Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread)

[Alexander]

Habe heute weitergemacht.

7 DT101SK kamen ins Haus geschneit. Voller Vorfreude den Messplatz hergerichtet und meinen Job getan.

Ergebnis: Das Projekt Samira DT101SK ist mit dem heutigen Tage wohl verstorben:(
(bis auf ein edles, selektiertes und wundervolles Pärchen).

Die HTs messen sich nicht annähernd ähnlich, wie die mit denen ich entwickelt hatte.

Sie messen sich auch mit sich nicht ähnlich ...

https://lh4.googleusercontent.com/-uQcHMztExTo/UH3N1_C_h4I/AAAAAAAAAhE/pgk2zY65btQ/s800/8_DT101SK_IMP_AMPLITUDE.gif
Schwarz ist die DT-101SK, mit der ich entwickelt hatte.
Die Messung ist praktisch deckungsgleich, mit der die ich beim Test machte.
Die Messbedingungen sind also identisch.

Ich will gerade nicht noch recht viel mehr schreiben. Die Tage mache ich noch einen Artikel, und dann sehen wir weiter.

Sereinstreuung ist ein Thema, das bis auf HSB scheinbar alle irgendwie ignorieren.
mE ist es unglaublich wichtig.

LG und gute Nacht

[Chaomaniac]

…
Sereinstreuung ist ein Thema, das bis auf HSB scheinbar alle irgendwie ignorieren.
mE ist es unglaublich wichtig.
…

Seh ich genauso. Auch wenn man sich damit gelegentlich unbeliebt macht, wenn man darauf aufmerksam macht.
Für Katalogangaben muss man bei manchen Produkten halt ein bischen suchen, bis man ein Exemplar erwischt, das sich fotogen misst.
Ich hatte auch schon gelegentlich Chassispaare auf dem Tisch, die in der Box jeweils völlig unterschiedliche Beschaltungen brauchten, um so etwas wie Paargleichheit zu erlangen. Bei manchen Herstellern/Modellen ist aber die Konstanz auch über mehrere Chargen hervorragend…
Hier mal 12 Exemplare eines bekannten Hochtöners, alle gebraucht, teilweise sehr unterschiedlichen Alters. Damit wäre ein nachbaubarer Bausatz schon eher drin.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=9806

[jones34]

Einfach nur schade, mehr ist nicht zu sagen:(

Gruß
Johannes

[Franky]

Auch bei Tonmeistern ist ein Toleranzschlauch von + - 2 dB erlaubt. Das sind immerhin 4 dB im Maximum. Ich glaube oft das ihr nicht wisst von was ihr redet.

Ich habe noch ganz andere Toleranzschläuche gemessen!

[eltipo]

Jetzt kann der eifrige Wastler folgendes machen:
Er besorgt sich ein Fläschchen FFL und füllt ( oder entleert mit Löschpapier) die HT mit der unpassenderen Impedanzkurve.

Von weitem sieht das nämlich nach nichts weiter, als einer ungleichmässigen oder eingetrockneten Füllung aus.

Das ist zwar ärgerlich, aber zu beheben.
Einzig dein schwarzer scheint wirklich nen Supertöner zu sein....

@Frank: Das ist doch müssig....auf der einen Seite wird über Verstärkerklang diskutiert, auf der anderen Seite soll eine Pegeldifferenz von 4dB einfach so zu schlucken sein????

[Chaomaniac]

Auch bei Tonmeistern ist ein Toleranzschlauch von + - 2 dB erlaubt. Das sind immerhin 4 dB im Maximum. Ich glaube oft das ihr nicht wisst von was ihr redet.

Ich habe noch ganz andere Toleranzschläuche gemessen!

Das macht's nicht unbedingt besser…

[Franky]

@Frank: Das ist doch müssig....auf der einen Seite wird über Verstärkerklang diskutiert, auf der anderen Seite soll eine Pegeldifferenz von 4dB einfach so zu schlucken sein????

Hm, schwieriges Thema.

Ich habe halt die Möglichkeit bzw. es ist meine Aufgabe solche Toleranzen aufzudecken. Aber + - 2dB kann ich noch nicht mal reklamieren.

Die DT-400 haben wir rausgeschmissen weil sie um + - 1,5 dB abwich. Das war uns trotz Made in Germany zu hoch. Hätte ich damals gewusst wie z.B die TB Series Kalotten abweichen hätte ich die DT-400 mit Freuden behalten.

Das was in Zeitschriften gemessen wird ist oft natürlich selektiert.

Ich habe auch schon Reihenmessungen von Konkurrenzprodukten - auch sehr teuren - gemacht - da stehen wir ganz gut da!

Wer es besser haben will muß selektieren lassen - geht nicht anders!

Was glaubt ihr eigentlich wie die Klippel Serienmessmaschine im Toleranzschlauch eingestellt wird. Ich weiß es und ein Schlauch von + - 2 dB ist normal.

[eltipo]

Moin,

bei 3 kHz sind die beiden "Extreme" 3dB auseinander. Die Impedanzgänge sind in diesem Bereich schon sehr nah beieinander.

20 Euro?

What do you want for nothing???:rolleyes:

Das ist in meinem Post wahrscheinlich nicht rübergekommen ( ich habs vorausgesetzt, daher die Empfehlung bzgl. FFL), aber ich stimme dir vollkommen bei.
Man muss auch mal die preislichen Bereiche sehen, in denen man sich bewegt.
Den Wundertöner für wenig Geld gibts eben nicht.

@Franky: da bin ich voll bei dir, wenn man dann den Aufwand sieht, und was der im Gegenzug kostet ( das selektieren), kann man sich gleich nen teureren kaufen...aber.....bitte.....ums zu wiederholen: 20 Euro! Freut Euch, dass es nur 3-4dB sind!...Wie war das noch bei Timmi und dem roten Visatonprojekt?....Er schob ne andere Weiche hinterher...
Ich hab schon so richtig teure HT in den Finger gehabt, die mehr abwichen...die hab ich dann aber auch reklamiert.....Monacor war übrigens nicht dabei, sondern ein Topprodukt eines anderen Herstellers, bei dem man das im Leben nicht erwartet hätte....

[Franky]

auch für viel Geld nicht! Ihr seit da auf einem ziemlich falschen Dampfer. Und da muß ich auch mal mit Alexander schimpfen. Das was er will gibts nicht - basta.

Ecouton z.B hatte damals Lautsprecher im Programm wo jedes Paar aufeinander gematcht wurde. Die Weichen bei einem Stereopaar konnten sich schon deutlich unterscheiden und das lag hauptsächlich an der Streuung der Hochtöner. Wahrscheinlich sind die auch wegen des Aufwands Konkurs gegangen.

Wenn man es ernst meint muß man das aber machen!

[Alexander]

bei 3 kHz sind die beiden "Extreme" 3dB auseinander. Die Impedanzgänge sind in diesem Bereich schon sehr nah beieinander.


!!! Es sind knapp 7dB !!!

Ich dachte schon, Ihr könnt Diagramme lesen...

Und dann ist das ein 30 und nicht 20€ HT.
Die Schwankungen sind erheblich höher als +-2dB
Die Resonanzfrequenz ist wandert zwischen 1150 und 1800Hz
Die Treiber haben völlig unterschiedlich Charakteristiken.
Wo einer um 2dB steigt, fällt der Andere um 4dB.

Wenn all das, was Frank schreibt stimmt, dann ist KEIN Bausatz mehr nachbausicher ...

Ich habe bisher praktisch jeden verkauften HT vermessen und so etwas ist mir noch nicht passiert.
Btw. All die anderen Monacor HTs, die ich gemessen habe sind da erheblich besser, auch über die Jahre.
Viele Visaton HTs und Die XTs von Vifa zB kosten nicht wirklich mehr und sind seehr konstant.

Und Frank: Wenn Du die DT-400 rausschmeist wegen +-1,5dB dann ist alles andere gesagte ein Widerspruch dazu.

[Alexander]

Und da muß ich auch mal mit Alexander schimpfen. Das was er will gibts nicht - basta.


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=9806

Vermutlich eine XT ...
/Edit: 10 der 12 Treiber laufen +-1dB, 12 von 12 in +-1,5dB (abgesehen von dem "gutmütigen" Einbruch bei 4kHz eines Exemplars) und die Impedanzgänge sind oberhalb der Reso deckungsgleich/
Und Du brauchst mit mir nicht "schimpfen" ... Hab ich halt einen recht hohen Anspruch.

Ein HT-Paar selektieren und die Weiche anpassen dauert 30Min ... Könnte ich als Standart einführen, mal sehen

LG

[Alexander]

@Alex: Danke

@All
Ich finde es durchaus sehr bedenklich, wie sehr hier auf einen geschossen wird, so man es wagt ein Monacor Produkt zu kritisieren.

Frank, es täte Dir vlt. gut zu versuchen

a) manchmal etwas genauer zu lesen
b) ein wenig objektiv zu sein
c) Deine durchaus vorhandene Firmenblindheit etwas mehr zu reflektieren

Uns erklären zu wollen, daß das (Für den Fall das auch andere die Skalierung nicht gelesen haben nun im 5dB-Raster):

https://lh6.googleusercontent.com/-FDxSCmakSjU/UH6nAsBNwaI/AAAAAAAAAhs/JrSxY5-JL6w/s800/8_DT101SK_IMP_AMPLITUDE_B.gif

State Of Art ist, ist entweder Unsinn oder die Erklärung, das die Bausatz-Nachbau-Szene eigentlich von vorne bis hinten verar... wird.

Ich entschuldige mich gleich für die scharfen Worte. Bin mir dessen durchaus bewusst, habe aber das Gefühl, das musste mal sein.

Beste Grüße

P.S Von mir aus kann der Threat geschlossen werden. Ob ich sowas nochmal tue muss ich mir gut überlegen. Da war für mich etwas viel Unsachlichkeit im Thema.

[Dosenfutter]

P.S Von mir aus kann der Threat geschlossen werden. Ob ich sowas nochmal tue muss ich mir gut überlegen. Da war für mich etwas viel Unsachlichkeit im Thema.

Das täte mir sehr leid. :( Das ist ja auch nicht immer so, das ist eher die Ausnahme.

[sayrum]

Ich als Halbwissender habe mit großem Interesse hier mitgelesen und danke Dir für Deinen Input und Mut ehrlich zu schreiben und Stellung zu beziehen!
ich fände es schade, wenn von Dir nun weniger/keine solcher Veröffentlichungen mehr kommen.

Die klare Stellungnahme und das Aufzeigen solcher Diskrepanzen wie hier BEISPIELSWEISE die Serienstreuung des DT-101SK find ich als Selbstbauer wichtig und hoffe, dass dadurch Möglichkeiten gefunden werden das zu ändern und/oder damit trotzdem gute LS zu bauen ohne dass mensch vorher selektieren muss.

[tiefton]

Ich bin da ganz rigoros.
bei mehr als 20% Abweichung der Impedanzsspitze nach Einspielzeit schicke ich die zurück.
Beim Pegel bei 3b Abweichung zur Katalogkurve

[Alexander]

Wohl dem, der Messequipment hat und somit die Möglichkeit solche Fehler überhaupt zu erfassen.

LG

[Franky]

Hallo Alexander und Tiefton. Seid ihr euch eigentlich bewußt von was ihr da redet. In der Technik sind 10% Toleranz normal und gilt wenn nichts anderes angegeben ist. 5% ist schon enger toleriert und wird dann auch entsprechend angegeben wie z.B. auf Kondensatoren und Widerständen.

Bei Widerständen, Kondensatoren usw. wird das akzeptiert und bei Lautsprechern soll das gerade nicht akzeptiert werden obwohl da viel mehr weiche Faktoren im Spiel sind. Da spielt sogar die Raumtemperatur eine Rolle und jedes Messsystem mißt was anderes.

Irgendwie wird da mit unterschiedlichem Maß gemessen und das zufällig nur weil ihr Messgeräte habt. Sind die denn geeicht? Und wenn Tiefton seine Chassis getauscht bekommt ist das Kulanz - nicht mehr und nicht weniger.

Kernkraftwerke haben auch keine bessere Technik als wie mit 5% Toleranz - denkt mal darüber nach.

Ich will ja nicht nöhlen und würde Chassis mit größeren Abweichungen auch nicht verwenden wollen. Wird so etwas bekannt wird der Lieferant informiert und um Besserung gebeten. Mir sind die EK Preise bekannt und ich bekomme da schon Bauchschmerzen wenn ich den Lieferanten dann auch noch was von Toleranzschlauch mit +/- 1 dB erzählen und solche Qualität verlangen soll. Dann bleibt auch nur die Selektion und die würde natürlich Geld kosten die ja auch keiner bezahlen will. Sowas gabs z.B. mal bei der MCE-2000 Mikrofonkapsel von Panasonic. Wir hatten eine der besten Selektionen. Wo dann die anderen gelandet sind könnt ihr euch denken - jedenfalls nicht in der Mülltonne.

Gruß Frank

[Alexander]

Frank, das ist doch langsam albern.

Da misst sich mal eine Lotte von Euch schlecht und Du bekommst das einfach nicht gebacken, damit klar zu kommen...

Und dann das mit den 10% ... Willst Du mir damit sagen bei 92dB dürfte +-4,6dB Schwankung sein, oder was soll das?
Überhaup dB und Prozent ... 6dB sind 100%, so nach Meinung der Meisten, somit schwankt der HT um >=+-50% ?!?

Ich hab da echt keine Lust mehr drauf. Du läufst mit einer rosaroten Monacorbrille herum und bist nicht fähig die Dinge objektiv zu sehen.
Die DT-400 hast Du wegen +-1,5dB rausgeschmissen und hier sollen >=+-3,5dB i.O sein?

Siehst Du nicht, wie oft Du Dir selbst widersprichst?

Ich bitte um Threatschliessung.
Genau das ist, was mir die Lust nimmt über meine Sachen hier im Forum zu reden.

Edit: Mein Mic ist Klasse 1 geeicht.

[Franky]

Ich komme damit sehr wohl klar - nur Du nicht! Es gibt nun mal Tatsachen in der technischen Welt und in der Messtechnik.

Mir geht nur Deine Vorliebe fürs Herausposaunen ziemlich auf den Wecker. Erst wird die Kalotte von dir gehypt weil du mal zwei ziemlich Gleiche gemessen hast und kaum wenig später ist sie dann schon wieder Schrott. So kann man nicht arbeiten!

Das solls von mir zu diesem Thema gewesen sein - habe auch keinen Bock mehr.

[Chaomaniac]

Was bitte soll das mit Eichen oder kalibrieren zu tun haben, wenn man in einem einzigen Messaufbau solche Abweichungen misst?
Da tut's auch ein Desktopmikro, wenn es nur um relative Messungen geht…
±10 % wären übrigens +0,83/-0,92 dB…

[Alexander]

Mir geht nur Deine Vorliebe fürs Herausposaunen ziemlich auf den Wecker.

Naja, ich bin halt nicht voreingenommen. Wenn ich was sehr gut finde, so schreibe ich das. Wenn ich etwas schlecht finde, dann auch, auch wenn ich mir damit selbst schade.

Ich wollte diesen BV verkaufen, jetzt tue ich es nicht, obwohl da ca. 100h Arbeit drin stecken, weil ich den HT für schlecht halte, so wie er ist.

Ich hatte nebenbei von Anfang an gesagt es sei abzuwarten, wie sich die Neuen im vergleich zu den Alten messen, bevor ich mir ein endgültiges Urteil erlaube.

Kritische Tests sind halt heutzutage nicht üblich und da musst Du Dich vlt. daran gewöhnen, das ich das so mache.

Ich gebe das Urteil, das ich für richtig halte. Nicht mehr und nicht weniger.


Es gibt nun mal Tatsachen in der technischen Welt und in der Messtechnik.


±10 % wären übrigens +0,83/-0,92 dB…

Danke

[Franky]

Da hast Du sogar recht!

Hatte kürzlich eine Reklamation von zwei RBT-95SQ. Die sollten extrem unterschiedlich laut sein. Habe die gemessen und seitdem habe ich sie mir als Referenzmuster hingelegt. Der Kunde hat zwei neue bekommen und war wohl mit denen mehr zufrieden - warum auch immer.

Im übrigen haben wir bei Monacor immer ein offenes Ohr wenn Händler Mängel feststellen. Es ist nur etwas zwiespältig wenn das zuerst in die Öffentlichkeit kommt und nicht erst einmal versucht wird das Problem zu klären und zu lösen.

Das meine ich mit herausposaunen. Man stelle sich den VW Händler vor der bei einem Golf statt 100 PS nur 90 messen würde. Geht der dann gleich hin und sagt in aller Öffentlichkeit der Golf ist Schrott? Auf die Reaktion von VW wäre ich gespannt. Der Erste und Beste Weg wäre doch der das der Händler das Problem mal bei VW anbringen würde. Gäbe es da keine Reaktion wäre der Weg an die Öffentlichkeit ja immer noch offen.
Nicht falsch verstehen - ich habe nix gegen Kritik und mein Arbeitgeber bestimmt auch nicht. Aber das kann man auch alles anders und besser machen. Man hat schnell ein Produkt mit Potenzial wo es vielleicht nur an Kleinigkeiten mangelt kaputtgeredet.

Gruß Frank

[Alexander]

Du hast im Laufe dieses Threats so viele widersprüchliche Dinge gesagt, und am Ende wird es beleidigend, anstelle mal auf die Fakten einzugehen. Und was soll das mit der RBT? Hat doch nichts mit de Thema zu tun.

Die Antwort wäre gewesen, "Ja, das mit den 10% ist einfach Unsinn."

Ich finde das echt schade.

Edit: Und ich komme sehr wohl klar damit, wenn sich ein HT schlecht misst. Es ist nicht mein Schaden, wenn die Leute sehen, das ich nicht beschönige und sage was Sache ist
Edit 2: Ich kann so arbeiten, Du vermutlich nicht
Edit 3:
Es ist nur etwas zwiespältig wenn das zuerst in die Öffentlichkeit kommt und nicht erst einmal versucht wird das Problem zu klären und zu lösen...


Das war mir klar, daß es eigentlich darum geht. Wir hätten das intern regeln sollen, damit die Öffentlichkeit nicht mitbekommt, daß da gerade eine schlechte Charge unterwegs ist...
Nö, das ist zwar heutzutage üblich so, aber nicht meine Art

[Christian G]

Mal ein paar allgemeine Worte zu Hochtönern:

Die übliche Kalotte ist halt sehr einfach aufgebaut. Eine Zentrierspinne wie bei Konussen gibt es nicht, die Zentrierung wird allein durch die relativ wenig linear arbeitende Sicke besorgt. Dazu kommt, dass die Membran noch innerhalb des Übertragungsbereichs aufbricht und Teile der Membran sich über die Masse abkoppeln. Dann wäre da noch die Befüllung mit Ferrofluid, die mehr oder weniger regelmäßig erfolgt und bekanntermaßen ja auch altert.

Je nach Hersteller und Anspruch haben Tweeter deshalb große Toleranzen, insbesondere günstige Modelle. Andererseits kann es auch mal sein, dass ein Hersteller bestimmte Fertigungsmethoden einfach gut im Griff hat, so dass auch ein preisgünstiges Endprodukt eine hohe Serienkonstanz besitzt. Dann haben die Kunden eben Glück.

Trotzdem ist es üblicherweise so, dass Hochtöner wesentlich größeren Toleranzen unterliegen als Konusse, weil deren Bauweise schlicht und ergreifend viele Toleranzen erlaubt. Das kann man über sorgfältige Fertigung und 100%ige Kontrolle natürlich in den Griff bekommen, aber da kostet ein Tweeter halt schnell mal das Doppelte oder mehr im Einkauf. Wenn das wiederum kein Endkunde bezahlen will, macht so ein Hochtöner halt wenig Sinn.

Gruß
Christian

[Alexander]

Und deswegen sind dann +-5dB@1kHz und +-3,5dB@3kHz bei einem 34€ HT akzeptabel?

Gruß

[Christian G]

Hallo Alexander,

da misch ich mich nicht ein. Ich wollte nur mal die technischen Hintergründe ein wenig beleuchten.

Ansonsten schlage ich vor, die Diskussion für heute zu beenden und morgen mit frischen Augen und in Ruhe noch mal reinzuschauen. :bye:

Gruß
Christian

[Franky]

Und deswegen sind dann +-5dB@1kHz und +-3,5dB@3kHz bei einem 34€ HT akzeptabel?

Gruß

Nein, aber vielleicht hätte man ja mal den versuch starten können die Ursachen zu ergründen.

Aber ich schließe mich mal CG an - habe heute schon den ganzen Tag schlechte Laune.

[tiefton]

Ich finde es in Ordnung wenn ich ein Chassis reklamiere das dank der Impedanz nicht an der Entwickelten Weiche funktioniert.
Mir ist auch klar, dass es keine 100% gibt und ich bin da auch immer entsprechend der Preisklasse der Chassis tolerant.
Dumm ist nur, dass ich mir das ganz auch vorher 10€ kosten lassen kann und mir das vom Händler ganze selektieren lasse (Impedanz oder sogar Pegel). Oder ich mach es selber und schleppe es auf die Post.
Das hat aber nix mit der Qualität der Chassis zu tun, sondern damit, dass die meisten Chassis ja auch auch mir selektierten Werten Beworben werden.
Wenn ich das Anwerbe sollte es auch in diese Richtung gehen.
Alternative wäre von vornherein eine Info über die Streuung zu geben - aber das macht man aus nachvollziehbaren Gründen ja auch nicht ;)

Also: Meine Konklusio:
Wer kann sollte selektieren und wer etwas nachbaut sollte zumindest eine Impedanzkontrollmessung machen.

Und: Reden wir hier über einen kleinen Teil der Chassis die wirklich daneben liegen? - ach ja, erinnert sich jemand an Rainer/Ton-Feile und die Tafals/Al130 Sache?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-15362.html

Ist ja nicht so, dass der Al130 kein "High-End" Chassis wäre (Eigenwerbung Visaton) nicht auch echtes Geld kostet...

[Chaomaniac]

An den AL 130 Thread kann ich mich noch gut erinnern. Da gab's aber dann ein gutes Statement von F.H.
Und die nicht geringen Abweichungen waren zumindest außerhalb des gängigen Einsatzbereiches.
Warum soll man eigentlich immer alles unter der Hand machen? Bagatellisiert und totgeschwiegen wird in der Politik schon genug…

[Alexander]

Warum soll man eigentlich immer alles unter der Hand machen? Bagatellisiert und totgeschwiegen wird in der Politik schon genug…

Das allerdings frage ich mich gerade auch. Und daß das hier auch noch öffentlich als die "richtige" herangehensweise dargestellt wird ... :rolleyes:

@chaomaniac: wars die XT?

Edit: Mit der Bitte um Auslagerung: Diskussion um Sereinkonstanz...

[Franky]

Man vergibt sich aber Chancen weil heute schnell etwas kaputtgeredet wird und so ein Produkt dann nicht mehr hochkommt.

Ich bin jetzt mal sehr offen. Das SAM-2 Modul stand sehr oft in Kritik und ich habe versucht das in den Foren abzuschwächen da mir an dem Produkt gelegen war und ist. Gleichzeitig haben wir in der Firma die Schaltungen optimiert um diese Schwächen auszumerzen. Das hat über ein Jahr Arbeit auch in Kooperation mit den Lieferanten gekostet und alle reklamierten SAM-2 Module wurden kostenlos bei uns in der Werkstatt umgerüstet. Seitdem gibts auch so gut wie keine Reklamationen mehr und das SAM-2 ist besser denn je. Nur muß man erstmal ne Chance haben etwas zu tun.

@Alexander

lass uns die Tage mal telefonieren

[Alexander]

@Alexander

lass uns die Tage mal telefonieren

Sehr gerne ... hatte es vorgestern versucht.
Wäre vlt. besser gewesen ich hätte Dich erwischt, aber scheinbar musst Du recht viel Zeit am Fon verbringen.

Ok, dann lassen wir das jetzt ruhen und ich schmeiß den Beamer an (Hogfather)

Grüße

Edit: Ich war wohl ohne Zweifel auch beleidigend ...

[Franky]

aber scheinbar musst Du recht viel Zeit am Fon verbringen.

Ja, kostet mich 1/3 meiner Arbeitszeit.

Gruß Frank

[Chaomaniac]

…
@chaomaniac: wars die XT?
…

Jep, Volltreffer! Interessant auch, dass sich unterschiedliche Varianten messtechnisch nicht wirklich unterscheiden.
Dass die XT 300 und die XT25TG30-04 identisch sind, ist ja weitestgehend bekannt (vielleicht sind ja XT 300 selektierte XT25TG30-04, man weiß es nicht).
Aber auch die teureren XT25BG60-04 mit Doppelmagnet messen sich (bis auf eine erhöhte Exemplarabweichung bei meinen vorliegenden, der leiseste war ausgerechnet ein XT25BG60-04, der im Datenblatt eigentlich lauter ist) im Vergleich zu den XT25TG30-04 nicht anders.
Hab auch noch ein Päärchen mit FFL und der Bezeichnung XT25TG35-04 (anscheinend aus OEM-Produktion), die im obigen Vergleich nicht mit drin sind. Die waren sehr unterschiedlich, bei einem lag die Reso deutlich über 1 kHz. Das lag an einer nicht zentrischen Montage. Zerlegt, Frontplatte im Bereich des durch die Zwangszentrierung möglichen verschoben, zusammengebaut und gut war.
So.
OT Ende.

P.S.
Ich hab jetz bald 4 Exemplare der XD270/DX25 hier. Wennst willst kann ich Dir da mal Vergleichsmessungen auf einer Schallwand machen. Die würde preislich in Deinen Bausatz passen…

[Don Key]

Man vergibt sich aber Chancen weil heute schnell etwas kaputtgeredet wird und so ein Produkt dann nicht mehr hochkommt...

Hallo Frank,
das ist nun 'mal so im Zeitalter des Internets, einem Medium, dessen auch Du Dich im Gegenzug sehr gerne bedienst, um Produkte vorzustellen, damit quasi Fluch und Segen zugleich.

Ich möchte aber nochmal auf die Chronologie der Ereignisse hinweisen. Alexander stellt hier mit bestem Wissen und Gewissen einen sehr interessanten Bauvorschlag mit Monacor-Chassis vor, der sich auch wahrlich gut misst.
DANACH bemerkt er, daß die Serienkonstanz des HTs zu wünschen übrig lässt, was diesen Bauvorschlag zumindest zum jetztigen Zeitpunkt zunichte macht.
Was hätte er machen sollen?

a) Er schweigt und läßt seine (potentiellen) Kunden die Samira nachbauen mit dem Risiko, daß bei erheblich schlechteren Frequenzgängen er selber samt seiner Entwicklung verrissen wird.

b) Er macht seinen "Rückzug" öffentlich, wohl oder übel mit dem Umstand verknüpft, dieses zu begründen und damit die Serienstreuung des HTs offenzulegen.

Um ehrlich zu sein, ich hätte an seiner Stelle auch Variante b) gewählt.

Etwas anderes wäre es gewesen, wenn die Serienstreuung als solche das Thema dieses threads gewesen wäre. Dann hätte Alexander als Händler das ganze sicherlich diskreter "händeln" können. So aber blieb ihm m.E. nichts anderes übrig.

Für mich macht das Offenlegen solcher Ausrutscher dieses Forum gleichermaßen symphatisch wie lesenswert und ich werde trotzdem zukünftig Monacor-Chassis zum Entwickeln höherwertiger LSP verwenden.

...Oder wie einer meiner Tennispartner immer zu sagen pflegt: Ein "Ach" ist unter jedem Dach... :)

[Franky]

Ich hatte ja selber vor eine Serienmessung von 10 - 20 Stück der DT-101SK zu machen da mir das gute Testergebnis auch aufgefallen war. Wenn mir da was aufgefallen wäre hätte ich Alexander bestimmt darüber informiert.

Ich werde es trotzdem mal machen um mir selber Klarheit zu verschaffen obwohl es jetzt wahrscheinlich schon zu spät ist. Dann bekomme ich auch Klarheit darüber ob es Probleme in einer Charge oder chargenübergreifend gibt.

[Audiovirus]

Die DT-400 haben wir rausgeschmissen weil sie um + - 1,5 dB abwich. Das war uns trotz Made in Germany zu hoch. Hätte ich damals gewusst wie z.B die TB Series Kalotten abweichen hätte ich die DT-400 mit Freuden behalten.


1,5 dB ist ein super Ergebnis, warum nicht behalten? Kenne High End Hersteller die mehr haben.

"Hier stand eine Kritik über TB die ich behauptet habe, dieser wird erst einmal nach gegangen und versucht Beweise zu sammeln für meine Behauptung. Sollten Ergebnisse vorhanden sein werden diese erst einmal mit BPA diskutiert und eventuell veröffentlicht".

(Gespräch mit Herrn Baur)



Ich habe auch schon Reihenmessungen von Konkurrenzprodukten - auch sehr teuren - gemacht - da stehen wir ganz gut da!


Da muß ich Franky recht geben, Preis/Leistung paßt in jeder Sparte von Monacor.


!!! Es sind knapp 7dB !!!

Ich dachte schon, Ihr könnt Diagramme lesen...


Auch wenn es hoch klingt (7 dB) , aber eine Serienkonstante bei so günstigen Hochtönern gibt es tatsächlich nicht.
Asiatische Hersteller bemühen sich wirklich bessere Produkte herzustellen, auch ich helfe da durchaus mal mit Ideen usw. wie
man etwas besser machen könnte.
Markaudio hat teilweise über 30-40 % Abweichungen, wie interpretiert Ihr das?




@All
Ich finde es durchaus sehr bedenklich, wie sehr hier auf einen geschossen wird, so man es wagt ein Monacor Produkt zu kritisieren.

Ne das nicht, aber die Angehensweise ist eher bedenklich so etwas zuerst hier zu posten?!


In der Technik sind 10% Toleranz normal und gilt wenn nichts anderes angegeben ist. 5% ist schon enger toleriert und wird dann auch entsprechend angegeben wie z.B. auf Kondensatoren und Widerständen.

Ne, 10 % ist hier schon niedrig gehalten.

Nehmen wir mal einen Hochton Lautsprecher her.
Die Kalotte unterliegt ebenfalls Fertigungsschwankungen, was sich auf das Abstrahlverhalten auswirkt, sei es in der Stärke und ungleichmäßigkeit auswirkt, die Einspannung des HT ist auch nicht immer gleich gewährleistet.
Die Schwingspule sitzt auch nicht immer auf ein und dem gleichen Fleck, meist Toleranzen um 20 % (und das ist noch gut geschätzt).
Die Feldstärke des Magneten unterliegt ebenfalls Schwankungen.
Die Postionierung des T-Yoke sollte zwar mittig sein, aber auch das ist nicht immer gegeben.
Der Draht (Kupfer) der Schwingspule selbst unterliegt ebenfalls Schwankungen!
Der Schwingspulenkörper ist auch nicht immer 100 % absolut rund.
Und noch das wichtigste mit, welcher Kleber wurde verwendet um zu verbindende Teile (innerhalb der Schwingeinheit) zusammen zu kleben?
Diese Faktoren bilden die Endsumme, habe bestimmt noch einiges vergessen.

Ob man 7 dB akzeptieren sollte oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen (ich würde es auch nicht tun).
Aber dessen muß man sich bewußt sein das wenn man mehr Geld ausgibt auch bessere Qualität einen erwartet!

In jenem Fall sage ich definitiv sollte man einen hohen Anspruch haben, sollte ein guter Händler durchaus in der Lage sein selektierte Paare heraus zu geben, wenn auch mit Mehrkosten die vielleicht der Kunde zu schätzen mag.

SG Claus

[Alexander]

Hallo Claus

Vieles hiervon liest sich interessant.
Da bist Du an der Quelle, ich nicht.

Was mir aber wiederholt etwas seltsam vorkommt, ist die Angabe von Streuung und %.
Wie erwähnt +-10% entsprechen einem Schlauch von ca. 1,8dB

Was ich auch seltsam finde, ist das der HT wiederholt als Billighochtöner bezeichnet wird.
Sorry, aber ein 34€ HT ist für mich kein Billigprodukt mehr.
Das ist die solide Mittelklasse, oder sollte es mE sein.

Vergleichsprodukte sind da zB fast alle Seas Prestige Kalotten (Die Noferro900 ist zB deutlich günstiger).
Für ein paar Euro mehr gibts dann die XTs, die sehr sehr wenig streuen.

Ich habe das Gefühl, das Streung und Preis nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen.
Es gibt Beispiele von sehr teueren HTs, die Streuen "wie Sau", und andere Günstige tun das nicht.

Ich habe im anderen Threat gerade die Messungen gezeigt bzgl. einspielen der Treiber. Vlt. magst Du da was zu sagen.
Ich denke Du hast da erheblich mehr Backround als ich.

Beste Grüße

[Kripston]

Hallo,
habe mir diesen Thread erst heute durchgelesen.

Sicher ist es äusserst ärgerlich, wenn durch solche starke Exemplarstreuungen wie hier berichtet, Bauvorschläge nicht mehr nachbausicher sind.
Da aber, wie sich hier ja doch andeutete, das Problem, daß sich hier bei einer Monacor-Kalotte gezeigt hat, durchaus herstellerübergreifend weiter verbreitet ist, kann man ja gleich eine ganze Menge von Bauvorschlägen von K+T, HH etc. gleich mit in Frage stellen.

Das Problem stellt sich aber zumindes für die selber messenden Selbstbauer nicht so wirklich.
Ohne da bisher fundierte Erkenntnisse über mögliche Treibertoleranzen zu haben, wird die Entwicklung meiner "Männerbox"
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5306

etwas von meiner bisherigen Praxis abweichen....

Zunächst wird ein Exemplar aufgebaut, bestückt und dann die Frequenzweiche entwickelt.

Dann wird das zweite Exemplar aufgebaut, bestückt und unter identen Bedingungen gemessen.
Dann wird auf die Messungen die Frequenzweiche der ersten Box angewendet und verglichen.
Sollten dann die Abweichungen im (für mich) tolerablen Bereich liegen, wird die Entwicklungsweiche auch auf Box 2 angewendet und gut ist.
Sollten die Abweichungen nicht tolerabel sein, dann geht die Arbeit erst so richtig los....
Dann müssen die Einzelzweigefrequenzgänge und der Summenfrequenzgang der ersten Box als Zielkurven für die Weiche der 2. Box herhalten. Das kann dann, nein wird dann wohl zu unterschiedlichen Weichen des Boxenpaares führen.
Das ist IMHO aber völlig wurscht, entscheident ist die AKUSTISCHE Paargleichheit der Boxen.

Ich denke mal, Fertigboxenhersteller machen sich über das Thema auch Gedanken, nur wird das bei identischen Weichen (was wohl die Regel sein wird) wohl über eine Treiberselektion geregelt, was nebenbeibemerkt ja auch seinen Preis hat, weil sich da IMHO durchaus ein Lagerbestand nicht verwendungsfähiger Treiber aufbauen könnte.
Da so ein Lagerbestand aber keinen Sinn macht, wird man vom Lieferanten entsprechend eng tolerierte Treiber fordern, was dann aber auch seinen Preis hat.......
Der ausgemusterte Rest landet dann im DIY-Markt, da macht es dann Sinn wie oben beschrieben zu verfahren :devil:

Mal am Rande bemerkt:
Schon mal Spulen und Kondensatoren selbst ausgemessen ?
Da sind manche hier dargestellte Treibertoleranzen Peanuts dagegen.....

Viele Grüße
Peter Krips

[Alexander]

Der ausgemusterte Rest landet dann im DIY-Markt, da macht es dann Sinn wie oben beschrieben zu verfahren :devil:
...
Mal am Rande bemerkt:
Schon mal Spulen und Kondensatoren selbst ausgemessen ?


Ich glaube, das schon einige der Treiber speziel für den DIY-Markt gebaut werden. Die Hersteller bekommen dann OEM-Treiber.
Den Ausschuss zu bekommen wäre natürlich bitter.

Zu den Bauteilen: Ich habe noch keine gemessen, die Ihre Toleranzgrenze Überschreiten. Die meisten Bauteile, die ich verbaue haben +-2/3%

Sowohl von Intertechnik als auch Mundorf.

Ich persönlich will es nicht als gegeben erachten, wenn HTs +-2 oder mehr dB schwanken.
Das muss besser gehen, und mE gibt es dafür auch sehr gute Beispiele. Unabhängig vom Preis.

Man überlege mal: Ich habe eine Kalotte mit +-2dB. Erwische eine der Leisen und enwtickle damit einen Lautsprecher der ein wenig frisch abgestimmt sein soll.
Der Nachbauer erwischt dann einen lauten...

Sollte nicht sein mE.
Es würde mir so auch nicht passieren, weil ich i.d.R den Mittleren von Dreien zum Entwickeln nehme.

Naja ... Ein interessantes Thema.

Mein Anliegen wäre, das die Hersteller einen Toleranzschlauch angeben.
Dann wäre auch die Preisgestaltung mancher Kalotten durchschaubarer.
Auf Bauteilen, da Sie ja mehrfach als Beispiel herhalten mussten, steht ja auch drauf, was man zu erwarten hat.

LG

[Audiovirus]

Hallo Claus

Vieles hiervon liest sich interessant.
Da bist Du an der Quelle, ich nicht.

Was mir aber wiederholt etwas seltsam vorkommt, ist die Angabe von Streuung und %.
Wie erwähnt +-10% entsprechen einem Schlauch von ca. 1,8dB

Das sind Erfahrungswerte, da zählen viele Faktoren dazu.
Es geht schon los wie Dein Messsystem gerade drauf ist, messe mal ein und den gleichen Lautsprecher jeden Tag ein paar mal und lege mal die Kurven übereinander, da wirste staunen :shock:
Nehme mal ein und den gleichen Lautsprecher und erwärme diesen (z.B. Fußbodenheizung, klar so warm wird ein Lautsprecher nicht, ich weiß schon) und messe diesen und vergleiche dann.
Auch Deine Wohnung unterliegt Schwankungen, und wenn es nur 5-15 Grad sind, Ferrofluid verhält sich dann auch anders.
Dann auch das die Mikrofonkapseln hier und da mal gut und schlecht drauf sind usw.......

Du errechnest es anhand von dB, man muß dann zum einen die Linie als ganzes sehen, anders gehts nun mal nicht.

Schau Dir mal Deine Messungen an, die schwarze Linie sehe ich als Perfekt an, die rote da kommt der HT etwas "spät" an, hat aber dennoch eine ordentliche Linie. Die blaue hat einen Einbruch irgendwo bei 2,8 kHz, da tippe ich auf einen meiner genannten Punkte als Quelle oder als Messfehler!
Kannst Du zu 100% bezeugen dass Du sämtliche Messungen richtig gemacht hast?
Ich habe schon Versuche gemacht in der Schallwand mit meiner ATB 701 PC, die gleiche Aufstellung, gar nichts verändert, nur 2 Stunden später und es kamen andere Ergebnisse zustande.
Auch das zähe Ferrofluid wandert mal, schon mal darüber nachgedacht?
Das beeinflußt z.B. sehr stark die Impedanz, daher auch Deine unterschiedlichen Messungen, alleine schon 1 ml mehr oder weniger macht was aus!
Auch die Qualität wie dieses hergestellt wurde bzw von welchem Hersteller?!

Ich könnte noch mehr aufzählen, aber das wäre mir dann auch zu viel.


Was ich auch seltsam finde, ist das der HT wiederholt als Billighochtöner bezeichnet wird.
Sorry, aber ein 34€ HT ist für mich kein Billigprodukt mehr.
Das ist die solide Mittelklasse, oder sollte es mE sein.

Jein, als Endverbraucher sieht man es so wie Du es sagst.
Wenn man so etwas in Asien einkauft hat man seinen EK, auch wenn dieser vielleicht nicht sonderlich gestiegen sein sollte über Jahre hinweg, sind bei uns die Kosten der Lagerhaltung, Transport usw. enorm gestiegen.
Die Folge dessen ist man müsse das Produkt teurer verkaufen.
Kauft man einen noch günstigeren, muß man eben noch mehr Toleranz dafür aufbringen, des Weiteren vergißt Du das Du bei Monacor einkaufst und dadurch als Händler günstiger rankommst.
Die Spanne haben einige nicht wegen Direktvertrieb.
Wenn dieser nicht da wäre, und alle Vertrieb mit Händlern hätte, dann wäre der benannte HT billig und nicht Mittelklasse wie Du es bezeichnest. Nimm doch Deinen EK und nehme an, das wäre dann der Endpreis.




Vergleichsprodukte sind da zB fast alle Seas Prestige Kalotten (Die Noferro900 ist zB deutlich günstiger).
Für ein paar Euro mehr gibts dann die XTs, die sehr sehr wenig streuen.


Ja, dann mach das doch. Jede Marke, jeder Vertrieb hat seine Kalkulation, mehr gibts darüber nicht zu sagen.
Auch Du regst Dich doch gerne darüber auf das Du stundenlang entwickelst und alles veröffentlichen sollst, auch Du willst dafür bezahlt werden, Monacor wohl nicht ?!


Ich habe das Gefühl, das Streung und Preis nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen.
Es gibt Beispiele von sehr teueren HTs, die Streuen "wie Sau", und andere Günstige tun das nicht.]

Das war es noch nie :idea:
Auch Premiumhersteller haben gewisse Probleme, diese haben meine aufgezählten nur verringert gegenüber anderen!

[QUOTE=]Ich habe im anderen Threat gerade die Messungen gezeigt bzgl. einspielen der Treiber. Vlt. magst Du da was zu sagen.
Ich denke Du hast da erheblich mehr Backround als ich.

Beste Grüße

Dieses Thema hat Timmi ausführlich 2009 in irgendeiner Ausgabe getestet mit ein und dem selben Töner von Visaton sowie Seas, lies das mal nach.
Die Tests die die führenden 2 Zeitschriften machen sind schon sehr gut. Ich würde ganz ehrlich gesagt eher diesen vertrauen als manch anderen Daten die man irgendwo aufschnappt.
Sie testen Realitätsnahe.
Wobei ich damals Timmis Messungen mit meinen Chassis im Bezug auf TSP nicht gut befand, zu weit von meinen eigenen Messungen entfernt im Gegensatz zu K+T.
Aber nunja....
Oben habe ich auch schon etwas über eigene Messmethoden gesagt, das genügt dann.


Offen gesagt halte ich es nicht für sonderlich clever solche Messungen zu veröffentlichen, Du hast keine Ahnung was das für Kreise zieht!
Erst einmal mit dem Vertrieb reden und eventuell eine Nacht darüber schlafen hilft.

Wenn natürlich kein offenes Ohr dafür vorhanden ist für Deine Sorgen, dann kann man das durchaus posten.

Vielleicht reagiert man dann DIR entsprechend. Wenn man aber als "Problemkunde" bei einem Vertrieb da steht, haste Dir selbst mehr geschadet als das Du Messungen dieser Art veröffentlichst.

Aber denke daran, Kinder machen Handstand und schreien dabei um Beachtung zu finden, nur mal als Vergleich. :)

Man sollte allen ernstes mal darüber nachdenken ob es einem Wert ist super günstige Ware zu kaufen, wenn man die Serienkonstante nicht akzeptiert. Nur wer etwas mehr Geld ausgibt und gematchte Paare kauft, hat dann seine gewünschte Serienkonstante, bezahlt aber diese dann, hat ja auch was mit Aufwand zu tun.

Ich denke genug gesagt zu haben.

Ach ja, hebt mal einen :prost:

SG Claus

[Alexander]

hmmm .... Also

Zum Thema Messungen veröffentlichen:

Ich halte nicht sehr viel davon erst mit dem Händler zu sprechen, weil ich das aus Sicht des Kunden tue.
Der kann nicht nachmessen.
Ich teste auch keine vorselektierten mir zugesendeten Exemplare, sondern die die auch der Kunde bekommen würde.

Mir ist es auch tatsächlich wichtig da ein wenig Transparenz reinzubekommen ... gerade und für den Kunden.
Wenn die Hersteller einen Toleranzschlauch angeben würden, wäre das alles eine andere Sache.

Unschön finde ich Deine Andeutungen bzgl. Messunerfahrenheit/Messungenauigkeiten:



Ich mache das seit über 10 Jahren und kann mit meinem Equipment umgehen.
Ich erreiche tatsächlich in der Regel DECKUNGSGLEICHE Messungen, bei gleichen Treibern. Auch mit Monaten zwischen 2 Messungen
Ich habe meine Referenztreiber und auch Lautsprecher, die immer wieder zur Verifizierung meines Aufbaus herhalten.
und Ja, ich habe die Messungen richtig gemacht...

Grüße

P.S: Ich hatte 2 Nächte darüber geschlafen ;-)

[Chaomaniac]

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass der Stussgehalt der Beiträge von markengebundenen Schreibern hier relativ hoch ist…
Die Argumentationsweise im obigen Post ist teilweise derart hanebüchen, dass sie eigentlich kaum ernst gemeint sein kann.

[Alexander]

Ich habe mich gerade bei nochmaligem Durchlesen bei einigen Stellen doch auch seehr gewundert ...

[Audiovirus]

hmmm .... Also

Zum Thema Messungen veröffentlichen:

Ich halte nicht viel davon erst mit dem Händler zu sprechen, weil ich das aus Sicht des Kunden tue.
Der kann nicht nachmessen.
Ich teste auch keine vorselektierten mir zugesendeten Exemplare, sonder die die auch der Kunde bekommen würde.

Dann solltest Du Gewerbe abmelden, dann biste die Sicht der Kunden wirklich. Man sollte sich als Händler nicht wirklich als "Kundenfreund" hinstellen auch wenn ich genau diesen Fehler mache, aber gewisse Grenzen halte ich ein, die Du öfters überschreitest.
Denk mal wirklich darüber nach was Du öffentlich schreibst.
Deine Recherchen sind sehr gut keine Zweifel, aber die Angehensweise ist sehr oft mit Kopf durch die Wand behaftet.



Mir ist es auch tatsächlich wichtig da ein wenig Transparenz reinzubekommen ... gerade und für den Kunden.
Wenn die Hersteller einen Toleranzschlauch angeben würden, wäre das alles eine andere Sache.

Transparenz in welcher Hinsicht?
Der Toleranzschlauch ist schon eine gute Sache, aber wer bezahlt das?
Wie viel ist der Kunde bereit für gematchte Paare auszugeben?
Das wäre mal eine Grundsatzdiskussion!
Bei welcher Preisklasse soll es Deiner Meinung nach anfangen?



Unschön finde ich Deine Andeutungen bzgl. Messunerfahrenheit/Messungenauigkeiten:



Ich mache das seit über 10 Jahren und kann mit meinem Equipment umgehen.
Ich erreiche tatsächlich in der Regel DECKUNGSGLEICHE Messungen, bei gleichen Treibern. Auch mit Monaten zwischen 2 Messungen
Ich habe meine Referenztreiber und auch Lautsprecher, die immer wieder zur Verifizierung meines Aufbaus herhalten.
und Ja, ich habe die Messungen richtig gemacht...



Ich habe nicht Dich selbst kritisiert, sondern eine Aufzählung von möglichen Fehlern gemacht.

Auch wenn ich das hier schrieb
Kannst Du zu 100% bezeugen dass Du sämtliche Messungen richtig gemacht hast?

Es dient dahin, das die Kette stimmen sollte.

Ist ja schön das womöglich Deine Messungen besser sind als die meisten hier. Es ist auch nicht gemeint das alle Messungen falsch sind.
Hätte vielleicht statt DU Ihr schreiben sollen, das war vielleicht mein Fehler, dann hättest DU es nicht so genommen.
Die Botschaft kommt genau so an.

Geh doch mal das ganze cool an, Deine Toleranzgrenze ist scheinbar sehr gering. Nichts scheint Dir irgendwie "Genug" zu sein.
Ich komme noch aus jener Zeit wo das Gehör über den Klang entschied. Wenn man das heute messen würde, wären gruselige Abstimmungen dabei.
Aber es gefiel, denn darauf kommt es an.

Schau Dir doch mal den diesjährigen Contest an, das Hochtonbetonte Lautsprecher die Nase vorn hatten, da war das Messergebnis hinlänglich, denn den Leuten hat es nun mal besser gefallen als offensichtlich den "langweiligen" Lautsprecher (lineare Bauweise)!

Geschmäcker sind verschieden!



Grüße

P.S: Ich hatte 2 Nächte darüber geschlafen ;-)

Ging ein Gespräch mit einer Ansprechperson voraus?

Wie auch immer, ist mir egal. :p


Irgendwie hab ich den Eindruck, dass der Stussgehalt der Beiträge von markengebundenen Schreibern hier relativ hoch ist…
Die Argumentationsweise im obigen Post ist teilweise derart hanebüchen, dass sie eigentlich kaum ernst gemeint sein kann.

Genau so interpretiere ich es auch.
Ob die Kritik über mich gemeint ist oder nicht lass ich mal dahin gestellt.

Man sollte hier das Forum als ernst gemeintes DIY Forum ansehen mit gewissen Vorzügen die in deutschsprachig nicht vergleichbar ist.

Ich finds cool hier :cool:

SG Claus

[Alexander]

Ich bitte Dich zu bedenken, das ich hier nicht einen Threat aufgemacht habe mit dem Thema "Die DT-101 taugt nicht".

Ich hatte einen Bauvorschlag gepostet, der dann ein Problem bekam. Die ersten 3 HTs waren wundervoll, die nächsten 7 hatten Probleme.
Also habe ich gezeigt, warum ich den BV so nicht mehr empfehlen kann ... Da habe ich sicherlich nicht gerne gemacht
Ich hätte Ihn viel lieber irgendwann mal in der K&T gesehen und den einen oder anderen bausatz verkauft.

Das dann eine so intensive Diskussion entstand lag nicht nur an mir.

Das ich die Art und Weise in der ich das mache auch überdenken darf ist mir bewusst.

Und es ist so, das ich was ändern mag. Ich mag es nicht, weder als Kunde noch als Gewerblicher,
das Tests heutzutage erkauft sind und beschönigt (zB durch vorabselektion), also mache ich das anders.

Hier im Forum ist das natürlich eher kritisch als in meinem Magazin, aber wie gesagt, eigentlich tue ich das so auch nicht im Forum.
Es entstand im Zuge der Präsentation eines BVs von mir.

Beste Grüße, und vlt. gehen wir Zwei ja wirklich mal ein Bier trinken ... Ist nicht so weit weg

[Don Key]

Guten morgen (bin g'rade erst nach Hause gekommen),
erlaubt sei die Frage, wie hier der ein- oder andere Post zum Thema Serienkonstanz aussehen würde, wenn so ein Meßergebnis bei einem NoName-Chassis zu Tage getreten wäre. Was habe ich zu diesem Thema z.B. im BW-Entwicklungsthread alles gelesen. Von wem hätte man da nicht alles ein "habe ich Euch doch gleich gesagt" lesen können...

Ich als user finde gleichsam richtig, so etwas zu erfahren wie vertrauenserweckend und absolut positiv, wie sich spontan von allen Seiten darum gekümmert wird. Genau was jetzt hier passiert ist das einzig Wahre, um weiterhin der Selbstbauszene trauen zu können. Und machen wir uns nichts vor, wenns heute Monacor ist, ist's morgen ein anderer dem ein Chassis "ausrutscht" (wenn es denn wirklich so ist). Nur wenn ich sehe, wie und das jetzt darauf reagiert wird, dann sind und bleiben Monacor-Chassis für mich um einiges vertrauenserweckender als Chassis eines Anbieters mit so einem Statement

...Man sollte sich als Händler nicht wirklich als "Kundenfreund" hinstellen...
Sorry Claus, aber solche Einstellung ist aus meiner Kundensicht ziemlich grenzwertig, weil ich genau das von (m)einem Händler erwarte.
Kein Anbieter kann jedes Chassis nachmessen. Man schaue sich nur mal die Autoindustrie an, wo es wohl keinen Hersteller gibt, der nicht irgendwann einmal eine Rückrufaktion starten mußte. That's life und sollte auf keinen Fall überbewertet werden.
Auch Mercedes hatte seinen Elchtest. ;)

EDIT:

...Ich mag es nicht, weder als Kunde noch als Gewerblicher, das Tests heutzutage erkauft sind und beschönigt (zB durch vorabselektion)...
:thumbup:

Habe zu diesem Thema gerade erst vor kurzem wieder einige wunderbare Geschichten eines wissenden Mitarbeiters von Miele über Waschmaschinentests bei "Stiftung Warentest" gehört...

[Audiovirus]

Hallo

Von meiner Seite aus möchte ich sachlichen Hintergrund zu dem eigentlichen geben und Verhalten als Händler gegenüber Kunden, vielleicht ging das meinerseits zu weit, aber es sollte auch zum nachdenken sein, in welch Situation sich auch ein Händler oder Vertrieb befindet, deshalb mache ich das öffentlich.
Das das ganze vom Thema abkommt, ist in jedem Threat nachzulesen.
Den Diskussionsverlauf werfe ich Dir nicht vor, sondern die Angehensweise.
Die sogenannte Vorabselektion ist vollkommen natürlich.
Welcher Hersteller möchte sich blamieren durch 3 von 100 die Mist sind?
Es ist nun mal so, meine Produkte die getestet worden sind habe ich z.B. nicht selektiert, ein Griff in die Kiste und weggeschickt habe ich diese (das einzige was ich tatsächlich immermesse ist die Ohmzahl, die sollte immer gleich sein) , denn meinerseits sollten die Kunden genau so behandelt werden wie eine Zeitschrift.
Aber ein großer Vertrieb hat diese Zeit nicht, dann würde das Produkt noch mehr kosten.

Sollte genau das was Du so eng siehst und kritisierst gemacht werden, würde jedes Produkt mindestens 10 Euro teurer werden und schon wäre das Produkt uninteressant, da es andere Vertriebe gibt, die vielleicht dann günstigere Alternativen haben.

Auch die Zeitschriften möchten leben (Vorabselktion, die werden bestimmt nicht den schlechtesten LS abdrucken, sondern davon das beste Ergebnis) und Gott sei Dank gibt es diese, sonst würde es eventuell auch nicht dieses Forum geben, ich denke jeder hier hat schon mal die K+T sowie HH gekauft.

Komm einfach mal zu einem DIY-Treffen nach Erlangen, da erklär ich Dir mehr zu dem Thema.


Sorry Claus, aber solche Einstellung ist aus meiner Kundensicht ziemlich grenzwertig, weil ich genau das von (m)einem Händler erwarte.

Man kann jeden einzelnen Satz meinerseits zerlegen genau wie auch Deine Statements. Ich mach mal hierzu einen Kommentar.

Wenn man Händler ist bzw Gewerbe angemeldet hat, sollte man eine Gewinnabsicht haben, sonst hat man irgendwann Schwierigkeiten.
Die Angehensweise hab ich nun schon öfters kritisiert, aber Alexander soll selbst wissen wie er das angeht.
Ein Vertrieb sieht jedenfalls nicht geduldig zu und lässt sich alles gefallen was der eigene Händler hier öffentlich macht.
Wenn das ein Endkunde macht, sieht die Situation anders aus.
Mit Kritik lebt ein jeder von Tag zu Tag, doch irgendwann mag der kritisierende nicht mehr, da hat Franky schon oft eine Wahnsinns Geduld gezeigt.

Kurzum, als Händler ist man Mensch und Verkäufer gleichzeitig.
Indirekt ist das jeder, egal was man tut!
Dadurch ist ein Händler nur zu "gewissen" Teil ein Kundenfreund, der eine mehr der andere weniger.

Die Autoindustrie rechnet sogar mit 4 Stellen nach dem Komma im Einkaufspreis, nur mal als Hinweis!
Da wird 1 von 1000 vielleicht mal nach gemessen, es sei denn man nimmt das Dynaudio System z.B. bei Volkswagen. (ist jetzt mal eine Behauptung)

[Alexander]

Es ist wohl tatsächlich so, das diejenigen die hier eine Marke vertreten die Sache etwas anders sehen.

Für mich bleibt: Ein HT für 34€ darf nicht > +-2dB streuen

Wenn Du die Mesungen, die ich gemacht habe wirklich lesen kannst (und Sorry, aber VIELE Deiner Aussagen lassen daran zweifeln),
wirst Du sehen, das es da nicht nur um Streuung geht sondern um die Frage ob die Charge einen Defekt hat.

Eine Auswahl von 10 Treibern ist mE schon representativ.

Wenn Du der Meinung bist +-2dB sei super, dann schreib das doch mit in die Produktbeschreibung.
Btw.:
+-2dB bedeutet in der Praxis +25,9/-21,6% also ein Toleranzschlauch von 47,5%
und +-3,5dB +49,6/-33,2% =>82,6%

Mir wiederholt zu "drohen" ich mache mich bei meinem Lieferanten unbeliebt ... was soll das?

Schade finde ich auch, dass Du all die Dinge, über die Frank und ich gestritten haben (Und wir da auch einigermaßen die Kurve bekommen haben)
doch ein wenig plakativ neu aufbrühst.

"Dir kann man es nie recht machen" usw "Du bekommst nie genug" ... Was soll das

Es bewegen sich alle von mir bisher verkauften HTs in +-1-1,5dB (und das waren zu 90% Monacor HTs)
Damit bin ich sehr zufrieden!!!

Hast Du auch mal in mein Magazin geschaut, wie viele HTs von Monacor ich als Sehr gut getestet habe?

Und Du musst mir nicht erklären, warum HTs von Dir oder Anderen meine Erwartungen nicht erfüllen können.
Dann suche ich mir halt HTs die Sie erfüllen, und die gibts (auch bei Monacor), und auch für relativ kleines Geld.

Ich bin es leid diese Diskussion gerade nochmal zu führen. Und leider wieder gegen sachlich zweifelhafte Argumentation.

Vom Hersteller erwarte ich eine sachlich korrekte Diskussion und nicht eine emotionsgeladene, in der jede Kritik an einem Produkt als persönliche Beleidigung empfunden wird.

[Audiovirus]

Hallo

Da es Dein Threat ist lass ich es dies wieder zu kommentieren, dafür habe ich nicht genug Zeit.
Mit mir kann man sehr gut auskommen, so denke und hoffe ich tatsächlich.

Es sind Deine Interpretationen, ich vertrete andere.

Heute Abend hebe ich einen :prost:

Leben und Leben LASSEN

[Alexander]

Mit mir kann man sehr gut auskommen, so denke und hoffe ich tatsächlich.

Daran zweifle ich nicht.

LG

[Christian G]

Ich finde diese Diskussion interessant, weil sie ein heikles Thema anschneidet. Wenn jemand einen Serien- oder Chargenfehler in einem Chassis aufdeckt und öffentlich macht, sollte er sich im Klaren darüber sein, dass er den Ruf des Produkts unter Umständen so massiv schädigt, dass es aus dem Programm des Herstellers genommen wird. Schließlich liest nicht jeder eine Diskussion wie hier komplett durch oder wartet ab, ob der Hersteller (sofern er sich an der Diskussion beteiligt) reagiert. Zudem ist eine Reputation bekanntermaßen sehr schnell zu schädigen, aber nur mit extrem viel Zeit und Aufwand wieder aufzubauen, wenn überhaupt.

Aus diesen Gründen haben Frank und Claus diese Thematik angerissen. Selbst wenn man als Fehlerfinder im Endeffekt nur helfen will, kann man ein Chassis versehentlich in die Versenkung torpedieren.

Andersherum kommt beim Verschweigen schnell das Gefühl auf, unbedarfte Selbstbauer in die Serienstreuungsfalle laufen zu lassen. Bis ein überarbeiteter Hochtöner das letzte Ladenregal erreicht hat, dürfte es schließlich etwas dauern. So lange kaufen die Leute weiterhin Chassis mit eventuellen Fehlern und merken es in den meisten Fällen wohl nicht. Daher halte ich es eher für ein moralische als technische Problemstellung.

Gruß
Christian

[Alexander]

Hallo Christian

Danke für das Statement.
Ich sehe auch durchaus beide Seiten.
Ich sehe auch, das es vlt. etwas unglücklich ist, das es hier im Forum passiert ist (allerdings, wie mehrfach erwähnt im Zuge einer BV-Vorstellung),
wobei wäre das einem Privatuser passiert, hätte der das sicherlich auch im Forum posten dürfen.
Es wird also erwartet, das der Händler seinen Zulieferer schützt ... hm
Im Magazin , werde ich auch zukünftig das veröffentlichen, was ich messe.

Hier im Forum werde ich allerdings deutliche Zurückhaltung üben, sowohl bei Kritik als auch bei Vorstellungen.


dass er den Ruf des Produkts unter Umständen so massiv schädigt, dass es aus dem Programm des Herstellers genommen wird.

...Oder eben nachbessert.
Beide Varianten sind in mE besser als ein fehlerhafte Produkt weiter zu verkaufen...

Es ist in der Verantwortung der Hersteller Marktreife Produkte anzubieten.
Heutzutage wird das aber oft vergessen und so der Kunde (und in diesem Fall bin Ich der Kunde) zum Beta-Tester.

Egal ... Jede Medaille hat 2 Seiten. Und ich hätte, wie mehrfach erwähnt einiges geschickter machen können.
Dessen bin ich mir durchaus bewusst.

P.S: Und mit den allermeisten Monacor-Treibern bin ich hoch zufrieden, und tue das auch regelmäßig kund

Beste Grüße

[Christian G]

Es wird also erwartet, das der Händler seinen Zulieferer schützt ... hmErwartet wird in dem Sinne nichts, schließlich hat weder eine Privatperson noch ein Händler bzw. Entwickler die Pflicht, so etwas dem Zulieferer zu melden. Das macht die Sache ja so komplex. Man muss immer abwägen ...



dass er den Ruf des Produkts unter Umständen so massiv schädigt, dass es aus dem Programm des Herstellers genommen wird....Oder eben nachbessert.
Beide Varianten sind in mE besser als ein fehlerhafte Produkt weiter zu verkaufen...Absolut! Das fehlerhafte Produkt einfach weiter zu verkaufen ist selbstverständlich keine Lösung.

Worauf ich aber hinaus wollte - das ist vielleicht nicht deutlich geworden - ist, dass selbst dann, wenn der Hersteller sofort nachbessert und als defekt gemeldete Chassis alle kostenfrei austauscht, allein durch die Veröffentlichung der Messungen einer fehlerhaften Charge der Ruf des Produkts so stark beschädigt werden kann, dass auch die größten Anstrengungen seitens des Herstellers nichts mehr nützen und das Produkt stirbt.

Gruß
Christian

[Alexander]

Ja, das hatte ich schon verstanden. Es ist ein schwieriges Theama und

Man muss immer abwägen ...

Ich empfinde Deine Aussagen als objektiv und richtig. Insbesondere, weil Du beide Seiten beleuchtest.
Danke dafür

Beste Grüße

Alexander

[Franky]

Genau das wollte ich auch zum Ausdruck bringen - es ist immer besser Probleme zu lösen. Und es ist besser das erst einmal intern zu versuchen bevor man an die Öffentlichkeit geht. Das gilt für alle Bereiche des Lebens. Darum war ich auch so angefressen.
Ich will Alex ja nicht belehren aber er will ja Geld verdienen. Und da sollte man versuchen sich nicht den Ast abzusägen auf dem man sitzen will.

Es gibt sehr viele Händler die Produktmängel anmerken und melden. Die werden auch genau registriert und beobachtet und im Vergleich zu den verkauften Stückzahlen bewertet. Wenn dann Nachbesserung angesagt ist wird das gemacht bzw. versucht.

Ich denke mal das hier sehr viel erhellendes herausgekommen ist. Der Händler steht halt an der Schnittstelle zwischen Hersteller und Kunden. Er kann Kistenschieber sein wie ach so viele oder sich Gedanken machen wie Alexander. Mir ist ein Alexander deutlich lieber da er die Qualität und nicht nur die Gewinnspanne im Auge hat. Trotzdem kann auch er kommunikativ da einiges besser machen.

Gruß Frank

PS: Bei der Modipo wurde Klirr des Mitteltöners bemängelt. Er hat aber nichts mit dem Chassis zu tun sondern aus seiner Einbausituation. Dadurch war der Bauvorschlag durchgefallen, es wurde nix verkauft und alle die die Modipo gehört haben waren extrem überrascht. Das nur mal dazu was Tests oder Internetmeinungen bewirken können. Da ist durch ein Zitat die Arbeit von gleich 3 Leuten vernichtet worden. Und sowas ärgert mich enorm.

[Alexander]

Hallo Frank

Sollte so etwas wieder passieren, würde ich in der BV-Vorstellung schreiben
"Es gibt gerade ein kleines Problem mit dem HT, baut den Lautsprecher erstmal nicht nach",
Dann Problemlösung anstreben und dann je nachdem den Test im Magazin gestalten.

OK...:rolleyes:


Trotzdem kann auch er kommunikativ da einiges besser machen.

Selbiges gilt auch für Sie, Herr Kuhl ;)

Beste Grüße

[Franky]

Auch unglücklich aber wenn Dir nix besseres einfällt. Warum nicht einfach einen Bauvorschlag zurückziehen ohne Geschwurbel? Und das Herr Kuhl kannst Du lassen - da pfeife ich drauf.

[Alexander]

Ok, und das Herr Kuhl kannst Du lassen - da pfeife ich drauf.

Ich hatte das freundlich gemeint, Frank. keinesfalls so wie es bei Dir ankam.

Und ich hatte Dir doch zugestimmt. Ich würde das das nächste mal anders machen. Nicht gleich Messungen auspacken etc.

Dem User aber sagen, das ich gerade nicht empfehlen kann den BV nachzubauen sollte wohl erlaubt sein.

[sayrum]

Chapeau!
Offen, detailliert und heiß über die HT diskutiert und dann sachlich "zu einem Ende" gekommen. Freue mich, dass die Diskusion diese Wendung genommen hat. :)
Ich als "Nachbauer" habe verstanden, dass um Selektion (selbst oder durch Händler) nichts herumführt. :cool: Schade, macht's aufwändiger/teurer. Doch wenn's der neutralen Wiedergabe dient wirds gemacht :D

[Alexander]

Chapeau!
Offen, detailliert und heiß über die HT diskutiert und dann sachlich "zu einem Ende" gekommen. Freue mich, dass die Diskusion diese Wendung genommen hat. :)


Sehe ich genau so, nur hat es frank offensichtlich nicht so verstanden ...


Auch unglücklich aber wenn Dir nix besseres einfällt. Warum nicht einfach einen Bauvorschlag zurückziehen ohne Geschwurbel? Und das Herr Kuhl kannst Du lassen - da pfeife ich drauf.

[Franky]

ok, wir verstehen Sprache anscheinend etwas unterschiedlich. Das nehme ich dann auf meine Kappe! Bin auch nicht mehr der jüngste!

[nical]

ihr verstehts sprache nicht unterschiedlich - aber die wahrscheinlichkeit von missverständnissen bei bloß geschriebenem ist um ein mehrfaches höher - da sind smieys nur ein notbehelf.
ich denk mir oft, säßen die beidem bei einem bier o.ä. beisammen, wär ein lacher die folge und kein knurren.
gruß alex

[Franky]

ja, wir sind nicht weit voneinander - nur der Weg gefällt mir nicht.

[Chaomaniac]

Jetzt hat's doch aus mehreren Gründen etwas länger gedauert, bis ich antworte.
Aber ein paar Anmerkungen wollte ich noch loswerden.

Gleich mal zum Thema Abweichungen der Frequenzgänge am diskutierten Hochtönermodell:
Die Messungen von Alexander (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=72251#post72251)
https://lh6.googleusercontent.com/-FDxSCmakSjU/UH6nAsBNwaI/AAAAAAAAAhs/JrSxY5-JL6w/s800/8_DT101SK_IMP_AMPLITUDE_B.gif
und (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=72466#post72466)
https://lh5.googleusercontent.com/-ekuNKJ_FEYA/UIF_8lDdP_I/AAAAAAAAAiU/DbPrU6YBQeY/s800/DT101_E_ROH_Eingespielt.gif
und die Messungen von Franky (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=72360#post72360)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=712&pictureid=9817
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=712&pictureid=9818
zeigen sehr deutliche Abweichungen im Übertragungsbereich des Hochtöners. Die hier zwischendurch diskutierte Möglichkeit, dass es an der Menge und Verteilung des Ferrofluids liegt, halte ich für nicht zutreffend. Falls dem so wäre, gäbe es Abweichungen in erster Linie direkt an der Resonanzfrequenz. Die hier gemessenen und kritisierten Abweichungen liegen aber auch noch deutlich darüber.
Die Kalotten, bei denen die Abweichungen zum „guten” Vergleichsnormal am größten sind, weisen auch eine deutlich höhere und etwas flachere Impedanzspitze auf. Das deutet mit beinahe an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf einen fehlerhaften mechanischen Aufbau hin, die Schwingspule scheint zu hängen.
Erhärtet wird dieser Verdacht dadurch, das es eine drastische Veränderung des Amplitudenfrequenzganges durch einen völlig relitätsfremden Einspielvorgang gibt, der bei einem „guten” exemplar mit offensichtlich mechanisch korrekt arbeitendem exemplar erwartungsgemäß ausbleibt.
Eine hängende Schwingspule kann sich naürlich nicht mehr wie vorgesehen bewegen, sondern taumelt nur noch auf der freien Seite.
In der Impedanzmessung von Alexander fällt außerdem noch auf, dass es beim Mängelexemplar im nicht eingespielten Zustand noch zusätzliche Nebenmaxima auftreten, die „zufälligerweise” genau bei den Vielfachen der eigentlichen Resonanzfrequenz auftreten. Dies könnte auf relevante Klirrkomponenten hindeuten.
Im eingespielten Zustand, wenn sich also etwas Ferrofluid zur Schmierung zwischen Polkern oder Polplatte und Schwingspule befindet, verschwinden diese Nebenmaxima.
Dass dieser Zustand kein Dauerzustand sein wird, liegt daran, dass sich die Schwingspule im Echtbetrieb niemals so weit bewegen wird, dass sich nach einer Spielpause (bei dem das Ferrofluid durch die statische Belastung der Schwingspule wieder verdrängt wird und somit auch die Schmierung wieder wegfällt), wieder ein neuer Schmierkeil bilden wird. Denn dazu wäre eine bestimmte Amplitude nötig, damit das Schmiermittel überhaupt in den Spalt, an dem die mechanischen Teile Kontakt haben, reingezogen werden kann.
Durch solch einen mechanisch fehlerhaften Aufbau wird nicht nur der Amplitudenfrequenzgang und somit die Klangqualität beeinträchtigt, sondern auch die Haltbarkeit des Hochtöners stark verkürzt. Durch die Reibung, auch bei geringer Amplitude, der aufeinanderliegenden Teile, wird über kurz oder lang der Isolierlack von der Schwingspule gescheuert. Was die Folge davon ist, kann sich der ein oder andere ja denken…
Dass der Fehler nicht nur bei Alexanders Exemplaren, sondern auch bei dem Stichprobenpärchen aus Frankys Lager auftritt, beweist, dass zumindest diese Charge quasi schon defekt ausgeliefert wird.
Die logische Konsequenz sollte daher sein, die Belieferung der Kunden und Händler so lange einzustellen, bis der Hersteller mechanisch fehlerfreie Ware liefern kann.


…
Wie war das noch bei Timmi und dem roten Visatonprojekt?....Er schob ne andere Weiche hinterher...
…
Den Bausatz (Mezzoforte in der Ausgabe 3/2005) und dessen Weichenupdate (Ausgabe 5/2005) hab ich damals mit Interesse verfolgt.
Die verwendete Kalotte besitzt eine Resonanzfrequenz von ca. 1,4 kHz. Die Trennfrequenz (mit relativ flach verlaufender Filterkurve) der Mezzoforte lag ziemlich genau bei 2 kHz, also bei einer Frequenz, in der die Resonanzfrequenz noch deutlichen Einfluss ausübt. Die gemessenen Serienabweichungen lagen allesamt im Bereich um die Resonanzfrequenz, ab gut 3 kHz lagen die Messungen aller beteiligten Hochtöner beinahe auf Strichstärke beieinander. Das Weichenupdate sah im Endeffekt nur so aus, dass der Bereich um die Resonanzfrequenz des Hochtöners stärker aus der Schusslinie gehalten wird, also etwas höhere Trennfrequenz und steilere Flanke des Hochpassfilters. Ein gutes Beispiel dafür, dass im Zuge der Nachbausicherheit die Trennfrequenz (-6 dB) mindestens eine Oktave über der durchschnittlichen Resonanzfrequenz liegen sollte.
Auch bezüglich der Unabhängigkeit des Arbeitspunktes ist dies förderlich (kann man auch in der HH 1/2008 nachlesen, in dem das Verhalten eines stark ferrofluidbedämpften Hochtöners bei verschiedenen Arbeitspunkten dargestellt wurde).
Das alles hilft in der aktuellen Diskussion aber nicht weiter, weil der Fehler wo anders liegt…

…
Dieses Thema hat Timmi ausführlich 2009 in irgendeiner Ausgabe getestet mit ein und dem selben Töner von Visaton sowie Seas, lies das mal nach.
…
Welche Ausgabe und welchen Test meinst Du genau?
Ich hab jetzt auf Anhieb nichts dergleichen gefunden.
Oder meinst Du den Artikel über Abweichungen der TSP und deren Abhängigkeit vom Einspielzustand in der Ausgabe 4/2009 mit dem Visaton TI 100 und dem Seas L26ROY als Beispielchassis?
Wenn ja, was soll uns der Verweis auf diesen Artikel hier sagen?
Die TSP beschreiben in erster Linie das Verhalten eines Lautsprecherchassis um die Resonanzfrequenz, eigentlich ist nur der daraus berechnete Wirkungsgrad für Frequenzen deutlich darüber relevant. Wie ich weiter oben bereits erwähnt habe, geht es bei den hier kritisierten deutlichen Abweichungen vom Vergleichsnormal um einen Frequenzbereich, der schon deutlich über der Resonanzfrequenz liegt. Somit wäre der Hinweis auf den Artikel in diesem Zusammenhang als OT zu werten…

Und zum Abschluss noch zwei Screenshots von den billigsten Kalottenhochtönern, die sich in meinem privaten Fundus befinden.
5 Exemplare aus 3 unterschiedlichen Chargen, zwei davon waren mehrere Jahre im Armaturenbrett meines damaligen Autos verbaut, haben schon viel Pegel und widrige Klimatische Verhältnisse mitmachen müssen (seit etwa 4 Jahren eingelagert). Zwei sind NOS (also völlig unbenutzt), der letzte war unter normalen HiFi-Bedingungen mit nicht allzu hohem Pegel im Einatz (auch schon einige Zeit eingemottet).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=9951
Das andere Modell besteht auch aus einem 5er-Vergleich. Alle Kalotten sind unbenutzt, allerdings hätte ich einen davon als defekt eingestuft, da über einen Zeitraum von mehr als 2 Jahren durch sehr falsche Lagerung etwas statisch direkt auf die Kalotte drückte, so dass diese nur schwieieg wieder rauszuziehen war und jatzt auch nicht mehr wirklich gut ausschaut.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=9952
Beide Modelle, die preislich nicht unerheblich unter dem hier hauptsächlich diskutiert wird, liegen, weisen oberhalb der Resonanzfrequenz und unterhalb der Frequenz, ab der die Kalotten konstruktionsbedingt teilweise nicht mehr kolbenförmig schwingen, ein Verhalten auf, das der Industriestandardtoleranz von ±10 % einigermaßen gerecht wird.
So viel zu dem Thema, man solle sich doch nicht beschweren…

[tsaedirect]

- Prozentrechnen mit dB-Angaben verbietet sich, da es sich hier um bereits logarithmierte Werte handelt. Bitte vorher umrechnen!

- 10 % Produktionsstreuung bezieht sich wenn, dann auf relevante Chassis-Parameter. Ansonsten wird ein dB-Schlauch spezifiziert, welchen der Hersteller für vertretbar hält.

- Mikrofon muss für Relativmessungen nicht kalibriert sein, es sei denn, es soll ebenfalls der Absolutpegel korrekt gemessen werden.

Mit audiophilen Grüßen
TSAEDIRECT

[Chaomaniac]

- Prozentrechnen mit dB-Angaben verbietet sich, da es sich hier um bereits logarithmierte Werte handelt. Bitte vorher umrechnen!

Wieso?
mit den gängigen Formeln geht das doch auch im Nachhinein ganz einfach…


- 10 % Produktionsstreuung bezieht sich wenn, dann auf relevante Chassis-Parameter. Ansonsten wird ein dB-Schlauch spezifiziert, welchen der Hersteller für vertretbar hält.

Die Prozentangabe für den Frequenzgang hab nicht ich in's Gespräch gebracht, sondern jemand, der beruflich damit zu tun hat…
Und den Frequenzgang an sich erachte ich schon als wirklich relevanten Chassisparameter.

- Mikrofon muss für Relativmessungen nicht kalibriert sein, es sei denn, es soll ebenfalls der Absolutpegel korrekt gemessen werden.
…
Völlige Zustimmung.

[tubestrek]

also ich glaub auch nicht, das hier agaben in dB was bringen. abweichungen von 10% schalldruck wären gerade mal 0,8dB.

Wenn man jetzt beinhart die prozentabweichung bei dB anwendet, wären das bei 90dB Schalldruck 9dB abweichung ... ne das absurd - so oder so.

Ich glaub bei der Fertigung kann man gut und gerne die Fertigungstoleranzen in Prozent angeben soll. Bei der Schalldurckkurve führt das eher zur Verwirrung.

Der hier oft gesagt "dB" Schlauch würde mir auch gefallen.

[Chaomaniac]

also ich glaub auch nicht, das hier agaben in dB was bringen. abweichungen von 10% schalldruck wären gerade mal 0,8dB.
Mkay. Mach ma weiter mit der Haarspalterei.
Erstens mal, war hier die Rede von ±10 % und nicht 10 % insgesamt. Bei ± ist der dB-Betrag nach oben und unten wegen der logarithmischen Achse nicht identisch. Bei ± 10 % wären das +0,83/-0,92 dB.
Wenn man jetzt beinhart die prozentabweichung bei dB anwendet, wären das bei 90dB Schalldruck 9dB abweichung ... ne das absurd - so oder so.Völlig absurd, aber das wurde in dem Zusammenhang eigentlich schon alles diskutiert.


Ich glaub bei der Fertigung kann man gut und gerne die Fertigungstoleranzen in Prozent angeben soll. Bei der Schalldurckkurve führt das eher zur Verwirrung.

Der hier oft gesagt "dB" Schlauch würde mir auch gefallen.

Wenn man von den ±10 % (die jemand erwähnt hat, der sich damit auskennt) als Basis nimmt, hat man doch einen dB-Schlauch.
Beispielhaft mal einer meiner oben bereits erwähnten Billighochtöner in einer Darstellung, die sich auf den Durchschnitt der 5 zur Verfügung stehenden Exemplare bezieht. Der Korridor wird durch 2 waagerechte rote Linien markiert. Die mittlere Lage der Resonanzfrequenz liegt etwas unter 1,1 kHz, weshalb es sinnvoll scheint, wenn der Amplitudenfequenzgang allerspätesten eine Oktave darüber sich im Toleranzkorridor befindet und auch darunter nur geringfügig mehr abweicht. Nach oben hin wird das ganze durch Aufbruchserscheinungen der Membran begrenzt. Um die Frequenz zu ermitteln, müsste man aber die innere Schallgeschwindigkeit von dem verwendeten getränkten Gewebe kennen. Ich gehe davon aus, dass diese geringer ist als bei Luft, weshalb es auch schon unter 10 kHz zu Membranresonanzbedingten Abweichungen kommen könnte. Bei Hartmembranern verschiebt sich diese Frequenz deutlich nach oben und Hersteller von teureren Weichkalotten sollten auch den Resonanzbehafteten Frequenzbereich im Griff haben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=10072
Hier noch der relativer Vergleich von 8 Exemplaren aus dem oberen Mittelklasse-Preisbereich (Zur Referenz-Durchschnittsberechnung hab ich nur die 6 am nächsten beieinanderligenden Exemplare Verwendet, um Ausreisser nicht zu beschönigen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=10073
Hier sieht man, dass (abgesehen von einem abweichenden Exemplar) der Hersteller seine Fertigung ganz gut im Griff hat. Sogar bis unter die Resonanzfrequenz sind die Frequenzgänge im Korridor, die Abweichungen im Membranresonanzbereich sind auch relativ gering und eher von schmalbändiger Natur. Das Ausreisserexemplar sieht im Vergleich zwar nicht wirklich schön aus, jedoch sind die Übertritte aus dem ±10 %-Korridor auch nur von relativ schmalbändiger Natur und sollten nur in Ausnahmefällen neben einem anderen Exemplar überhaupt wahrnehmbar sein (was natürlich keine Entschuldigung oder Rechtfertigung sein soll!).

Was ich damit sagen will:
Wenn ein Chassishersteller seine Zulieferer einigermaßen im Griff hat (bzw. über eine funktionierende Produkteingangskontrolle verfügt) und in der Herstellung keinen Bockmist baut, das Chassis also mechanisch störungsfrei arbeiten kann, ist es auch für Modelle aus dem günstigeren Preissegment kein Hexenwerk, sich oberhalb der Resonanzfrequenz und unterhalb der Membranresonanzen in einem relativ eng gesteckten Toleranzkorridor zu bewegen. Bei teureren Modellen darf man aber auch durchaus erwarten, dass die Dinger außerhalb der erwähnten Grenzen noch recht geringe Toleranzen aufweisen.
„You get what you pay for” darf nicht heissen, dass man für günstiges Geld defekte Ware erhält, aber man sollte erhöhte Abweichungen in Bereichen in Kauf nehmen, die in der Herstellung schwerer beherrschbar und somit auch teurer sind. Diese betreffen wohl in erster Linie die Konstanz der Membran- und Aufhängungskonsistenz, evtl. die Befüllung mit Ferrofluid und die innere Bedämpfung von Hohlräumen. Bei mechanisch funktionierenden Chassis sollte das aber zwischen mechanischer Grundreso und Membranresonanzen keine (oder nur eine geringe) Rolle spielen.

[Alexander]

So, bei mir hats auch ein wenig länger gedauer, und will auch nicht viel schreiben. Eigentlich nur 2 Dinge

1. Danke@ Markus, für Deine sehr ausführliche und fundierte Schreibarbeit.

2. Ich habe in der Zwischenzeit 11 Hochtöner von ASE (3x XT300, 2x XT200, 2x XT25-Neo/4 und 4x XD-270) und ein Pärchen Noferros ausführlich vermessen.
Die Maximale gemessene Abweichung betrug +-0,5dB und dies i.d.R schmalbandig. Im Mittel deutlich weniger.
Ich weiß, daß das (noch) nicht 100% repräsentativ ist, daher werde ich das fortsetzen und sehen was sich ergibt.

Beste Grüße

[eltipo]

Ich finds spannend und wichtig, dass das Thema weiter verfolgt wird.

Danke Euch!

[ente]

... anbei die "Streuung" einer Serie von Hochtönern aus einem Nachbarland in Skandinavien:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?u=64

Messung auf halber IEC-Schallwand.

Gruß
Heinrich

[eltipo]

Hier mal 4 Morel ET 448, ich hab die Darstellung gespreizt...eine ist doch tatsächlich nen Dezibel leiser als die anderen... :(:D

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=10258

Edit: 1 Session, kalibriert in Messbox 50x50 33cm Messabstand.

[Alexander]

Ich finds spannend und wichtig, dass das Thema weiter verfolgt wird.
Ich auch:ok:

Ich fände es interessant eine Sammlung zu starten, um nach und nach herauszufinden, welche Treiber (insbesondere Kalotten) sich in welchem Tolleranzschlauch bewegen.

Zumindest Tendenzen ließen sich so ermitteln.

Dafür wäre ein eigener Threat schön (der wohl auch moderiert sein müsste), in welchem im 1. Post dann immer aktualisiert werden könnte, welche neuen Treiber aufgenommen wurden.

Natürlich bräuchte es da ein paar Vorgaben, die eingehalten werden müssten.

zB: Treiber in einer Messsession gemessen, oder unter identischen Bedingungen, Messbedingungen bekannt, min. 3Stück etc

Ich glaube etliche User hier könnten so einiges beisteuern.

Nur so eine Idee...

[eltipo]

Ich habs mal editiert bei mir.

Ich gugg mal, kann da gerne mehrere Serien einbringen....