Der Knallfrosch

[Slaughthammer]

Moin,

Ich starte jetzt so langsam mal mein teilweise schon erwähntes Projekt unter dem Decknamen "Knallfrosch". Dahinter verbirgt sich ein ziemlich pegelfestes 3-Wege Aktiv-DSP-Konzept mit PA-Chassis: Thomann 12" (http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_12_280_8_w.htm) im Bass und dazu ein 10" A&D Coax. (http://www.traumboxen.de/ad-audio/c1025p34.htm) Der Tieftöner bekommt 80 Liter im Bassreflexgehäuse, Abstimmfrequenz 33 Hz, das ergibt dann einen 3 dB Abfall zu tiefen Frequenzen hin, bevor es bergab geht, nach Korrektur eine f3 von ~31 Hz. Der Coax wird im geschlossenen Gehäuse verbaut.

Simulation des Tieftöners mit PEQ fc=52 Hz, Q=0,7, Gain=+3 dB mit einem Watt, TSP sind die von Saarmichel gemessenen (die sehr gut mit den Angaben im Datenblatt übereintimmen, und sich in der Simulation nahezu identisch verhalten):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10138

Ein erster Gehäuseentwurf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10137

Das TT-Gehäuse wollte ich in Sandwichbauweise aufbauen: Innen 19 mm Spanplatte, dann 12 mm Weichfaserdämmplatte und außen 10 mm Eiche Massivholz. Dazu zwei Ringversteifungen. Für die Ports werde ich zwei mal 100er HT-Rohr nehmen, ca 50 cm lang. Die enden im Gehäuse dann genau an der unteren Ringversteifung, so dass man hier einen strömungsgünstigen Anlauf gestalten kann, genau wie beim Austritt an der Gehäuseoberseite. Die Rückwand wird verschraubt, so dass man auch nochmal was ändern kann.

Das MHT-Gehäuse wird wohl ähnlich aufgebaut werden. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich es nicht doch komplett achteckig bauen soll. Ich würde gerne beide Treiber an der innenliegenden Spanplattenschicht festschrauben, so dass die außenlage möglichst wenig zu Schwingungen angeregt wird.

Als TRennfrequenzen sind erstmal so 200 Hz und 2 kHz angedacht, aber das wird später nach Messungen im Gehäuse entschieden werden.

Fürs Amping habe ich schon einen 7.1 AVR geschossen, der dann entsprechend für diese Nutzung modifiziert wird. Das heißt, der Multichannel In wird fest an den Lautstärkeregelung vor den Endstufen angeschlossen und alles andere an dieser stelle getrennt. So kann man den gesammten Preamp noch nutzen, über den digitalen Record-Out mit vollem Pegel in die Weiche gehen und von da dann in den Multichannel In des AVR. So hat man keine Probleme mit zu niedriger Aussteurung der Weiche. Die Frequenzweiche wird aufm Rechner realisiert, das ganze hab ich schon seit Jahren fertig, und auch schon eine Zeit lang genutzt, um einen Subwoofer aktiv anzusteuern: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2525
Leider habe ich in der Zwischenzeit den Rechner gewechselt, und habe nun Win7, und da läuft das zwar, aber ich bekomme ständig aussetzer, knackser und so, was ich unter XP nicht hatte. Da werde ich wohl noch ein bisschen basteln müssen, evtl anderer VST-host oder sowas.

Der Lautsprecher soll möglichst noch dieses Jahr fertig werden, spätestens jedoch zum nächsten Battle, an dem ich damit auch teilnehmen möchte.

So, eure Meinungen und Ideen dazu würden mich mal interessieren!

Grüße, Onno

[Slaughthammer]

Moin Christian,

Die Stelzen sind da, damit ich die Ports auf die Oberseite der Tieftongehäuse bringen kann. Da ich keinen Knick in den Kanälen haben möchte, ist das bei den Gehäuseproportionen die einzige möglichkeit die 50 cm Portlänge unterzubringen. Ich könnte hochstens noch die Ports durch die MHT-Gehäuse durchführen, aber dann muss ich auch wieder verhindern, dass der Mittelton durch das HT-Rohr durch kommt... wieder mehr Aufwand. Zudem wollte ich die beiden Teile gerne Trennbar haben, alleine aus Gründen der Handhabbarkeit. Das wird auch so schon sperrig und schwer genug.

Mit dem Sandwich verfolge ich einen etwas anderen Ansatz als HSB. Ich nutze das Sandwich nicht, um die Gehäusewände zu beruhigen und versteifen, sondern ich baue im Prinzip ein Gehäuse im Gehäuse, die an keiner stelle eine festere Verbindung zueinander haben als die Weichfaserplatte. Dadurch sind die äußere und die innere Schale voneinander entkoppelt und es übertragen sich hoffentlich keine (naja, nur wenige) Schwingungen vom inneren aufs äußere, sondern wird in der zwischenschicht weggeschluckt. Soweit meine Theorie. Zusätzlich wird diese Konstruktion natürlich auch allgemein das Gehäuse versteifen gegen großflächige Biegebelastungen.

Außerdem habe ich keine Lust auf das Rumgesaue mit Bitumen...

Zum Bass: Was spricht gegen den gewählten Treiber? Ich hab so auf die schnelle keinen anderen PA 12er gefunden, der sich in nur 80 l so wohl fühlt bei einer so tiefen Abstimmung. Schon gar nicht in dem Preisbereich. edit: siehe hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=72897&postcount=43

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Moin Christian,

Was für Vorteile sollte so ein Kanal gegenüber runden Rohren haben? Ich bin ja offen für Verbesserungsvorschläge, aber dann bitte auch eben kurz die Vorteile der Änderund erwähnen. Wie ich es sehe, hat der Kanal nur Nachteile: verbraucht mehr Volumen und ist Strömungsungünstiger.

Basstreiber: Der SPA-12PA Braucht eher so 130 Liter um einen ähnlichen Frequenzgang wie der 12-280/8 W zu produzieren, und ist dann auch nur 1 dB lauter und 2 Hz tiefer. Der Mivoc würde in 80 l nochmal 2 Hz tiefer spielen, braucht aber doppelt so viel Leistung. Ist mir auch zu weich Aufgehängt, das gibt Wummerbass...

Letztendlich hat der 12-280/8 W mich erst zu diesem Konzept inspiriert, also wird der wohl drinbleiben. Bei dem Coax bin ich mir noch nicht so sicher. Ich hoffe da noch auf Messwerte von Saarmichel, der macht gerade was mit dem Teil.

Gruß, Onno

[schrottie]

Von Eminence gäbe es noch den Delta 12LF, der ab 80l gut läuft, oder den Kappa, der schon in weniger Volumen geht, aber auch mit 80l prima zurecht kommt.

[hoschibill]

Hi Onno :)
Erstmal beide Daumen hoch, dass Du den ersten Battle Entwicklungsthread gestartet hast. SUPER :thumbup: :thumbup: :thumbup:!!!!

Bei einer Kanallänge von 50cm wirst Du Probleme mit Kanalresonanzen bekommen. Vielleicht hilft da die Lösung von Theo und Pico, den Kanal auf halber Länge anzubohren. Dafür müsste er aber etwas länger werden, damit die Abstimmfrequenz wieder hinkommt. Schau' mal in den Thread der Earl-Grey (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=417:earlgray-maxial&catid=44:fullrange-lautsprecher&Itemid=74). Vielleicht ist der TL-Resonator ja eine Alternative?

Gruß
Olli

[Slaughthammer]

Moin Olli,

Bei Portlänge 50 cm ist die erste Stehwelle bei ca 350 Hz, soweit kann ich das als Orgelbauer noch rechnen. Da ich den TT ja spätestens bei 200 Hz steilflankig ausm Rennen nehme, sollte das kein Problem geben. Wenn doch, muss ich halt ein Überblasloch reinmachen ;) das kenn ich von Orgelpfeifen schon. Das verschiebt die Problematik um eine Oktave nach oben. Rückwand bleibt ja geschraubt, da kann man nachträglich noch alles ändern. Die Bassreflexrohre enden bei meinem Entwurf ja auch ziemlich in der Nähe des Chassis, daher wird es schon wie ein TL-Resonator funktionieren. Kleiner möchte ich den Portquerschnitt aber nicht wählen, ist jetzt schon weniger als 1/3 SD... der Knallfrosch soll es ja auch knallen lassen können, ohne Luftpumpe zu spielen. Daher ja auch die strömungsgünstige Portauslegung mit runden Rohren nicht über 10 cm Durchmesser etc. Mit Verlaub bemerkt, die TL-Resonatoren die Pico und Theo da bauen sind für normales HiFi Pling Plöng ja schön und gut, aber zum ernsthaften Pegeln (>100 dB) sind die doch eher nichts. Dafür sind deren Lautsprecher ja auch nicht ausgelegt.

Den Treiber möchte ich aber gerne in der Mitte der Schallwand lassen, um die Längsresonanz, die mit 220 Hz viel dichter am genutzen Frequenzbereich liegen dürfte, nicht zu stark anzuregen. Wenn das alles nicht klappt, kann ich mit der Trennfrequenz auch immer noch runter gehen, der Coax kann zur Not auch bis 100 Hz runter spielen. Aber da war mein Gedanke eigentlich, den Mitteltöner möglichst wenig huben zu lassen, was dann ja auch dem HT zugute kommt.

Gruß, Onno

[hoschibill]

Hi Onno :)
Da gebe ich Dir Recht. Dennoch eine Anmerkung:


Aber da war mein Gedanke eigentlich, den Mitteltöner möglichst wenig huben zu lassen, was dann ja auch dem HT zugute kommt.
zum ernsthaften Pegeln (>100 dB)Auch wenn der Koax wenig hubt, führst Du ihm ja ordentlich Leistung zu, wenn Du "ernsthaft pegelst":D. Der Hub ist dann erforderlich, damit die Schwingspule gekühlt wird. Daher finde ich die 100Hz Trennung besser. Wenn ernsthaft Musik gehört wird, passiert das sicher nicht mit >100dB, da dürfte der 25er nicht nennenswert huben. Wenn aber ernsthaft gepegelt wird, was ganz sicher auch mal >100dB sein wird, merkt das eh' keiner mehr, wenn der MT etwas Hub macht. Dafür hält er länger ;).

Gruß
Olli

[Dosenfutter]

Auch wenn der Koax wenig hubt, führst Du ihm ja ordentlich Leistung zu, wenn Du "ernsthaft pegelst":D. Der Hub ist dann erforderlich, damit die Schwingspule gekühlt wird. Daher finde ich die 100Hz Trennung besser.

Eine tiefere Trennung bedeutet sehr viel mehr Leistung. Mehr Leistung für eine bessere Kühlung? Sry, aber das funktioniert so nicht, es wird ja nur max. 5% der Leistung in Bewegung umgesetzt. Erst recht nicht bei einem Chassis ohne Polkernbohrung. Die hinterlüftete Zentrierspinne kann einen Wärmestau in der Schwingspule nicht verhindern und arbeitet außerdem in ein geschlossenes Gehäuse. Woher soll also die Kühlung kommen? Außerdem - der Coax wird mit 95 dB angegeben und hat eine Belastbarkeit von 250W Sinus - wie soll's da bei 100dB Belastbarkeitsprobleme geben? Selbst wenn man den auf 90dB einbremsen will (muß), steckt der das locker weg, schließlich fällt die Leistung zum MT hin rapide ab. Überleg mal, wie hoch die Gesamtleistung sein muß, daß man überhaupt nur 100W zusammenbekommt.

@Slaughthammer: Ich finde Deinen Entwurf mutig und die Bestückung gefällt mir sehr gut. Ich verstehe aber nicht, warum Du für das BR-Rohr so viel Aufwand treibst. Der Port endet oben, da kommt besonders viel Mitteltonmüll raus (die Oberwellen von Gehäusere & Portresos gibt's auch ohne, daß das Chassis die Frequenzen wiedergibt) und Du nutzt nicht den Pegelvorteil im Baß von Bodennähe - warum nicht den Port als downfire? So nimmst Du nur alle Nachteile ohne einen Vorteil davon zu haben (naja, außer dem Design).

[Slaughthammer]

Moin,

Ja, das mit der Leistung auf der Schwingspule vom MT sehe ich ähnlich wie das Dosenfutter ;)

Hm, Downfire. Darüber hab ich noch nicht nachgedacht. Mal schnell tun. Ich wohne in einem Altbau im Obergeschoss, der Fußboden besteht aus eher Weichen Holzdielen. Ich würde fast davon ausgehen, dass mein Fußboden hier für Frequenzen unter 50 Hz so gut wie unsichtbar ist. Außerdem schränkt sowas schon wieder zusätzlich ein. Und wie sieht das mit der Raummodenanregung aus? Das sollte doch gleichmäiger gehen, je weiter von allen Wänden, Böden und Decken die Schallquele entfernt ist. Das war eigentlich meine Idee dabei, die nach oben zu legen.

Warum kommt aus den Ports denn mehr oder weniger MT-Müll, wenn die nach oben oder unten zeigen? Ok, wenn die nach unten zeigen, sind die weiter vom Ohr weg. Aber man macht sich wieder vom Fußboden abhängig, das will mir so spontan nicht gefallen.

Und wenn der letztendlich eh irgendwo zwischen 100 und 200 Hz aus dem Rennen genommen wird, wird da schon nicht so viel MT-Müll rauskommen. Man kann ja auch noch die Unterseite des MHT-Gehäuses mit Basotec o.Ä. verkleiden, das sollte dann auch schon eine Menge MT-Müll schlucken. Könnte man aber bei Downfire genau so machen. Man könnte, worüber ich auch schon nachgedacht habe, das MHT-Gehäuse etwas weniger Tief baut und die Stelzen wegnimmt und anschließend die Ports dahinter nach oben feuern lässt. Dann wären die Quasi auf der Rückseite. Der Mitteltöner braucht ja nur 10 Liter geschlossen... Das könnte dann so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10158

Auch nicht schlecht....

Ach ja, ich finde so viel aufwand mit dem Port mache ich mir doch gar nicht? Zwei gerade Rohre reinstecken, und da wo die enden einmal mitm Abrundfräser dran vorbei... 100er Löcher wo das Rohr durchgeht mach ich mit der Standbohrmaschine, das geht schnell und passgenau. Finde die Lösung besser und schneller gemacht als jeden rechteckigen Kanal, zudem in der Funktion auch überlegen.

Gruß, Onno

[Dosenfutter]

Hm, Downfire. Darüber hab ich noch nicht nachgedacht. Mal schnell tun. Ich wohne in einem Altbau im Obergeschoss, der Fußboden besteht aus eher Weichen Holzdielen. Ich würde fast davon ausgehen, dass mein Fußboden hier für Frequenzen unter 50 Hz so gut wie unsichtbar ist.

Die Anregung ist etwas geringer, aber nachdem das im gleichen Maße wie mit dem Baßgewinn aussieht, bleibt der Vorteil überschaubar. Auf welchen Frequenzen hast Du denn die Raummoden? Man kann ja ausrechnen, wo es 'schlimmer' ist.


Warum kommt aus den Ports denn mehr oder weniger MT-Müll, wenn die nach oben oder unten zeigen? Ok, wenn die nach unten zeigen, sind die weiter vom Ohr weg. Aber man macht sich wieder vom Fußboden abhängig, das will mir so spontan nicht gefallen.

Der Port oben ist ziemlich genau auf Ohrhöhe, da hört man das relativ gut, was da noch rauskommt, der Direktanteil (bzw. 'kurze' Reflektionen) des Schalls ist viel höher als unten. Du kannst das ja mal ausprobieren und Dir selber ein Urteil bilden. So sehr vom Fußboden ist man nicht abhängig, man kann ja eine Bodenplatte montieren, vielleicht eine schöne aus Granit? ;)


Und wenn der letztendlich eh irgendwo zwischen 100 und 200 Hz aus dem Rennen genommen wird, wird da schon nicht so viel MT-Müll rauskommen. Man kann ja auch noch die Unterseite des MHT-Gehäuses mit Basotec o.Ä. verkleiden, das sollte dann auch schon eine Menge MT-Müll schlucken. Könnte man aber bei Downfire genau so machen. Man könnte, worüber ich auch schon nachgedacht habe, das MHT-Gehäuse etwas weniger Tief baut und die Stelzen wegnimmt und anschließend die Ports dahinter nach oben feuern lässt. Dann wären die Quasi auf der Rückseite. Der Mitteltöner braucht ja nur 10 Liter geschlossen... Das könnte dann so aussehen:
[..Bild..]

Die Öffnungen nach oben hinten zu führen ist wesentlich besser als zwischen die Gehäuse. Mir würde das MHT-Gehäuse noch besser gefallen, wenn auch die Kanten noch eine Fase hätten. Aber es muß Dir gefallen, nicht mir. ;)

[Slaughthammer]

Hm... Fasen an den Kanten, so etwa?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10162
Dadurch wird die Schallwand noch kleiner, was bestimmt nicht verkehrt ist, Stichwort Baffle Step...

[Azrael]

Ist mir spontan eingefallen: Vielleicht die Oberseite des Bass-Unterteils ähnlich formen?

Viele Grüße,
Michael

[Dosenfutter]

Hm... Fasen an den Kanten, so etwa?

Ja, genau so hab ich mir das vorgestellt!

[Slaughthammer]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10182

da geht noch was!

Kommentar meiner Freundin zu dem Entwurf:
MACHEN WIR DAnn rechts und links noch die hier (http://ww3.cad.de/foren/ubb/uploads/Jonischkeit/Schlauch.jpg) dran und an den enden dan jeweils handschuhe? oben können wir noch kresse oder schnittlauch kulitvieren.

Irgendwie will ich das aber nicht bauen müssen... damn!

[Dosenfutter]

Also der Entwurf gefällt mir sehr gut und über die Vorschläge der Freundin kann man ja noch mal nachdenken. ;)

[Slaughthammer]

So, es geht hier weiter. Die Bässe, Kabel und "Terminals" sind von Thomann angekommen. Ich muss sagen, die Chassis machen einen wirklich wertigen Eindruck, Wahnsinn bei dem Preis. Einziger Wehrmutstropfen bleibt die Schaumsicke. Terminals werden 8-Polige Speakonbuchsen. Die MHT-Gehäuse kriegen 4-Polige und werden dann mit einem Kabel, dass fest an den TT-Gehäusen dran ist, angeschlossen. Oder das Kabel kommt fest an die MHT-Gehäuse und die Speakonbuchse ans TT-Gehäuse, da muss ich noch ein bisschen in mich gehen.

Einen neuen Ghäuseentwurf gibts auch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10232
Fasen am TT-Gehäuse wirds nicht geben, ich will das ja auch noch irgendwann fertig bauen. Die Fasen am MHT werde ich so dicht an den Coax ran machen wie das Sandwichgehäuse es zulässt. Evtl werde ich eine Modellschallwand bauen und mal das Abstrahlverhalten messen. Ach ja, alles wird bei den Gehäuse an der innenliegenden Spanplattenschicht festgemacht, im Prinzip würde das Gehäuse auch ohne die beiden äußeren schichten funktionieren.

Nächster Schritt: Testgehäuse für den Tieftöner bauen. Aber erstmal ohne Sandwich. Zum prüfen der Abstimmung muss ein einfaches Spanplattengehäuse reichen.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Das Testgehäuse ist fertig :)

Zuschnitte nach bearbeitung mit der Ständerborhmaschine:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10299
Das innenleben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10300
Zusammenbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10301
Fertige Box im Testaufbau an Autoendstufe in der Werkstatt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=10302

Als hatte noch keine Zeit mich damit tiefgreifender zu beschäftigen, aber in der Werkstatt in die Ecke gestellt und mit der in der CarHifi Endstufe integrierten Aktivweiche (12 dB/okt. denke ich) als Monosub bis 100 Hz getrennt macht das schon Spaß :) Die Ports sind evtl wirklich überdimensioniert. Bei ordenltich Lautstärke immer noch kaum Luftbewegung am Port spürbar, Bass kommt aber ganz gut raus. Und weniger Mitteltonanteil als direkt von der Membran, was man so mit bloßem Ohr hören kann zumindest. Gegen die Gehäusestehwelle werde ich wohl noch was tun müssen, der Bereich um 200 Hz fiel bei höherer Trennung schon negativ auf. Die Box ist noch komplett unbedämpft. Mein Chef war von der Tiefbasswiedergabe auch ganz angetan, gerade bei Orgel CDs (ich arbeite in einer Orgelbauwerkstatt...). Ich werde wohl noch einen dritten davon kaufen müssen und das Testgehäuse in der Werkstatt stehen lassen..... Der Raum ist ziemlich groß, ca 100 m² mit einer Deckenhöhe von ca 6m. Bassverteilung war so mit einer Box im ganzen Raum natürlich nicht optimal, aber in der Raummitte hats schon für Headbanglautstärke locker gereicht, mehr haben die kleinen Kompaktboxen die ich provisorisch da drüber laufen ließ nicht mitgemacht. Treiberhub war dabei nach optischem Eindruck so bei +- 1,5 mm, also halb ausgenutzt. Pegelreserven, wenn ich 2 davon habe und die in einem kleinen Wohnzimmer stehen sollten nahezu unendlich sein ;) Den 3db Tiefbassabfall hat die Eckaufstellung wohl ganz gut kompensiert, zumindest konnte ich gehörmäßig keinen Abfall feststellen. Ich hoffe, dass ich nächste Woche mal zum Messen komme...

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Moin,

habe mich nochmal über die Weichensoftware hergemacht. Habe eine Lösung gefunden :) Ich muss sagen, diese kleine, günstige LogiLink 7.1 Box ist gar nicht so übel (wenn man denn erstmal die Originaltreiber installiert hat, und nicht wie ich sich Monatelang wundert, warum nicht alls funktioniert wenn man die Windowsstandardtreiber nutzt). Man kann den Toslink Ausgang als Systemweites Standardwiedergabegerät definieren und gleichzeitig über einen VST Host (ich nutze jetzt erstmal Live Professor, da mein alter Freeware VST Host nicht mit Windows7 zurecht kommt) und Asio4all das Signal am Soundkarteneingang (z.B. am Toslink Eingang, oder am Line In, je nach dem was man gerade braucht) abgreifen, dann das Signal mit diversen VST Plugins bearbeiten (z.B. Laufzeitkorrigieren, EQen, Hoch- und Tiefpassfiltern... Falten von FIR-Filtern ist auch drin) und dann noch das Ergebnis davon auf die 8 analogen Ausgänge verteilen. Mit den Plugins, die ich da jetzt verwende braucht das ganze für eine Dreiwegeweiche mit Laufzeitkorrektur und 8 PEQs pro Weg von meinen Core i5 zwischen 4% und 10% der verfügbaren Rechenleistung. Latenz bei ca 11 ms, also nicht der Rede wert.

edit: gerade lief es, jetzt ist es nicht mehr reproduzierbar, und ich habe nicht die geringste idee, warum... :-\

Ansonsten bin ich gerade dabei, die finalen Gehäuse aufzubauen. :built: Bilder gibts die Tage.

Gruß, Onno

[kasbc]

Moin,

edit: gerade lief es, jetzt ist es nicht mehr reproduzierbar, und ich habe nicht die geringste idee, warum... :-\


Gruß, Onno

Hi Onno,
ich spiele ja auch mit dieser und anderen Soundkarten rum und diesen "Effekt" habe ich auch immer wieder mal. Auch bei Linux. Man ändert nix, aber auf einmal ... das treibt einen schon mal in die Verzweiflung. Hab da schon wilde Sachen erlebt. Aber wenigstens war die Lösung war dann auch nicht reproduzierbar. Man klickt hier, tut jenes und auf einmal geht's wieder ...

Egal. Ich bin gespannt mit welchen Plugins du arbeitest. Da gibt's ja einen riesigen Zoo und jede nimmt andere. Wäre schön wenn du da berichten könntest.

Gruß

[nical]

danke für den - vielleicht unbeabsichtigten - tipp.
habs mir grad bestellt - € 22.- sind unglaublich - da kannst nix falsch machen.
gruß reinhard

[lupo]

Hi,
Was muss man denn machen um den AVR so zu nutzen (mit externer aktiver Weiche)...sind alle Kanäle vom FGang gleich und auch gleich laut?

Lupo

[Slaughthammer]

Hi Onno,
ich spiele ja auch mit dieser und anderen Soundkarten rum und diesen "Effekt" habe ich auch immer wieder mal. Auch bei Linux. Man ändert nix, aber auf einmal ... das treibt einen schon mal in die Verzweiflung. Hab da schon wilde Sachen erlebt. Aber wenigstens war die Lösung war dann auch nicht reproduzierbar. Man klickt hier, tut jenes und auf einmal geht's wieder ...

Egal. Ich bin gespannt mit welchen Plugins du arbeitest. Da gibt's ja einen riesigen Zoo und jede nimmt andere. Wäre schön wenn du da berichten könntest.

Gruß

Danke für die Anteilnahme. Ich nutze im Moment für die Frequenzgangverbiegungen Plugins von Christian Budde: Rubberfilter für Hoch/Tief/Bandpässe und TinyQ zum entzerren. Die Plugins finde ich eher unproblematisch, ich finde es viel schwerer einen ordentlichen VST Host für Liveanwendung unter windows 7 zu finden, wenn du da noch was gutes weißt....


Hi,
Was muss man denn machen um den AVR so zu nutzen (mit externer aktiver Weiche)...sind alle Kanäle vom FGang gleich und auch gleich laut?

Lupo

An sich ist das schon so. Manchmal haben die Front Kanäle mehr Leistung als der Rest, aber das steht normalerweise in den technischen Daten drin. Frequenzgang ist normalerweise für alle Kanäle Fullrange, wenn man die internen Prozessoren etc abschaltet. Also muss man nur alles an den Multichannel In anklemmen und los gehts! Wenn man die Vorstufe auch noch nutzen will, wird meist ein kleiner Umbau fällig: Der Multichannel In wird dann mittels Lötkolben direkt an die Lautstärkeregelung angeschlossen, und alles andere da abgeschlossen.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, habe nun nochmal ein Stück weit rumexperimentiert. Ich bekomme es nicht mehr so zum laufen, wie ich es gerne hätte. Asio4all sagt, es kann alle 8 Ausgänge ansteuern, die Ein- und Ausgänge werden vom Live Professor auch alle erkannt. Signal kommt bei den Plugins auch an, wie man sieht. Habe da mal den Tieftonzweig der Weiche abgebildet, Filter sind noch nicht konfiguriert, ging mir nur darum, zu gucken, ob ich das Signal korrekt geroutet bekomme. In Windows sind jeweils die S/P-DIF Schnittstellen der Logilink als Wiedergabe- bzw Aufnahmegerät ausgewählt und die beiden sind mit einem optischen Kabel verbunden. Wenn ich im Mixer des Soundtreibers (letzter Screenshot) die Lautsprecher nicht deaktiviere, wird das ganz normale Wiedergabesignal zusätzlich zum Optischen Ausgang auch am analogen Frontausgang ausgegeben, auch wenn ich das optische Loopbackkabel ziehe. Aus dem VST Host bekomme ich aber kein Signal auf die analogen Ausgänge der Logilink Box. Wenn Ich kann aber das Ergebnis über eine andere Suondkarte ausgeben. Anscheinend werden die analogen Multichannel Ausgänge der Box doch irgendwie blockiert, wenn man den S/P-DIF Ausgang aktiviert.

So, weiter getestet: Mal von einer anderen Quelle in den Line In der Logilink Box. Line In Standardaufnahmegerät definiert, alles einmal neustarten, ok, Signal liegt wieder am Eingang von Live Professor an. Mal gucken, was hinten rauskommt: Ja, auf der Frontbuchse bekomme ich jetzt gefilterten Sound. Allerdings nur hier. Alle anderen Buchsen bleiben Tot. Im Treiber lassen die sich nicht aktivieren. Wenn ich da Eingebe, dass er 8 Kanäle verarbeiten soll, stellt der sich sofort wieder auf 2 zurück. Alle 8 Kanäle, die ich im VST Host als Ausgang auswählen kann, werden auf die Fronbuchse geroutet. Nicht praktikabel :(

Was mich daran wirklich wurmt: unter WinXP hatte ich mit exakt dieser Box schonmal einen Subwoofer aktiv eingebunden. Ich will irgendwie nicht akzeptieren, dass das unte Windows7 nicht mehr gehen soll :mad: :mad:

Ich werde wohl doch nicht umhinkommen, mir da noch eine ordentliche Lösung anzuschaffen. Werde wohl den ESI Gigaport HD+ (http://www.thomann.de/de/esi_gigaport_hd_2.htm) dafür nehmen, oder kennt jemand anders noch einen günstigen 8-Kanal D/A Wandler, möglichst per USB integrierbar und per ASIO ansteuerbar?

Gruß, Onno

[Dosenfutter]

Schmeiß den anderen Ausgängen doch mal einen bissigen Flamebait hin, darauf reagiert er bestimmt! :D

[kasbc]

Hi onno,

ich habe immer wieder festgestellt, dass die Probleme sehr stark von der spezifischen Konfiguration aus Betriebssystem, Routing´-SW (wie routest du eigentlich?), VST-Host, ASIO-Treiber (asio4all hat bei mir immer "gewackelt") abhängt.
Da ich jetzt was völlig anderes mache, habe ich keine Idee. Ich hatte irgendwann die NAse voll von VirtualAudioCable, Jack4Windows etc. und habe mir (nur deswegen) ne Audiotrak Soundkarte geholt, die mit DirectWire ein stabiles Routing hat. Als VST-Host nehme ich Console, aber ob das Ding deinen Ansprüchen genügt (live?), weiss ich nicht. Mir langt's. Sehr gut soll da audiomulch sein, aber der kostet halt auch was.
Diesen Professor habe ich mal angetestet, aber irgendwie war der mir zu unverständlich.
Ich habe bei Windows die häufigsten Probleme mit dem Routing gehabt, genauer das Signal überhaupt in den VST-Host zu kriegen.

Sorry, aber ich glaub da musst du alleine durch.

Wegen der Plugins hab ich gefragt, weil ich da schon gehörige Klangunterschiede hatte.

Gruß

[ventura]

"flamebait"? "audiomulch"? "gigaport"? "logilink"?? Was geht denn hier ab? :D Mal wieder alles railstation für mich. Aber VST Plugz interessieren ventura :-)

Nur weiter :prost:

[The Alchemist]

Bei der Karte kann man nur zwischen den 8 analogen oder den 2 digitalen Ausgängen wählen. Ansonsten hätte diese Karte 10 Kanäle.

Kurz:Im Eingang: Analog oder digital nicht beides; das ist unabhängig vom Betriebsystem; das Gleiche gilt für die Ausgänge!

Ich hab mir gestern mal den Win7 Treiber angeschaut (Win ist nicht das BS was ich nutze), da kann man nur 48 kHz wählen; Win7 Home Premium) in dem standard Treiber geht aber auch 44,1.
Wählt man im Standard Treiber den SPDIF Ausgang ist der im Logilink Treiber nicht aktiviert. Da geht also einiges durcheinander. Welcher Treiber wann die höhere Priorität besitzt kann man nicht feststellen.

Gehst du digital mit der "falschen" Samplefrequenz in die Soundkarte hinein, hörst du selbstverständlich auch nichts .... (wie gesagt auch hier, kann ich nicht feststellen welche Samplefrequenz nun eingestellt ist; im Zweifel wohl immer 48 kHz)

Solltest Du versuchen 8 Kanäle digital in den AVR zu leiten, musst Du das Signal zuerst in ein gängiges Mehrkanalsignal encodieren. Da gibt es für Windows bestimmt auch geeignete Programme , ob dir die Soundkarte aber erlaubt unter Windows das Signal durchzureichen ist wieder eine andere Frage.

Es gibt also mit dieser Karte unter Windows eine ganze Reihe Fehlerquellen, eventuell also nicht unbedingt für deine Zwecke die erste Empfehlung.

Die ASIO Geschicht ist für mich als Linux Nutzer ein ziemlich undurchsichtiges Ding, da gibt es aber wohl auch für Win Nutzer genügend Fallstricke; ne Karte zu nehmen, die saubere Treiber mitbringt, wie die von kasbc empfohlen, macht dann auf Dauer doch mehr Spass, auch wenn es etwas teurer wird.

[Slaughthammer]

Hi onno,

ich habe immer wieder festgestellt, dass die Probleme sehr stark von der spezifischen Konfiguration aus Betriebssystem, Routing´-SW (wie routest du eigentlich?), VST-Host, ASIO-Treiber (asio4all hat bei mir immer "gewackelt") abhängt.
Ich Route per Toslink-Kabel. Auf Jack4Windows und VAC hatte ich auch schnell keine Lust mehr, daher war meine Idee, nicht mit virtuellen Soundtreibern sondern mit tatsächlich vorhandenen zu arbeiten. Also einfach mehrere Soundkarten hinstellen und per Kabel routen. Mein alter WinXP Laptop hatte glücklicherweise einen Digitalausgang an der Dockingstation, von da bin ich dann in die Logilink Box rein, und dann im VST Host einfach den Eingang der Karte abgegriffen. Mit der Methode bekommt man das Signal zumindest immer in den VST Host rein. Ich hatte jetzt nur das Problem, dass ich die Ausgänge der Logilink Box nicht mehr ansteuern kann... Mann muss nur (wie der Alchemist erwähnte) den S/P-DIF ausgang deaktivieren, damit es geht. Dann funktioniert natürlich das zurückloopen vom Digitalausgang auf den -eingang nicht mehr. Und man muss im Treiber erstmal alle 8 analogen Ausgänge aktivieren :engel:

Die genannte ESI Gigaport HD+ ist bestellt... damit sollte das kein Problem mehr darstellen. Außerdem sind mir Chinch Ausgangsbuchsen auch sympathischer als Miniklinken... Werde die Logilink Box dann fürs Routing missbrauchen und die Ausgänge der ESI dann beschicken.



Als VST-Host nehme ich Console, aber ob das Ding deinen Ansprüchen genügt (live?), weiss ich nicht. Mir langt's. Sehr gut soll da audiomulch sein, aber der kostet halt auch was.
Diesen Professor habe ich mal angetestet, aber irgendwie war der mir zu unverständlich.
Ja, am Anfang war der Professor etwas komisch in der Handhabung, aber wenn man das System erstmal verstanden hat eigentlich sehr übersichtlich. Console ist doch auch nur als 30-Tage Demo ohne Speichern zu haben? Kostet aber in etwa das gleiche wie der Live Professor. Audiomulch ist da deutlich teurer, bietet aber auch eine fülle von Funktionen (die ich eh nicht brauche). Unter WinXP hatte ich den VSTHost 1.6. Der war für sowas genial, läuft unter Win7 aber nicht mehr :(



Wegen der Plugins hab ich gefragt, weil ich da schon gehörige Klangunterschiede hatte.

Das werde ich dann wenn alles erstmal läuft nochmal genau testen. Geeignete VST-Plugins gibts ja mehr als genug... Das NuGen Audio Lineup Plugin finde ich ganz praktisch. Delay Sampleweise einstellbar, Phasenumkehrung, Kanaltauschen, Monomixen und DC Offset Korrektur...


Gruß, Onno

[The Alchemist]

Du hast aber daran gedacht, das deine Neubestellung keine Eingänge hat?

Gruß

[Slaughthammer]

Eingänge hab ich schon genug...

Habs schon getestet, der Live Professor muss Ein- und Ausgänge nicht auf der gleichen Soundkarte haben. Ansonsten 30 Tage Moneyback.

Gruß

[kasbc]

Jetzt wollt ich grad sagen, dass du bei DirectWire keine echten Kabel mehr brauchst ...

Mit mehreren Soundkarten arbeite ich eigentlich nur bei Messungen, das für die Wiedergabe zu nutzen ist eigentlich keine dumme Idee :prost:

Was mich auch nervt sind die Probleme beim Betriebssystemwechsel, genauer Upgrade. (Ja, Alc ich hab auch Ubuntu :bye:, aber ich finde das mit VST so praktisch)

Zum "spielen" habe ich mir jetzt mal so ein miniDSP besorgt. Da muss man nicht immer den Rechner anmachen, hat aber nicht ganz so viele Möglichkeiten (das openDRC nehme ich nicht ganz so ernst)

Gruß

[Slaughthammer]

Naja, die echte Kabel brauche ich eh, wenn ich andere Quellen noch mit einbinden möchte. Im Prinzip teile ich den Rechner in eine Wiedergabesektion und eine Weichensektion. Der Vorteil ist, dass man auch alles andere dazwischenschleifen kann. Ich werde es letztendlich so machen, dass ich Digital aus dem Rechner in den AVR gehe, und von da dann zurück zur Weichenabtelung. Dann kann ich den Preamp des AVR mit Tuner und angeschlossenem CD-Player komplett weiter nutzen. (Dafür muss ich den AVR allerdings etwas modifizieren....) So ein paar Gedanken hab ich mir dazu nämlich auch schon gemacht ;)

[Slaughthammer]

So, der ESI Gigaport HD+ ist da. Funktioniert wie erwartet! :) :D

Routing ist jetzt also wie Folgt: Systemweites Wiedergabegerät ist der Digitalausgang der Logilink Box. Von da aus gehts per Kabel in den AVR. Dann aus dem optischen Recording Output des AVR zurück in den optischen Digitaleingang der Logilink Box. Im VST-Host dann Asio4all als Treiber ausgewählt. Der große Vorteil davon: Man kann mehrere Geräte gleichzeitig nutzen ;) Also in Asio4all dann die Eingänge der Logilink Box und die Ausgänge des Gigaport aktiviert. Fertig ist das stabile Routing.

Manch einer wird sich jetzt fragen, warum ich den AVR da noch zwischenschleife. Mein CD-Player ist auch digital an den AVR angeschlossen. So kann ich dann über die Vorstufe vom AVR umschalten.

Ich muss doch sagen, dass die Ausgänge des ESI Gigaport HD+ einfach besser klingen als die der Logilink Box. Hätte nicht gedacht, dass da so ein Perfomanceunterschied so offensichtlich hörbar ist! Das sind definitiv 130 gut investierte Euros.

Nächster Schritt: AVR umbauen. Dokumentation mit Bildern folgt.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Nächster Schritt: AVR umbauen. Dokumentation mit Bildern folgt.


Ich habe den AVR demontiert, die Signalwege versucht zu analysieren, und ich habe eine Idee, wie es klappen kann. Ein erster Vorabtest verlief positiv. Auftrennung an der Stelle funktioniert. Jetzt muss da nur noch der Pegel an der stelle so passen, dass ich da den Multichannel einschleifen kann.....
Morgen mache ich da weiter, dann gibts auch Bilder. Jetzt erstmal schlafen.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, es geht weiter! Tieftönergehäuse ist auf einem guten Weg in der Fertigung, Sshallwände sind als Sandwich fertig, die restlichen Eichenbretter sind auch verliemt, zugeschnitten und geputzt, Versteifungsmatrix ist auch vorbereitet, usw... morgen gibts mehr Bilder vom zusammenbau (wenn ich es schaffe dabei noch welche zu machen). Die Treiberauuschnitte wurden in gewohnter Weise mit der Ständerbohrmaschine gemacht: http://www.youtube.com/watch?v=PNAZGhkVAa8

Eine Idee kam mir noch: Den Coax könnte ich doch eigentlich auch Open Baffle einsetzen! Viel weniger Stress beim Gehäausebau und den Wirkungsgrad brauche ich ja eigentlich nicht wirklich in dem Maß. Ich denke auch, dass das in meinem Raum ganz gut funktionieren könnte. Wenns nicht geht, kann ich ja immer noch richtige Gehäuse bauen.

Der AVR ist im Umbau leider Zickiger als ich annahm. Ich habe die Signalleitung direkt am Multichannel In abgegriffen und an verschiedene Punkte vor die Lautstärkeregelung in den Signalweg eingespeist und war verwundert, dass der Reciever es immer noch irgendwie schafft, den Eingang stumm zu schalten. Dann habe ich testweise die Signalleitung direkt auf den Treiber von der Endstufe gelötet, und selbst dann schaffte der AVR es, das Singal noch irgendwie stumm zu schalten. Ich habe mal das Servicemanual inkl. Schaltplan rausgesucht. Die entscheidende Stelle gibts hier zum angucken: http://img194.imageshack.us/img194/1128/onkyoaudiosection.png vllt kann mir jemand sagen, was wie Verbunden werden muss? Ich fürchte ja, dass das IC (das scheint Umschaltung und Lautstärke in einem zu sein, 9 Stereo und 2 Surroundeingänge) nicht aktive Eingänge Kurzschließt. Das macht die Sache nicht gerade einfacher. Vllt kann man die Ansteurung des ICs ja so modifizieren, dass immer der Multichannel In aktiv ist?

Gruß, Onno

edited.

[Slaughthammer]

So, nach ein paar Runden Pleiten Pech und Pannen in der Werkstatt habe ich die Tieftönergehäuse fertig! Habe dann mal das Mikro drangehalte und Nahfeldmessungen von der Membran wie vom Port gemacht. Habe nur einen Tiefpass bei 200 Hz gesetzt, sonst nichts entzerrt. Raum ist natürlich auch etwas mit drauf, lässt sich leider nicht vermeiden. Die Subs verhalten sich im großen und ganzen ungefähr wie erwartet.gleichmäßiger abfall unter 100 Hz und unter 30 Hz gehts dann abwärts... die Gehäuse sind noch komplett leer, also nichts gedämfpt. Ich habe alledings versucht, mit der mittleren Versteifung den Querschnitt etwas einzuengen so dass die längste stehende Welle im Gehäuse dadurch etwas reduziert wird. Hat wohl einigermaßen geklappt. Klanglich muss ich sagen, das hat sich gelohnt. Ich werde die hier im Wohnzimmer wohl nie an ihre Pegelgrenze bringen. Und sonst, der Bass ist einfach da. Total unspektakulär eigentlich, alles einfach da wo es hinsoll. Was auch auffällt, ich habe jetzt im Raum ohne Entzerrung einen wesentlich linearern Frequenzgang im Bass als mit der Forenbox... (Die steht jetzt Kopfüber auf den Subs drauf, bis ich den A&D Coaxen ein Zuhause gebaut habe.)

Bilder:
1. Nahfeldmessung
2. Gehäuse Verleimen
3. Innenleben
4. Rückseite mit Speakonbuchsen (einmal 8 Polig als Eingang und einem 4 Polig zum Durchschleifen der Tops)
5. Momentane Aufstellung

Gruß, Onno
(der so schnell nicht nochmal doppelwandige Gehäuse bauen wird.... zumindest nicht mit Massivholz)

[Slaughthammer]

Nachtrag nach einer durchgehörten Nacht: Ich bin absolut begeistert. Der Mittel- und Hochton wird durch die Hubentlastung (Trennung bei 200 Hz) nochmal wesentlich entspannter. Man hat auf einmal das Gefühl, als wenn der Hochtöner mehr reserven hätte. Und nicht nur der Tiefbass ist erwachsener geworden, auf einmal kickt die Anlage ganz anders, da kommt richtig Freude auf. So ein Verbesserungspotenzial hätte ich in dem Bereich gar nicht erwartet. Also Mehr Wege mit jeweils reichlich Membranfläche scheint einfach ein Konzept zu sein, das ganz gut aufgeht ;) Ich bin ja mal gespannt, was passiert wenn ich den 8" Polypropylen Weichspüler-Hifi Mitteltöner gegen die knallharte 10" PA Pappe austausche.

Gruß, Onno

[ventura]

Coole Sache, der Sub sieht auch klasse aus :w00t:
Ich bin ja mal gespannt, was passiert wenn ich den 8" Polypropylen Weichspüler-Hifi Mitteltöner gegen die knallharte 10" PA Pappe austausche. Na da kann nur was Gutes passieren... und wenn du dann erst noch die Weichspüler-Kalotte gegen einen adäquaten "knallharten" HT tauschst ;-) :devil:

Ach jetzt war ich schon wieder zu voreilig: Es war ja ein PA-Koax... ganz vergessen...

[Slaughthammer]

Das Projekt lebt! Nachdem einiges dazwischen gekommen ist (zwei Arbeitsplatzwechsel, ein Umzug, diverse KFZ-Probleme, kurzfristig starke berufliche Auslastung...) bin ich wieder am Basteln!

War heute im Baumarkt und habe den freundlichen Herrn an der Säge mal ein paar Bretter zuschneiden lassen. Morgen gehts dann ans zusammenbauen der Mittelhochtongehäuse. Zeichnung ist angehängt.

Die MHTs werden aus MDF gebaut. Vorschläge fürs Finnish, das nicht sooo aufwändig ist und zu Eiche natur passt? Ich beibe gerade irgendwie bei Tapezieren mit Papierschnipseln in dunkelgrün hängen...

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, die Gehäuse sind Rohbaufertig. Der Coax ist leider erstmal nur reingesetzt, habe leider keine passenden Schrauben zur Befestigung auftreiben könne, sind aber bestellt, genau wie die Speakon Buchsen.

Anstatt das Chassis in der Schallwand zu versenken, habe ich mich dafür entschieden, im einen Zierring zu verpassen. Dazu habe ich einfach die Schallwandausschnitte vom Tieftongehäuse genommen und nochmal mit dem Kreisschneider bearbeitet. Hatte dabei schon etwas Schiss, dass es alles zerfetzt, hat ber geklappt. Der Ring sitzt jetzt relativ stramm auf dem Chassiskorb, muss nicht weiter befestigt werden :)

Die Fasen wurden sehr unproblematisch und zeitsparend per Formatkreissäge gesägt :p
Die meiste Arbeit bei diesen Gehäusen war tatsächlich das einbringen der Dopplungen für die Fasen. Hatte erst geplant, die Fasen noch dichter an den Treiber heranreichen zu lassen Ich fand dann aber, dass das blöd aussieht, wenn der Ring über die Fasen übersteht. Daher habe ich tatsächlich noch mehr Schichten eingeleimt als letztendlich notwendig. Naja, stört garantiert nicht, wen die Schallwand in dem Bereich zusätzich verstärkt ist.

Gedämpft sind die Gehäuse erstmal mit Mineralwolle. Sollte ich da noch irgendwas (Nylonstrumpf o.Ä.) vor die Hinterlüftung der Zentrierspinne machen?

Ich bin auch noch weiterhin offen für kreative Oberflächenbehandlungen, möglichst irgendwas mit plastischer Struktur.

Ich muss dann mal gucken, ob ich in der Woche mal dazu komme, die Teile (wenn dann alles da ist) mal anzuklemmen und anzuhören. Aber wie ich meine neugierige Natur kenne, werde ich es nicht abwarten können...

Gruß, Onno

[nical]

was stellst du dir vor unter kreativer oberflächenbehandlung?
gruß reinhard

[Joern]

Moin Onno,


Ich bin auch noch weiterhin offen für kreative Oberflächenbehandlungen, möglichst irgendwas mit plastischer Struktur...
da fällt mir ein:

Warnex, ggf. mit Pinsel "tupfen", dann wird's rauh / "stachelig"

ebenso ganz normale Wandfarbe (Dispersionsfarbe)
Ggf. eine Struktur-Tapete drunter (also eine "schöne" Rauhfaser)

oder Granit-Spray, hat auch leichte Struktur.

Das ganz dann mit Klarlack überdecken, da kannste von matt über Seide zu Glanz alles nehmen.

Bin gespannt, wie das tönt ;)

[Jackman]

Moin Onno,


Bin gespannt, wie das tönt ;)

Das bin ich auch. Wenns soweit fertig ist, würde ichs auch gern mal hören. Du wohnst ja fast um die Ecke von mir aus (ca. 15km). Insofern: wenn du gestattest. würde ich mich gern mal zum Testhören einfinden ;)

[Slaughthammer]

Moin,

danke erstmal fürs Feedback und die Ideen!


was stellst du dir vor unter kreativer oberflächenbehandlung?
gruß reinhard

Alles abseits der üblichen Furnier- und Lackiertechniken. Furnieren ist mir zu aufwendig (wenn ich das mache dann richtig, und dann muss das Furnier auch noch Oberflächenbehandelt werden) und eine einfach Lackierung ist auch wenns gut werden soll sehr viel Arbeit, und ich finde es optisch auch nicht so ansprechend.


Wenns soweit fertig ist, würde ichs auch gern mal hören. Du wohnst ja fast um die Ecke von mir aus (ca. 15km). Insofern: wenn du gestattest. würde ich mich gern mal zum Testhören einfinden ;)

Ja, Stadthagen ist ja wirklich umme Ecke von hier, können wir gerne machen. Ich meld mich dann bei dir. Musik solltest du selber mitbringen, sonst gibts nur das was ich dahabe [IMG=http://blog.tobis-bu.de/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/zork-metal-smiley.gif]


Moin Onno,

da fällt mir ein:

Warnex, ggf. mit Pinsel "tupfen", dann wird's rauh / "stachelig"
Daran hab ich auch schon gedacht. Gibts halt leider nur in schwarz und weiß, und günstig ist das Zeug auch nicht gerade...



ebenso ganz normale Wandfarbe (Dispersionsfarbe)
Ggf. eine Struktur-Tapete drunter (also eine "schöne" Rauhfaser)

Ich fürchte, dass die Strukturtapete im vergleich zur Lautsprechergrüße einfach zu grob ist...



oder Granit-Spray, hat auch leichte Struktur.


Das allerletzte was ich machen werde! Einfach überhaupt nicht mein Stil....




Bin gespannt, wie das tönt ;)
Und ich erst!

Also bisher bleibt mein Favorit farbiges Papier (gerne leicht verschiedene Schattierungen einer Farbe) zu knittern und in Streifen zu reißen und damit die Box bekleben. Dann nochmal richtig mit stark verdünntem Leim/Kleister/Kleber überstreichen, dass es sich richtig in Falten legt. Stelle mit das Ergebnis sehr Reizvoll vor, ich mache demnächst mal ein Probestück...

Aber erst will ich die Teile mal gehört haben!

Gruß, Onno

[nical]

ich mach seit jahren "kreativ-lackierungen" u.a.
obs bilder sind oder LS-gehäuse, möbel etc.
das schöne dabei ist, man kann ALLES machen und spielen.
im prinzip kann man alles nehmen was da ist - pinsel aller art, auch alte und harte, kämme, schleifpapier....
mein leiblingswerkzeug sind die kleinen schaumstoffroller, die's im baumarkt ab € 1.- gibt.
was nicht gefällt, kann übermalt werden.
alles ist möglich - von abstrakt bis naturalistisch.
auch strukturen sind kein problem.
das schöne, man muss nix "können" - lust und spieltrieb reichen.
am ende mehrere schichten klarlack drüber als schutz und passt.
ich nehm immer acryllacke - die ausdünstigen sind andernfalls nicht nur unangenehm, sondern auch gesundheitlich bedenklich.
du kannst auch alles einarbeiten in den lack, praktisch jedes material.
gruß reinhard

[Gnom52]

Hi Onno


Granitlack...
Das allerletzte was ich machen werde! Einfach überhaupt nicht mein Stil....


Hast Du mal drüber nachgedacht, den Granitlack mit einer anderen Farbe überzulackieren ?

Gruß
Wolfgang

[Rotel_RA-980BX]

Wie wäre es mit Abtönfarbe mit Klarlack vermischt,
das Ganze nur 1 mal nass in nass ( bis es ordentlich deckt ) mit einer Rolle aufgetragen.
Das Ganze geht schnell und gibt eine gleichmäßige Oberfläche mit leichter Struktur.
;)

Das habe ich schon öfters angewandt
und das kann dann so z.B. aussehen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=455&pictureid=6149

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=283&pictureid=4267

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=283&pictureid=4271

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=333&pictureid=6167

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=333&pictureid=15050

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=333&pictureid=15051

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=333&pictureid=15052



MfG

Rotel

[Joern]

Moin !

i
ich nehm immer acryllacke - die ausdünstigen sind andernfalls nicht nur unangenehm, sondern auch gesundheitlich bedenklich.
du kannst auch alles einarbeiten in den lack, praktisch jedes material.
ja, z.B. auch Fiesenkleber.
Also den mineralischen. Dann sieht das aus wie "besandet".
Geht auch immer noch ein Farbton drüber, wenn es sein soll.

[VanAy]

ja, z.B. auch Fiesenkleber. :D wie geil . . .

[Joern]

Moin

ja, das lernte ich im 2.Hobby Aquaristik kennen.
Rückwandbau in Stein-Optik, z.B. hier:
http://www.barschkeller.de/blog/bau-einer-aquarien-rueckwand

So kann man eben auch eine Box in einen "Hinkelstein" verwandeln, wenn man möchte.
oder nur die Struktur nutzen.... (oder Zahnspachtel-Streifen in quietschgelb.... )

Beim Anrühren Acryl-Klarlack zumischen und nochmal hinterher damit überstreichen, damit nix bröselt.

Damit sind auch die Klebekanten gut getarnt... :rolleyes:

[VanAy]

Joern, du meinst doch sicherlich Fliesenkleber oder? ;)

[nical]

das hab ich noch nicht probiert - weder fies noch anders.
aber messingstaub für bestimmte effekte, mit kreiden aller art kann man auch toll spielen - das zusammenspiel von kreide (speziell pastell, wachs ist da beständiger) und lack ist eine eigene geschichte -
wie gesagt (fast) alles ist möglich.
gruß reinhard

[Slaughthammer]

hehe, vielen Dank für all die Anregungen, da werde ich noch ein paar Nächte drüber schlafen und dann mal ein bisschen rumprobieren. Ihr seid super!

Gruß, Onno (der immer noch auf Schrauben wartet...)

[Slaughthammer]

Moin,

So, Schrauben sind da. Schnell einen Lautsprecher Montiert und angeschlossen, im DSP erstmal die Trennfrequenzen einstellen, vorsichtig Lautsärke aufdrehen und... was ist das denn? warum klingt der Mittelton denn derart blechern? Warum bekomme ich den Mitteltonpegel nicht per Gehör an den Tieftonpegel angepasst? und was macht der Hochtöner überhaupt? AAAHHHHHHHH!!!!

Ruhe bewaren. Erstmal jeden Zweig einzeln anhören. Hm... Warum kommt der Mittelton denn aus dem Horn?? Ah, Kanäle vertauscht. dumdidum..... zum glück keine Pegel drauf gegeben.

So, zweiter versuch, alles Richtig verkabelt, nur die Weichenfilter gesetzt und mal schnell nach Gehör die Pegel angeglichen, mal das Mikro vorhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4462&stc=1&d=1383855642

Hm, das sieht doch schonmal gar nich sooo übel aus. Noch schnell den Hochtöner 3 db leiser gemacht, ein PEQ auf die senke bei 1,3 kHz, ja das lässt sich Mono schon ganz ordentlich anhören. Das Grinsen in meinem Gesicht manifestiert sich langsam :)

So mal schnell am Lautstärkeregler gedreht. Geilomat, Partypegel ohen dass es sich laut anhört! Das grinsen wird breiter :D Und das mit nur einer Box... Also fix die zweite auch noch fertig gemacht, angeschlossen und... :w00t: So schnell brauch ich keine lauteren Lautsprecher. Das ist schonmal klar. Absolut nachbarschaftsfeindlich. Und dabei eine absolut entspannte Wiedergabe. Wie ich es geplant hatte. :dance: Da kann Hifi einfach nicht mithalten.

Weitere Messungen und optimierungen werden folgen, jetzt will ich das meinen Nachbarn die Sweeps nicht mehr zumuten...

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Ich habe gerade mal die (immer noch ungefinnishten) Lautsprecher etwas ausführlicher gemessen. Olli hatte ja beim letzten HSG-Treffen freundlicherweise den SEO-Versatz des Coax per Arta gemessen. 11,43 cm bzw 0,334 ms. Samplingfrequenz im DSP ist 48 kHz, also sollte ich den MT um 16 Samples verzögern. Soweit die Theorie. Micro davor halten, Gate einstellen und:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15197

Tiefer Einbruch genau auf Trennfrequenz, dazu Phasenversatz....

Dazu die Sprungantwort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15199

Auch nicht perfekt.

Ok, also das ganze mal näher untersuchen. Ich habe eine Messreihe gemacht und dabei das Delay in 2er Schritten verändert, von 18 bis -2 Samples:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15198

Optimal sehe ich die Messung bei 8 Samples verzögerung an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15200
SPL und Phase
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15201
Sprungantwort

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15202
Einzelzweige (die Ripples auf den Flanken sind Transformationsartefakte, die Flanke fällt einmal steil ab und dadrunter ist Ruhe. Hört man auch sehr gut, wenn der Sweep durchläuft. Wenn man das Fenster größer macht, verschwinden die. Unterschiede zwischen Einzelmessungen und Summe kommen von unterschiedlicher Fensterung.)

Ich muss dazu sagen, dass man diese Uterschiede erst sieht, seit ich die Bandpässe der Frequenzweiche auf laufzeitneutrale FIR-Filter umgestellt habe. Der ungefensterten Summenfrequenzgang ändert sich dadurch nicht, allerdings sind die Phasensprünge auf einmal weg. Hörbar ist der unterschied aber nur sehr subtil falls überhaupt. Die Sprungantwort sieht jetzt aber so viel schöner aus, dass ich nicht glauben kann, dass es vorher überhaupt klingen konnte. Auch der schmalbandige Einbruch auf der Trennfrequenz ist für mich kaum hörbar. Die Filterflanken sind ja auch sehr steil. Tonal ist das nicht zu hören. Der Gesammteindruck wirkt jetzt aber etwas homogener durch die Zeitkorrektur.

Alle Messungen in einem Meter abstand, voll auf Achse.

[3eepoint]

Sieht klasse aus ! Und zum finisch, Stilecht Warnex draufklatschen, ansonsten gilt bei mir eigentlich folgendes Motto:

Ich höre erst dann auf meine Boxen schwarz zu lackieren wenn sie eine noch dunklere Farbe entdecken:rtfm:

Freut mich aber sehr das du solche Fortschritte mit dem Projekt machst. Bin mal gespannt wie sie klingen wenn ich sie das nächste mal hören kann ^^

[Slaughthammer]

Am besten musst du dann mal herkommen, die Bässe schlepp ich so schnell nirgends hin. Und ohne die machts nur halb so viel Spaß. Ist halt immer noch was anderes, wenn einem die 30 Hz noch mit über 100 dB um die Ohren hauen ;)

Ach ja, ich vergas zu erwähnen, dass ich für die Bandpässe VST-Plugins von dieser Seite nutze:
https://sites.google.com/site/koonaudioprojects/sse-fir-vst-plugin
Die haben den Vorteil, dass sie für FIR-Filter sehr schnell sind, nahezu Latenzfrei! Brauchen aber einen CPU aus der Inter Core i Reihe ab Sandy Bridge. Ein spezielles Feature dieser Prozessoren wird für die Echtzeitfaltung der FIR-Filter genutzt, wodurch sich der Rechenaufwand noch in Grenzen hält. Die 3-Wege Weiche braucht bei meinem Core i5 ca 6-7% der CPU Leistung. (IIR-Filter sind unter 1%.)

Dazu werde ich auch noch Vergleichsmessungen hier einstellen.

Gruß, Onno

[The Alchemist]

Wenn man mit REW zweikanalig arbeitet, kann man die Verzögerung messen.

Die kann nicht nur durch den Aufbau, sondern auch durch die Soundkarte (unterschiedlich bei verschiedenen Modellen) hervorgerufen werden.

Hier beispielhaft mal für ne DCX:
http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/38617-aligning-driver-phase-rew-v5-example.html

Gruß

[Slaughthammer]

Danke für den Link, das sieht sehr interessant aus! Werde mich nächste Woche mal damit befassen.

[Slaughthammer]

so, was muss ich da gerade sehen?
http://www.dynamikks.de/MONITOR_8.12-10.15-12.18.html
Da kopiert doch glatt jemand mein Konzept...

bzgl der Oberfläche der Tops ist jetzt auch eine Entscheidung gefallen: Die klingen einfach so edel, dass ich da auch eine entprechende Optik herstellen werde: Es wird doch furniert, wahrscheinlich Makassar (http://www.ebay.de/itm/Alpi-Makassar-Furnier-Paket-bestehend-aus-5-Blattern-3mX0-6m-/111233319702?pt=Holz_Holzwerkstoffe&hash=item19e605c316)

[nical]

sehr schön - lackieren oder ölen?
gruß reinhard

[Slaughthammer]

Ich würde Ölen vorziehen, werde aber Teststücke machen und danach entscheiden.

[Slaughthammer]

So, es geht weiter!

Erstmal messen, messen messen...

Ich habe mal mein Geodreieck rausgekramt und den Hochtöner ungefiltert von 0-90° in 10° Schritten gemessen:
Achtung, Messinterpretationsfehler, siehe nächster Eintrag.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15389


Beim Fenstern der Messungen ist mir etwas aufgefallen, hier mal die Impulsantworten von der 50° und der 60° Messung als Overlay:
Achtung, Messinterpretationsfehler, siehe nächster Eintrag.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15390

Die Winkel bis einschl. 50° sehen in der Impulsantwort ähnlich aus, die 60-90° Messungen ähneln sich hier auch. Aber die beiden Gruppen sehen sehr unterschiedlich aus. Bei den Winkeln bis 50° habe ich das Fenster bei 3,2 ms gesetzt, bei den Winkel ab 60° habe ich nur 2 ms. Frage an die Messprofis: Ist das richtig so?nein, ist es nicht.... Ab 60° sieht das Mikro den Hornmund nicht mehr, da die Sicke und Membran vom Mitteltöner diesen verdecken, daher wohl diese Unterschiede.
Diese Interpretation ist natürlich kompletter Unfug.

Die schmalbandigen Einbrüche im Hochton die man in den ungeglätteten Messungen sah, verschwinden unter Winkel:

Winkel 0-50° ungeglättet, gefenstert 3,3 ms:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15395


Dann habe ich Klirrmessungen gemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15397

Pegel ist unkalibriert, bei der ersten Messung schon gut mehr als Zimmerlautstärke, bei den Folgenden jeweils nochmal 5 db drauf. Bei der letzten Messung ist der Sweep schon ziemlich unangenehm, auuf der Lautstärke kann ich je nach Material so ca 20 min Musik hören, danach sind meine Ohren platt. Dürfte also so um die 100 db/1m sein.

Zuletzt habe ich als spezielles Feature sozusagen die letzte Klirrmessung wiederholt und dabei mal einen 200 Hz Sinus auf den Mitteltöner gelegt. Membranhub war wohl so bei 0,5-1 mm peak to peak (ja, das war wirklich unangenehm laut).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15394

Nahezu kein Einfluss!

Wer mag da jetzt ein bisschen die Messungen interpretieren? Entzerrungsvorschläge?

Ich werde jetzt mal versuchen, den Hochtöner noch etwas zu optimieren.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, hier nun die richtigen Winkelmessungen 0-90°
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15396

Was war passiert? Die reflexion in der Sprunantwort wurde lauter als der Direktschall, daher hat REW das Zeitnull auf die Reflexion gesetzt. Ist mir aufgefallen, als ich das merkwürdige "Preringing" sah... Der Lautsprecher wurde halt zunehmen direkt auf eine recht Schallharte Fläche gedreht, deren Reflexion ca 4,5 ms verzögert ankommt. Ich habe also vorhin bei den Winkel ab 60° die Reflexion direktschallfrei gefenstert, daher sieht es da oben auch so komisch aus. Ich lasse das aber als Fehlerbeispiel für andere Neulinge so stehen.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, ich hab mich jetzt noch in das zweikanalige Messen mit dem REW eingearbeitet. Geht komplett problemlos: einfach aus einem gerade nicht benötigtem Kanal des DSPs raus und per y-Klinkenadapter auf den rechten Kanal in den Mikrofoneingang rein. Wenn man dann noch rausgefunden hat, dass die Farbcodierung der Chinch Stecker an einem Kabel verdreht ist, lässt sich das ganze auch problemlos einpegeln...

Damit ermesse ich 3,582 ms Verzögerung für den HT Impuls und 3,356 ms für den Mitteltöner, Differenz also 0,226 ms. Allerdings mit der kompletten Weiche (FIR Bandpässe und IIR EQ). Das erklärt dann auch dass Ollis ohne Weiche gemessenen 0,334 ms als Laufzeitkorrektur nicht funktioniert haben. Man kann im REW übrigens sehr schön die Impulsantwort solange hin und her schieben bis der Phasengang an der Trennfrequenz passt und danach dann das Delay der Weiche einstellen.

Weiter habe ich mal die Rückkammer der Hochtöners...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15398
Ein Aludruckgussteil...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15399
mit einem weißen Filzring...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15400
und einer weißen Filzscheibe gefüllt.

Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15401
Der sehr schmale Einbruch bei 13,7 kHz wird etwas schwächer, die Spitze davor bei 12 kHz wird etwas flacher, bei 3 kHz wird es etwas welliger.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15402
Klirr wird unter 2 kHz etwas besser, insbesondere k3 wird zwischen 4 und 5 kHz stärker, aber auch etwas zwischen 2 und 3 kHz.

Alles in allem eher besser oder schlecher als vorher? schwer zu sagen....

Und das passiert, wenn man den Deckel nicht wieder ordentlich festschraubt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15403
:eek:

Das einzige, was der REW nicht so gut macht sind Wasserfalldiagramme, da man die Zeitachse nicht nach Schwingungsperioden skalieren kann sondern nur linear nach Zeit... Habe dazu gerade mal eine Anfrage im hometheatershack gestartet, vllt gehts ja doch irgendwie und ich bin nur zu blöd. Demnächst werde ich mich auch nochmal mit dem VACS Viewer beschäftigen und gucken, ob ich da eine Schnittstelle herstellen kann, dann gibts auch Sonogramme, yay!

Gute Nacht!

[Slaughthammer]

VACS ist ein wohl sehr mächtiges Tool, allerdings nicht sonderlich intuitiv zu bedienen. Habe es auf jeden Fall geschafft, die Winkelfrequenzgänge zu importieren und die Kurvenschar auf einen einzelnen Frequenzgan zu normieren. Am besten sah es aus, als ich dafür die 10° Messung nahm:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15415

Sieht doch gar nicht mal so übel aus! Auf Achse halt ein ziemlicher Einbruch bei 6 kHz, eine kleine Aufweitung bei knapp 5 kHz, nichts wildes eigentlich.

Wie man daraus jetzt ein Sonogramm erstellt, ist mir aber noch schleierhaft...

Gruß, Onno

[hoschibill]

Hi Onno :)
Das Rückkammertuning sieht man am besten im Burst und im Wasserfall. Beim MRD-34PA konnte man deutlich sehen, dass der Treiber besser ausschwingt als ohne Modding.

LG
Olli

[Slaughthammer]

Moin Olli,

dergleichen kann ich im REW nicht erkennen, die Darstellung der Decay und Wasserfalldiagramme sind aber auch eher auf die detektierung von Raummoden ausgelegt und nicht zum Untersuchen des Ausschwingverhaltens von Hochtönern....
Wasserfall Original:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15419

Wasserfall mit Filz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15418

Marginale Unterschiede würde ich sagen. Hörbar macht es zumindest keinen großen unterschied.

Gruß, Onno

[hoschibill]

Miss' den Wasserfall im Nahfeld um den Raum auszuklammern.

[Slaughthammer]

Ach, falls du mit ARTA Impulse importieren kanns, habe hier mal die beiden Impulse als .wav angehängt. Vllt offenbart sich in der Arta Darstellung ja mehr?

[hoschibill]

Ach, falls du mit ARTA Impulse importieren kanns.....
.....ööööööööhm, keine Ahnung?

[Slaughthammer]

Miss' den Wasserfall im Nahfeld um den Raum auszuklammern.

Wow, das hilft!
Messungen kommen gleich...

[Slaughthammer]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15422

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15421

Ist jetzt linker und rechter hochtöner gegeneinander gemessen, mit Entzerrung. Habe allerdings vorm basteln versäumt, die Paargleichheit zu prüfen, scheint aber einigermaßen in Ordnung zu sein.

[hoschibill]

Geht doch. Das ist doch ein erkennbarer Fortschritt. Ich würde noch eine zweite Filzscheibe auf der Ruckwand der Rückkammer versuchen (wenn's passt). Ansonsten bringt Beruhigung von aussen durch Bitumen auch noch was.

Warum ist der Frequenzgang links und rechts so unterschiedlich? Ist da schon Raumentzerrung mit drin?

[Slaughthammer]

die Scheibe ist schon 4 mm dick, da ist kaum noch Luft zur Membran. Was mich etwas stört, ist der Klirrfaktor. Der kommt jetzt auch schon bei geringeren Pegelen in den Messbaren bereich, wohingegen der vorher im Grundrauschen untergegangen ist. Bleibt aber trotzdem auch bei abartigen Pegeln unter 1%. Von daher würde ich eher versuchen, da wieder etwas Filz zu entfernen. Irgendjemand erzählte mal was von unlinearitäten durch Überdämpfung... Die Störung um 5 kHz scheint vom Horn zu kommen.

Was meinst du denn im Vergleich zu deinem Brüllwürfel, wie schlägt sich der A&D?

[hoschibill]

Was meinst du denn im Vergleich zu deinem Brüllwürfel, wie schlägt sich der A&D?
Da kann's nur eine Antwort geben. Der A&D ist klar besser als der Eminence. Im Beta-8CX ist die Tröte einfach zu klein und auch die ziemlich deftige Kante im Übergang vom Horn zur Membrane wirkt sich störend aus. Sollte ich nochmal einen Koax bauen würde ich vermutlich auch zu A&D greifen.

LG
Olli

[Slaughthammer]

hm.... Hab jetzt nochmal mehrere Messungen auf beiden Seiten im Nahfeld gemacht. Die genaue Mikrofonposition hat mehr Einfluss auf das Wasserfalldiagramm als das Filz im Hochtöner. Ich fürchte, der wird wieder rauswandern.

[Gaga]

Hi Onno,

nur falls Du das nicht auf dem Schirm haben solltest: Unterschiedliche Filz-Qualitäten sind wohl recht unterschiedlich hinsichtlich ihrer Dämpfungseigenschaften. Ist der von Dir einegsetzte Filz explizit geeignet? Ansonsten wäre da evtl. doch noch was zu holen....

Zu VACS später mehr.

Grüsse,
Christoph

[Slaughthammer]

Moin Christoph,

wie erkennt man denn geeigneten Filz? Es ist hier schon recht festes Material, aber auch nicht übermäßig hart, ich denke das müsste passen.

Habe jetzt nochmal den Mitteltöner unter Winkel vermessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15426
Ja, bei 2 kHz wirds allerhöchte Eisenbahn den zu trennen....

Dann habe ich die FRequenzgänge auch in VACS importiert und auch auf den 10° Frequenzgang normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15427

Und dann habe ich mal bei 2kHz die jeweils auf 10° normierten Winkelfrequenzgänge von HT und MT aneinander geflickt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15428

Die Winkel bis 30° verhalten sich eigentlich recht gutmütig. Dadrüber gibts eine recht schmalbandige Einschnürung zwischen 1,5 und 2 kHz. Alles in allem kann man mit dem Abstrahlverhalten aber ganz zufrieden sein. Mit einer tieferen Trennung um 1,5 kHz würde das noch schöner aussehen, das macht der Hochtöner aber nicht mit.

[Slaughthammer]

So, zusätzlich gibts nochmal Klirrmessungen bei gleichen Pegeln wie für den HT auch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15429
bleibt so gerade unter 1% bei der letzten Messung. Spitze bei 900 Hz ist auffällig. Sickenreso?

Und dazu noch einen Wasserfall ausm Nahfeld:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15431

Bei 750 Hz scheint es ein Problem zu geben... Treiber oder Gehäuse? Ich werde inverstigieren!

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, und zu guter Letzt noch einmal die Frequenzgänge auf 10° entzerrt, Weichenfilter wieder gesetzt und gemessen, mit akustischer Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15432
Sieht doch ziemlich Zeitrichtig aus?

Und jetzt höre ich erstmal eine Runde Musik. :)

Gruß, Onno

edit: morgen mache ich dann nochmal Winkelmessungen der kompletten MHT-Einheit mit Weiche und Entzerrung.

[Gaga]

Moin Onno,


wie erkennt man denn geeigneten Filz? Es ist hier schon recht festes Material, aber auch nicht übermäßig hart, ich denke das müsste passen.Habe das lediglich gelesen, im DIY Audio Forum, finde aber den link nicht mehr. David Ralph schreibt hier (http://www.speakerdesign.net/audioXpress/diffraction/diffraction.html) jedenfalls: '...

Types of Felt Wool has been used for years for diffraction control. Quantifying its effectiveness has not been so well documented, and there is a wide range of felt compositions. You can't use just any felt. The best that I've foundóand I believe that there is consensus on thisóis real wool felt.
This is, of course, the naturally derived felt taken from sheep. It has many uses that I won't go into, but it is used in combination with various synthetic materials to produce the numerous types available. The acoustic quality of these compositions varies, primarily as a function of the percentage of real wool in the felt and its density.
Synthetic felt just doesn't work. It is more reflective than it is absorptive. Don't even consider using anything that is purely or even largely synthetic.
There is a commonly used reference for grading felt, specified by the Society of Automotive Engineering (SAE)*. Of the various types, the best felt for diffraction control is SAE types F-11 and F-13. F-10 has the highest percentage of real wool, but is very expensive. F-11 has the next highest wool content followed by F-13.
These are low-density felt. They are sufficiently rigid for mounting but soft enough to have good acoustic absorption qualities while having little reflectivity. I used F-13 only because I could not find any F-11 with a self-adhesive backing. It maintains its shape very well.
Also, Hörensagen, kann auch Unsinn sein. Falls der Spieltrieb es hergibt, mal eine dünne Scheibe Basotect einlegen/kleben?

Zur Darstellung von Sonogrammen in VACS:

Habe es auf jeden Fall geschafft, die Winkelfrequenzgänge zu importieren und die Kurvenschar auf einen einzelnen Frequenzgan zu normieren.
... Wie man daraus jetzt ein Sonogramm erstellt, ist mir aber noch schleierhaft...Ich hoffe es nervt Dich nicht, wenn ich ein paar Bilder zur Illustration reinstelle. Einen Thread zu VACS habe ich komischerweise unter Messen und Simulieren nicht gefunden und wollte keinen extra aufmachen.

Du musst im VACS-Fenster auf das Contour-Symbol (Sonogramm) klicken, dann wird es links in der Liste neben dem Anzeigefenster gelistet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=15437

Wenn Du dann auf dem kleinen Contour-Symbol mit der rechten Maustatse (hoffe die war's) klickst, erscheind ein Fenster, in dem Du den Import von Daten auswählen kannst. Enstprechend, wei Du es für die FR-Kurven schon gemacht hast. Wen Du die importierst...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=15438

...apply und close drückst, erscheint ein neues Fenster 'curve parameters':
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=15439

Darin sind die (Mess-)Winkel gelb unterlegt und können durch Eingabe der Messwinkel zu den entsprechenden FR-Kurven korrigiert werden...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=15440

Dann kannst Du noch jede Menge Einstellungen an den x,y,z-Achsen vornehmen (Doppelklick auf eine Achse):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=15442

Ich hoffe das funzt so....

Ansonsten lese ich weiter gespannt mit!

Grüße,
Christoph

[Slaughthammer]

Moin Christoph,

dann dürfter der Filz wohl passen.

Danke für die Anleitung. Musste noch arg rumprobieren, bis ich es hinbekommen habe: Die Frequezgänge müssen auf max. zwei Dateien verteielt sein um ein Sonogramm zu erstellen, und auch sonst muss alles genau so ein, wie VACS es will, sonst gibts nur eine Kurvenschar... War ein ziemliches gefrickel, die Textdateien, die REW exportiert in OO Calc zu einem einzigen .csv zusammenzustricken, aaaaber:

Hochtöner normiert auf 10°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15452

sieht doch lecker aus!

Ich hatte heute noch ein Missverständnis mit meinem VST-Host: Hatte die Samplingfrequenz gestern aus irgendwelchen gründen von 44,1 auf 48 kHz gestellt, und das quittierte man mir mit einem Memory Leak.... nachdem sich der Rechner drei mal aufgehängt hat, bin ich aber auf die Idee gekommen worans liegt, seitdem wieder alles paletti. Daher heute keine neuen Messungen, morgen mache ich dann ein Sonogramm vom kompletten Coax!

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Weiter gehts: Winkelmessungen des kompletten Mittelhochtons:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15467

Leider erst nachm Messen gemerkt, dass ich den Hochtöner etwas zu leise eingestellt habe, aber auch darüber hinaus ist die Entzerrung noch verbesserungswürdig...

Das daraus resultierende Sonogramm in voller Auflösung. Das sind 17 MB Textdaten (CSV-Tabelle), die ich manuell vorbereiten musste...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15466

Der Übergang bei 2 kHz von MT zum HT sieht besser aus, als ich erwartet hatte. Dafür gefällt mir die Schweinerei bei 5 kHz nicht, da ist einfach zu viel Energie im Raum. Auch bei 10 kHz, das muss man wohl dann noch etwas runterkorrigieren.

Insgesammt aber wohl für einen Coax gar nicht so schlecht!

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Die letzten Tage mit Gehäusefinish verbracht....

Das Furnier ist ein Makassarimitat, auch als SaRaiFo oder Fineline Furnier bekannt. Dadurch bekommt es in Bögen, die groß genug sind, jede Fläche in einem Stück zu furnieren. Das aufwändige Fügen entfällt dadurch. Es ist durch den mehrfachen Messerprozess recht ausgetrocknet und spröde, man muss etwas aufpassen, dass es nicht reißt. Es ist aber auch sehr trocken und saugfähig, wodurch es sich sehr gut verleimen lässt. Ich habe einfach das Gehäuse dünn, aber nicht zu dünn mit Weißleim eingerollt, dann sofort das Furnier drauf, mit den Händen überall erstmal andrücken, und dann solange mit einem Bügeleisen (Stufe 2) mit starkem Druck und langsamen bewegungen solange gebügelt, bis es fest ist. Das Ergebnis ist ganz gut. Arbeitsaufwand ca 3 Stunden pro Box.

Anschließend das Furnier mit Putzhobel und Ziehklinge bearbeitet und dann mit Hartöl eingelassen. Gerade beim ersten Einlassen saugt es sehr viel Öl auf. In einem zweiten Schritt kommt dann noch Hartwachsöl dadrüber, das lässt sich dann auf einen schönen Seidenglanz polieren. Dürfte dann Pro Lautsprecher insgesammt so 5 Stunden Oberflächenarbeit bedeuten. Wenns fertig ist, guck ich mal dass ich mit einer ordentlichen Cam nochmal Bilder davon mache.

Gruß, Onno

[eltipo]

Sieht klasse aus.:thumbup::ok:
Wird das beim Bügeln auf noch weissen Leim nicht rissig?

Ich liebäugel auch mit dem Zeugs...ist das einfacher, oder schwieriger zu verarbeiten, als normales Furnier?

[Slaughthammer]

Ich hab noch nicht mit normalem Furnier gearbeitet, aber ich finde es ziemlich angenehm zu verarbeiten. Risse gabs bei dieser Methode nicht, man sollte halt nicht zu viel Leim nehmen. Das Furnier saugt sehr viel Feuchtigkeit aus dem Leim und angeschliffenes MDF ist ja auch nicht gerade zimperlich, was das angeht, von daher funktioniert das in dieser Kombination ziemlich gut. Größere Flächen würde ich trotzdem nicht mit dieser Methode machen wollen, das größte war bei mir jetzt 40*40 cm. Für eine Standbox würde ich wohl eine Flächenpresse/Zulage und viele Zwingen vorziehen.

Das Zeug ist wie gesagt recht spröde... daher muss man vorm Furnieren damit ziemlich aufpassen, zum Schneiden hab ich immer einen Streifen breites Malerkrepp aufgeklebt und dann dadrauf geschnitten (Haushaltsschere). Das Krepp nicht zufest andrücken, sonst bekommt mans nur schlecht wieder runter, bzw bleiben viele Holzfasern am Krepp. Ist es erstmal aufgeleimt, hilft die Sprödigkeit beim bearbeiten ungemein: Es reißt kaum mal irgendwo was aus. Ich hab es ja mit einem Putzhobel geglättet, da war es eigentlich egal, in welche Richtung man hobelt, solange es +-45° zur Faserrichtung ist.

Ich kann da nur empfehlen: Go for it!

Gruß, Onno

[Gaga]

Moin Moin,

ganz kurze Info zu Furnier: Bei der LB3 habe ich sowohl mit normalem, als auch mit Decoflex-Furnier geabeitet. Decoflex ist auf einen ziemlich stabilen Papierträger aufgebrachtes Furnier und dadurch großflächig, stabil und biegsam. Ich habe keinen Vergleich zum SaRaiFo-Furnier, mit dem ich noch nichts gemacht habe.

Durch den Papierträger konnten wir damit sogar Rundungen furnieren. Insgesamt fand ich es klar einfacher damit zu arbeiten, als mit normalem Furnier. Nachteil: deutlich teurer....

Gruß,
Christoph

PS: Furnier würde ich bevorzugt mit einer scharfen Klinge an einem Metalllineal schneiden.

PPS: Schöne Arbeit Onno!

[Slaughthammer]

So, eine Seite ist fertig. Habe gerade die Endmontage zelebriert. Ja, ich habe es wirklich so sehr genossen, überall hochwertige Komponenten zu verbauen, dass ich alle Schrauben von Hand (mit jeweils einem perfekt passendem Bit) eingedreht habe statt die eben schnell mitm Akkuschrauber reinzujödeln... Dann feierlich die Speakonstecker in die Buchsen stecken, hach ja, schönes Gefühl, endlich was Fertig zu haben.

Anbei ein paar Bilder. Schönere Fotos macht mein Handy an grauen Dezembertagen einfach nicht. Das letzte Bild ist extra für Olli!

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, und hier nun der Teil, den man gerne Verdrängt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15506
Alle Preise exkl. Versand....

War ziemlich erstaunt, wie viel da doch reingeflossen ist. Wenn ich das am Anfang so erwartet hätte, hätte ich wohl mit höherpreisigen Treibern angefangen. Allerdings fraglich, ob es dadurch besser geworden wäre. Sicherlich hätte man an der einen oder anderen Stelle noch sparen können (Lautsprecherkabel selber flechten, Polklemmen statt Speakons, keine Eiche Massiv um die Tieftongehäuse...) aber ich wollte keine Kompromisse eingehen. Und ich habe den Eindruck, hier einen vernünftigen bis endgültigen Lautsprecher gebaut zu haben. Und wenn ich mal Lust auf Expeimente habe, kann ich im Prinzip jeden Regallautsprecher auf die Tieftöner drauf stellen, bis zwei Wege aktivieren etc. und das alles mit dem Komfort, nur den Speakonstecker umstöpseln zu müssen. Also auch ein gutes Stück in die Zukunft investiert.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

So, jetzt gibt es etwas bessere Bilder!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15691

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15692

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15693

[Slaughthammer]

So, und ich war wider mal Fleißig und habe die Entzerrung des Coaxes nochmal revidiert, und auf 15° linearisiert, anschließend den bei größeren Winkeln auftretenden Peak knapp unter 5 kHz nochmal schmalbandig um 3 db abgesenkt, und dann nochmal in 10° Schritten gemessen, 1/12 geglättet, Frequenzänge nach VACS Viewer importiert und ein unnormiertes Sonogramm erstellt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15747

Ok, der superhochton ist noch etwas zu laut, und zwischen 4 und 6 kHz könnte noch etwas mehr Pegel sein, aber insgesammt sieht das doch schon ganz ordentlich aus.

Gruß, Onno

[hoschibill]

Hi Onno :)
Extrem klasse geworden. FETT!!! Werde Dich dieses Jahr mal besuchen und mir die ganze Kombi anhören. Das kann doch bestimmt Pendulum, oder???

LG
Olli

[Slaughthammer]

Joa, das kann so ein bisschen Pendulum ;)

Ich bringt das ganze System am 11. mit. Dann können wir ja mal überlegen, ob man da noch ein Badewannenpreset im DSP erstellt und damit beim Contest mitmacht....

Hab mich noch ein bisschen um einen sauberen Übergang zur Tieftonabteilung gekümmert, aber bei ner Trennung bei 160 Hz ist halt nicht mehr viel mit im Hörraum messen.... Da blieb mir nur über den Tieftöner mal bis weiter nach oben hin mitlaufen zu lassen und dann nach den hohen Anteilen das Delay einzustellen. Bringt nochmal einiges mehr Punch im Kickbereich, zeitrichtige Wiedergabe hat schon was ;)

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Heute kam nochmal ein heikler Moment: Ich habe den 2. Hochtöner in der Modifikation dem ersten angepasst, und stellte nun fest, dass dieser deutlich weniger klirrt als der, den ich zuerst bedämpft habe. Ich hatte ja den leicht erhöhten Klirr (von ca 0,2% auf ca 0,5%) auf unlineare Bedämpfung geschoben. Das konnte ich nun ausschließen, und so habe ich mir den Hochtöner nocheinmal genau angeguckt. Es stellte sich herraus, dass sich die Dichtung, die zwischen Polplatte und Schwingeinheit liegt auf einer Seite zwischen die Schwingeinheit und die Zentrierung geschoben hat. Die Dichtung ist 0,1 mm dick, es hat aber wohl gereicht, die Schwingeinheit zu verzerren, so dass der k3 größer als k2 wurde. Kurz wieder hingefriemelt, und jetzt misst er sich genau so gut wie der andere.

Zum Abschluss habe ich dann nochmal die Paargleicheit der beiden Coaxe inkl. Filterung (Filter für beide Seiten identisch) gemessen, Skalierung beachten! Winkel ist wilkürlich gewählt, ca 20°
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=730&pictureid=15756

Ich denke, das kann sich sehen lassen! Sehe keinen Bedarf, die Filterung seitenspezifisch anzupassen.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Weil ich gerade dabei bin, und mir gerade auffällt, dass es noch fehlt, hier mal die Entzerrungen für den Coax. Wenn man den Hochtöner wirklich glatt ziehen will, wirds halt etwas aufwendiger.

Hochtöner:
Filter 1: ON PK Fc 1.476 Hz Gain -6,1 dB Q 4,22
Filter 2: ON PK Fc 3.492 Hz Gain -3,0 dB Q 9,39
Filter 3: ON PK Fc 4.160 Hz Gain -1,0 dB Q 10,00
Filter 4: ON PK Fc 5.009 Hz Gain 1,7 dB Q 9,55
Filter 5: ON PK Fc 6.850 Hz Gain 1,5 dB Q 10,00
Filter 6: ON PK Fc 8.350 Hz Gain 1,0 dB Q 10,00
Filter 7: ON PK Fc 9.556 Hz Gain 2,5 dB Q 9,46
Filter 8: ON PK Fc 11.514 Hz Gain -3,0 dB Q 3,42
Filter 9: ON PK Fc 13.709 Hz Gain 3,0 dB Q 8,00
Filter 10: ON PK Fc 12.760 Hz Gain -1,3 dB Q 10,00
Filter 11: ON LS 6dB Fc 7.861 Hz Gain -3,8 dB
Filter 12: ON HS 12dB Fc 15.000 Hz Gain 3,7 dB

(Dafür habe ich einen Mitterlwert aus der 10°, 20° und 30° Messung gebildet und diesen dann entzerrt. Klingt sehr sauber.)

Mitteltöner:
Band Mode="Peak/Dip" Frequency="150" Gain="1.7" Bandwidth="1.23"
Band Mode="Peak/Dip" Frequency="843" Gain="-4.1" Bandwidth="0.68"
Band Mode="Peak/Dip" Frequency="1245" Gain="2.7" Bandwidth="0.38"
Band Mode="Peak/Dip" Frequency="1880" Gain="-2.4" Bandwidth="0.25"
Band Mode="Peak/Dip" Frequency="2323" Gain="7.5" Bandwidth="1.39"
Band Mode="Peak/Dip" Frequency="2672" Gain="-12.1" Bandwidth="0.25"

Die Bässe laufen unkorrigiert.

Bei mir hat der Mitteltöner im Eq gleich noch -3 dB bekommen, weil die Entzerrung doch bis +5 dB läuft. Darüber hinaus ist er dann nochmal um 7 dB gegen die Bässe abgesenkt, der Höchtöner bekommt -18 dB gegenüber den Bässen.

Gruß, Onno

Bin ja auch immer noch am liebäugeln mit diesem Koax. Hast du den jetzt wirklich richtig glatt gezogen? Da sind ja einige Filter mit grossen Werten nach oben...
Hast du den Test von einfacher gegen deine sehr aufwendige Entzerrung mal gemacht? Und wie sieht denn jetzt das Ergebnis als Frequenzgang aus?
Sry für die vielen Fragen...

[Slaughthammer]

Moin Lars,

Fragen zu dem Projekt bantworte ich immer gerne!

Winkelfrequenzgänge des Hochtöners:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9165&stc=1&d=1444057570

Winkelfrequenzgänge des Hochtöners mit simulierter Entzerrung:
(Ich hab das jetzt nicht nochmal neu gemessen, die mit REW simulierten Ergebnisse kommen meiner Erfahrung nach sehr genau hin)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9164&stc=1&d=1444057570

Mir macht beim betrachten der Messwerte immer dieser Peak zwischen 40° und 90° bei 5 kHz immer Sorge, aber so wirklich glücklich werde ich ich auch nicht, wenn ich den noch etwas entzerre, weil dann im direkten Hörbereich (10°-30°) es halt doch etwas zu zahm wird. Und wirklich störend herausgehört hab ich das auch noch nicht, also bleibts so. Hab gerade auch nochmal probiert, Filter 4 ein und aus zu schalten, das macht ja ungefähr den off axis Peak bei 5 kHz weg.... Unterschied ist subtil. Ich finds mit Filter an (im Hörbereich linear) aber etwas besser.

Grafische Darstellung der Filter:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9166&stc=1&d=1444057857

Also so viel nach oben wird da gar nicht korrigiert, da sich die meisten boostenden Einzelfilter im Wirkungsbereich von anderen abschwächenden Filtern befinden. Bei 9,5 kHz gehts einmal auf +0,3 dB. Nur ganz oben ab 13,5 kHz wird etwas mehr geboostet, aber da ist in den meisten Musiksignalen eh kaum noch Pegel. Ich Pegel mein Eingangssignal immer auf -10 dB Peak ein, und ich komme eigentlich nie über -7 dB Peak am Ausgang. Das reicht mir an Headroom. Im Mittelton siehts ähnlich aus, hier bitte den EQ-Preamp mit -3 dB im Kopf behalten:

Mitteltöner Winkel ohne alles:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9169&stc=1&d=1444061126

Mitteltöner mit simulierten Filtern:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9168&stc=1&d=1444061126

Und das machen die Filter:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9167&stc=1&d=1444061126


Anfangs als ich den Lautsprecher noch nicht großartig vermessen hatte, ist der Koax mit einer sehr rudimentären Entzerrung (ein Shelving Filter als CD-Korrektur, ein PEQ auf die Reso vom Mitteltöner)) gelaufen, klang auch schon ganz gut. Mit dieser komplexeren Entzerrung gibts aber nochmal verbesserte Langzeittauglichkeit, gerade bei höherem Pegel, bessere Durchhörbarkeit... ist halt neutraler/"richtiger" so.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Ich habe gerade nochmal ein Equalizer APO Setup für diese Lautsprecher erstellt... Seit dem letzten Win10 update läuft mein VST-Host nicht mehr stabil. Naja, wollte mich eh mal damit befassen. Wie auch immer, falls nochmal jemand was mit dem 10" A&D Coax machen will, kann er gerne dieses Setup verwenden.

Die .txt Dateien müssen in dem Ordner ...\EqualizerAPO\config\ abgelegt werden. Ich hab bei mir anschließend noch die Mitteltöner um 4 db und die Hochtöner um 15 dB abgesenkt, da muss man ggf. die Gain-Werte in der config.txt noch anpassen. Der Gain für den Mitteltöner sollte jedoch nie über -3dB liegen, da die Entzerrung doch etwas stark nach oben geraten ist. Ansonsten habe ich versucht, alles selbsterklärend auszukommentieren. Trennung ist 6. Ordnung Linkwitz-Riley...

Gruß, Onno