Universelle aktive 3-Wege Frequenzweiche mit umfangreichen Korrekturmöglichkeiten [Archiv]

SNT

24.10.2012, 19:49

Hallo liebe DIY-Gemeinde,

auf Nachfrage eines unserer Mitglieder entwickle ich gerade eine Frequenzweiche für ein 3-Wegesystem mit folgenden Eigenschaften:

- 24dB/Okt Linkwitz-Riley Hochpass für Hochtöner (>2kHz typ)
- 24dB/Okt Linkwitz-Riley Bandpass für Mitteltöner (200Hz...2kHztyp)
- 24dB/Okt Linkwitz-Riley Tiefpass für Bass (<200Hz typ)
- Mastervolume und Pegelsteller für die 3 Frequenzbereiche
- 3 mal parametrischer Equalizer mit State Variable Filter
- 3 mal Phasendreher für jeweils Hochton/Mitteltöner/Bass

Da ich die Weiche möglichst für alle möglichen Lautsprecher entwickeln möchte, zum Beispiel auch für Dipole, URPS, Hörner etc, wollte ich Euch fragen, welche Filterfunktionen Ihr Euch noch wünschen würdet.

Ist z.B. ein symmetrischer Eingang erforderlich?
Braucht man wirklich für alle drei Frequenzbereiche ein Delay?
Sollte ein Antiplopp vorgesehen werden?
Sollte man auf Batteriebetrieb setzen (nach einer Weile wird die Batterie automatisch abgetrennt) oder Netzteil?

Was meint Ihr? Hier die aktuelle Schaltung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9862

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9904

Als passende Endstufen hab ich an eine ähnliche Schaltung wie die folgende gedacht. Die obige Schaltung hab ich im Internet gefunden. Sieht so ziemlich nach Elektor aus, bin mir aber nicht sicher. Die Schaltung würde ich etwas anpassen:

Brückenendstufe aus TDA2040/2050 mit +-20V/24V für Bass, die Transistoren sind optional, für MHT und Hochtöner kann man dann die Transistoren weglassen oder/und auf die Brücke verzichten. Die +-24V kommen aus einem oder zwei Tischnetzteil/en. Zur Not kann man auch alte 19V/70W Tischnetzteile verwenden. Da kriegt man dann immerhin noch ca. 60W an 8Ohm raus (im Gegentakt) und 120W an 4Ohm. das reicht für die meisten Anwenndungsfälle.
Bei +-24V könnte man in der Brücke vielleicht mit 100W an 8Ohm und 180W an 4 Ohm rechnen.

Wenn man nur an 8Ohm arbeitet, könnte eine TDA2050 Brücke sogar ohne die Endtransistoren die 100W liefern. Das wäre doch mal Wert das auszuprobieren!

Was hält Ihr von den TDA2050 Chips(ca unter 2€) ? Leider kein Mute! Da kommt man wohl nicht umhin eine Einschaltverzögerung einzubauen - womöglich noch mit Relais. Vielleicht fällt mir ja noch was anderes ein (transfergate mit MosFets o.ä)

Eismann

24.10.2012, 22:31

sonicfury

24.10.2012, 22:59

Tag SNT

-Allpässe!? Können nützlich sein.
-Für den TT könnte man das Delay weglassen, beide andere Wege imO schon notwendig.
-Warum nicht TDA7293/94? Hat alles (doch auch Mut eoder?) on Board oder täusche ich mich?

Gruss

Dosenfutter

24.10.2012, 23:22

Delay braucht man nur 2. Solange man keine PA mit Delayline betreiben will/muß, reichen 2 vollkommen, die 3. ergibt sich ja automatisch bzw. die anderen 2 werden eben relativ zum 3. gesetzt.

Die Trennfrequenzen sollten Veränderbar sein. Sei es über eine andere Bestückung oder über ein Poti, oft stellt man ja erst im Nachhinein fest, daß es doch nicht so paßt wie geplant.

Diskus_GL

24.10.2012, 23:48

... allerdings spielen da die Phasen(-Fehler) eine entscheidende Rolle, die es hier in der Filterseite wohl nicht gibt.
... meines Wissens haben doch auch aktive Filter die gleichen Phasenprobleme...oder?

Wie teuer wird denn die aktive FW? Ist eine miniDSP-Lösung da vielleicht schon eine gute Alternative?
Mannigfaltige Einstellmöglichkeiten von Filterfrequenzen und -typen verschiedener Steilheiten und Delays und und und... bis zu Le Cleac´h Filter...
..nur mal so als Idee

Gruss Joachim

Dosenfutter

25.10.2012, 00:39

... meines Wissens haben doch auch aktive Filter die gleichen Phasenprobleme...oder?

Theoretisch ja, praktisch kann man die Phase durch einen weiteren OP aber nochmal hindrehen.

Wie teuer wird denn die aktive FW? Ist eine miniDSP-Lösung da vielleicht schon eine gute Alternative?

Naja, wenn auch noch ein Delay dazukommt, dann wäre das vom Aufwand her langsam im etwa selben Bereich.

Mannigfaltige Einstellmöglichkeiten von Filterfrequenzen und -typen verschiedener Steilheiten und Delays und und und... bis zu Le Cleac´h Filter...
..nur mal so als Idee

Ein DSP hätte auch den Vorteil, daß er filtern kann ohne Phasendrehung.

SNT

25.10.2012, 08:48

Hi Mr. SNT, :D

mir fällt noch was ein, was man ab und zu dringend braucht: einen Limiter. Das betrifft in der Regel den Hochtöner.
Die Filterfrequenzen scheinen in der oberen Schaltung aber fix eingestellt zu sein, Richtig?
Wenn es eine Weiche für mehrere verschiedene Chassis bzw Schallführungen werden soll, müssten die Filterfrequenzen einzeln einstellbar sein.
.

Hi Eismann,

- Ein dynamischer Limiter ist ziemlicher Hardwareaufwand, aber ich denk mal darüber nach.
- Eine Änderung der Filterfrequenzen ist trivial möglich, in dem man die Kondensatoren oder Widerstände tauscht. Eine stufenlosen Durchstimmmöglichkeit mittels Poti hat leider noch mehr OPV's. Da man in der Regel nach der Entwicklung die Abstimmung so lässt, bin ich momentan der Meinung es so zu belassen, es sein denn es fällt jemand eine einfache Mögliochkeit mit wenig OPV's ein. Die Berechnung der Komponenten für das momentane 24B Filter ist trivial, und es gibt dafür einfach zu bedienende Softwaretools. Übriges fiel die Wahl auf 24dB/Okt damit auch Lautsprecher mit starken REsonanzüberhöhungen noch ohne zusätzlichen aktiven Sperkreis realisiert werden können. Wer will - kann aber einfach auf 18dB oder 12dB umbauen.

Tag SNT

-Allpässe!? Können nützlich sein.
-Für den TT könnte man das Delay weglassen, beide andere Wege imO schon notwendig.
-Warum nicht TDA7293/94? Hat alles (doch auch Mut eoder?) on Board oder täusche ich mich?

Gruss

Hi Sonicfury,

- kann das Delay für den Bass wegelassen werden wenn man zwei 2-wege Boxen und 2 Subwoofer hat. Die Subwoofer werden an entgegengesetzten Raumeenden aufgestellt.
- TDA 7293/94 muß ich mir mal ansehen

... meines Wissens haben doch auch aktive Filter die gleichen Phasenprobleme...oder?

Wie teuer wird denn die aktive FW? Ist eine miniDSP-Lösung da vielleicht schon eine gute Alternative?
Mannigfaltige Einstellmöglichkeiten von Filterfrequenzen und -typen verschiedener Steilheiten und Delays und und und... bis zu Le Cleac´h Filter...
..nur mal so als Idee

Gruss Joachim

Hi Joachim,

- Die aktive Frequenzweiche koste in erster Linie die Leiterplatte. Ein 4-fach OPV kostet ca 0,3€ die Widerstände und Kondis sind auch nicht teuer. Das teuerste daran sind noch die Potis und das Gehäuse. Wenn man das Layout kompakt hält ist die Mini-DSP kaum größer.
- Natürlich sind digitale Filter flexibler, da ich aber kein Freund von digitalen Filtern bin, mache ich es analog. Mini-DPS for DIY ist vergleichsweise extrem aufwendig- da werden wir wohl keinen finden, der das entwickelt, da der Aufwand enorm ist. Außerdem gibt es ein Nachteil für diese DSP-Schaltungen: Man muß jedesmal den PC anstöpseln wenn man das Filter gezielt ändern will. Das macht mir keinen Spass, aber ich verstehe Andere die daran Gefallen finden- ist halt Geschmackssache. ich bin mir nicht sicher aber der miniDSP 2*8 Kit kostet bestimmt um die 200€. Ähnliche Kosten wie ein Behringer Ultradrive. Wenn die Platine 20€ kostet, dann dürfte man mit einem 50er hier schon hinkommen, wenn man nicht gerade ein edles Gehäuse braucht. Oh ja übrigens jaaaa wie schön: das Teil kann ja in die Box verbaut werden und dann brauchts kein Gehäuse :-)

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Wies siehs denn mit symmetrischen Eingängen aus? Meinen berhinger hab ich erst mal auf Chich umgebaut, um damit arbeiten zu können. Ich glaube dass im DIY Chinch wohl dominiert, oder ist jemand anderer Ansicht? Wenn Symmterisch dann wohl für Ein- und Ausgang?

Ich dachte bei der Lösung eher an ein Komplettmodul zum Einbau in die Box, sozusagen an ein umfangreiches Aktivmodul. Reine EQ's/Weichen sind so extrem ultrabillig, dass ich das selber schon kaufen würde. Die Geräte gibts ja schon fast zu einem Preis, der allein das Gehäuse kosten würde. Aber ein Einbaumodul hat IMHO einen Reiz. Man kann ja immer noch die Endstufensektion von der Platine abbrechen, wenn nur die Filter interessieren.

sonicfury

25.10.2012, 12:02

Hi Sonicfury,

- kann das Delay für den Bass wegelassen werden wenn man zwei 2-wege Boxen und 2 Subwoofer hat. Die Subwoofer werden an entgegengesetzten Raumeenden aufgestellt.

Die Anpassung des Sats an den/ die TTs ist jeweils möglich, da du den Satelitten ja jeweils beliebig Verzögern kannst. ABER- wenn du ein DBA oder sonstige Bassarrays aufbauen willst, dann brauchst du Manipulatinosmöglichkeiten, da du die Bässe gegeneinander auch noch anpassen musst. Das würde deine bisherige Weiche nicht können.

Kurzum- langt für ein normalen 3- Wegerich (Sat+ Subs)wenn die Sats verzögert werden können, langt nicht um Subs untereinander mit stark untersch. Aufstellung zu abzufangen.

SNT

25.10.2012, 12:20

ABER- wenn du ein DBA oder sonstige Bassarrays aufbauen willst, dann brauchst du Manipulatinosmöglichkeiten, da du die Bässe gegeneinander auch noch anpassen musst. Das würde deine bisherige Weiche nicht können.

Wieso? Ich kann doch für die 2 Bässe ein zueinander unterschiedliches Delay einstellen. Wahrscheinlich mußte man auch die MHT/HT Delays in weitere Bereichen anpassen können. Das bedeutet möglicherweise eine Groß und Feineinstellungsmöglichkeit für den MHT/HT?

Dosenfutter

25.10.2012, 12:37

SNT

25.10.2012, 13:24

Variable Filter wären schon ein sehr großer Vorteil. Wie wäre es, wenn man für die Filter einen SIP Sockel montiert und die Frequenz durch Tausch einer Mini-Einsteck-Platine wechseln könnte? Auf dieser Platine könnte man auch noch sehr einfach einen DIP-Switch oder Jumper für die Flankensteilheit realisieren.

Idealerweise eine variable Übergangsfrequenz und (per DIP umschaltbare) Steilheit für die Frequenzweiche? :cool: (alles Andere ist ja bereits einstellbar) Also im Idealfall ein Poti für die Übergangsfrequenz zwischen HT/MHT und ein Poti für die Übergangsfreqeunz MHT/BASS? Das ginge schon, aber nicht mit diesen Linkwitz Filtern.

Finden das die anderen Forenmitglieder auch attraktiv? Könnte interessant sein, wenn man sich die optimalen Übergangsfrequenzen gehörmäßig schnell ermittteln möchte.

DIP-Schalter ist gut, zum Umschalten der Frequenzbereich > wird also vorgesehen. Von einer Aufsteckplatine würde ich gerne absehen, da das dann einfach zu wackelig ist, lieber bau ich alles auf stufenlos variabel um.

Welche Filter erscheinen Euch noch sinnvoll: Shelving low & High pass: Wofür das? / 6dB Dipol EQ: verstehe / Hochpass hoher Güte Biquad: wohl für Basskorrektur im geschlossenen zu kleinen Gehäuse

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9912
Bin nun überzeugt vom TDA7294 - besonders auch preislich: Ich verwende dann zwei Stück in Brücke für den Bass (optional auch nur einer bestückbar) und jeweils einen für MHT und HT. Eine kurze Recherche ergab pro Stück unter 3€. Arbeitet auch an +-19V. Mute ist ebeso vorhanden! 4 Ohm fest auch in Brücke! Prima!

Das einzige was mir nicht gefällt ist, ist dei Lage der Pins an dem Chip. Ich hätte gerne die Platine parallel zu Kühlplatte, damit alles schön schmal und klein wird. Da muß ich mir noch was einfallen lasen, wenn man die PINS nicht
umbiegen will. (War aber auch bei den TDA2030 der Fall)

Habt Ihr noch einen Vorschlag zur mechanischen Ausführung? Ich dachte da an ein Einbaugerät von 15cm mal 10cm mal 1.8cm (=MPX Plattendicke) ohne Netzteil. Der Kühlkörper wird dann je nach leistung nur noch auf die Außenplatte geschraubt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9913

bg20

25.10.2012, 14:08

Wenn ich nen wunsch frei hatte wurde ich
Den lm3875 oder den lm3886 nehmen
Der ist recht simpel zu handhaben und hort sich fur mein
Empfinden besser an

SNT

25.10.2012, 14:58

Der LM3886 könnte mit 7A min (11A typ) etwas knapp werden für 4Ohm Gegentakt Betrieb bei niederigen Versorgungsspannungen an preisgünstigen Standardtischnetzteilen.
Der LM3875 ist noch schwächer 4A min (6A typ)

Beide sind wahrscheinlich nicht so sehr für Gegentaktaufbau entwickelt. Das 'Overture' in der Überschrift kostet dann auch noch etwas mehr. Aber ich sehe schon, dass es schwierig wird hier universell zu sein. Vielleicht mache ich nach einer Sammlung mal eine Umfrage.

Mein Ziel ist es auch an 4 Ohm noch hohe Leistungen zu erzielen und 19V/70W Tischnetzteile zum Einsatz kommen zu lassen. Die liegen nämlich zuhauf 'als Schrott also billigst' in der Welt irgendwo rum, besonders wenn sie noch nicht die neue ECO Norm übertreffen (StandBY <0,5W). Es ist nämlich nicht jedermanns Sache am 230V Netz rumzubasteln.:engel:

Eine andere Möglichkeit wäre noch diskret oder besser noch teildiskret also über OPV (kein Problem) und Enstufentransistoren.

Kostet aber dann ne Menge Nerven die Platine zu bestücken und die Transistoren voneinader zu isolieren.:eek:

Ha, jetzt hab ich doch noch ne Idee: Was hält Ihr von CLASS-D, auf Basis vom aktuellen IR Chip? Also zwei mal ungebrückt und eine Brücke? Da ist man dann auch etwas freier in der mechanischen Konstruktion!
Oder haben wir hier einige Ananlogfreunde die das ablehnen würden ( BG20 ;-)) Ach ja: Ich selber bin eigentlich ein Röhrenfreak, aber bei bei einem Dipol.....müßte man zumindest den Bass als Class-D ausführen.

Röhren und ein OPV Filtergrab passen eignetlich nicht zusmmen, aber warum eigentlich nicht?....

2pi

25.10.2012, 16:00

Hi Sven,

ich habe das auch mal vor langer Zeit probiert, bin aber zu der Erkenntnis gekommen, daß eine Weiche so individuell ist wie der dazugehörige LSP. Ein "one fits all" gibt es nur DSP basierend.

Trotzdem ein paar Kommentare:

- Eine "Trennung" zum Vorverstärker ist pflicht, symmetrisch oder Übertrager.

- Du baust eine Parallel-Weiche auf. Das kann je nach Trennfrequenzen ins Auge gehen, da man den Group Delay der vorangehenden Filter mit einbeziehen muss. Hier die Erklärung:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_5.htm#V

- Es fehlen shelving filter (high und low) für baffelstep und Dipole, welche zusätzlich notches benötigen.

- wenn es universell bleiben soll, ist es sehr sehr schwierig, die OPs optimal (gain structure, Rauschen, Belastung, head room usw.) anzuordnen bzw. zu beschalten.

- Manche Funktionen muss man abschaltbar machen, wenn sie nicht benötigt werden.

- Der Eingang muss Tiefpass gefiltert werden, sonst hörst Du Radio.

- Du nimmst nur delay corrections von 0...180°. Manchmal sind aber genau die anderen besser geeignet. Außerdem reicht eine Stufe davon nicht. Du musst mindestens 2 vorsehen oder Allpässe höherer Ordnung nehmen.

- Endstufe würde ich LM3886 nehmen. Diese kann man brücken oder parallel schalten. Je nach Leistung und Last.

- Ohne Relais zwischen Weiche und Endstufe kommt man nicht ohne weiteres davon.

bg20

25.10.2012, 16:33

gegen class d habe ich nichts einzuwenden

ich halt nur das ich den lm schon öfters verbaut habe und er sich besser anhört als der tda ,meiner ansicht nach

den habe ich mal aufgebaut aber schnell wieder verworfen

ich finde beim lm 3886 halt diesen minimalismus klasse
http://dogbreath.de/Chipamps/ThreeResAmp/ThreeResAmp.html

SNT

25.10.2012, 20:41

- Eine "Trennung" zum Vorverstärker ist pflicht, symmetrisch oder Übertrager.

- Du baust eine Parallel-Weiche auf. Das kann je nach Trennfrequenzen ins Auge gehen, da man den Group Delay der vorangehenden Filter mit einbeziehen muss. Hier die Erklärung:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_5.htm#V

- wenn es universell bleiben soll, ist es sehr sehr schwierig, die OPs optimal (gain structure, Rauschen, Belastung, head room usw.) anzuordnen bzw. zu beschalten.

Hallo Oliver /2PI,

vielen Dank für Deine hilfreichen und interessanten Anmerkungen. Ich habe mir das Paper von Linkwitz durchgelesen. Si wie ich es verstehe beträgt der Fehler eines 4-wege Systems hier ca 1.5dB. Linkwitz weist darauf hin, dass der Fehler bei einem 3-Wege Filter vernachlässigbar ist, wenn die Trennfrequenzen ca 2 Dekade auseinander liegen. Das dürfte in 99% aller Dreiwegeboxen der Fall sein. Wenn nicht, kann ich das eine dB verschmerzen. Totzdem werde ich - angeregt durch Deinen wichtigen Hinweis- den Gainfehler mal im PSPICE simulieren und die Trennfrequenzen variieren. Der obige Schaltplan ist ja komplett im Simulator.

Welche genauen negativen Erfahrungen hast Du mit dem Rauschen gemacht (da hätte ich doch eher in Problem bei der empfohlenen Linkwitz Reihenschaltung). Rauschen wird durch niederohmige Beschaltung auf ein Minimum reduziert. In der Praxis: Wenn schon die billigen TL084er nicht hörbar sind, so sind heutzutage schon erheblich bessere OPV's erhältlich und bezahlbar. Mal sehen, ob man mit den NE5532 Modellen auch das Rauschen simulieren kann. Mir reichen 100dB Abstand.

Wie kann der 'headroom' Probleme machen, wenn die OPV's einen maximalen Hub von ca +-12V haben können (bei VCC +-15V) ? Aussteuerungsreserven dürften in jedem Fall genug vorhanden sein, wenn man am Eingang abregelt. Wenn ich also 15dB per EQ anhebe, muss ich den Mastervolume um 15dB reduzieren. Wenn man dann noch eine Klippinganzeige am Ausgang implementieren würde, ist der 'Headroom' doch immer ausreichend, es sei denn, ein Filter geht an anderer Stelle in die Sättigung. Das werde ich auf jeden Fall mal prüfen! Als mögliches Problem sehe ich in Verbindung mit hohen Pegeln mögliche Verzerrungen bei keramischen Kondensatoren (C=f(U)), zu hohe OPV Ausgangsströme durch zu niedrige Eingangswiderstände der nachfolgenden Stufen.

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Bei den Endstufen scheinen ja die Meinungen stark auseinander zu liegen. Vielleicht ist es doch Wert, hier was gscheids Diskretes zu machen. Das ist eigentlich kein Problem, ich scheue aber allmählich den Bestückungsaufwand. Besonders das Mute ist doch eine sehr schöne Sache. Ohne Mute im Chip braucht man dann doch ein Relais, nebst Einschaltverzögerung. Mit den üblichen einfachen Einschaltverzögerungen kann man trotzdem mit einem 'Boxenrumser' rechnen, wenn man den Netzstecker zieht und gleich schnell wieder reindrückt (Timingproblem)

Am besten ist IHMO eine Endstufe, die eine so hohe Gegenkopplung oder andere Maßnahmen aufweist, dass auch ein Anstieg nicht identischer +-Versorgungsspannungen den Ausgang auf Null halten können.

Eismann

25.10.2012, 20:49

ich habe bis jetzt eine Vielzahl von gewünschten Features und verschiedensten Endstufen wünschen gesehen.
Wenn die Lösung flexibel sein soll und viele das nachbauen, sollte man imho bei der Ausführung modular werden. Für mich bedeutet das:
Jede Endstufe , Xover, Sonstige Module auf je einer Platine
Immer gleiche Platinen-Abmessungen
Alle Anschlüssen immer an der selben Seite mit immer gleichen Stecktechniken.
Dann die Platinen nach Wunsch im Gehäuse gestapelt anordnen und busmäßig verbinden. Dann könnte jeder sein eigenes Teil optimal zusammenstellen, aber alle verfolgen den "DIY-Hifi-forum-Standard"
Wäre das sinnvoll?

Gruß Eismann

SNT

25.10.2012, 21:08

Jede Endstufe , Xover, Sonstige Module auf je einer Platine
Immer gleiche Platinen-Abmessungen
Alle Anschlüssen immer an der selben Seite mit immer gleichen Stecktechniken.
Dann die Platinen nach Wunsch im Gehäuse gestapelt anordnen und busmäßig verbinden. Dann könnte jeder sein eigenes Teil optimal zusammenstellen, aber alle verfolgen den "DIY-Hifi-forum-Standard"
Wäre das sinnvoll?
Gruß Eismann

Stapeln - gute Idee, dann bleibt's auch optisch modular...mmmm. Das wäre natürlich am schönsten wenn dann die Angelegenheit in voller Ausführung auch noch flach bleibt, denn es ist schon einfacher keine Box in der Box bauen zu müssen, das wäre also 18mm flache Leiterplatten (18mm mal ca. 100mm) die dann auch im 90° Winkel zu einer Frontplatte stehen könnten.

2pi

26.10.2012, 08:09

Wenn nicht, kann ich das eine dB verschmerzen.
Je nach Abstrahlweite des LSP ist 1dB deutlich hörbar und man muss den Fehler kompensieren, sonst kommt es je nach Frequenzbereich zu image drift.

Welche genauen negativen Erfahrungen hast Du mit dem Rauschen gemacht
Zuerst erhöht ein symmetrischer Eingang das Rauschen, wenn man nicht aufpasst und dann hochohmige komponenten wie z.B. diese 100K Potis.

Wie kann der 'headroom' Probleme machen, wenn die OPV's einen maximalen Hub von ca +-12V haben können (bei VCC +-15V) ? Aussteuerungsreserven dürften in jedem Fall genug vorhanden sein, wenn man am Eingang abregelt. Wenn ich also 15dB per EQ anhebe, muss ich den Mastervolume um 15dB reduzieren.
Genau, und dann geht es auf die noise performance. Erst machst Du das Signal klein, um es später wieder zu verstärken.
Bei Dipolen können es gerne auch mal mehr als 15dB werden. Also wäre es zu überlegen, Dipole aus dem Design rauszuhalten.
Ich würde OPs nehmen, die man mit +-17V, 18V oder noch mehr betreiben kann.

Wenn man dann noch eine Klippinganzeige am Ausgang implementieren würde, ist der 'Headroom' doch immer ausreichend, es sei denn, ein Filter geht an anderer Stelle in die Sättigung. Das werde ich auf jeden Fall mal prüfen!
Exakt, und das passiert leichter und häufiger als vermutet.

Als mögliches Problem sehe ich in Verbindung mit hohen Pegeln mögliche Verzerrungen bei keramischen Kondensatoren (C=f(U)), zu hohe OPV Ausgangsströme durch zu niedrige Eingangswiderstände der nachfolgenden Stufen.
Keramische Kondensatoren haben in dieser Schaltung nur einen Zweck: supply bypassing, sonst nichts.
Bei den anderen Cs nimmt man am besten Polypropylen oder andere, die nur gering verzerren. Leider sind diese groß und teuer.
Deshalb könnte man die Filter (die Zeitkonstanten) als Steckmodule auslegen, bei denen Präzisionspins in Präzisionssockel gesteckt werden.

Bei den Endstufen scheinen ja die Meinungen stark auseinander zu liegen. Vielleicht ist es doch Wert, hier was gscheids Diskretes zu machen. Das ist eigentlich kein Problem, ich scheue aber allmählich den Bestückungsaufwand. Besonders das Mute ist doch eine sehr schöne Sache. Ohne Mute im Chip braucht man dann doch ein Relais, nebst Einschaltverzögerung.
So sieht's aus. Gute Class-D haben das auch. Aber bei diskreten Amps muss man das volle Programm drumherum bauen und dann stimm irgendwann die Relation zur "eigentlichen" Frequenzweiche nicht mehr, denn alles, was man baut, ist ein Kompensationsnetzwerk für den LSP und Elemente zur Betriebssicherheit. Die "3" LR4 Filter fallen dann gar nicht mehr auf :D

Dosenfutter

26.10.2012, 10:43

Stapeln - gute Idee, dann bleibt's auch optisch modular...mmmm. Das wäre natürlich am schönsten wenn dann die Angelegenheit in voller Ausführung auch noch flach bleibt, denn es ist schon einfacher keine Box in der Box bauen zu müssen, das wäre also 18mm flache Leiterplatten (18mm mal ca. 100mm) die dann auch im 90° Winkel zu einer Frontplatte stehen könnten.

Ich weiß nicht, warum Du so sehr auf die 18mm fixiert bist. Man braucht auch keine Box in der Box zu bauen (sowas nervt mich auch immer), es geht sehr viel einfacher: Man nimmt das Maß der rückseitigen Platte und macht einfach eine oder mehrere weitere solcher Platten und schneidet einfach mit der Stichsäge in der Mitte die Öffnung vom Modul grob aus. Das darf ruhig krumm und schief sein, ist ja eh abgedeckt auf beiden Seiten, sieht man also nicht. Dann übereinander einleimen, fertig ist das Gehäuse für die Weiche. Geht sehr schnell, einfach und billig, für die 'Ringe' kann man auch viel billgeres material nehmen als für das sonstige Gehäuse.

[...] Bei den anderen Cs nimmt man am besten Polypropylen oder andere, die nur gering verzerren. Leider sind diese groß und teuer.
Deshalb könnte man die Filter (die Zeitkonstanten) als Steckmodule auslegen, bei denen Präzisionspins in Präzisionssockel gesteckt werden.

Ja, das geht ja in die Richtung, die ich auch schon vorgeschlagen habe. Man kann so auch erstmal 'Beta-Boards' aufbauen mit billigen Teilen und die dann später gegen die endgültigen, hochwertigen austauschen. So bleibt das Experimentieren billig und man kann ohne große Löterei hinterher die finale Version einbauen.

SNT

26.10.2012, 13:50

Hi Dosenfutter,

ich habs gern klein und schnuckelig.

Außerdem finde ich, dass es sowieso schon verhältnismäßig aufwendig ist, eine Box zu bauen. Da würde ich gerne soviele Arbeitsschritte wie möglich vermeiden und die Zeit lieber ins Finsih stecken. Ist zwar an sich ein eine gute Idee mit den 'Ringen' aber einfacher wäre es schon wenn man einfach ein Loch einfräst und hinten nur noch eine einfache Holzplatte aufklebt (wenn überhaupt). Außederdem baut man ja häufig auch kleine Kompaktboxen. Da nimmt dann die 'Ringtechnik' erhebliches Volumen weg.

Allerdings bin ich mir auch nicht sicher ob man alle genannten Vorschläge so kompakt unterkriegt. In Class-D schon, aber da kommt man dann wegen der Störer (und auch Funktion) nicht um SMD nicht drumrum.

Bis dann!

SNT

26.10.2012, 13:59

Je nach Abstrahlweite des LSP ist 1dB deutlich hörbar und man muss den Fehler kompensieren, sonst kommt es je nach Frequenzbereich zu image drift

Hi 2pi,

ich dachte bisher nicht an die Möglichkeit, dass man 1dB noch hört. Wie dem auch sei, ich simulier mal, ob dieses eine dB Abweichung in meine Schaltung überhaupt erreicht wird. Soweit ich Herrn Likwitz verstanden habe, bedeutet die 'richtige' Hintereinaderschaltung der Filter auch nicht mehr Bestückungsaufwand. Dann kann man sich das schon mal überlegen.

2pi

26.10.2012, 14:17

ich dachte bisher nicht an die Möglichkeit, dass man 1dB noch hört.
Sogar 0.5dB. Wie gesagt, je nach LSP und Raum.

Soweit ich Herrn Linkwitz verstanden habe, bedeutet die 'richtige' Hintereinaderschaltung der Filter auch nicht mehr Bestückungsaufwand.
Korrekt, nur eine andere Anordnung, die die Sache eigentlich nicht noch komplexer werden lassen sollte.

Dosenfutter

26.10.2012, 14:24

Außederdem baut man ja häufig auch kleine Kompaktboxen. Da nimmt dann die 'Ringtechnik' erhebliches Volumen weg.

'Man'. Ich zähle da weniger dazu. ;) Außerdem, wenn die Lautsprecher wirklich so klein werden, dann ist es sehr selten, daß das dann auch 3-Weger sind. Hat man einen Sub, kann man die Elektronik auch da prima einbauen.

Allerdings bin ich mir auch nicht sicher ob man alle genannten Vorschläge so kompakt unterkriegt. In Class-D schon, aber da kommt man dann wegen der Störer (und auch Funktion) nicht um SMD nicht drumrum.

Naja, alles ist irgendwie ein Kompromiß. Wirklich alle werden wohl nicht zufrieden sein, egal wie es hinterher aussieht. Ist halt leider so, 'one fits all' funktioniert halt leider nur sehr selten. 'One fits most' ist dagegen schon sehr viel realistischer. ;)

SNT

26.10.2012, 14:25

Hi 2pi,

jetz hab ichs mir mal angetan und das Summensignal simuliert. Also -0,26dB in dieser 200Hz/2kHz Anordnung. Ich werde mal weiter damit spielen, aber ich finds mometan nicht so dramatisch, zudem ich nicht vohabe alle C's mit 1% zu kaufen. Das wäre dann in der Tat eine High End Weiche. Die Toleranzeinwirkung nur eines einzigen C's mit+-5% toleriert, liegt etwa bei 0,13dB (alle andern C's auf 0% Toleranz). Siehe Simu:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9916
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9917

Das Toleranzproblem der Kondensatoren und Widerstände wird hier wohl gegenüber dem Summenproblem dominieren, wenn ich nicht jedes Bauteil einzeln rausmessen möchte und preiswerte Bauteile einsetzen möchte.

2pi

26.10.2012, 15:01

Wenn es richtig nicht mehr Aufwand macht, würde ich es richtig machen, da ja nicht jeder eine Dekade im Mittelton verwenden wird. Es gibt genügend andere Stellen, an denen man kompromisse machen muss.
Bzgl. der Toleranzen: Bei den eigentlichen Filtern ist wichtiger, daß man Bauteile verwendet, die in etwa gleich sind.
Hintergrund ist, daß gute Cs für Normalos in der Regel erst ab 5% zu haben sind.

2pi

26.10.2012, 17:08

Ich werde mal weiter damit spielen, aber ich finds mometan nicht so dramatisch
Simulier doch nochmal für 2 Oktaven, sagen wir von 500Hz-2KHz. Würde mich jetzt auch interessieren, wie groß der Fehler dann wird.

Das wäre dann in der Tat eine High End Weiche.
Noch ein paar Gedanken hierzu:

Auch wenn ich glaube, daß jeder LSP seine eigene, spezielle Weiche haben sollte, finde ich es gut, daß es mal wieder jemand probiert, so ein Projekt auf die Beine zu stellen. Deshalb versuche ich, ein paar Tips, Kniffe und knowhow anzubringen.

Nun aber wirklich zum Thema high-end:
Wenn man es mal ganz realistisch betrachtet, tritt das Design gegen miniDSP 2x4 an. Die DSP Lösung ist, was Flexibilität angeht, prinzipbedingt nicht zu schlagen. Also muss die analoge Lösung andere Argumente bieten, welche sie attraktiv machen. Der Preis ist auch schwierig. Zwei 2x4 Module balanced kosten 250€ bis zur Haustüre + Netzteile.
Berichten nach sind die 2x4, was noise anbelangt, auch ganz gut (das kann ich von meinem 2x8 nicht gerade behaupten).
Aber wohin denn nun ? Was macht eine analoge Lösung interessant ? Es kann ja nicht nur der DIY Gedanke sein.
Man kann meiner Meinung nach nur konsequent an die Sache 'rangehen und es so gut und richtig wie irgend möglich machen. Das bedeutet von vorne bis hinten beste elektrische und filtertechnische Performance (gepaart mit Betriebssicherheit), die einen miniDSP klanglich eintüten.
Und wie nennt man diesen Ansatz dann ? ;)

Der Bastler

26.10.2012, 17:49

wie wärs denn mit sowas ein Brute FIR system aufbauen:
http://www.pollin.de/shop/dt/MjA4ODkyOTk-/Computer_und_Zubehoer/Hardware/Mainboards_Mainboard_Bundles/Mini_ITX_Mainboard_ASUS_ITX_220_Intel_Celeron_220. html
Ich behaupte inkl zubehör kommt man da unter 150€ weg

Endstufen nat. ausgenommen

SNT

26.10.2012, 19:12

Hi Bastler,

Pollin ist wirklich nur zum reinen Basteln gut genug. Für mittelmäßige bis gute Lösungen verwende ich definitiv keine Pollinteile. Bei den passiven Komponenten bin ich mir nicht mal sicher, ob die auch bleifrei oder neu sind. Wenn ich schon meine Freizeit in die Sache reinhäng, dann sicherlich mit neuen aktuellen Komponenten.

Die Angelegenheit mit dem Motherboard ist mir erhrlcih zu aufwendig, da ich kein Softwerker bin. Da belasse ich es lieber bei meinen OPV's. Da muss ich dann auch nicht erst mal ein Betriebssystem hochfahren, wenn ich Musik hören will.

SNT

26.10.2012, 19:15

Nun aber wirklich zum Thema high-end:
Wenn man es mal ganz realistisch betrachtet, tritt das Design gegen miniDSP 2x4 an. Die DSP Lösung ist, was Flexibilität angeht, prinzipbedingt nicht zu schlagen. Also muss die analoge Lösung andere Argumente bieten, welche sie attraktiv machen. Der Preis ist auch schwierig. Zwei 2x4 Module balanced kosten 250€ bis zur Haustüre + Netzteile.
Berichten nach sind die 2x4, was noise anbelangt, auch ganz gut (das kann ich von meinem 2x8 nicht gerade behaupten).
Aber wohin denn nun ? Was macht eine analoge Lösung interessant ? Es kann ja nicht nur der DIY Gedanke sein.
Man kann meiner Meinung nach nur konsequent an die Sache 'rangehen und es so gut und richtig wie irgend möglich machen. Das bedeutet von vorne bis hinten beste elektrische und filtertechnische Performance (gepaart mit Betriebssicherheit), die einen miniDSP klanglich eintüten.
Und wie nennt man diesen Ansatz dann ? ;)

Ok, du hast mich überzeugt, obwohl ich es nicht als Konkurrenz zu einem MINI-DSP sehe. Mal sehen ob ich die C's auch ab Werk günstig mit 1% bekomme. Die Linkwitzfilter kaskadiere ich dann noch.

2pi

26.10.2012, 22:44

Mal sehen ob ich die C's auch ab Werk günstig mit 1% bekomme.
Hast Du eine gute Quelle ?

Die Linkwitzfilter kaskadiere ich dann noch.
Warte mal noch...ich habe noch mehr Inputs...:p...morgen.

SNT

27.10.2012, 13:03

Hi,

leider kann ich Euch noch keine gute Quelle empfehlen.

NACHTRAG: Doch hier ist einer: MKP1837-F mit 1% von Vishay: 9mm*7,5mm*11mm Höhe

Ich versuche das Filter so zu entwickeln, dass man mit möglichst wenig unterschiedlichen Kondensatorwerten hinkommt. 200nF werden dann z. B. durch Parallelschalten von 2 mal 100nF erzeugt. Die 100nF werden dann auch als Block-C an die Versorgungsspannungen gelegt.

Frequenzbestimmend sind dann die Widerstände, die eh kaum was kosten. Ich denke da so an die traditionellen WIMA MKP4 oder 10, allerdings nur bis knapp unter 1uF verhältnismäßig günstig. Diese C's kann man IMHO direkt von WIMA in den Toleranzen 2%/5%/10%/20% beziehen. Aber es gibt auch andere toleranzärmere Folien C's. Die Styroflex von annodazumal sind im mehreren 10nf Bereich wohl nicht mehr zu bekommen. Vielleicht muß man ja auch nicht unbedingt 1%er hernehmen.

Ich werde im Abschluss mal eine MonteCarlo Toleranzanalyse über die Schaltung laufen lassen, in der jeder Widerstand sich um +-1%, und jeder Kondensator um +-5% ändern darf. Da bin ich dann mal selber gespannt, wie groß der Einfluß ist.

Gut wäre es jedoch tatsächlich alles auf einem bestimmten C auzulegen (z.B. 100nF) ,sich dann einen Sack von 100 Stück zu kaufen und dann diese auf geringe Toleranzen auszumessen. Den Rest kann man ja dann für andere Aufgaben hernehmen, wie z.B Block-C.

Ach ja, ich bin am überlegen ob ich nicht die Endstufen einfach aus der Dikussion weglasse. Die Chipamps sind ja alle problemlos und einfach zu verdrahten und sind bestimmt in den relevanten Foren schon durchgesprochen. Dann kann jeder seinen Favoriten auswählen und mna kann sich auf das Filter konzentrieren.

Ich selber würde nämlich alles am liebsten in SMD (auch die Potis wenn es SMD Potis gibt) und die IRS2903 auch für dies Class-Ds in SMD verwenden. Dann kann ich einfach alles einfach auf eine Platine bestücken, schraub hinten ein gleich großes Blech zur Kühlung auf, und fertig isses ohne irgendeinen Mechanikkram.

Die IRS2903 könnte man tatsächlich einfach in SMD machen und zwar auf einer Platine mit ca 4cm2 Fläche. Die Platine wäre dann eine ALu/FR4 Mischplatine, da sitzen dann die MosFets über eine dünne FR4 Isolation auf dem Alu, und man könnte die Platine wie einen Chip direkt auf das Kühlblech schrauben.

Ja ja was man noch alles schönes basteln könnte....

2pi

27.10.2012, 14:17

Hier meine Inputs. Gehen wir mal von vorne bis hinten durch:

- Übertragung: Wir am besten symmetrisch gemacht und über einen Eingangstrafo getrennt, da man so auch unsymmetrisch übertragen kann.

- Master Volume: Ist hier nur ein Abschwächer. Sollte aber ein aktiver sein, der abschwächen und verstärken kann, da man die Amplitude so hoch wie möglich in der Schaltung halten sollte. Eine master volume, die auf null kommt, braucht man nicht. Ich schlage +-6dB vor.

- Eckfrequenzen: Die Schaltung muss DC-frei sein. Eine untere
Grenzfrequenz von 2Hz ist praktikabel. Nach oben hin muss man Störungen ausfilten, sonst wir das Ding zum Radio. Ein Tiefpass von 50KHz...150KHz ist praktikabel. Die Eckfrequenzen müssen so früh wie möglich in der Schaltung gesetzt werden.

- State variable filter: Habe ich keine praktische Erfahrung mit. Sind aber filter 2. Ordnung ?
Die SVF, die ich kenne, ändern ihr Q mit der F. Raummoden ändern ihr Q auch mit der F und der Bedämpfung des Raums. Du schreibst, daß die SVF constant Q sind, sollten sie aber demnach nicht sein.
Raummodenbekämpfung bis 300Hz ist nicht nötig. Meistens reicht es, wenn man die Axialmoden erwischt und dämpft. Dazu muss deren Q aber bekannt sein.
Wie die Bassanhebung funktioniert, weiß ich nicht genau. Gehe aber davon aus, daß sie ein Linkwitzfilter nicht ersetzen kann. Kannst Du die Funktion erklären ?
Wofür sind die Korrekturoptionen ?

- in den Einzelzweigen benötigt man jetzt die üblichen Verdächtigen, HP, LP, BP, Linkwitz-biquad in Tief- und Mitteltonzweig, shelving HP und LP, notches für Membran-Resos, Allpässe nur im HT Zweig. Hier nimmt man 2...3 Allpässe 1. Ordnung in Reihe oder einen 2.Ordnung. Man weiß halt nie, wieviel Phasendrehung der Anwender benötigt. Sie sollen aber in dem Bereich betrieben werden, wo das Group-delay flach ist.
Hinzu kommt eine Lautärkeanpassung für die Chassis in jedem Zweig. +-6dB sollten hier auch reichen.
Mach am besten mal einen Blockschaltplan. Das dient der Übersicht und der Benutzer bekommt einen besseren Überblick.

Der eigentliche Trick bei der Sache wird sein, wie man nicht verwendete Stufen abschaltet oder besser gesagt auf Durchzug. Man kann sie einfach nicht bestücken und mit Jumper brücken. Vielleicht fällt dir aber noch was pfiffigeres ein.

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Noch ein paar Tips und Tricks:

- Für die meisten Korrekturnetzwerke gibt es sowohl invertierende als auch nichtinvertierende Versionen. Diese verhalten sich impedanz- und rausch-mässig unterschiedlich.
Natürlich kann man so auch die absolute Phase beeinflussen, die ja am Ausgang der Einzelzweige wieder "0°" sein sollte.

- Normalerweise sollte/braucht kein Widerstand >5KOhm sein. Es gibt Ausnahmen, wo sie bis 10KOhm geschickter sind. Als weitere Ausnahmen fallen mir Gyrator und Linkwitzbiquad ein. Aber generell gilt: Mach die Rs so klein wie möglich und im Zweifelsfalle die Cs entsprechend größer.

- Verwende geschickte C-Werte, die es in Massen zu kaufen gibt. Mit 470n, 330n, 220n und 100n kommt man schon ziemlich weit. Es ist ratsam, an der ein oder anderen Stelle Cs parallel auszuführen, wenn krumme Werte drohen.

- In den Sallen-Key Filtern kann man das 1. C im Tiefpass mit billigen MKT realisieren und im Hochpass das 2. C. Die anderen sollen jeweils Polyprop oder vergleichbar sein. Das spart Geld und Platz. Begründung: Cs verursachen nur Klirr, wenn eine signifikante Spannung abfällt. Bei den erwähnten ist das nicht der Fall !
In den Filtern sind wie gesagt die absoluten Werte nicht so wichtig. Aber die Cs sollten dann gleichgroße Werte haben. Das kann man mit jedem halbwegs guten Multimeter erreichen.

- lass die Dipole weg. Deren topologische bzw. Amplituden-Anforderungen bringen nur unnötige Komplexität mit.

- Gleichspannung ist am Ausgang zu eliminieren bzw. am Eingang der Endstufen. Trotzdem vor jedem Poti prüfen, da diese nach einer Weile anfangen, zu kratzen mit DC.

- Als OP würde ich LM4562 bzw. LME49710, LME49720, LME49740. Was besseres gibt es derzeit nicht für's Geld. NE5532A, NE5534 gehen auch. Die gibt es aber nicht als Quad. LME und NE sind untereinander austauschbar bis auf den Quad. Das gilt trotz Pinkompatibilität nicht für alle OPs gleichermaßen, da diese jeweils unterschiedliche Anforderungen haben (Impedanzen, bypassing etc).
TL07x, 8x nur unter Androhung von körperlichen Schmerzen. Lieber OPA2134, 134 wenn FET. Braucht man aber eigentlich hier nicht.

Hier noch Literatur-Empfahlungen (von denen ich hier schon zitiert habe. Ist ja bald Weihnachten :D):

http://www.douglas-self.com/ampins/books/book3.htm

http://www.douglas-self.com/ampins/books/crossover%20book.htm

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm

Wenn du das alles unter einen Hut bekommst, kann man von einer skaliebaren high-end-Weiche sprechen. Sagt aber niemand, daß es einfach wird :D

Slaughthammer

27.10.2012, 14:39

Außerdem gibt es ein Nachteil für diese DSP-Schaltungen: Man muß jedesmal den PC anstöpseln wenn man das Filter gezielt ändern will. Das macht mir keinen Spass, aber ich verstehe Andere die daran Gefallen finden- ist halt Geschmackssache.

Ich weiß ja nicht, aber Rechner hochfahren und ein USB-Kabel anstöpseln finde ich wesentlich komfortabler, als Box aufschrauben, Platine ausbauen (inkl aller Kabel abschließen), Lötkolben anheizen, Bauteilesortiment auspacken, neue Filter berechnen (dafür möglicherweise noch den Rechner hochfahren), Bauteile austauschen, dann alles wieder zusammenbauen.... Letztendlich bleibt es aber Geschmackssache. Jedem das Seine :)

stefankhh

27.10.2012, 17:06

Moin,
kennt ihr noch die ALBS UWE 10?
Dreiwegweiche, bis 18dB, mit Einstellung der Pegel in allen Ausgängen und eine einstellbare Subbasanhebung, Symetrische Eingänge, etc.
Hab ich hier in Betrieb, läuft seid 25 Jahren einwandfrei und kostet 85,00 Euro!
Gruss
Stefan

Dosenfutter

27.10.2012, 17:55

Hm, bei dem Preis kommt man schon ins Grübeln.. :denk: Schade, daß sie nicht mehr gebaut wird. :(

stefankhh

27.10.2012, 18:44

In der Preisliste von Albs ist sie noch drauf! Oder weisst Du da mehr?

SNT

27.10.2012, 18:51

Hallo zusammen,

wenn es nur rein um die Kosten geht, ist es am besten, man kauft meiner Meinung nach heutzutage einfach das gesamte HiFi und zwar auch inclusive der Boxen.

Eine HECO Celan Standbox zum Beispiel mit 4 -Wege in Klavierlack schwarz für 360€ das Stück wird man nie im Selbstbau in dem ansprechender Optik realisieren. Wahrscheinlich erreicht man im Selbstbau für das Geld gerade mal eine vergleichbare Box im unbehandeltes Spanplattengehäuse... und man bekommt auch noch in 5 Jahren Ersatz für die Lautsprecher. Fast alle Händler sind dann auch bereit noch zusätzlich entsprechende Rabatte zu geben. Unglaublich was da IHMO an HiFi fast geschenkt verramscht wird. Das ist zumindest meine Erfahrung im HiFi-'Vernunftbereich'.

Ich denke in dieser Angelegenheit darf man sich keine Hoffnungen machen, es sei denn, man verwendet wirklich nur das Beste. Das ist IMHO übrigens auch die Richtung die 2PI offensichtlich vorschlägt. Wenn man sich die Mühe macht, dann sollten auch wirklich die besten Teile verwendet werden. Diese Einstellung verstehe ich auch ganz gut, ich verstehe aber auch die total entgegengesetzte Meinung, dass es für DIY möglichst günstig sein sollte. Ich glaube es wäre daher gut, in dem Filter unterschiedliche Bauteilequalitäten einsetzen zu können.

@Slaughthammer: Ich habe eher daran gedacht, alles einstellbar zu machen, ohne dass man hier die Komponenten auswechseln muß. Das das schwierig ist ist klar, da es mir Spaß macht, versuche ich es mit Eurer Hilfe trotzdem. Momentan arbeite ich beispielsweise gerade an der Möglichkeit die zwei Trennfrequenzen stufenlos per Poti einzustellen.

@2Pi: Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich leg mal die nächsten Tage einen Blockschaltplan ins Netz.

Dosenfutter

27.10.2012, 21:27

In der Preisliste von Albs ist sie noch drauf! Oder weisst Du da mehr?

Es haben schon 2004 Leute versucht, die noch zu bestellen und laut einem Forum keine bekommen. Zum anderen ist die Weiche an sich für 85,09 in der Liste drin, aber es kommt noch das Filterboard dazu, daß zusammen mit einer Bestückung mit 39,51 zu Buche schlägt, falls noch bestellbar - und das wird dann schnell ein sehr teurer Spaß (und/oder Lötmarathon), wenn man da mit verschiedenen Frequenzen experimentieren will!

Hallo zusammen,

wenn es nur rein um die Kosten geht, ist es am besten, man kauft meiner Meinung nach heutzutage einfach das gesamte HiFi und zwar auch inclusive der Boxen.

Da bin ich allerdings ganz anderer Meinung, vor allem, was Lautsprecher angeht. Das was ich haben will, gibt es fertig einfach nicht zu kaufen.

Eine HECO Celan Standbox zum Beispiel mit 4 -Wege in Klavierlack schwarz für 360€ das Stück wird man nie im Selbstbau in dem ansprechender Optik realisieren. Wahrscheinlich erreicht man im Selbstbau für das Geld gerade mal eine vergleichbare Box im unbehandeltes Spanplattengehäuse... und man bekommt auch noch in 5 Jahren Ersatz für die Lautsprecher. Fast alle Händler sind dann auch bereit noch zusätzlich entsprechende Rabatte zu geben. Unglaublich was da IHMO an HiFi fast geschenkt verramscht wird. Das ist zumindest meine Erfahrung im HiFi-'Vernunftbereich'.

Die Heco Celan ist sehr interessant, das stimmt und sie ist in dieser Form, mit der Oberfläche vermutlich tatsächlich nicht im Selbstbau zu realisieren, aber das ist eine echte Ausnahme. Du vergißt dabei aber 3 Dinge vollkommen: Erstens mal ist Celan ein Auslaufmodell und zweitens kommt der Preis nur zustande, weil die Lager geräumt werden (müssen), weil die neue Serie, die Celan XT schon auf dem Markt ist. So nebenbei sind bei den Auslaufmodellen oft nur noch eine Farbe/Oberfläche vorhanden. Drittens bekommt man bei den HiFi-Herstellern nur dann noch alte Chassis, wenn sie mehr oder weniger zufällig noch im Lager vorhanden sind. Ich hab es Anfang der 90er erlebt, daß nach einem halben (!) Jahr schon Heco-Hochtöner nicht mehr verfügbar waren und bei Magnat hat man 1 Jahr nach Kauf auf die Bestellung des HT kommentarlos eine andere Version eines Hochtöners geschickt. Um 2 gleiche zu bekommen, habe ich anschließend noch einen bestellt, worauf ich feststellen mußte, daß das die 3. unterschiedliche Version war! :eek: Als ich die Hochtöner zurückgeschickt hatte, mußte ich ganze 4 Monate (!) drauf warten :eek: - und bekam die 3 Hochtöner mit eingedrückten Metallkalotten (!!!) zurück! :mad: Auf meine Beschwerde hin meinten die, daß ich die ja eh eingeschickt hätte, weil sie defekt wären und ich eh kein Anspruch auf Ersatz hätte und diese HT sowieso schon lange nicht mehr lieferbar wären! :mad: :mad: :mad: Nach einigem Papierkrieg wurde mir dann angeboten, daß ich auf ein neues Paar Magnat 40 DM Gutschrift bekommen würde - aber nur zum Listenpreis, der 150 DM höher war als der Straßenpreis. :rolleyes:

Die Moral von der Geschichte: NIE wieder Magnat! :mad: Achja, in die Magnat hab ich dann Monacor-HT verbaut.. :rolleyes:

Ich denke in dieser Angelegenheit darf man sich keine Hoffnungen machen, es sei denn, man verwendet wirklich nur das Beste. Das ist IMHO übrigens auch die Richtung die 2PI offensichtlich vorschlägt. Wenn man sich die Mühe macht, dann sollten auch wirklich die besten Teile verwendet werden.
Diese Einstellung verstehe ich auch ganz gut, ich verstehe aber auch die total entgegengesetzte Meinung, dass es für DIY möglichst günstig sein sollte. Ich glaube es wäre daher gut, in dem Filter unterschiedliche Bauteilequalitäten einsetzen zu können.

Die besten Bauteile bekommt man meist nur sehr teuer, die letzten paar cm bis zum Ende der Fahnenstange bedeuten fast immer eine Kostenexplosion. Ich würde es vorziehen, die Teile mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis einzubauen, mit Schwerpunkt Klang natürlich.

2pi

28.10.2012, 11:46

Ich denke in dieser Angelegenheit darf man sich keine Hoffnungen machen, es sei denn, man verwendet wirklich nur das Beste. Das ist IMHO übrigens auch die Richtung die 2PI offensichtlich vorschlägt. Wenn man sich die Mühe macht, dann sollten auch wirklich die besten Teile verwendet werden. Diese Einstellung verstehe ich auch ganz gut, ich verstehe aber auch die total entgegengesetzte Meinung, dass es für DIY möglichst günstig sein sollte. Ich glaube es wäre daher gut, in dem Filter unterschiedliche Bauteilequalitäten einsetzen zu können.
Sparen macht dann Sinn und Spaß, wenn es keine oder nur vernachlässigbare klanglichen Auswirkungen hat. Wenn das Signal durch >10 OPs und >20 Cs gedrückt wird, muss man schon aufpassen, wie man es anstellt.
Wie gesagt, gegen NE5532A ist aber auch gar nichts einzuwenden. Gegen Polyester Cs an den falschen Stellen sehr wohl.
Wenn das Projekt zu Stande kommt, kann man ja mal 2 Versionen messtechnisch unter die Lupe nehmen. Wobei Douglas Self das schon für einzelne OPs und Cs gemacht hat. Es wäre also nur die Summe der "Fehler" interessant.

Ich kenne diese ALBS UWE 10 zwar nicht, glaube aber ehrlich gesagt, daß sie nicht kann, was hier evtl. angestrebt wird. Hat denn jemand eine Liste mit allen Funktionen ? Im Netz habe ich nichts gefunden.

SNT

29.10.2012, 13:04

Hallo zusammen,

bei näherer Überlegung stellt sich die Frage der Einstellungen an sich, also wie man die Filter so einstellt, dass diese

A) aus Versehen nicht verstellt werden können und
B) so eingestellt werden können, dass man den resultierenden Frequenzgang sofort graphisch vor Augen hat, bzw. genau weiß wie der eingestellte Frequenzgang aussieht.

Da ist natürlich der Mini-DPS ideal, da hier der Frequenzgang auf dem Monitor exakt ausgegeben und auch fest eingestellt werden kann. Das ist ein erheblicher Vorteil. Allein das Vorhandensein entsprechender Filtermöglichkeiten ist nämlich IMHO nicht das Problem. Die wichtigsten Filter kann man auch preiswert mit den analogen Filtern nachbilden.

Man könnte nun feststellbare Potis verwenden, die allerdings aus Kostengünden schon mal flach fallen.

:idea: Daher schlage ich vor, sämtliche Filterfunktionen mit DIP-Schaltern fest einstellbar zu machen und an Hand von zugehörigen Simualtionsmacros mit einer PSPICE Freeware eine Visualisierung des Frequenzganges zu ermöglichen. Einen Wert ändern und dann auf RUN drücken kann eigentlich Jedermann und ist auch nicht schwerer wie den DPS zu programmieren. Die Schwiegigkeit besteht dahin, dass die Freeware nur eine maximale Anzahl von Komponenten kann (Microcap10 von Spectrum Soft). Ich bin mir nicht sicher, aber es könnte ein Möglichkeit geben, die gesamte Schaltung mit einer Vollversion in ein Marco einzubinden, das dann in der Freewareversion läuft. Möglicherweise kann man so die Angelegenehit 'entschärfen'. Andererseits kann man natürlich auch Einzelfunktionen getrennt simulieren. Das geht dann auf jeden Fall. Ich prüf das mal! Einschalten muß den PC dann doch. ;-). Für die Simualtion des Frequenzganges reicht auch ein ideales OPV-Macros aus. Dann kann man in der Demoversion 50 Komponenten und ca. 100 Anschlüssen arbeiten. Wenn man es geschickt anstellt, kann man möglicherweise das ganze Universalfilter simulieren.

Beispielsweise kann man mit einem 8-PIN DIP-Schalter 256 Einstellungen ermöglichen. Man kann dann z.B. die Frequenz eines parametrischen EQ's in einem für diesen EQ vorgeschriebenen Band (200Hz bis 2kHz) in 256Schritten ändern, die möglichen Einstellungen liegen also etwa 7Hz auseinander. Das dürfte eigentlich genügen. Von 20Hz bis 200Hz wäre es dann 0,7Hz). Möglich ist auch eine Umschaltung per DIP-Schalter.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9956

Das ist übrigens eine Simulation des parametrsichen EQ's auf dem Schaltplan der Seite 1:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=718&pictureid=9957

NCHTRAG: Die Freewareversion hat soeben 8 OPV's und 20 passive Komponenten 'geschluckt'. Ein Anfang wäre also schon mal gemacht. Vieleicht geht ja noch mehr. Ein variabler Parameter geht auch noch in der Demoversion.

Violoncello

29.10.2012, 13:38

Grüße dich Sven,
Nur mal so als Gedankenexperiment:

Eine Software wäre schön, die den resultierenden Frequenzgang für eine bestimmte Stellung der DIP-Schalter visualisieren kann.

Schön wäre vielleicht auch noch, wenn man dem Programm sagen könnte "ich will einen Crossover bei 250 hz" und das Programm ermittelt automatisch die richtig Stellung für die DIP-Schalter.

Schön wäre außerdem, wenn das Programm gemessene Frequenzgänge einlesen könnte, mit der Filterwirkung überlagern und anzeigen - so sähe man direkt, welchen Einfluss die Filter auf den Lautsprecher haben.

Richtig genial wäre es dann, wenn das Programm auch das Setzen der parametrischen EQs visuell unterstützen würde, die Entzerrung von Lautsprecherchassis wäre dann ja kinderleicht!

Und der Gipfel des Luxus wäre, wenn das Programm mit einem einzigen Mausklick alle ermittelten Einstellungen an die Filterplatine übertragen könnte, sodass die sofort aktiv würden!

Nebenbei: Ein DSP mit seiner Software kann das alles ;).

Deine Ambition in allen Ehren. Vielleicht entstamme ich der falschen Generation, um deine Abneigung gegen DSPs nachvollziehen zu können ;).
Ich will dir deine Idee auch gar nicht ausreden, nur einen kleinen Denkanstoß geben. Man muss sich ja zum Glück bei unserem Hobby nicht für alles rechtfertigen und rationale Gründe für alles haben ;).