. 8 ms) versauen die einem Schön den Amplitudengang. Natürlich bleibt er im Groben fast gleich, aber die Details sieht man dann nicht mehr.

Die Mikrofonkorrektur von damals fehlt hier, daher der Anstieg.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11703&stc=1&d=1470940742

Dann wird man sehen dass Reflektion und LAutsprecher selbst verschwindet.

Woher weißt du, dass der Lautsprecher verschwindet, wenn dir die Referenz fehlt? ;)

Lautsprecher auf max 1 Meter Höhe in Raummitte, 45° nach unten geneigt.
Mikro auf Boden legen, quer zum Lautsprecher, 90° Kalibrierung verwenden.
Jetzt liegen alle Reflektionen im normalen 30sqm Raum mind. 10-15ms hinter dem Impuls.

Das ist eine gute Idee, allerdings muss man die linearen Verzerrungen im Hochton ausgleichen. Je nach Größe des Mikrofons sind das bei 20 kHz locker 10 - 20 dB. Man muss sich also in jedem Fall eine Korrekturdatei erstellen. Und dafür benötigt man wieder eine Referenz, was nur eine Messung im RAR oder eben eine gefensterte mit größerem Abstand sein kann.

Ansonsten ist die Methode natürlich sehr elegant. :)

Aber noch viel wichtiger, durch den Pegelverlust der langen Laufzeit werden die Reflektionen so leise dass man mit 12tel Oktave und ohne Fenster wunderbar alles sieht.

Mein Turnhallenbeispiel oben zeigt das Gegenteil. :)

Wir können dazu aber auch gerne ein eigenes Thema aufmachen. Ich denke, es interessiert bestimmt einige, welche Vor- und Nachteile verschiedene Messmethoden haben.

fosti

11.08.2016, 20:56

...
Wir können dazu aber auch gerne ein eigenes Thema aufmachen. Ich denke, es interessiert bestimmt einige, welche Vor- und Nachteile verschiedene Messmethoden haben.

Auf JEDEN Fall! :prost:

josh_cpct

11.08.2016, 21:58

OK. Auf den ersten Blick habt ihr gewonnen.

Auf den Zweiten schießt ihr euch ins eigene Knie.

Der Impuls ist im vollen Band. Was oben mit Glättung gänzlich verschwindet, ist unten noch da. Aber... jetzt kommts :D das ist so früh dass es die erste Wellenfront beeinflusst.
Dazu sollte man es in der Sprungantwort statt der Impulsantwort betrachten.

Sprich in der Praxis ist es völlig gleich ob es vom Lautsprecher oder der Reflektion kommt. Man hört beides als ein gemeinsames Erstprodukt.

Ich habe dazu mal in Acourate simuliert.
Links die Sprungantwort vom Lautsprecher ohne Reflektion.
In der Mitte habe ich mit rein minimalphasigem Equalizer den Frequenzgang inklusive Welligkeit der Reflektion linearisiert.
Und zuletzt rechts habe ich gefenstert und nur den Lautsprecher ohne Reflektion linearisiert. Was klingt wohl besser :D

Ist die Reflektion zu früh (Zeit relativ zur Wellenlänge) ist sie Kohärend. Der minimalphasige Equalizer wird gegenphasig zur Reflektion nachschwingen. Beides hebt sich auf.

fosti

11.08.2016, 22:07

Statt :D:D
versuch doch mal zu erklären, was hinter Deiner Theorie steckt, falls Du es allgemeinverständlich (ingenieurmäßig) erklären kannst.

Das
Ist die Reflektion zu früh (Zeit relativ zur Wellenlänge) ist sie Kohärend (EDIT: streiche d und setze t). Der minimalphasige Equalizer wird gegenphasig zur Reflektion nachschwingen. Beides hebt sich auf. ist jedenfalls nicht verständlich.

Einfach verständlich machen ist eine Kunst...kann aber nicht jeder.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Vielleicht kannst Du es an diesem Beispiel erklären, denn das verstehe ich: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

Gaga

11.08.2016, 22:55

Moin,

Wir können dazu aber auch gerne ein eigenes Thema aufmachen. Ich denke, es interessiert bestimmt einige, welche Vor- und Nachteile verschiedene Messmethoden haben.

Unbedingt!

Gruß,
Christoph

FoLLgoTT

12.08.2016, 11:38

Auf den Zweiten schießt ihr euch ins eigene Knie.

Nein, denn mir geht es um Lautsprecherentwicklung und nicht um Raumeinmessung. Und die Kantendiffraktionen sind auch in meiner Fensterung enthalten, da sie so früh auftreten. ;)

Für mich sind Lautsprecherentwicklung und Raumeinmessung zwei Paar Schuhe, die ich getrennt betrachte.

Ist die Reflektion zu früh (Zeit relativ zur Wellenlänge) ist sie Kohärend. Der minimalphasige Equalizer wird gegenphasig zur Reflektion nachschwingen. Beides hebt sich auf.

Dass das so ist, habe ich bei Aktives Hören auch mit Erstaunen gelesen. Das ist auf jeden Fall eine Erkenntnis, die uns sehr entgegen kommt. :)

In einer Sache bist du allerdings nicht konsequent: du entzerrst zwar die frühe Reflexion minimalphasig, benutzt aber zum Abstimmen der Wege die berechnete Phase. Frühe Reflexionen, Kantendifraktionen usw. sind aber nicht für alle Wege gleich. Die reale Phase wäre hier also sinnvoller.

Außerdem vermute ich, dass sich eine aufbrechende Membran nicht mehr minimalphasig verhält. Aber dazu fehlen mir Untersuchungen. Jedenfalls treten in dem Bereich des Aufbrechens die größten Unterschiede zwischen berechneter und gemessener Phase auf, während der Abfall untenrum meist recht gut passt. Vielleicht hat ja jemand noch Informationen dazu...