Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frequenzgang wird überbewertet – Impuls zählt auch ;-)
Ein bisschen ketzerisch ist die Überschrift vielleicht, aber man sieht in den Foren tatsächlich zu viele Frequenzgänge und zu wenig Impulsantworten. Deshalb möchte ich an einem Beispiel kurz zeigen, wie sich deutlich hörbare Effekte im Frequenzgang kaum zeigen, während sie in der Impulsantwort dramatisch hervorstechen.
Im Bild mein Aufbau von Dipollautsprechern, die 1,3 m vor der Frontwand stehen und 1,1 m Abstand von den Seitenwänden haben. Mit 4 cm dicken Basotect-Matten in der Wandmitte und in den Raumecken habe ich trotz extrem breiter Stereo-Bühne eine sehr stabile und scharfe Abbildung einzelner Instrumente im Panorama, die ohne die Basotect-Matten so nicht gegeben war.
Rot eingezeichnet ist die erste Reflexion des Dipols an der Frontwand, die ca. 7 ms nach dem Erstimpuls am Mikro eintrifft. Die Reflexion aus den Raumecken (gerade außerhalb des Bildes) kommt nach knapp über 10 ms ans Mikro:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=9987
Die ungefensterten Frequenzgänge mit allem Basotect, nach Wegnahme der mittleren Matten (center B. off) und zusätzlich der äußeren linken Matte (corner B. off) zeigen kaum Unterschiede (gemessen wurde der linke Lautsprecher):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=9991
Ganz anders sieht es in der Impulsantwort aus. Das Diagramm startet links ca. 2 ms nach dem Impuls, und endet rechts bei 12 ms:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=9992
Die horizontale Teilung beträgt grob 2 ms. Man sieht hier in den übereinandergelegten Diagrammen deutlich die scharfen Spitzen der beiden Reflexionen – und wie sie nach Einsatz der Matten praktisch weggebügelt sind. Aus der Ecke gibt es noch eine kleinere knapp zeitversetzte Reflexion, weshalb die Wirkung über einen größeren Zeitbereich geht.
Eindrucksvoll, wie effektiv das Basotect diese Reflexionen wegfiltert. Da sich der Hauptteil der Reflexionen jeweils auf einen sehr schmalen Zeitbereich beschränkt, dürften die Matten auch wesentlich kleiner sein.
Was sich beim Hören genau ändert, sehen wir sehr plastisch in einem animierten sogenannten Bark-Wavelet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=9993
Bark bedeutet eine spezielle Bewertung der Lautstärke nach hörpsychologischen Gesichtspunkten. Das Diagramm ist ähnlich dem „Burst decay“ von ARTA, aber teilt die x-Achse in ms statt Perioden. Das ist für Raumeinflüsse übersichtlicher. Deutlich erkennt man insbesondere über 3 kHz, wie nacheinander bei +10 ms und 7 ms die Reflexionen verschwinden. Der Einfluss reicht herunter bis 1 kHz. Darunter "passiert" optisch nicht viel.
Ich war sehr erstaunt darüber, wie erheblich der Gewinn an Plastizität und Stabilität der Bühne bereits bei 4 cm Basotect ist.
Gruß
Rudolf
Diskus_GL
01.11.2012, 17:26
Gratulation,
Du hast gerade festgestellt, das Hören (bzw. Schallwiedergabe) ein zeitabhängiger Prozess ist.... :)
Tonalität ist eben nur die halbe Empfindung...
Du hast Recht, es werden hier viel zu wenig Messungen gezeigt (Luftdruck über Zeit - z. B. Sprungantwort) - fast immer nur Berechnungen, die zudem noch zeitliche Einflüsse fast völlig eliminieren (wie Frequenzgang etc.).
Grüsse Joachim
Sehr interessant, danke Rudolf!
Wie kann ich die einzelen Bilder des Bark-Diagramms ansehen?
Gruß,
Daniel
Wie kann ich die einzelen Bilder des Bark-Diagramms ansehen?
Das ist ein animiertes GIF. Mit IrfanView oder anderen Betrachtungsprogrammen kann man die Einzelbilder wieder aus einem animierten GIF extrahieren.
Hier in der Reihenfolge
oben: mit Basotect seitlich und mittig
mitte: mit Basotect seitlich
unten: ohne Basotect
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=10000
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=10002
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=10001
Kripston
01.11.2012, 19:47
Hallo Rudolf,
so ganz erschließt sich mir nicht, welche Botschaft du eigentlich übermitteln willst.
Deine Aussage:
Ein bisschen ketzerisch ist die Überschrift vielleicht, aber man sieht in den Foren tatsächlich zu viele Frequenzgänge und zu wenig Impulsantworten.
ist eigentlich unsinnig.
Du betrachtest hier eine Hörplatz-/Raummessung, die, wen wundert das wirklich, neben der Schallabstrahlung des Lautsprechers alle Raumschweinereien mit beinhaltet.
Die üblicherweise gezeigten Messungen von Lautsprecherentwicklungen sind im Rahmen der Messmöglichkeiten aber reflexionsfreie Messungen OHNE Raumeinflüsse.
Deshalb möchte ich an einem Beispiel kurz zeigen, wie sich deutlich hörbare Effekte im Frequenzgang kaum zeigen, während sie in der Impulsantwort dramatisch hervorstechen.Klar sieht man in der Impulsantwort die Reflexionen, daher versucht man für eine quasi-Freifeldmessung ja mittels der Marker den reflexionsfreien Bereich "herauszuschneiden"
Rot eingezeichnet ist die erste Reflexion des Dipols an der Frontwand, die ca. 7 ms
nach dem Erstimpuls am Mikro eintrifft. Die Reflexion aus den Raumecken (gerade außerhalb des Bildes) kommt nach knapp über 10 ms ans Mikro: Wenn ich mir deine zappelige IMpulsantwort ansehe, dann reflektiert es da schon ein wenig mehr und früher, da sehe ich den Boden, den Unterbau des Schreibtisches und die 2. Box......
Die ungefensterten Frequenzgänge mit allem Basotect, nach Wegnahme der mittleren Matten (center B. off) und zusätzlich der äußeren linken Matte
(corner B. off) zeigen kaum Unterschiede (gemessen wurde der linke Lautsprecher):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=9991
Also, ich sehe da schon deutliche Einflüsse, mit einer anderen Skalierung auf der y-Achse könnte man das auch deutlicher sehen.
Ganz anders sieht es in der Impulsantwort aus. Das Diagramm startet links ca. 2 ms nach dem Impuls, und endet rechts bei 12 ms:Verstehe ich das richtig, der erste Marker ist 2 ms NACH dem 1. Impuls gesetzt ? Könntest du mal erklären, wozu das gut sein soll, oder wolltest du bewusst NUR die Raumantwort ohne die erste Wellenfront des Lautsprechers messen ?
Ich war sehr erstaunt darüber, wie erheblich der Gewinn an Plastizität und Stabilität der Bühne bereits bei 4 cm Basotect ist.
o.k., du hast mittels der Messungen deine Raumakustik überprüft/verbessert, dafür ist das Zeitsignal hilfreich.
Ich möchte nur klarstellen, daß zum Aufspüren von Raumschweinereien das hilfreich ist, für die Freifeldbetrachtung eines Lautsprechers die Wichtigkeit bzw. Aussagekraft des Zeitsignals aber gegen Null tendiert.
Gruß
Peter Krips
so ganz erschließt sich mir nicht, welche Botschaft du eigentlich übermitteln willst.
Hallo Peter,
das kann gut sein, denn ich habe die Zielrichtung auch gar nicht definiert. Aber du machst mit deinem letzten Satz (siehe unten) schön deutlich, worum es geht. Im übrigen sind deine Kommentare/Einwände natürlich völlig berechtigt. :)
Ich möchte nur klarstellen, daß zum Aufspüren von Raumschweinereien das hilfreich ist, für die Freifeldbetrachtung eines Lautsprechers die Wichtigkeit bzw. Aussagekraft des Zeitsignals aber gegen Null tendiert.Und genau darum geht es. Hier im Forum wird sehr viel zur Einzelentwicklung von Lautsprechern abgeliefert. Für ein "gesundes Hörerlebnis" ist das aber immer nur die halbe Miete. Deshalb wollte ich mal etwas zum Verhalten des Lautsprechers im Raum bzw. zur "Raumentwicklung" beitragen. Nicht als "Bauanleitung", sondern nur als Gegenüberstellung "was passiert, wenn man was macht".
Wobei ich ja nix dramatisch neues erzähle. Aber so fein aufgedröselt bekommt man das nicht oft zu sehen ;) .
Gruß
Rudolf
Gibt noch ne Möglichkeit Raumschweinereien aufzuspüren. Man nimmt nen digitalen EQ z.B. bei digitalen Lautsprechermanagementsystemen und setzt einen schmalbandigen Peak und fährt diesen durch das Frequenzband (geht bei den DSM z.B. mit der Show Cursor-Funktion). Da kann man sehr schnell feststellen wo der Raum am stärksten reagiert - einfach per Gehör. Da wo man dann was merkt dreht man den Peak um.
Interessante Methode, Frank
sollte ich auch mal ausprobieren. :) Aber springt das auch an, wenn es nicht um stehende Wellen geht? Meine Frequenzgänge zeigen doch gerade, dass bei solchen frühen Reflexionen die Änderungen im Frequenzgang minimal sein können. Die Wirkung ist trotzdem eine deutliche Verschlechterung - nicht des Klangbilds, aber der räumlichen Abbildung in Breite und Tiefe.
Probiers mal aus - ich habe den Tipp von einem Veranstaltungsprofi und nach ersten Tests funktioniert das verdammt gut - weil man es hört und nicht misst.
Diskus_GL
01.11.2012, 22:00
Hallo,
Frankys Methode funktioniert auch bei Raumreflexionen. Die Mittenfocusierung "wandert" bei den Reflexionen..., gehört aber schon etwas Übung dazu... Also probieren.
Messen macht es eben "augenscheinlich"
Gruss Joachim
Ja, man muß auch dabei Bedenken das man zwischen Einschwingvorgang und eingeschwungenem Zustand unterscheiden muß. Hörmäßig ist der erstere entscheidend - gemessen wird aber fast immer der Zweite.
Diskus_GL
01.11.2012, 22:42
...wobei wir wieder bei der Überschrift wären, "Frequenzgang wird überbewertet" ...zumindest bezogen auf unser Hören...
Gruss Joachim
Hoi Rudolf
Ich nehme mal an, Du wolltest mit dem Titel eine kontroverse Diskusion starten.:rolleyes:
Ich teile Deine Erkenntnisse über raumakustische Phänomene.
Ich halte es für extrem wichtig, das die LS möglichst weit von der Rückwand entfernt aufgestellt werden.
Eine Absorbtion in der Mitte der Rückwand ist ebenfalls angezeigt.
Eine möglichst gleichmässige Nachhallzeit sollte das Ziel sein.
Diese Massnahmen sind real und oft unterschätzt.
Im Gegensatzt zu den überschätzten Auswirkungen einer perfekten Sprungantwort .;)
(Womit ich Deiner Provokation erliege):thumbup:
Freundliche Grüsse
Gustav
Ich nehme mal an, Du wolltest mit dem Titel eine kontroverse Diskusion starten.:rolleyes:
Hallo Gustav,
"kontrovers" sollte nur der Titel wirken :)
Die Diskussion soll eher "ergänzend" sein. Für meinen Geschmack werden hier viele Lautsprecher auf recht hohem Standard entwickelt, die anschließend in unterdurchschnittlicher "Aufstellung" (wobei das jetzt viel mehr umfassen soll als die Position im Raum) um ihren Wert gebracht werden - mal krass gesprochen.
Was dagegen getan werden kann/muss, ist im Prinzip bekannt - Du schreibst es ja selbst:
Ich halte es für extrem wichtig, das die LS möglichst weit von der Rückwand entfernt aufgestellt werden.
Eine Absorbtion in der Mitte der Rückwand ist ebenfalls angezeigt.
Eine möglichst gleichmässige Nachhallzeit sollte das Ziel sein.Bemerkst Du dabei, welche Hoffnungslosigkeit diese Ziele bei manchen Lesern erzeugen können? Solche Maximalforderungen lassen viele von Anfang an verzichten, aktiv an ihren Raum heranzugehen.
Wäre es ein praktikablerer Ansatz, mal anhand der Raumantwort Zacke für Zacke zu schauen, mit wie wenig Maßnahme man wie viel erreichen kann? Ich finde z.B. tausendfach den Hinweis, dass man die Punkte der ersten Reflexionen bedämpfen soll/muss, die vorgeschlagenen Maßnahmen sind dann aber immer auf der "fetten" Seite. Sie kommen ja meistens auch von entsprechenden Herstellern/Händlern. Außerdem ist kaum mal ein vorher/nachher ordentlich dokumentiert.
Ich werde bei meinem zu Anfang beschriebenen Beispiel z.B. als nächstes ausprobieren, mit wie wenig Basotect die gefundene Wirkung noch erhalten bleibt.
Gruß
Rudolf
Diskus_GL
02.11.2012, 10:27
Hallo Rudolf,
Dein Ansatz und Dein Ziel ist ja sehr gut.
Ich denke vielen ist schon bewusst, daß der Raum einen erheblichen Teil zur Wiedergabe beiträgt... und was für eine bessere Raumakustik nötig wäre wissen sicherlich auch viele...nur hat nicht jeder einen Hörraum, den er auf die Hörbedingungen optimieren kann (Einrichtung, Sitzgewohnheiten, WAF, etc...).
Programme, um die Raumbedingungen zu "erfassen", gibts ja mittlerweile schon für Smart-Phones und iPads (neben kostenlosen PC-Programmen wie REW o. ä.).
Die damit ermittelten Angaben (ETC, Reverb, Early Reflections, RT60, CT, Clarity, etc....) helfen schon weiter...wenn man sich mal damit beschäftigt. Diese Angaben haben den Vorteil, das sie mehr oder weniger "standardisiert" sind, somit im Internet, in Manuals zu den Programmen oder in Büchern entsprechende Erläuterungen zu finden sind...
Eine "neue" Methode mittels Analyse eine Impulsantwort muss dann erst mal wieder erklärt und "standardisiert" werden (wobei die meisten der o. a. Programme auch eine Impulsantwort-Analyse machen, deren Ergebnis dann eben gleich entsprechend augenscheinlich dargestellt wird).
Insofern wäre es vielleicht ganz gut, wenn Du (ggf. zusätzlich) den Einfluss Deiner Basotec-Bedämpfung auch anhand der bereits standardisierten Grössen (ETC, Reverb, Early Reflections, RT60, CT, Clarity, etc....) dokumentieren würdest, dann ist die Chance, das mehrere Leser das mal in ihrem Raum untersuchen m. E. grösser...
Grüsse Joachim
...
Ich halte es für extrem wichtig, das die LS möglichst weit von der Rückwand entfernt aufgestellt werden.
...
Moin Gustav,
leider hat nicht jeder die Möglichkeit die LS > 2,2 m (besser 3,2 m) von der Wand abzurücken....ich muss mich mit dem oberen Ende der Tabelle begnügen (dem ganz oberen :prost:)
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/neumann_loudspeaker_boundary_location_v02.pdf/$File/neumann_loudspeaker_boundary_location_v02.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Hoi Christoph
....ich muss mich mit dem oberen Ende der Tabelle begnügen (dem ganz oberen :prost:)
So gehts natürlich auch.
@Rudolf
Ich werde mich hüten Forderungen zu stellen.:prost:
Freundliche Grüsse
Gustav
sonicfury
03.11.2012, 13:46
Für die tatsächliche Wiedergabequalität ist die Raumoptimierung ein oft unterschätztes Thema. Da hat Rudolf sicherlich recht. Wie oft macht sich ein BAstler an ein Projekt, realisiert dieses mit hohem Aufwand (Weiche/ Amps/ DSP...) nur um dann die Kiste in eine Feng Shui Wohnzimmer zu stellen und lapidar zu sagen "Geht nicht anders". Hier trifft Rudolfs Kritik voll ins schwarze. All das, was man fein und vorsichtig anpasst mit den LS- Managementrsystemen/ Weichen usw ist eigentlich schon für die Katze, wenn neben dem linken LS eine Säule steht und hinter dem rechten eine Glasvitrine und das DIng sowieso in einem assymetrischen Raum steht... schade um den Aufwand ...
...nur hat nicht jeder einen Hörraum, den er auf die Hörbedingungen optimieren kann (Einrichtung, Sitzgewohnheiten, WAF, etc...).
Ich möchte zeigen, mit wie wenig man schon was erreichen kann. Das erniedrigt vielleicht die Eintrittsschwelle.
Programme, um die Raumbedingungen zu "erfassen", gibts ja mittlerweile ...
Eine "neue" Methode mittels Analyse eine Impulsantwort muss dann erst mal wieder erklärt und "standardisiert" werden ...
Insofern wäre es vielleicht ganz gut, wenn Du (ggf. zusätzlich) den Einfluss Deiner Basotec-Bedämpfung auch anhand der bereits standardisierten Grössen (ETC, Reverb, Early Reflections, RT60, CT, Clarity, etc....) dokumentieren würdest ...Hier das ETC der Impulsmessung von oben. Diesmal ist der Bereich von 0-15 ms im Diagramm dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=725&pictureid=10019
Unter den Pfeilen sieht man die beiden Reflexionen, die abgeschwächt wurden. Das Dumme ist, dass aus beiden Diagrammen (ETC, Impuls) nicht klar wird, welche Frequenzen in welchem Ausmaß betroffen sind. Das ist im Wavelet sofort sichtbar.
Für die tatsächliche Wiedergabequalität ist die Raumoptimierung ein oft unterschätztes Thema. Da hat Rudolf sicherlich recht. Wie oft macht sich ein BAstler an ein Projekt, realisiert dieses mit hohem Aufwand (Weiche/ Amps/ DSP...) nur um dann die Kiste in eine Feng Shui Wohnzimmer zu stellen und lapidar zu sagen "Geht nicht anders".
Mit etwas härteren Worten gesagt, aber darum geht es. :ok:
Gruß
Rudolf
Ich habe mir heute das erste mal die Zeit genommen, meine Kef Q300/Q100 Front/Center und Visaton HX 10 Rears Kombination mit Subwoofer quick and dirty einzumessen. Mein AV_Receiver bietet für Fronts/Center und Rears nur jeweils einen High- und Lowshelf sowie einen PEQ an, wobei ich nur die Frequenzen, aber nicht die Güten beeinflussen kann. Gemessen habe ich mit ATB. Diese Stunde ohne sich große Mühe gegeben zu haben hat sich schon gelohnt....das manchmal etwas quäkige ist weg. Insofern möchte ich auch sonicfurby etwas widersprechen, weil mit einem DSP wäre noch viel mehr drin! Vor allem eine kanalunabhängige Einstellmöglichkeit für links und rechts, denn ich habe auch einen völlig asymmetrischen Raum, was man messtechnisch auch klar sieht, ich aber nur mit einem Mittelweg begegnen konnte! Insofern finde ich ist das eben nicht alles für die Katz, was einem ein DSP bietet ganz im Gegensatz zum Blödsinn von High-End-Varianten bei Frequenzweichen!
Ich bin mir dennoch bewusst, dass man eben nicht alles EQ'n kann und einiges eben nur mit raumakustischen Maßnahmen zu machen ist, aber es bleibt ein Wohnzimmer ohne Basotect-Verkleidungen.....ich lebe schließlich auch mit einem 2D statt 3D Fernseher, weiss aber schon zu schätzen, dass es inzwischen Full-HD-Programme gibt!
Eben, etwas Mühe kann nie schaden um das Gehörte besser auf sich selber abzustimmen. Das ist nicht anders wie beim Mixer am FOH. Auch da macht jeder was eigenes.
Moin Franky,
wobei ich mir eben nicht viel Mühe gegeben habe und nicht auf mich abgestimmt habe, sondern versucht habe den Messschrieb zu optimieren....ansonsten hätte ich auch nicht messen müssen :), sondern hätte nach Gehör abgestimmt, was ich aber für unzulänglich halte(oder mein Gehör ist einfach zu schlecht)....allerdings beim Sub, den ich erst kürzlich implementiert hatte, brauchte ich tatsächlich nix ändern, nachdem ich ihn nur per Gehör eingestellt habe..einzig ein PEQ bei einer 40Hz Überhöhung könnte ich noch gebrauchen.
Ich kann nur auf mich selber abstimmen. Wer es anders mag muß mir das dann sagen und dann stelle ich mich darauf ein.
Diese Stunde ohne sich große Mühe gegeben zu haben hat sich schon gelohnt....das manchmal etwas quäkige ist weg. Insofern möchte ich auch sonicfurby etwas widersprechen, weil mit einem DSP wäre noch viel mehr drin!
Wir alle wissen, dass ein DSP eine Wunderwaffe ist. ;)Trotzdem gibt es noch genug Sachen, die das Ding nicht optimal erledigen kann. Selbst die Möglichkeit einer FIR-Korrektur rettet dich nicht davor, dich um deinen Raum und deine Aufstellung zu kümmern.
Auch dazu kommen wir noch ... :)
Absolut Richtig Rudolf, ich glaube mein Posting gab auch nichts anderes her. Ich habe mich für eine sehr wandnahe Aufstellung entschieden und die von mir verlinkte Tabelle gab mir recht....
Um nochmal bei sonicfury anzuknüpfen:
Den Raum betreffend gibt es drei unterschiedliche Reaktionsmöglichkeiten bei schlechtem Hörerlebnis:
1.) Wenn man absolut keine Möglichkeit hat, an der Konstruktion der Lautsprecher, an ihrer Position im Raum oder an der Ausstattung des Raumes irgendetwas zu ändern, sollte man (für diesen Raum) schlicht und einfach aufgeben und sich mit der Situation abfinden. :o
2.) Wenn über die Art des Lautsprechers oder die Aufstellung diskutiert werden kann, geht schon viel. Wie Fosti zeigt, können Waveguide und anderes "Bassmanagement" einiges richten. Vielen fehlt die Phantasie, sich eine andere Aufstellung der Möbel im (Wohn)zimmer vorzustellen. Zwei oder drei mal konnte ich z. B. Leuten zeigen, wie sie per Diagonalaufstellung ihrer Lautsprecher (mit Fernseher in der Ecke) die Stereosymmetrie radikal verbessern konnten, ohne irgendetwas an Wohnqualität einzubüßen. Habe ähnliches früher selbst mal gehabt.
3.) Wenn auch über Raumakustikmaßnahmen gesprochen werden kann, hängt die Akzeptanz natürlich von der Auffälligkeit ab. In Büchern, Foren und von Herstellern hört man unisono: Nur viel hilft viel. Ich vermisse ganz wesentlich Beweise, wie wenig Aufwand auch schon viel helfen kann. Daran möchte ich was ändern.
So viel für heute
Rudolf
David Griesinger www.davidgriesinger.com (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/www.davidgriesinger.com) hat sich ausführlich damit beschäftigt, unter welchen Bedingungen die Stereo- oder Mehrkanalwiedergabe eine optimale Lokalisierung und Präzisierung von Stimmen und Instrumenten erreichen kann. In einem gerade erst veröffentlichten Vortrag http://www.davidgriesinger.com/Acoustics_Today/Pitch,%20Timbre,%20Source%20Separation_talk_web_so und_3.pptx schreibt er:
The author believes that engagement, near/far, pitch perception, timbre perception, direction detection, and stream formation all derive from the same property of sound:
the phase coherence of harmonics in the vocal formant range, ~630Hz to 4000Hz. Der Autor ist davon überzeugt, dass Ergriffenheit, die Unterscheidung von nah/fern, die Erkennung von Tonhöhe, Klangfarbe und Schallrichtung sowie die Wort-/Melodieerkennung alle von der selben Klangeigenschaft herrühren:
der Phasenkohärenz der Obertöne im Bereich der Stimmformanten, ~630Hz bis 4000Hz.
Diese Phasenkohärenz wird natürlich durch jeden Schall, der von den Raumwänden reflektiert wird, gestört. Das ist ja das zentrale Thema hier. Der hier betrachtete Aufwand zum Vermeiden von Reflexionen macht aber nur Sinn, wenn die grundsätzliche Stereoanordnung im Raum halbwegs phasenkohärent ist. Ansonsten kann man nämlich das strategische Anbringen von Bedämpfung sofort komplett vergessen.
Woher weiß ich, wie phasenkohärent meine Stereo-Wiedergabe ist?
Dafür gibt es einen sehr einfachen, sehr scharfen und völlig eindeutigen Test, den ich hier bereits einmal vorgestellt hatte: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=48496#post48496
Leider wurde dort die Sinnhaftigkeit dieses Tests noch nicht erkannt, weil ich den Schwerpunkt (etwas unglücklich) auf Direkt- und Diffussschall gelegt hatte. Deshalb mache ich noch einen Versuch:
Man stelle die Lautsprecher so spiegelsymmetrisch wie möglich im Raum auf und stelle sein Mikro auf die Symmetrieachse (denn nur dort kann eine Stereowiedergabe optimal sein). Dann gibt man ein Mono-Messsignal gleichzeitig auf beide Lautsprecher aus. Man erhält beispielsweise den grünen (nicht gefensterten) Summen-Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10100
Anschließend verpolt man einen der beiden Lautsprecher und misst wieder – diesmal den Differenzfrequenzgang. Heraus kommt oben die rote Linie. Je tiefer die rote Linie unter der grünen verläuft, desto besser ist die Phasenkohärenz zwischen linkem und rechtem Kanal. Die „Problemzone“ von 300-500 Hz in meinem Beispiel kommt möglicherweise von der Dipolanordnung.
Wenn ich in meiner Hörsituation den Kopf 20 cm zur Seite bewege, verschiebt sich die Lage der verschiedenen Phantomquellen deutlich. Gleichzeitig werden sie unschärfer. Die entsprechenden Messungen sehen dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10101
Die Phasenkohärenz geht massiv verloren. Unter solchen Bedingungen ist es bereits sinnlos, einzelne Reflexionen zu bedämpfen.
In einer weiteren Messung wurde nicht das Mikro verschoben, sondern der linke Lautsprecher (bei gleichbleibendem Abstand zum Mikro) ca. 20 cm nach links vorn verschoben. Diesmal ergibt sich die schlechtere Kohärenz im Bereich der Stimmformanten auch aus der Unsymmetrie der Aufstellung relativ zu den Raumwänden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10102
Auch hier ist der Stereoeindruck deutlich beeinträchtigt.
Obige Messungen funktionieren bereits mit dem billigsten Mikrofon und der schlechtesten Soundkarte, da es nur auf relative Frequenzgänge ankommt.
Rudolf
Christoph Gebhard
07.11.2012, 17:56
Sehr schön Rudolf :ok:
Das was du anhand der Messungen zeigst, habe ich oft beim Hören festgestellt. Wenn die Phasenkohärenz nicht stimmt, "sucht" man die Mitte, dreht, hebt und kippt den Kopf etwas.
Im Idealfall bekommt man das durch Aufstellung und Sitzposition in den Griff, oft bleibt aber ein Makel.
Bei mir im Raum kann ich durch die geringe Nachhallzeit fast jede Asymmetrie hören, manchmal ganz schon nervenraubend ;)
Ich denke, die "Räumlichkeit" eines Lautsprechers kann man erst beurteilen, wenn man in Sachen Phasenkohärenz nah am Maximum ist. Gerade auf Messen und Hörterminen, wo man oft abseits des idealen Punktes sitzt, kann man sich eigentlich nur ein Urteil über die Tonalität erlauben...
Gruß, Christoph
... Du hast mich damals irgendwo verloren.
Hallo Christian,
als ich mir heute meine Sachen von damals durchgelesen habe ... das war wohl klarer Overkill meinerseits. Der fünfte Schritt vor dem ersten :(. Wäre schön, wenn es heute hilfreicher ist.
Noch zur Methodik: Für eine erste Messung sollte man sich vorher exakt gleiche Abstände vom Mikro zu den Lautsprechern ausmessen. Exakt gleich heißt <1 cm Unterschied. Denn bei 10 kHz ist die halbe Wellenlänge 1,7 cm. Ich hole mal zwei alte Bilder rauf, die den Unterschied zeigen.
Hier extrem genau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=5904
Hier mit 2 cm Abweichung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=5903
Diesen visuellen Unterschied hört man natürlich so nicht. Dazu ist unser Gehör um die 10 kHz zu unempfindlich (sowohl tonal als auch in der Lokalisation). Es ist nur ein visueller Hinweis darauf, dass man die optimal erreichbare Kohärenz getroffen hat.
Wenn man auch bei penibel gleichem Abstand der Lautsprecher die L-R-Kurve nicht komplett unter der L+R-Kurve halten kann, ist an der entsprechenden Messstelle kein erstklassiges Stereo (was die räumliche Auflösung angeht) möglich.
Da werden dann auch sündteure Kabel oder ein neuer Verstärker nichts verbessern können - ein bisschen Möbelrücken aber durchaus. :)
Rudolf
Bei mir im Raum kann ich durch die geringe Nachhallzeit fast jede Asymmetrie hören, manchmal ganz schon nervenraubend ;)Ich fühle mit dir, Christoph!
Was mich besonders nervt: Je präziser und fixierter die Abbildung auf meiner Stereobühne im Laufe der Zeit wurde (wenn es die Aufnahme hergibt), desto schmaler wurde der Bereich, in dem ich meinen Kopf bewegen durfte. Was aber nicht heißen soll, dass es außerhalb nicht mehr anzuhören wäre ... :D
Gerade auf Messen und Hörterminen, wo man oft abseits des idealen Punktes sitzt, kann man sich eigentlich nur ein Urteil über die Tonalität erlauben...Wie recht du hast! :cool:
Gruß
Rudolf
Hmmmm, etwas auf die Spitze getrieben bedeutet das ja: für optimalen Stereogenuss braucht man also doch einen schalltoten Raum??????????! :cool: (Ist nur ähnlich provokativ, wie Rudolfs Thread-Titel :) )
Kripston
07.11.2012, 20:04
Hallo Rudolf,
Provoziermodus ein:
Irgendwie hat die ganze Betrachtung doch recht wenig mit Phasenkohärenz zu tun.
Bei dem ellenlang offenen Fenster (zu sehen an der tiefen unteren Grenzfrequenz) hast du doch einen undefinieren Mischmasch von Direktschall und Diffusschall am Mikro anliegen.
Symetrische Aufstellung hin oder her, da hast du ohnehin durch die multiplen Reflexionen chaotische Phasenverhältnisse bei der Messung vorliegen.
Durch die Umpolung der Lautsprecher bei korrekt positioniertem Mikro "stanzt" du in erster Nährung den Direktschall der Lautsprecher (die erste Wellenfront) genau eines Winkels von unendlich vielen möglichen aus dem Mischmasch heraus und übrig bleibt das Diffusfeld des Raumes.
Im Diffusfeld kann aber überhaupt keine Rede von irgendwelchen sinnvollen Phasenzusammenhängen sein.
Meiner Meinung nach sieht man in der jeweils unteren Kurve lediglich das Gesamtenergieverhalten am Messort, das sich aus dem Energieverhalten des Lautsprechers (Abzüglich der Messachse des Direktschalls) und der Raumakustik zusammensetzt.
Somit ist es nun wirklich nicht überraschend, daß die Kurven vom Pegelverlauf her so erstaunlich ähnlich sind.
Provoziermodus aus....
Gruß
Peter Krips
Diskus_GL
07.11.2012, 21:37
Hallo Rudolf,
so löblich Deine Anstrengungen für Optimierung der Raumakustik auch sind, aber mit "Phasenkoherenz im Raum", hat das überhaupt nichts zu tun - was soll auch "Phasenkoherenz" im Raum sein???
Der von Dir zitierte Abschnitt ist im Übrigen auch sehr "einfach" und unglücklich übersetzt - insofern gibt die Übersetzung auch nicht den Inhalt wieder.
Aber daraus dann gleich das zu folgern: "Diese Phasenkohärenz wird natürlich durch jeden Schall, der von den Raumwänden reflektiert wird, gestört." führt sehr in die Irre.
Demnach dürften ja alle omindirektional abstrahlende Boxen überhaupt kein Stereo geschweige denn eine Räumlichkeit oder Tiefenstaffelung haben...
Das dem nicht so ist, konnte man ja am WE in Krefeld sehr gut hören. Bei HEED (z. B.) war in weiten Bereichen, selbst unmittelbar neben einer Box (in einem weitgehend ungekämmten Raum), eine ausgesprochen gute räumliche Wiedergabe zu hören. Und auch bei anderen Herstellern ist es möglich ausserhalb des Sweet-Spots Stereo zu hören - warum auch nicht.
"The author believes that engagement, near/far, pitch perception, timbre perception, direction detection, and stream formation all derive from the same property of sound:
the phase coherence of harmonics in the vocal formant range, ~630Hz to 4000Hz."
Ich denke mit "phase coherence" ist die Gleichförmigkeit bzw. der gleichförmige Phasenverlauf gemeint. Und das eben für den Frequenzbereich dem menschliche Sprache zugeordnet ist.
Mit anderen Worten ein Wiedergabesystem (und zwar für den Direktschall) darf in diesem Frequenzbereich keinen Phasensprung oder einen zu starken oder ungleichförmigen Phasenverlauf haben (wie dies ja z. B. durch FW oder Abstände von HT zu MT oft der Fall ist).
Mit "harmonics" dürften hier auch nicht Obertöne gemeint sein - die sind ja eher im Bereich von >10kHz…und er spricht ja ausdrücklich vom Bereich bis 4kHz.
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mir den Artikel mal ganz durchlesen, vielleicht wird's dann was klarer…
Trotzdem finde ich Dein Herangehen an Raumeinflüsse gut und ich denekl auch, das da bei vielen noch einiges im Argen ist.
Grüsse Joachim
Hmmmm, etwas auf die Spitze getrieben bedeutet das ja: für optimalen Stereogenuss braucht man also doch einen schalltoten Raum??????????! :cool:Für die ersten 20 ms wäre das in der Tat diskussionswürdig. Und danach einen gleichmäßig abfallenden Reverb. Sieht so nicht die ideale reflexionsfreie Zone aus? ;)
Provoziermodus ein:
Hallo Peter,
so was ist immer gut, wenn man eine Chance hat, etwas daraus zu lernen. :)
Deine Überlegungen bringen mich dazu, meine Messungen noch etwas auszureizen. Zuerst die L+R Messung am optimalen Platz mit verschiedenen Zeitfenstern:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10105
Klar wird, dass die allermeiste Energie gleich zu Beginn verblasen wird. Die gefensterten Kurven hängen kaum tiefer als die ungefensterte. Erst recht nicht in dem oben gesetzten Bereich 630-4000 Hz.
Etwas anders sieht es natürlich bei L-R aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10106
Der "Diffusanteil" (wenn ich denn die L-R-Kurve so nennen darf) steigt mit zunehmender Fensterlänge immer mehr an. Zwischen ihm und der L+R-Kurve bleibt genau der Pegelabstand des "Direktschall der Lautsprecher (die erste Wellenfront) genau eines Winkels von unendlich vielen möglichen aus dem Mischmasch".
Interpretiere ich das so richtig?
Als "Winkel von unendlich vielen möglichen aus dem Mischmasch" hoffe ich genau den zu nehmen, an dem der Lautstärkeunterschied zwischen "definierte Phase" und "undefinierte Phase" am größten ist.
Somit ist es nun wirklich nicht überraschend, daß die Kurven vom Pegelverlauf her so erstaunlich ähnlich sind.Sorry, welche Ähnlichkeit meinst du hier. Für mich sehen zumindest die L-R-Kurven ab ca. 500 Hz sehr unterschiedlich aus. :confused:
Hallo Rudolf,
...
Der von Dir zitierte Abschnitt ist im Übrigen auch sehr "einfach" und unglücklich übersetzt - insofern gibt die Übersetzung auch nicht den Inhalt wieder.
...
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mir den Artikel mal ganz durchlesen, vielleicht wird's dann was klarer…
Hallo Joachim,
mein letzter Chef hat immer gesagt: "Wenn die Leute euch nicht verstehen, sind nicht die Leute zu blöd. Sondern ihr seid zu blöd, um euch den Leuten verständlich zu machen."
Diesen Schuh muss ich mir (mal wieder) anziehen und mir mehr Mühe geben. Ich arbeite dran. :o
Aber bitte lies dir den Artikel wenigstens halb durch.
Gruß
Rudolf
Diskus_GL
08.11.2012, 17:36
Hallo Rudolf,
also, meine "Kritik" (übrigens nicht böse gemeint..) war wohl etwas "verfrüht" - eine Übersetzung ist nicht so einfach. Hinzu kommt, das ich die Presentation immer noch nicht in Ruhe lesen konnte.
Trotzdem hab ich mich mal an eine Übersetzung bzw. Interpretation versucht:
Zitat aus der Präsentation von Ralf Koschnicke zum Thema “:
“The author believes that engagement, near/far, pitch perception, timbre perception, direction detection, and stream formation all derive from the same property of sound:
the phase coherence of harmonics in the vocal formant range, ~630Hz to 4000Hz.”
Versuch einer sinngemäßen Übersetzung/Interpretation:
Der Autor glaubt, daß Einschätzung der (Schallentstehungs-) Grössenordnung (engagement?), Nah-/Fern-Erkennung, Wahrnehmung kleiner Änderungen des Signalverlaufs (pitch ~ Stufe, Neigung), Klangfarbenerkennung (timbre perception), Richtungserkennung und Art des Geräusches (stream formation) alle von der gleichen Klang-Eigenschaft (evt. auch Schalleigenschaft) abhängen:
Dem zeitlichen Zusammenhalt/Zusammengehörigkeit der Obertöne (oder „Harmonie“??) des Signals im für Sprache charakteristischen Bereich ~630Hz bis 4000Hz.
Der erste Teil sollte soweit "verständlich" sein, aber mit dem letzten Satz (“the phase coherence of harmonics in the vocal formant range, ~630Hz to 4000Hz.”) hatte ich so meine Schwierigkeiten.
Um meine Schwierigkeiten dabei zu erläutern muss ich mal ein bisschen weiter ausholen:
Er spricht von Phasenkoherenz, also dem zeitlichen Zusammenhalt/Zusammengehörigkeit der Obertöne (wenn man „harmonics“ mal mit Obertöne übersetzt).
Der Begriff Obertöne hängt aber im HiFi-Bereich zwingend mit der Amplituden-Frequenzgangdarstellung zusammen (also mit der Fourier-Transformation) und bezeichnet dort Frequenzen oberhalb des Hörspektrums (eigentlich > 20KHz -diese Obertöne representieren in der Fourier-Transformation die kleinen unharmonsichen Änderungen des Schallverlaufs und die steilflankigen Verläufe).
Andererseits schränkt er den Bereich, für den der zeitliche Zusammenhalt/Zusammengehörigkeit der Obertöne wichtig ist auf 630Hz bis 4000Hz ein – da gibt es aber keine Obertöne im Sinne der Fourier-Darstellung! Also eigentlich ein Wiederspruch rein aus der Bedeutung (Übersetzung) der Wörter!
Wenn man sich aber die Definition von Obertönen aus der Tonerzeugung (bzw. in Verbindung mit Instrumenten) anschaut, ergibt sich vielleicht ein Sinn.
Bei der Tonerzeugung – also z. B. wenn ein Klavier den Ton „a“ spielt, wird eine Saite angeschlagen, die im eingeschwungenen Zustand mit 440Hz schwingt und somit einen „Grundton“ erzeugt. Da aber die Saite einschwingt, die Taste „angeschlagen“ wird und z. T. auch andere Seiten und das Gehäuse zum Mitschwingen angeregt werden, wird am Ohr (oder Mikro) eben keine reine Sinusschwingung mit 440Hz ankommen. Die Fourierrepresentanzen eines solchen Tons enthalten dann eben auch Frequenzen oberhalb von 440Hz. Die bezeichnet man dann als Obertöne des Grundtons.
Wenn diese Obertöne beim Erreichen unseres Ohrs (z. B. durch Einflüsse der Wiedergabekette oder wie vom Autor ja untersucht durch Raumeinflüsse) andere Phasen erhalten (also zeitlich zueinander und/oder in Bezug auf den „Grundton“ verschoben sind) werden wir das Gehörte anders interpretieren… bzw. uns schwer tun es noch als Klavierton „a“ zu erkennen…(oder ob es ein Steinway- oder Bechstein-Flügel war oder ob Luigi oder Elton John die Taste angeschlagen hat oder, oder, oder…).
Wenn man das so betrachtet, macht eine Beschränkung des Frequenzbereichs für den der zeitliche Zusammenhalt/Zusammengehörigkeit der Obertöne wichtig ist auf 630Hz bis 4000Hz schon Sinn. Zum Einen liegen die Fourierrepresentanzen der meisten Instrumente (nach allgemeiner Auffassung!) in diesem Bereich und unser Gehör ist in diesem Bereich (wenn man es auch mal über die Fourierrepresentanzen betrachtet) am empfindlichsten.
Ich habe gestern Abend nur mal kurz in die Präsentation geschaut. Dort zeigt er anhand von zwei Schallaufzeichnungen (also der Darstellung des Schalldruckverlaufs über der Zeit) der gesprochenen Wörter „two“ und „five“, das der Mensch, selbst wenn beide Schallverläufe sich überlagernd an unser Ohr ankommen, eindeutig separieren und erkennen kann, auch hinsichtlich Richtung und Sprecher.
Anhand der gezeigten Schallaufzeichnungen sieht man, dass zwar bei beiden Wörtern ein, sagen wir mal „symetrischer“ ähnlicher Verlauf ist, aber die Amplitudenmaxima bzw. die „Betonung“ (also wann der gezeigte Schallverlauf „dichter“ wird) unterschiedlich ist.
Seine Folgerung (im weiteren wohl noch ausführlicher erläutert) ist, dass diese zeitlich unterschiedliche „Betonung“, der charakteristische zeitliche Verlauf - also die „Harmonie des Signalverlaufs“ - für das Erkennen wichtig ist.
Wenn dieser „harmonische Signalverlauf“ z. B. durch Raumreflexionen (des gleichen Signals) zu stark (in Amplitude und zeitlich) überlagert wird, führt dies zu Erkennungsproblemen – bis zur „Unverständlichkeit“…
(…zumindest hab ich das Beispiel auf die Schnelle so verstanden…).
Diese Überlagerungen wiederum kann man als Veränderung der Phasen der Obertöne bzw. des „harmonischen Signalverlaufs“ sehen – mit viel Abstraktionsvermögen und Phantsie – aber das würde meines Erachtens einen Sinn ergeben…..
…vielleicht hab ich das aber auch völlig falsch verstanden – freue mich auf Anmerkungen, Korrekturen und Richtigstellungen…das Thema ist interessant und ich finde es auch wichtig für HiFi!!!
Soweit mal von mir:
Grüsse Joachim
Hallo Jürgen,
ich weiß nicht, ob ich früher auch so schnell dabei war wie Du. Aber irgendwann musste ich mir angewöhnen, mich erst einigermaßen schlau zu machen, bevor ich in der Öffentlichkeit was von mir gebe. :rolleyes:
Die Stichwortsuche nach "David Griesinger engagement" hätte Dich auf D.Gs Aufsätze zu "Engagement" (und seinem persönlichen Gebrauch dieses Wortes) gebracht. Die Suche nach "stream formation" hätte Dich sofort auf "auditory stream formation" gebracht - wiederum mit einem Haufen von Definitionen und Aufsätzen. Diese Liste ginge noch lange weiter ... :(
Es würde hier zu weit führen, Deine Vorstellungen alle auszudiskutieren. Bei Interesse kann man das in einem eigenen Thread machen. An diesem Ort sollten wir diese Diskussion vielleicht beenden. Ich muss ja noch ein paar Basotect-Übungen machen. :D
Gruß
Rudolf
Diskus_GL
08.11.2012, 22:02
Hallo Rudolf,
..auf seine Seite kam ich, die Links dort liessen sich (zumindest heute) nicht so einfach öffnen... insofern hab ich dann erst mal so (sicher etwas vorschnell) geantwortet... soll hier aber durchaus nicht weiter verfolgt werden - schliesslich geht es Dir ja auch um was anderes.
Ich werde Deine Arbeiten aber weiterhin mit Interesse verfolgen...
Grüsse Joachim
Ich schließe bei Beitrag #28 an. Ich wollte beweisen, mit wie wenig Aufwand man viel erreichen kann. Zur Erinnerung noch mal die Messsituation vom Hörplatz zum linken Lautsprecher. Im Spiegel auf dem Schreibtisch sieht man den Reflexionspunkt an der Frontwand (roter Kreis):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10124
Hier noch mal etwas größer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10125
Man beachte, dass der Spiegel an der linken Tischkante steht. In beiden Bildern fehlt bereits die große Basotect-Matte für den linken Reflexionspunkt.
Zur Erinnerung auch noch der Messvergleich zwischen kahler Wand und Wand mit großer Basotect-Matte als ETC:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10127
Als nächstes habe ich die große Matte durch ein 40x40 cm Basotect-Quadrat ersetzt, das praktisch an der Stelle des Spiegels stand. Hier der Vergleich zur großen Matte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10128
Danach wurde ich mutig und ersetzte die 40x40 cm durch 25x50 cm. Das Maß hatte ich gerade passend:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10126
Die Messung im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10129
Und für die, die es noch mal ganz deutlich sehen wollen, hier der Unterschied zwischen großer Matte und 25x50 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10131
Ich spare es mir, noch auf 25x25 cm herunterzugehen. Stattdessen habe ich das Mikro 25 cm weiter nach rechts verschoben, um zu sehen, wie sich das auf die Bedämpfung der Reflexion auswirkt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10130
Natürlich dehnt sich durch die weitere Entfernung des Mikro von Quelle und Reflexion das Diagramm auf der Zeitachse. Man sieht aber deutlich genug, wie die Wirkung des Basotect schwächer wird, wenn die Reflexion auf/von der Matte zur Seite wandert.
Insgesamt wird aber deutlich, wie effektiv auch kleine Formate so einer Erstreflexion die Wirkung nehmen können. Eine kurze Suche bei Google ergab im Vorfeld empfohlene Panelgrößen von 40x40 bis 80x80 cm oder noch größer für die Bedämpfung der ersten Reflexionsstellen. Das arbeitet hauptsächlich den Händlern und Herstellern in die Tasche.
Gruß
Rudolf
Kripston
09.11.2012, 19:57
Hallo Rudolf,
eigentlich sollte man die Themen trennen
a) "Phasenkohärenz" plus entsprechende Messmethode
b) Raumakustische Behandlungen: hier Spiegelschallquellen.
Ich möchte nur anmerken, daß die Behandlung der Spiegelschalquellen mittels Dämpfungsmaterial ein zweischneidiges Schwert ist und durchaus kontrovers diskutiert wird.
Man darf dabei nicht vergessen, daß jedwedes Dämpfungsmaterial natürlich nur frequenzselektiv dämpft, da kann man sich, wenn es dumm läuft, auch die Gesamtenergiebilanz im Raum verderben.
Also: Ein Problem gelöst, ein anderes dafür generiert.
Es gibt durchaus auch ernstzunehmende Stimmen, die statt der Absorbtsion an den Spiegelschallquellen eher Diffusion präferieren.
Gruß
Peter Krips
eigentlich sollte man die Themen trennen
a) "Phasenkohärenz" plus entsprechende Messmethode
b) Raumakustische Behandlungen: hier Spiegelschallquellen.
Kann man tun. Für mich war die "Phasenkohärenz" aber nur ein "Ausflug", um möglichen Einwänden bei meinem Tun entgegenzutreten. Solche Einwände kamen aber bis dato nicht. :)
Ich möchte nur anmerken, daß die Behandlung der Spiegelschalquellen mittels Dämpfungsmaterial ein zweischneidiges Schwert ist und durchaus kontrovers diskutiert wird.Peter,
ich versuche hier sehr ernsthaft, die Eintrittsschwelle (hinsichtlich Aufwand) in dieses Thema zu untersuchen. Wie exzessiv man das alles machen kann, haben Tausend andere bereits vorgeführt. Wenn Du einen passenden Diffusorvorschlag hast, der billiger und einfacher herzustellen oder zu kaufen ist als ein m² Basotect - ich wäre begeistert. Ehrlich und ohne jede Ironie. Vielleicht sollte ich tatsächlich mal die Scheffleria an die Wand stellen und messen?!
Man darf dabei nicht vergessen, daß jedwedes Dämpfungsmaterial natürlich nur frequenzselektiv dämpft, da kann man sich, wenn es dumm läuft, auch die Gesamtenergiebilanz im Raum verderben.Und genau dafür - dass es eben nicht "dumm läuft" - habe ich doch diese ganze Testreihe da oben gemacht, oder ...? :rolleyes:
Rudolf
Kripston
09.11.2012, 21:24
Hallo,
Kann man tun. Für mich war die "Phasenkohärenz" aber nur ein "Ausflug", um möglichen Einwänden bei meinem Tun entgegenzutreten. Solche Einwände kamen aber bis dato nicht. :)
Zu der "Phasenkohärenz" gab es schon kritische Anmerkungen, oder etwa nicht ?
Wenn Du einen passenden Diffusorvorschlag hast, der billiger und einfacher herzustellen oder zu kaufen ist als ein m² Basotect - ich wäre begeistert.Wirklich einfach ist ein Diffusor nicht, kannst ja mal dieses Prog laden und damit "spielen"....:
http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm
Gruß
Peter
Zu der "Phasenkohärenz" gab es schon kritische Anmerkungen, oder etwa nicht ?
Oh doch, genügend. :rolleyes: :D Ich sprach aber von "Einwänden bei meinem Tun", also dem Basotect-an-die-Wand-Klatschen.
Wirklich einfach ist ein Diffusor nicht, kannst ja mal dieses Prog laden und damit "spielen"....Wie ich anhand des wavelets zu zeigen und mit Griesinger zu begründen versuchte: es geht um Reflexionen, die zwischen 500 Hz und einigen kHz liegen. Hast Du mal mit diesem "Klötzchenprogramm" einen Diffusor simuliert, der für diesen Frequenzbereich optimiert ist?
Ich kann nur noch einmal betonen: Es geht mir nicht um die theoretisch besten Methoden und Wege, sondern um die Mittel, die praktisch mit dem wenigsten Aufwand das im Verhältnis bestmögliche Ergebnis bringen.
Am Wochenende teste ich die erfolgversprechendsten Diffusoren aus der häuslichen Botanik. :p
Freundliche Grüße
Rudolf
hoschibill
09.11.2012, 22:46
Hallo Rudolf :)
Ich verfolge Deinen Thread mit großem Interesse. Da bei mir raumakustisch noch einiges zu tun ist finde ich es hochinteressant, mit wie wenig mal etwas erreichen kann. Beide Daumen hoch für Dein Engagement :thumbup:.
Gruß
Olli
Der Test mit der häuslichen Botanik erweist sich als etwas schwierig. Das Reflexionszentrum liegt derartig dicht über dem Computertisch, dass bei meinen real existierenden Pflanzen fast nur am Blumentopf reflektiert wird und kaum an der Botanik. Ich müsste also entweder den Tisch verrücken oder an anderer Stelle messen. :rolleyes:
Deshalb hier nur ein kleiner Kompromiss:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10260
Der gemessene "Diffusor" ist ein Kunst-"Efeu" von etwa 25x25 cm Ausdehnung, der problemlos von seinem Topf getrennt werden konnte. Bei der Messung geht es ausschließlich um die Reflexion unter dem roten Pfeil:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=10259Mit der großen Basotect-Matte verschwindet diese Reflexion komplett aus dem Diagramm, mit dem Kunst-Efeu immerhin noch um 3 dB. Mit etwas größeren "Gebinden" lässt sich sicherlich deutlich mehr erreichen. Es müssen aber keineswegs mannshohe Gesträuche sein. Und wie man sieht, geht es sogar ohne grünen Daumen. ;)
Rudolf
capslock
25.02.2013, 12:15
Was ist denn mit Fullrange-Infinite Baffle? Nur noch frühe Reflexionen an den Seitwänden (und in Deinem Fall leider an der Schräge)? Und wenn noch immer Basotect notwendig sein sollte, hat es an den Seitenwänden vielleicht höheren WAF?
Leider findet man zu Fullrange-IB nicht viel, außer einem Kommentar von JohnK, der einen zweidimensionalen, flachen Klangeindruck bemängelt.
Was ist denn mit Fullrange-Infinite Baffle? Nur noch frühe Reflexionen an den Seitwänden (und in Deinem Fall leider an der Schräge)? Und wenn noch immer Basotect notwendig sein sollte, hat es an den Seitenwänden vielleicht höheren WAF?
Man kann noch sooo viel probieren. Und irgendwo gibt es für alles eine Berechtigung. Zum Glück neige ich nicht zum Kolibri-Syndrom (von allem eine Kleinigkeit naschen ;)).
Leider findet man zu Fullrange-IB nicht viel, außer einem Kommentar von JohnK, der einen zweidimensionalen, flachen Klangeindruck bemängelt.Ich habe IB noch nie probiert, aber bereits mit Lautsprechern direkt an der Wand kann ich JohnKs Kommentar verstehen.
capslock
25.02.2013, 14:18
Naja, Anregungen aus Foren, lebhaft weitergedacht führen dann halt schon zu Fragen. Und das schöne an Foren ist ja, daß man nicht alles selber probieren muß, sondern auf Erfahrungen anderer zurückgreifen kann.
Und genau die Frage, ob FR-IB vielleicht einfacher und effektiver als FR-Dipol ist, treibt mich halt schon länger um, aber bislang habe ich noch keine Rechtfertigung gefunden, Löcher in die schöne Wand zu machen...
Dann frag vielleicht mal markus (http://www.visaton.de/vb/member.php?u=11903) nach seinen Erfahrungen hiermit:
http://img152.imageshack.us/img152/3752/setupzt5.jpg
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