'Vergessene' Konzepte

[freqhunter]

Liebe Mitbauer,

Ich möchte heute mal ein paar Gedanken zur Diskussion in die Runde werfen, die ich mir angesichts eines kleinen Projektes gestellt habe. Hintergrund der Geschichte war der Wunsch, einem in einschlägigen Musikpostillen mehrfach positiv bewerteten und konstruktiv mehrfach durchleuchteten Regallautsprecher-Konzept den Zigarrenkistensound beim Abhören im Nahfeld auszutreiben. Mein Opfer wurde ein bereits gut eingespieltes Pärchen Q100 aus KEF's inzwischen nicht mehr ganz so neuen Q-Serie, das sich über ein geschlagenes Jahr (!) im Originalzustand auf meinem Schreibtisch rumtreiben durfte…

Warum eine Q100 und keine Q300? Naja, am Preis lag's nicht. Der Unterschied zwischen beiden Modellen liegt (für Otto-Normalkäufer) bei exakt 100,- Euro. Und diese Summe legen manche Zeitgenossen schon mal für einen Meter Lautsprecherstrippe hin. Ich nicht. Werd' ich auch nie tun. Ist aber Doppel-OT. Beide Boxen standen beim Händler nebeneinander und mit der Schallwand bündig auf einer Regalkante. Aussenrum sonst nix. Beide wurden an einem (!) Verstärker angeschlossen und ich Böser habe dann mit Hilfe einer mitgebrachten 'monosierten' CD am Balanceregler gespielt. Alternative und sauberere Methode, die OT vielen Fachverkäufern ebenfalls die Show verdirbt, ist der AB(CD…)-Vergleich mit Fernsteuerung bei Existenz mehrerer Hochpegeleingänge und minimal 2 identischen Ausgängen (z.B. CD gleich linker und Aux gleich rechter Kanal - geht praktisch immer mit vorhandenem Gerät). Zur (klanglichen) Referenz wurden noch eine Q500, eine Q700, sowie eine aus der Erinnerung nicht mehr nachvollziehbar typisierbaren Elac-Standbox herangezogen. Beide Kandidaten überzeugten mit einer für Preis und Grösse recht bemerkenswerten Darstellung und lagen tonal durchaus auf dem Niveau der Standboxen. Erwartungsgemäß lag die Q300 auf Grund Ihres kräftigeren Bassbereichs leicht vorne, bis zu dem Moment, naja, bis zu dem Moment, als diese Frauenstimme erklang…

Ein leichter Hauch nach 'Büchse'. Oder 'Zigarrenkiste'. Bei beiden. Anfangs nur schwach, aber mit jedem neuen Versuch brannte sich der Gedanke tiefer ins Hirn: Hmm. Aber die Kleine kann's ein bisserl besser! Der selbe Effekt ließ sich dann interessanter Weise auch beim Vergleich der grossen Schwestern Q500 und Q700 nachvollziehen - und irgendwann gab's sogar der Händler zu! Trotzdem ein Paar gekauft, und auf die heimische Arbeitsplatte verfrachtet. Doch zurück zum Thema. Die Messwerte von Q100 und Q300 liegen auf einem recht hohen Niveau, Frequenzgang und Impulsverhalten scheinen vorbildlich, trotzdem 'klingen' beide, insbesondere bei kurzen Hörabständen und 'auf Achse', immer ein wenig 'hohl'. Mögliche Gründe nach meinem Fürhalten wären:


Der nach vorne gerichtete Reflexkanal besitzt zwar unbestreitbare Vorteile bei der Notwendigkeit wandnaher Aufstellung (für die beide Modelle auch ausgelegt sind), dürfte aber einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Hörbarkeit gehäuseinterner Resonanzen, vor allem im Nahbereich beinhalten,
Interne Form und Dämpfung begünstigen prinzipiell die Bildung von Resonanzen mit der Folge des angesprochenen Zigarrenkistenklangs,
Durch Kantenbeugung hervorgerufene Reflexionen durch die (relativ) schmale Boxenfront, vor allem bei Aufstellung in der Nähe von Seitenwänden mit geringem Absorptionsvermögen,
das Bassreflexprinzip taugt nix für die Grösse oder ist falsch bemessen,
die Lautsprecherchassis sind schuld,
eine unglückliche Mischung von allem!

Zuerst einmal habe ich versucht, potentiell wenig wahrscheinliche Gründe auszumerzen. Also raus mit einem Chassis aus der Box (wen darf ich eigentlich in Maidstone für die unsägliche Konstruktion der Ringblende um die Chassis verklopfen?), und ab in die Messwand:
Der Tiefbass ist jetzt zwar völlig weg, aber hohl klingt's nicht mehr ! Dipol 'draus bauen ? Quatsch ! Punkt 5 kann gestrichen werden.

Fehlerhafte Auslegung des Bassreflex-Tunnels? Der Initiator des Unternehmens und Konstrukteur der Ur-KEFs, Raymond Cooke, ist zwar 1995 schon verschieden, die Firma fest in asiatischer Hand und der (englische) Chefentwickler wirkt recht jung – aber eigentlich gibt’s derart viel Qualitätskontrollen in Form audiophiler Schreiberlinge, rechnergestützter Konstruktion und mit Sicherheit so viel Ehrgeiz, sich hier keinen FauxPas zu leisten. Und selbst meine laienhafte Nachberechnung und messtechnische Überprüfung der Konstruktion kommt zu dem Ergebnis, dass hier mit größtmöglich anzunehmender Sicherheit niemand einen Bock geschossen oder eine potentiell das Klangerlebnis gefährdende Konstruktion gewählt haben dürfte. Und wenn ich den Tunnel zustopf' kistelt's bei reduziertem Tiefbass immer noch – wenn auch lange nicht mehr so stark wie vorher. Punkt 4 zumindest in der Theorie eher unwahrscheinlich.

Punkt 3. Kantenreflexionen bedingen eine relativ starke Auslöschung in ihrem ersten Minimum auf der Hörachse, diese reduziert sich aber mit steigendem Winkel im betroffenen Frequenzbereich bis zur faktisch vollständigen Auslöschung unter 45° und liegt mit ca. 2500 Hz bei den KEF's (sofern nicht kolossal verrechnet) auch deutlich über dem als Ursache vermuteten (und an anderer Stelle bereits einmal simulierten Effekts im) Frequenzband von 100 Hz bis 500 Hz. Angesichts der geringen Breite der Schallwand und einer anzunehmenden Unterstützung des Schallfelds des Hochtöners im Koax-Chassis (→ Waveguide) dürften also Kantenreflexionen als Ursache ebenso ausfallen.

Also hoffe ich des Pudels Kern bei Punkt 2. näher zu kommen. Denn nicht nur die Produkte aus Maidstone sind betroffen. Aus meiner Erfahrung trifft der Effekt besonders gerne Variationen mit glatten und steifen Membranen aus Kunststoff oder Metall, sowie tief bauende Regallautsprecher. An potentiellen Eigenschwingungen des Gehäusematerials sollte es eigentlich nicht liegen. Denn die Wandungen scheinen nicht nur im Klopftest relativ steif zu sein, sondern sind bei diversen Modellen auch noch zusätzlich versteift. Und ausserdem reduziert sich der Effekt mit steigender Größe sogar – was auch bei den Standmodellen der Q500 und Q700 zu erkennen ist. Folgende Überlegung: Kann es denn sein, dass die in der benannten Klasse gerne verwendeten Quaderform in bestimmten Seitenrelationen Raummoden 'im Kleinen' genau so stark fördert wie in den grossen Räumen, nur halt in anderen Frequenzbereichen? Insbesondere wenn ohne zusätzliche Absorberelemente und schallbrechende Unterteilungen im Inneren gearbeitet wird?

Verbleibt Punkt 1. Der Versuch mit der Socke im Reflexkanal zum Ausschluss Punkt 4. hat gezeigt, dass ein nicht geringer Teil des Zigarrenkistenklangs irgendwo anders rauskommt. Da die Gehäusewandungen auf Grund ihrer festgestellten Steife ausfallen, verbleibt als Quelle der Abstrahlung nur mehr die Membran des Tieftöners. Es bilden sich also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irgendwelche unschönen Schwingungen der Luftmasse im Inneren der Box, die sich über den Umweg der Lautsprechermembran und des Reflextunnels den Weg nach aussen bahnen.

Und dann habe ich mich auch noch an eine sicherlich diskussionswürdige Ansage eines Herstellers von Studiotechnik erinnert, dass a, Lautsprecher eigentlich nur taugen können, wenn sie die von ihm gewählte flache Form besitzen und b, das Prinzip schon seit vielen Jahrzehnten bekannt ist und sich bewährt hat. Wer sich jetzt an diverse 'Bretter' der 80er und 90er, mit dem Höhepunkt der Infinity's erinnert – von aktuellen Hochpreisvariationen des Themas wie der Sonus Faber Stradivari mal abgesehen – dürfte anerkennen, dass das Prinzip bei Vermeidung der Effekte der Kantenreflexion akustisch kein Fehlgriff sein muss. Also ran an die Kreis- und Kappsäge, die Oberfräse ausgepackt und folgendes leicht vergrössertes Chassis (der Schalldruck der Bassabstimmung war mir beim ursprünglichen Volumen ein wenig zu lau) unter Beibehaltung der ursprünglichen Abstimmfrequenz zusammengesägt und -geleimt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9822
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9822 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=713&pictureid=9822)

Das Ergebnis führt dann zu folgendem, erhofften Vorher-Nachher-Frequenzgang:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9823
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9823 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=713&pictureid=9823)

Mehr Auf und Ab – allerdings wurde die ursprüngliche Messung bei einem deutlich niedrigeren Pegel aufgenommen!
Auch das Spektogram zeigt bis auf eine gestiegene Welligkeit (Sind's die Schrauben?) keine weiteren Auffälligkeiten:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9824
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9824 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=713&pictureid=9824)

Was man nicht sehen – aber sehr wohl hören kann: Der Kistenklang ist weg. Ausgelöscht. Nichts mehr. Beiläufige Nachfrage, als meine Holde kurz vorbeiwischt (AB - ohne psychoakustisch bereits verdorbenes Urteilsvermögen): Ja, da fehlt dieser komische Sound...

Erklärungsversuch:
Ich stell' mir das Ganze folgendermaßen vor. Der Kistenklang des Originals beruht auf der Bildung stehender Wellen innerhalb der Luftmasse in der Box und ist primär der Quaderform des Gehäuses, sowie der gleichseitigen Ausrichtung von Reflexöffnung und Membran geschuldet. Durch die Reduzierung der Bautiefe bei gleichzeitiger Vergrößerung der Höhe und Breite zur Beibehaltung des Gesamtvolumens reduziert sich die Ausbildung stehender Wellen in der Längenachse stark, was wiederum zu einer prinzipiellen Reduzierung potentieller Maximalpegel durch die schwingende Luftmasse führt. War dies schonmal Erkenntnis, und wenn ja - was wurde denn noch so alles im Laufe der Jahre 'vergessen' ?

Oder kommen noch andere, bisher nicht betrachtete Ursachen in Frage ?

Stefan

[Gabrie]

Hallo,
ich habe die Erfahrung gemacht, dass, je größer die Kiste wird, der Kistenklang-Anteil auch wächst! Viele " High Ender"
fahren deshalb kleine Boxen an sehr teuren Anlagen.
Gruß Gabriel

[P.A.M]

Auch das Spektogram zeigt bis auf eine gestiegene Welligkeit (Sind's die Schrauben?) keine weiteren Auffälligkeiten:


Das liegt eher an der Beugung durch die Öffnungsfunktion der Schallwand und weiteren inneren Resonanzen.



Ich stell' mir das Ganze folgendermaßen vor. Der Kistenklang des Originals beruht auf der Bildung stehender Wellen innerhalb der Luftmasse in der Box und ist primär der Quaderform des Gehäuses...


Die geometrische Form ist unabhängig von der Existenz von Raummoden, (sofern wohldefiniert! Ein unendlich großes Gehäuse lasse ich hier nicht zählen).
Die grundlegende Rechnung findet sich in fast jedem Buch, Artikel... http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlraumresonator
Beim perfekten Würfel setzt Entartung ein und man hat nurnoch eine einzige Mode mit ihren Harmonischen.



sowie der gleichseitigen Ausrichtung von Reflexöffnung und Membran geschuldet.


Gut möglich...Da macht eben die Bedämpfung den Unterschied.
Ich wollte das mal wissen und hab das Spiel zigfach durchgemacht bei den CT230. Öffnung zu, dann wieder auf, dann wieder zu.....Ausser dem fehlenden Helmholtz-Effekt ist kein Unterschied. Schallaustritt durch die Reflexöffnung muss also nicht sein. Hängt eben davon ab, wo das Rohr ist und wie bedämpft das ganze ist.


Schall im Audiospektrum ist physikalisch absolut hässlich. Der Bass lebt praktisch nur durch Beugung, während sich der Hochton oft schon quasioptisch ausbreitet. Oft kommen dann unlineare Effekte hinzu etc.
Ich würde einfach sagen, dass du mehr oder weniger eine bessere Form gefunden hast.
Freu dich :-)

[freqhunter]

...

Die geometrische Form ist unabhängig von der Existenz von Raummoden, (sofern wohldefiniert! Ein unendlich großes Gehäuse lasse ich hier nicht zählen).
Die grundlegende Rechnung findet sich in fast jedem Buch, Artikel... http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlraumresonator
Beim perfekten Würfel setzt Entartung ein und man hat nurnoch eine einzige Mode mit ihren Harmonischen.

...

Ich würde einfach sagen, dass du mehr oder weniger eine bessere Form gefunden hast.
Freu dich :-)

Sorry - da hab' ich mich natürlich nicht richtig ausgedrückt. Aber über das was ich 'formal' gefunden hab', freu' ich mich tatsächlich. :D

[Jackman]

Hallo Stefan,

das, was Du mit Deinem Gehäuse erreicht hast, ist in erster Linie eine Veränderung des Baffle Steps. Die breitere Schallwand unterstützt deutlich die Basswiedergabe, wie Deine Messung wunderbar belegt.
Ich würde sagen, das ist das Entscheidende.

Das Ergebnis spricht jedenfalls für sich...:ok::cool:

[PR54]

Darf ich einen Kommentar abgeben, ja natürlich, ich darf , aber ich tu es nicht. Gruß Peter

[freqhunter]

Versuch's auf Grund der bisherigen Antworten - herzlichen Dank dafür - nochmals zu konkretisieren:

Weiss jemand mehr zum Thema Auswirkungen Länge - Breite - Höhe des Innenraums resp. kennt noch andere (alte) Quellen? Es gibt einen deutlichen Einfluss, aber die letzte Erwähnung in einem Fachbuch, die ich gefunden habe, stammt aus den Siebzigern.

Was mich weiter interessiert sind gelungene (oder mißlungene) Umsetzungen wie Kombinationen von TL und BR und ähnliche schräge Dinge von früher, die sich nicht einfach aus Boxsim ziehen lassen. Den Elektor-Nachdruck "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" hab' ich schon. :engel:

[naumi]

Hallo freqhunter,

die Form der Lautsprecherbox hat wirklich einen Einfluß, das hast du ja selber richtig gut nachvollzogen und beschrieben.
Nur ist dieser Einfluß, wie Jackman schrieb, einzig und allein auf die Form der Schallwand zurück zu führen.
Eigentlich kommen alle Mischformen von BR, TL, auch mit Horn wieder.
Hier sind die Hobbyzeitschriften K/T und Hobbyhifi zu nennen, da wird alles irgendwann ausgegraben und sehr gut analysiert und mit Berechnungen hinterlegt.
Solche Sonderformen sind aber nicht mit Boxsim zu simulieren.
Du musst dich in sehr komplexe Software alla
- Akabak ( Freeware)
- Speak 32 (Freeware)
- Hornresp (Freew
- AJ- Horn

einarbeiten!

Ansonsten ist die Form der Box schon ein Glaubenskrieg.
Ich z.B. bevorzuge sehr schmale Boxen mit großer Tiefe, die für mich mehr räumliche Informationen abstrahlen. Ich würde nie die Rückwand so nahe an den Mitteltöner bringen.

[HiFi-Selbstbau]

Hi freqhunter,

interessant ist erst mal, dass Du die Q100 besser fandest als die Q300 - u.a. auch, weil sie weniger des "Kistenklangs" hatte. Die Q100 hat ein 130 mm Uni-Q-Chassis, die Q300 eines mit 165mm. Im wichtigen Mitteltonbereich sollte die Q100 der 300 etwas überlegen sein.

Die Q300 kennen wir zufällig sehr gut (s. http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=411). Uns war sie etwas zu warm im Grundtonbereich und etwas zu zurückhaltend im Hochtonbereich, aber insgesamt sehr ausgewogen ohne größere Fehler.

Von "Kistenklang" kann da eigentlich nicht die Rede sein, was auch die Messung des Schalldrucks direkt an der BR-Öffnung sowie der Vergleich BR auf/zu beweist:

http://www.hifi-selbstbau.de/media/kunena/attachments/72/Q300_R_BR1.png

http://www.hifi-selbstbau.de/media/kunena/attachments/72/Q300_R_BR2.png


WENN es ausgeprägte stehende Wellen im Gehäuse gäbe die nicht ausreichend durch Absorptionsmaterial bedämpft worden wären
DANN müssten die Resonanzen erfahrungsgemäß am Ausgang des BR-Rohres erkennbar sein (und nach Verstopfen des Rohres verschwinden)
Waren sie aber nicht (Störungen mind. 15 dB leiser als der Nutzeffekt bei 45 Hz)!

Damit bleibt es im Wesentlichen ein Effekt der tonalen Abstimmung. Leider lässt sich da passiv auch nicht viel machen, da der Hochtöner keinen höheren Pegel hergibt. Bei einer Aktivierung wäre da sicher deutlich mehr machbar und dann würde man sicher leicht hören, dass ein wenig mehr Mittel- und Hochton den "Kistenklang" wegzaubern würde.


Aus meiner Erfahrung trifft der Effekt (Interne Form und Dämpfung begünstigen prinzipiell die Bildung von
Resonanzen mit der Folge des angesprochenen Zigarrenkistenklangs) besonders gerne Variationen mit glatten und steifen Membranen aus Kunststoff oder Metall, sowie tief bauende Regallautsprecher.
Das entspricht überhaupt nicht unserer Erfahrung, ganz im Gegenteil. Während stehende Wellen in Quer- und Hochrichtung dadurch unterbunden werden, dass:

das Chassis groß gegen die Gehäuseabmessungen ist (dadurch wie die von der Mode gewünschte Schalldruckverteilung zunichte gemacht)
das Chassis z.B. mittig angeordnet ist und dadurch die Grundmode gar nicht angeregt werden kann. Das funktioniert bei der Gehäusetiefe nicht, da das Chassis zwangsweise an der Wand montiert und in Bezug auf die Gehäusetiefe "klein" ist -> die stehende Welle zwischen Front und Rückwand kann "optimal" angeregt werden.
Und da hilft dann nur viel GehäuseTIEFE um möglichst viel Absorptionsmaterial dazwischen platzieren zu können. Überdies sind zumindest Metallmembranen weniger empfindlich in Bezug auf noch übrig gebliebene Reflexionen aus dem Gehäuseinneren, da die Flächenmasse der Membran größer ist und sie nicht so einfach aus dem Tritt kommt. Am empfindlichsten reagieren darauf dünne Papiermembranen z.B. von Breitbandlautsprechern, warum viele Leute das Heil in offenen Schallwänden suchen, da es dort keine Reflexion von der Gehäuserückwand gibt (dafür handelt man sich dann aber andere Probleme ein)

Die Gestaltung der vorstehenden Sicke ist sehr ungewöhnlich, aber ZUSAMMEN mit dem Ziering ergeben sich weitgehend optimale Abstrahlbedingungen für den Hochtöner (fast keine "sichtbare" Sicke). Dummerweise hast Du dieses geniale Befestigungssystem bei Deiner Box nicht aufgegriffen sondern das Chassis deutlich ungünstiger eingebaut, so dass der "Sprung" in der Sicke deutlich sichtbar (und in Form der Welligkeit im Frequenzgang auch messbar) ist.

Falls das Gehäusevolumen der originalen und der modifizierten Q100 nicht identisch ist macht es keinen Sinn, die Abstimmfrequenz konstant zu halten. Und selbst wenn das Volumen gleich ist muss die Abstimmfrequenz immer auch in Bezug auf die interne Absorption betrachtet werden:

gleiches Volumen und gleiche Abstimmfrequenz OHNE (statt vorher mit viel) Absorptionsmaterial) verstimmt den Bassbereich deutlich (wie man auch an Deiner Messung sehen kann, die einen typischen One-Note-Bass bei 40 Hz zeigt).
Ich fasse mal schnell zusammen:

Du hast ein pfiffig und akustisch überaus günstig befestigtes Chassis falsch eingebaut und Dir dadurch deutliche messbare Verschlechterungen > 1 kHz eingehandelt
Du hast die Bassabstimmung anders gemacht und Dir dadurch einen fetten 40 Hz One-Note-Bass eingehandelt
Du wirst bei Deinem größeren Gehäuse höchstwahrscheinlich auch nicht die Steifigkeit UND gleichzeitg Resonanzarmut des kleineren KEF-Gehäuses erreicht haben, hast also wahrscheinlich ein akustisch schlechteres Gehäuse mit stärkerem Gehäuseklang
das alles gefällt Dir jetzt besser
Gruß Pico

[Theo.W]

Hallo,

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9823

Mir stellt sich noch die Frage ob die beiden Messungen am selben Ort stattgefunden haben. Während die Messung der umgebauten Box auf Raumodeneinfluss, Einbruch zwischen 50 -110 Hz, hinweisen, stellt sich dieser Einbruch bei der Original-Messing nicht dar?? Zudem scheint´s bei der letzteren Messung (Original) ein geglättetes Ergebnis zu sein.

Wäre interessant den Originalzustand und dem Umbau, gemessen am selben Ort, vergleichen zu können. So bleiben Fragen offen.

[freqhunter]

Hallo freqhunter,

die Form der Lautsprecherbox hat wirklich einen Einfluß, das hast du ja selber richtig gut nachvollzogen und beschrieben.
Nur ist dieser Einfluß, wie Jackman schrieb, einzig und allein auf die Form der Schallwand zurück zu führen.

...

Ansonsten ist die Form der Box schon ein Glaubenskrieg.
Ich z.B. bevorzuge sehr schmale Boxen mit großer Tiefe, die für mich mehr räumliche Informationen abstrahlen. Ich würde nie die Rückwand so nahe an den Mitteltöner bringen.

Danke Naumi für Deine Einschätzung, aber das Argument Baffle Step überzeugt mich nicht wirklich. Wie schon weiter oben erwähnt liegt der Kistenklangfrequenzbereich irgendwo zwischen 100 und 500 Hz. Baffle Step liegt auch nach meinem Umbau noch deutlich höher. Dass breite Fronten andere Auswirkungen beim räumlichen Eindruck bieten, möchte ich ja gar nicht in Abrede stellen. Es liegt sicher nicht nur am Platzbedarf, dass die grossen Abhören in Musikstudios meist bündig in die Wand eingelassen sind.

Wie Du selber schreibst, bevorzugst Du 'schmale' Fronten - also streng genommen eine Bauart die meiner ähnelt - nur um 90° gedreht. Hat den selben Effekt. Auch meine grosse TL haben hinterm Tieftöner nur einen 8 cm breiten, aber rund 40cm tiefen Spalt. Da klingt nix' hohl oder schwammig trotz des folgenden (HighEnd-'schädlichen') Volumens. Und wie Simon bereits angemerkt hat, passieren im Würfel (oder anderen gleichschenkeligen Quadern) durchaus ziemlich schräge Sachen - ich wag's noch mal: Moden mit maximaler Intensität (Schallschnelle). Im Endeffekt ist es wohl wie in Groß: Resonanzen im halligen Raum (= Volumen der Lautsprecherbox) werden zum Teil ungestört (oder sogar verstärkt) durch einen Gang (= Bassreflexrohr) nach draussen übertragen. Mit dem Unterschied, dass wir bei der Lautsprecherbox noch eine Richtungskomponente hinzubekommen, weil > 100 Hz. Im Griff haben das aktuell bei kleinen Boxen offenbar nur ein paar Aktiv- und Hochpreislieferanten (auch mit Dämpfung - ok). Aber ich find' keine neueren Publikationen dazu, die auf dem Wissen der 70er aufbaut oder diese zumindest ansatzweise nachvollziehbar widerlegt. Ein, zwei Versuche hab' ich gefunden - aber da wurden dann wirklich Äpfel und Birnen gleichgesetzt und Niveau ET-Erstsemester Heimarbeit. :(

@ Pico & Theo
Viele Ja's, Jain's und Nein's und Danke für Eure Arbeit - ich schäm' mich ja fast diese nicht hinreichend würdigen zu können und wollen - aber ich will doch was ganz anderes Wissen. Danke trotzdem nochmals und was die Kritiken betrifft: der Raum hat fürchterliche Maxima und Minima an der ungefähr gleichen Meßposition (siehe z.B. auch Einbruch bei 50 Hz) und wurde vor der Messung blöderweise auch noch aufgeräumt... :mad:

Die Position vom Chassis sollte sich aber nicht so schlimm auswirken, wie darstellgestellt, weil es


knapp einen mm weiter nach vorne gerückt ist (Einflüsse denkbar),
Schrauben bekommen hat (ja - theoretisch).
Eigentlich ausreichend Dämmung und Dämpfung bekommen hat (Gehäusewandung >2cm MDF zzgl. Schaumstoff, Wolle, Sumpf, etc.)

Fragen stellen sich mir vor allem wg. der Breitbandigkeit der erhöhten Welligkeit ab 2 k, die aber aus dem hochgeladenen Messschrieb auch nicht so wirklich ersichtlich sein sollte (Glättung 6db/Oktave vs. 12db/Oktave - sorry - kleiner Fauxpas - unterm Diagramm zu lesen) :D

Nun denn, vielleicht findet sich ja noch jemand der mehr zu meinen eigentlichen Fragen weiss' - die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)

[naumi]

Hallo freqhunter,

vielleicht verstehe ich nicht genau was du meinst. Das ist manchmal so und nicht böse gemeint.
So habe ich meine Bücher durchgeblättert und vielleicht ahne ich es jetzt.
z.B. der Heinz Sahm hat in seinem Arbeitsbuch für Lautsprechersysteme die Entstehung von Resonanzen im Gehäuse Formel aufgestellt. Damit können die Resonanzen anhand der Gehäusemaße errechnet werden und in welchem Verhältniswert H,B,T sein sollen, aber wurde das hier nicht schon gesagt?

Vance Dickason schreibt im Lautsprecherbaubuch , der Herr Thiele schlug die goldene Regel H/B/T mit 2,6 / 1,6 /1 vor,
_____ aber alle Verbesserungen bei der Formgebung werden zweitrangig bleiben, solange das Gehäuse angemessen mit Dämmmaterial bedämpft ist!--------------------

Das ist das A und O!, weiterhin können schräge Trennwände oder oder innere Gehäuse ohne parallele Wände eingebaut werden.
Habe auch schon Gehäuse aus schichtweisem MDF gesehen, welche Keile und Täler im Innern entstehen lassen, oder die beliebte gebogene Rückwand.

Das könnte der von dir genannte Kistenklang sein, aber ich bin der Meinung deine Versuche haben mit den Baff-St. und der allgemeinen Abstimmung zu tuen.

[freqhunter]

Hallo freqhunter,

...

Vance Dickason schreibt im Lautsprecherbaubuch , der Herr Thiele schlug die goldene Regel H/B/T mit 2,6 / 1,6 /1 vor,
_____ aber alle Verbesserungen bei der Formgebung werden zweitrangig bleiben, solange das Gehäuse angemessen mit Dämmmaterial bedämpft ist!--------------------

Das ist das A und O!, weiterhin können schräge Trennwände oder oder innere Gehäuse ohne parallele Wände eingebaut werden.
Habe auch schon Gehäuse aus schichtweisem MDF gesehen, welche Keile und Täler im Innern entstehen lassen, oder die beliebte gebogene Rückwand.

Das könnte der von dir genannte Kistenklang sein, aber ich bin der Meinung deine Versuche haben mit den Baff-St. und der allgemeinen Abstimmung zu tuen.

Hallo Naumi,

herzlichen Dank - das spricht aber möglicherweise genau für meine These. Auch wenn im Moment noch die Tendenz im Forum in Richtung Baffle Step geht (was ich vom Frequenzbereich her eigentlich ausschließe), hast Du ein paar interessante Aspekte eingebracht.

Sowohl die KEF als auch andere aus meinem Empfinden betroffenen Teile haben zwar ein relativ steifes Gehäuse, aber kaum oder definitiv keine im vermuteten Frequenzbereich (< 500 Hz) absorbierende Dämpfung oder andere potentiell die Bildung stehender Wellen vermindernden Innereien. Das bisschen Dämmwatte wirkt im angesprochenen Frequenzbereich definitiv nicht. Stelle ich die ursprünglichen Maße in eine der gängigen Simulatoren für Raummoden (z.B. bei Sengpiel) bekomme ich aber überall genau in diesem Frequenzbereich meine ersten Maxima. Jemand einen Tipp für Modenrechner mit Darstellung möglicher Intensitäten abhängig vom (gasförmigen) Medium?

Könnte helfen...

[fabel]

Hey freqhunter,

in meinen Augen geht bei Deinen Versuch noch vieles so durcheinander, dass ich mir an Deiner Stelle nicht zutrauen würde irgendeine Aussage zu machen warum jetzt was anders bzw. " besser" ist.:engel:

Zitat:

" Die Position vom Chassis sollte sich aber nicht so schlimm auswirken, wie darstellgestellt, weil es


knapp einen mm weiter nach vorne gerückt ist (Einflüsse denkbar),
Schrauben bekommen hat (ja - theoretisch)."





Ich habe mir auch aus Neugier nen Päärchen Q300 besorgt und damit etwas rumgespielt. Meine Experimente waren haupsächlich in OB :rolleyes: da ich dieses Prinzip in meinem Hörempfinden bevorzuge. Was dabei im Einzelnen raus kam ist hier jetzt unwichtig.

Allerdings; dabei konnte ich eindeutig (! ) nachvollziehen das ein vollkommen oberflächenbündiger Einbau mit geringem Spaltmaß zur Sicke zwingend ist um das gute Abstrahlverhalten im HT zu erhalten. Wenn man das missachtet schmeißt man das für Coaxial-Chassis herausragend gute Abstahlverhalten der Kef´s ohne Not weg. Ich kann auch nur empfehlen da nachzubessern.

Zitat:

" Wie schon weiter oben erwähnt liegt der Kistenklangfrequenzbereich irgendwo zwischen 100 und 500 Hz. Baffle Step liegt auch nach meinem Umbau noch deutlich höher."


Auch das würde ich noch mal prüfen. Laut schneller Sim mit Edge ist der Step jetzt ziemlich genau bei 500 Hz Mittenfrequenz. ( Das kann man sogar aus Deinen kaum aussagekräftig vergleichbaren Messungen fast ablesen ;) )

Rot: ca. die Schallwand Deines Neubaus.
Grün: Treiber in Werksbehausung.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=433&pictureid=9833

Zitat:


"Sowohl die KEF als auch andere aus meinem Empfinden betroffenen Teile haben zwar ein relativ steifes Gehäuse, aber kaum oder definitiv keine im vermuteten Frequenzbereich (< 500 Hz) absorbierende Dämpfung oder andere potentiell die Bildung stehender Wellen vermindernden Innereien. Das bisschen Dämmwatte wirkt im angesprochenen Frequenzbereich definitiv nicht."



Ich denke eher das da der `Kistenklang´ in erster Linie zu suchen ist. Auch in der Q300 ist ein dämmen der intern umher geisternden Energie ab Werk recht spartanisch. Da ist mit etwas Aufwand an rumprobieren wohl auch dem Kef-Originalgehäusen noch einiges an Mitteltonqualität abzuringen. (siehe auch: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4018&highlight=Q300 ) Dieser Test deutet für die Q100 ähnliche Störungen an : http://www.testberichte.de/d/linkfeedback/frame.html?feedbackUrl=http%3A%2F%2Fwww.i-fidelity.net%2Ftestberichte%2Fhifi%2Fkef-q100%2Fseite-1-kef-q100.html&objectId=325361&toUrl=%2Fd%2Flink%2Fm_linker.php%3Fc3_id%3D2680%26 amp%3Bt_id%3D325361%26amp%3Bdest%3Dhttp%253A%252F% 252Fwww.i-fidelity.net%252Ftestberichte%252Fhifi%252Fkef-q100%252Fseite-1-kef-q100.html%26amp%3Bm_id%3D614%26amp%3Bpos%3D4569&objectType=4

Gruß Fabian

PS.

Ich meine das Grimm-Audio die breite Front vor allem braucht, um das gewünschte recht gleichmäßige `of axis´ Verhalten im Übergang vom 8" Treiber zum HT hinzukriegen. Bei nem guten Coax wie den Kef´s ist das eigentlich obsolet. Da kann man sich dann halt etwas Wirkungsgrad holen - aber die Weiche gehört dann schon angepasst.:bye:

[Kripston]

Hallo,
wenn ich den TE richtig verstanden habe, dann ist die Kombi mit unveränderter Frequenzweiche lediglich in ein anderes Gehäuse eingebaut worden, mit nun erheblich geänderter Schallwandgeometrie.

Das wird mit SICHERHEIT anders klingen, hat aber IMHO recht wenig mit dem Gehäuseinnenleben zu tun, sondern eher damit, daß die Frequenzweichenabstimmung nicht mehr auf die geänderten Schallwandabmessungen passt.
Die Messungen, auch wenn sie nicht unter identen Bedingungen entstanden sein sollten, deuten ja dennoch darauf hin.

Ganz deutlich muß gesagt werden, daß eine so gravierende Veränderung der Schallwandgeometrie NATÜRLICH nur mit einer Frequenzweichenanpassung funktionieren kann.

Gruß
Peter Krips

[freqhunter]

Na wenn hier die Mehrheit der Meinung ist dass ich so falsch liege wird's wohl so sein... :o

PS - leicht off axis sieht's übrigens so aus - da ich aber nicht mehr zurückbauen will kann ich "Original" leider nicht mehr genau auf Achse prüfen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=713&pictureid=9835

Und nächste Woche schieb' ich noch 'ne Freifeldmessung nach um zu sehen ob sich meine 'Verfehlungen' wirklich so schlimm auswirken. :D

[DemonCleaner]

vielleicht auch mal überlegen, was du da misst und wie aussagekräftig das eigentlich ist. z.b. zu lesen im arta kompendium ab S.67 speziell ab S.77 -> http://marjan.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf

[freqhunter]

vielleicht auch mal überlegen, was du da misst und wie aussagekräftig das eigentlich ist. z.b. zu lesen im arta kompendium ab S.67 speziell ab S.77 -> http://marjan.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf

...jetzt mal bitte gaanz langsam mit den Pferden. Mal davon abgesehen dass 2/3 der bisherigen Kommentatoren nicht auf meine Frage eingehen und munter Ihren Frequenzgangfetischismus pflegen, würde ich's doch sehr begrüssen, wenn Leute die sich die Arbeit machen, Ihre Projekte und Ideen gesittet zu diskutieren mit dem nötigen Respekt behandelt werden. Das was Du hier kolportierst ist ziemlich frech und tatsächlich: Sowohl Soundkarte als auch meine Meßmikros (nicht die vom Billigheimer!
) sind BEIDE sauber ausgemessen und kompensiert. Mich wundert's auf Grund der Klugsch... langsam nicht mehr, dass sich hier nur ein relativ kleiner Kern hält.

Nochwas: Bei einer Messung wo drin steht sie is' in einem akustisch nicht optimalen Raum gemacht dann halt' ich meine Klappe zu Ausreißern in niedrigeren Frequenzbereichen, vor allem wenn eigentlich schon anhand der vorgelegten Vorher-Nachher-Schriebe klar sein müsste, dass wir hier starke Auswirkungen vom Meßplatz haben.

Danke!

[DemonCleaner]

guten morgen, sorry da kam meine message leider nicht so beim empfänger an, wie sie eigentlich gemeint war. wollte keineswegs deine bemühungen (finde die art wie du hier dokumentierst vorbildlich) in den dreck ziehen.

die eigentliche aussage sollte sein:

- du machst hier eine spektralanalyse. diese messmethode hat ihre berechtigung, ist aber in ihrer aussagekraft beschränkt, da sie -wie du richtig erkannt hast- den messtechnisch suboptimalen raum beinhaltet
- es gibt alternative messmethoden, mit denen man den raumeinfluss ausblenden kann -> impulsantwort. deswegen der link zum arta-konpendium. der erklärt auch den unterschied zwischen den beiden genannten methoden. beide methoden ergänzen sich recht gut und bilden zusammen eine gute grundlage für eine interpretation des gemessenen.
- wie theo schon bemerkt hat, gibt es in deiner ersten messung gewisse inkontiniutäten


du hast hier im übrigen sehr viele gute hinweise bekommen (z.b. pico). da wollen dir die leute keineswegs ans bein pinkel, sondern dich lediglich darauf hinweisen, dass deine interpretationsansätze auf basis des gemessenen etwas waage sind.

nochmal sorry für meine kurze antwort, wollt dir natürlich nicht das wochenende vermiesen. grüßle!

[freqhunter]

...
sorry da kam meine message leider nicht so beim empfänger an, wie sie eigentlich gemeint war.
...



…Entschuldigung angenommen.

@Peter (Kripston): Und was soll ich machen, wenn der schlimme Bafflestep ausbleibt? Trotzdem irgendwelche Saugkreise einbauen, um mir das Phasenverhalten grundlos zu versauern oder die einfache aber gelungene Übergabe vom TT zum HT grundlos ändern? Naja...

:rolleyes:

Gruss, Stefan

[Kripston]

Hallo,
leider muß ich sagen, daß ich dein Post Nr. 18 für recht unverschämt und unangemessen halte.
Auch könntest du uns mal auf die Spünge helfen, um welche Frage es eigentlich geht, auf die hier angeblich nicht eingegangen wird.
Außerdem übersiehst du wohl, daß die "Frequenzgangfetischisten" hier z.T. alte Hasen im DIY sind, die durchaus Problemstellen einer Konstruktion anhand der Messungen erkennen können



@Peter (Kripston): Und was soll ich machen, wenn der schlimme Bafflestep ausbleibt?
er ist ja nicht ausgeblieben, wie schon angemerkt wurde und anhand deiner Messungen aus Post 16 ja ganz klar nachzuvollziehen ist.
Ist mit auch nicht auf Anhieb aufgefallen, aber unter der Berücksichtigung der Skalierung handelt es sich um zwei völlig unterschiedlich abgestimmte Boxen.
Die Original-KEF läuft zwischen 150 Hz bis ganz oben relativ ausgeglichen (Wenn man sich mal das Gezappel gedanklich glättet), mit einem leichten Durchhänger zwischen ca. 2000-5000 Hz mit einem Minimum bei 3000 Hz.

Deine Variante hat dagegen bei 3000 Hz einen Peak unterhalb ca. 1000 Hz steigt der Pegel mit fallender Frequenz an und liegt im Mittel dann so ca. 6-8dB höher als die Original-KEF.
All das sind Auswirkungen der geänderten Schallwandgeometrie, die ohne Weichenanpassung halt auftreten.
Angesichts der dadurch hervorgerufenen Deutlichen Frequenzgangänderungen halte ich es für müßig, über klangliche Auswirkungen von Hohlraumresonanzen zu spekulieren....

Trotzdem irgendwelche Saugkreise einbauen,Wer redet denn von Saugkreisen, eine angepasste Weichenabstimmung ist was anderes.....


um mir das Phasenverhalten grundlos zu versauernDas ist Unfug:
Ein nicht ausgeglichener Frequenzgang versaut das Phasenverhalten, Maßnahmen zur Linearisierung des Frequenzgangs verbessern dagegen das Phasenverhalten.


oder die einfache aber gelungene Übergabe vom TT zum HT grundlos ändern? Naja...Bei deiner geänderten Schallwand ist der Übergang eben nicht mehr gelungen, sonst gäbe es ja die oben beschriebenen Pegeländerungen nicht.

Mir deucht, dir fehlt es ein wenig an einschlägigen technischen Grundlagen....

Gruß
Peter Krips

[sonicfury]

>> Bei einer geänderten Schallwand.......

Amen!

[freqhunter]

Hallo,
leider muß ich sagen, daß ich dein Post Nr. 18 für recht unverschämt und unangemessen halte.


Ich gebe zu meine Reaktion war nicht besonders freundlich aber nicht zwingend für alle Kommentierungen unangebracht.



Auch könntest du uns mal auf die Spünge helfen, um welche Frage es eigentlich geht, auf die hier angeblich nicht eingegangen wird.


#1 dritter Absatz und Text nach dem Spektogram



Außerdem übersiehst du wohl, daß die "Frequenzgangfetischisten" hier z.T. alte Hasen im DIY sind, die durchaus Problemstellen einer Konstruktion anhand der Messungen erkennen können


Die Fähigkeiten der langjährigen Mitglieder habe ich weder übersehen noch in Frage gestellt - im Gegenteil lese ich hier schon relativ lange mit und schätze deren Kompetenz, wenngleich ich nicht in allen Ansichten übereinstimme. Meine Anmerkung in #11 bestimmte Aspekte nicht diskutieren zu wollen beruht auf meinem Wunsch den Kernaspekt aus #1 nicht aus den Augen zu verlieren.


er ist ja nicht ausgeblieben, wie schon angemerkt wurde und anhand deiner Messungen aus Post 16 ja ganz klar nachzuvollziehen ist.


Ich habe nicht den BaffleStep ansich in Frage gestellt, sondern die Bewertung der Intensität aus der Messung. Wie bereits in #16 und #18 erwähnt, leidet der Raum gerade im Frequenzbereich unter 1k unter derart heftigen Moden, dass die Möglichkeit einer entsprechenden Einschätzung nicht mehr hinreichend gegeben ist.



Ist mit auch nicht auf Anhieb aufgefallen, aber unter der Berücksichtigung der Skalierung handelt es sich um zwei völlig unterschiedlich abgestimmte Boxen.
Die Original-KEF läuft zwischen 150 Hz bis ganz oben relativ ausgeglichen (Wenn man sich mal das Gezappel gedanklich glättet), mit einem leichten Durchhänger zwischen ca. 2000-5000 Hz mit einem Minimum bei 3000 Hz.

Deine Variante hat dagegen bei 3000 Hz einen Peak unterhalb ca. 1000 Hz steigt der Pegel mit fallender Frequenz an und liegt im Mittel dann so ca. 6-8dB höher als die Original-KEF.


Eine nennenswerte Steigerung ist bei Anwendung einer 12db-Glättung und Übereinanderlegen beider Kurven n.m.E erst unterhalb 300 Hz festzustellen. Bei der ursprünglichen Messung war der Pegel nicht kalibriert, des weiteren kann ich geringfügige Abweichungen von Meßwinkel und -distanz nicht ausschließen. Die Abweichung bei 3 kHz ist vorhanden aber benötigt - zumindest nach meinem Empfinden - keine Korrektur. Die Messungen sind 'as is' zur grundlegenden Veranschaulichung. Zukünftig werde ich jedoch darauf achten, nur mehr Freifeldmessungen mit kalibrierter Kette oder am besten gar keine Messungen mehr hier zu veröffentlichen.


All das sind Auswirkungen der geänderten Schallwandgeometrie, die ohne Weichenanpassung halt auftreten.
Angesichts der dadurch hervorgerufenen Deutlichen Frequenzgangänderungen halte ich es für müßig, über klangliche Auswirkungen von Hohlraumresonanzen zu spekulieren....


Diese Sicht kann, muss man aber nicht zwingend teilen. Ich zumindest bin der Auffassung, diese gehört zu haben.


Wer redet denn von Saugkreisen, eine angepasste Weichenabstimmung ist was anderes.....


Dies war nur ein Beispiel für eine geänderten Abstimmung.



Das ist Unfug:
Ein nicht ausgeglichener Frequenzgang versaut das Phasenverhalten, Maßnahmen zur Linearisierung des Frequenzgangs verbessern dagegen das Phasenverhalten.


Nach meiner Kenntnis ist dies nicht zutreffend.



Bei deiner geänderten Schallwand ist der Übergang eben nicht mehr gelungen, sonst gäbe es ja die oben beschriebenen Pegeländerungen nicht.

Mir deucht, dir fehlt es ein wenig an einschlägigen technischen Grundlagen....


Möglicherweise nicht so sehr wie kolportiert. Trotzdem Danke für die offen abwertende Darstellung.

[Gazza]

Moin Stefan,

ich traue mich ob der teils angespannten Situation schon kaum noch, einen Vorschlag zu machen. Der würde aber bedingen, dass Du bereit wärest, nochmal zu basteln.

Im Moment vergleichst Du nach Deinem Umbau zwei (in meinen Augen) kaum noch vergleichbare Boxen. (Zur anzunehmenden Qualität, auch wenn Dir das so gefällt, hat Pico ja schon ein Statement gemacht.)

Du hattest im Wesentlichen zwei Fragen geäußert, die man ja systematisch ausloten könnte. Bau ein Testgehäuse im Originalformat und lege das Reflexrohr auf die Rückwand. In einem zweiten Schritt könntest Du auf das Gehäuse eine vergrößerte Schallwand nach Deinen Ausmaßen aufschrauben. Eine mögliche dritte Variante wäre, bei Beibehaltung der Maße der KEF-Schallwand ein Gehäuse mit gleichem Volumen aber anderer Geometrie zu bauen. Das jeweils zu messen und zu hören dürfte Antworten auf Deine Fragen bringen, die eine gewisse Vergleichbarkeit zulassen.

Wäre ggf. besser als Dich kategorisch dem Rückbau zu verweigern und durch den Bau einer doch sehr anderen Box zu glauben, den 'Kistenklang besiegt' zu haben.

Nur so eine Idee, um die verfahrene Situation zu entspannen.

LG Gazza

[freqhunter]

Hallo Gazza,

mit Deinem Vorschlag wäre eine annähernde Treffsicherheit zur Validierung gegeben, ob das von mir Gehörte primär durch den Tunnel kommt (bei Tunnel hinten), und ob eine tonale Änderung durch Anpassung der Geometrie bei gleichbleibendem Inhalt der Box erkennbar wird.

Allerdings müsste ich wohl um Peter & Co. angemessen zufrieden zu stellen auch noch für eine gleichbleibende Front sorgen - schon aufwendiger, aber immer noch machbar. Was dann noch als Klatsche kommen kann sind die Einflüsse des Meßraums auf die unterschiedliche Positionierung des Reflexports, etc.

Ich denke das Ganze irgendwann mal durchzuspielen (und dann vielleicht auch hier zu dokumentieren), im Moment fehlt mir aber leider wieder ein wenig die nötige Muße und nach dem Erlebten auch ein wenig die Lust. Ich werde mich deshalb vorerst hier zurückziehen und an meinem Werk erfreuen. Account lasse ich offen für Meldungen über PN.

Verbleibe mit freundlichem Gruss, Stefan

[fabel]

Hey Stefan,

na ja, schon etwas merkwürdig wie Du reagierst ... .

Ich habe Dich zum Beispiel eigentlich, in meinem Empfinden recht freundlich, lediglich auf Schwächen in den Prämissen für Deine Schlussfolgerungen hingewiesen und auf eigene eindeutige Erfahrungen mit KEF-Coax-Chassis hingewiesen.
Auch bei vielen anderen Posts lese ich nichts unfreundliches oder " klug-geschissenes "!?

Schade das Dir eine solche Ansprache nicht würdig erscheint Dich damit auseinander zu setzen.

GF

[sonicfury]

>>Hey Stefan, na ja, schon etwas merkwürdig wie Du reagierst ... .


Er reagiert wie ein lernresistenter Troll, dem fachliche Argumente schnurz sind. Jetzt begriffen :D