Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieviel ist genug?
Micha-el
12.05.2009, 11:57
Hallo,
eine Frage brennt mir schon lange unter den Nägeln:
Wozu so viel Leistung? Was soll das? Ist das ähnlich wie bei Autos oder Geschlechtsteilen? Gibt es im Heimgebrauch(!) die "halbwegs" objektive Notwendigkeit bei einem ~90dB Lautsprecher 3-stellige Wattzahlen bereit zu stellen?
Nehmen wir mich als Beispiel, meine Aktivlautsprecher:
Bass 25Hz-100Hz: Bailey TML (2xB139 pro Seite) ~86dB an T.Amp S150 150W/4Ohm
Midrange 100Hz-1200Hz: Celestion Truvox 0818 93db an ~50W/4Ohm MyRevC (LM3886)
Tweeter 1200Hz-....: RCF CD1710MT3 am H100 93dB (nach EQ) an ~50W/4Ohm MyRevC (LM3886)
Alternativ habe ich für das System "Teil-Aktivweichung", sodass ich den Hochmittelton passiv ansteuere mit einer 50W/4Ohm MyREvC Endstufe, was sie sehr unterfordert.
Ich höre 3 mal in der Woche richtig laut für eine Mietwohnung, sodass es für mich noch "angenehm" ist und an der Grenze zu "unangenehm", wobei das natürlich subjektiv ist ich denke nicht dass es über 100dB geht. Das Musikmaterial ist dabei in der Regel sehr fordernd und kein PlingPlang "in kleinen Besetzungen".
Es ist mir nicht möglich den T.Amp zum clippen zu bringen in dem Setup, selbst bei massiver Tiefbassanhebung der TML für Filme.
Nun lese ich aber immer wieder, von Leuten die teils berufsseitig wissen sollten wovon sie schreiben (sollte man meinen), dass das zu wenig sei, für "das" Audio. Oder dass es Unterschiede gäbe, zwischen 100W und 1000W Endstufen an besagten Heimlautsprechern mit den entsprechenden Pegel im 2stelligen Bereich, die einen würden "lässiger" spielen. Die 20W Class-T Stufe wäre "zu klein" um den 15" Bass (Wirkungsgrad!) zu bewegen.
(Ich sehe meine Anlage als überdimensioniert an und im Grunde unvernünftig, das mal vorweg)
Ich finde, ... das ist mein aktueller Standpunkt; es gibt diese Notwendigkeit der Überdimensionierung nicht und hinzukommt: diese Überzeugungen sind sehr schadhaft, da sie dazu anregen, die Majorität der Halbwissenden zu verblenden und einzig den Energieverbrauch in die Höhe zu treiben auf Kosten der Welt; uns Aller, einzig und allein durch Selbstbefriedigung. Typisch männliches Verhalten? Wird es Zeit das mal zu durchbrechen?
Gibt es hier Leute die auf Wirkungsgrad achten, für das gute Gewissen, oder geht es nur um (Laut-)"Stärke"?
Bin gespannt, Micha
Hallo,
es gibt Empfehlungen z.B. vom IRT für die Pegelfestigkeit von Audioanlagen für Studio und Heim. Wer sich danach richten mag, wird weiterrechnen, wer nicht, erfüllt eben die Anforderungen nicht. Da gibt es nicht viel zu diskutieren, entweder man möchte gewisse Pegelreserven haben oder nicht.
Energie sparen kann man bei Verstärkern hervorragend mit classD: mein UcD-Vierkanaler genehmigt sich im Leerlauf gerade mal 24W (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=71&thread=2458&postID=15#15).
Gruß, Timo
mosquito
12.05.2009, 19:57
Sagen wir es mal so:
es ist kein Phallus-Ersatz, wer hat, der hat. :p
Also im Ernst, die mehreren tausend Watt, die mir hier zur Verfügung stehen, werden vielleicht 2-3mal im Jahr genutzt.
Es ist beruhigend, wenn man bei 110 dB noch Reserven für 10-20 dB Dynamik hat.
Du mußt bedenken, daß ja für mehr Lautstärke (+3 dB) benötigst du doppelte Leistung, also mal kurz in den Rechner getippert:
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +3 dB Dynamik = 20 Watt
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +6 dB Dynamik = 40 Watt
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +9 dB Dynamik = 80 Watt
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +12dB Dynamik =160 Watt
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +15dB Dynamik =320 Watt
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +18dB Dynamik =640 Watt
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +21dB Dynamik =1280 Watt
Tja, das wären dann 111 db mit 1280Watt....., watt nu? (habe ich mich verrechnet?)
Wenn der LS in der Basis "nur" 80 dB/1W/1m macht dann geht dir mit 100 Watt sowas von schnell die Dynamik-Reserve flöten, da kannst du froh sein, wenn du 98db/1W/1m hast, da sparst du halt Leistung.
Das Musikmaterial ist dabei in der Regel sehr fordernd und kein PlingPlang "in kleinen Besetzungen".
Wenn du wüßtest, wieviel Dynamik in den Tonstudio's beschnitten wird, wieviel (öhm, wie wenig!) Dynamik so eine moderne Pop-Computer-Aufnahme hat, du würdest dich weglachen, wenn du mal ein richtiges kleines Jass-Ensemble hörst, da hast du ratz/fatz 20 oder mehr dB's Dynamik, denke nur mal an die Dynamik von Schlagzeug. Gerade keine Musik-Gruppen z. B. Trompete+Sax+Bass+Schlagzeug blasen dir so viel Dynamik durch die Lautsprecher, da kommt "moderne Computer-Musik" nicht mal annähernd dran.
Dann noch das Thema Bühne, Ortung usw. wie willst du eine E-Gitarre orten? Das ist ein Mono-Signal. Wo sollte das Keyboard stehen, auch nur ein Mono-Signal usw., da benötigst du schon eine "klassisches Orchester" (wenngleich es auch dort viele sch**ss-Aufnahmen gibt).
Also ich persönlich kann nur sagen: Zuviel Leistung gibt es nciht, nur zu wenig.
Marcus.S
12.05.2009, 20:59
Hi Micha,
ich dreh deine Frage mal um. Wozu brauchst du einen Aktivlautsprecher? Warum drei Endstufen pro Seite wenns eine auch tun würde? Ich gehe doch mal davon aus, dass du das aus klanglichen Gründen so gemacht hast, oder? Eben auch aus klanglichen Gründen langweilen sich vielfach dicke Endstufen bei Zimmerlautstärke in diversen Hörräumen.
Da spiegelt sich doch ein gesellschaftliches Thema wieder. Kein Mensch braucht ein Auto mit 100 und mehr PS, niemand einen PC der unter Last über 600W benötigt, kein Mensch einen 100cm Plasmafernseher oder BluRay-Player, Spielkonsolen und so weiter.
Warum wirds trotzdem gemacht? Weil es ein Statussymbol ist, aus Spaß oder einfach weil es geht.
Was ich damit sagen will ist, dass du sicher Recht hast wenn du das Thema Wirkungsgrad in Frage stellst. Wenn du das aber mal nur am Beispiel Hifi zuende denkst müßtest du mit Kopfhörern hören oder es ganz lassen. Einen besseren Wirkungsgrad wirst du nicht hinbekommen.
Edit ... @mosquito: Deine Rechnung stimmt. Aber wie oft fährst du diese 90dB "Grundpegel"?
gufnu_reborg
12.05.2009, 21:57
Hi,
(Ich sehe meine Anlage als überdimensioniert an und im Grunde unvernünftig, das mal vorweg)
Ich finde, ... das ist mein aktueller Standpunkt; es gibt diese Notwendigkeit der Überdimensionierung nicht und hinzukommt: diese Überzeugungen sind sehr schadhaft, da sie dazu anregen, die Majorität der Halbwissenden zu verblenden und einzig den Energieverbrauch in die Höhe zu treiben auf Kosten der Welt; uns Aller, einzig und allein durch Selbstbefriedigung. Typisch männliches Verhalten? Wird es Zeit das mal zu durchbrechen?
Gibt es hier Leute die auf Wirkungsgrad achten, für das gute Gewissen, oder geht es nur um (Laut-)"Stärke"?Warum überdimensioniert? Du willst dir doch nicht deine Hochtöner durch clipping zerstören?
So überdimensioniert ist das ganze doch normalerweise gar nicht, übliche starke Hifiverstärker haben vielleicht 150W an 8 Ohm das reicht bei manchen Boxen gerade mal für etwas über 100dB bei naher Entfernung.
Wenn du noch 3m oder mehr weg sitzt wirds nicht besser. ;)
Überdimensioniert sind, in den allermeisten Fällen*, Endstufen die Rücklagen für Dauervollaussteuerung an 0,5 Ohm haben und davon bitte 1/4 im Klasse A Betrieb. Letzteres wird sowieso nicht benötigt, jedenfalls nicht wenn man einfach nur gut Musik hören will.
Ich würd meine Heizkästen aber trotzdem nicht wegschmeißen einfach weils mein Hobby ist und ich weiss, dass mein Nachbar durch hundert Meter Auto fahren schon mehr Dreck verursacht hat als ich bei einem Tag Musik hören.
Wenn du also Energie sparen und der Umwelt was gutes tun willst, dann gib dein Auto weg und kauf Möbel auf dem Flohmarkt (Transport mit Nachbars Kombi).:D
mosquito schrieb:
Dann noch das Thema Bühne, Ortung usw. wie willst du eine E-Gitarre orten? Das ist ein Mono-Signal. Wo sollte das Keyboard stehen, auch nur ein Mono-Signal usw., da benötigst du schon eine "klassisches Orchester" (wenngleich es auch dort viele sch**ss-Aufnahmen gibt).
Das kommt doch drauf an wie man die abnimmt. Wenn eine Geige elektrisch abgenommen wird (ja, prinzipiell wäre das möglich) ist das auch ein Monosignal oder entsprechende Instrumente wos Mikro 2cm Weg ist da ist nix mit großem Stereosignal-> alles künstlich nachbearbeitet.
Nimmst du eine Black Metal Band entsprechend im Raum auf hast du da auch alles drin.
Das wird nicht unbedingt gemacht, warum auch immer... wahrscheinlich wegen dem schnöden Mammon
Ich weiss nicht wie das bei audiophilen Jazz ist aber mich würds nicht wundern wenn da der allergrößte Teil AUCH ein komplettes Kunstprodukt ist das aus vielen Monospuren dann zusammengefrickelt wird bis es passt, wenn der Tonmann gut ist merkt das "keine Sau". ;)
*Diverse Monster von Infinity, Apogee oder so sind halt Ausnahmen.
Micha-el
13.05.2009, 07:55
Es ist beruhigend, wenn man bei 110 dB noch Reserven für 10-20 dB Dynamik hat.
Du mußt bedenken, daß ja für mehr Lautstärke (+3 dB) benötigst du doppelte Leistung, also mal kurz in den Rechner getippert:
10 Watt Verstärkerleistung für 90 dB +3 dB Dynamik = 20 Watt
....
Also ich persönlich kann nur sagen: Zuviel Leistung gibt es nciht, nur zu wenig.
Hallo,
deine Rechnung in allen Ehren, aber 80dB Wirkungsgrad sind in vielerlei Hinsicht problematisch und eigentlich für mich nicht relevant. Erstens wird kaum jemand 110dB hören mit diesem Lautsprecher, da er dann wohl bereits extrem fürchterlich klingt. Zweitens wird kaum jemand die benötigte Leistung stabil und ohne Verzerrungen parat haben. Drittens, selbst wenn der Sprecher das kann und die Leistung da ist, die Party grad läuft, idled der Amp den Rest des Jahres dahin und zieht trotzdem kräftig den guten Saft (Class A etc). Dass viele 80dB Lautsprecher unter den Leuten sind heißt ja nur, dass man Bass aus kleinen Gehäusen mit kleinen Chassis möchte bzw. billig an den Sound/an den Markt möchte, nicht (nur) dass diese laut hören möchten/können.
Zudem liegt der geforderte Pegel in der Regel nicht so hoch wie hier oft geglaubt wird, sicher gibt es dynamische und weniger dynamische Aufnahmen, aber zum Beispiel die neueren Produktionen kann man eigentlich gar nicht laut hören (die letzten beiden Metallica-Scheiben etc)
Es geht mir auch nicht in erster Linie um "unsere" Ansprüche an Hifi (die eines kleinen verrückten Kreises) sondern um die Wirkung die wir in den Foren erzeugen in denen sich der Ottonormaluser seine Informationen holt. Und hier ist halt, meiner Meinung nach eher die Rede vom großen Schwellkörper, wie eigentlich überall im Internet(?), da hier Selbstdarstellung angesagt ist.
@Marcus S
Natürlich gibt es IMMER Alternativen, wie gerade den Verzicht (ausschalten). Doch was für ein Argument soll das sein, das ist genauso wie einem Vegetarier vorzuwerfen, dass er Lederschuhe trägt und damit Ameisen zertritt beim Gehen.
Weiterhin würde ich sagen, ES geht eben NICHT, das zu machen weil man MEINT es geht. Das ist leider die Perspektive der (Ingenieurs-)Wissenschaft und damit durch Lobbyarbeit und Berufspolitik, auch die Meinung des Gros der Gesellschaft, ist es deswegen richtig, Umwelt und Ressourcenfragen zu ignorieren...
(genau das IST der Fall)
Gruß, Micha
Marcus.S
13.05.2009, 11:24
...
@Marcus S
Natürlich gibt es IMMER Alternativen, wie gerade den Verzicht (ausschalten). Doch was für ein Argument soll das sein, das ist genauso wie einem Vegetarier vorzuwerfen, dass er Lederschuhe trägt und damit Ameisen zertritt beim Gehen.
Weiterhin würde ich sagen, ES geht eben NICHT, das zu machen weil man MEINT es geht. Das ist leider die Perspektive der (Ingenieurs-)Wissenschaft und damit durch Lobbyarbeit und Berufspolitik, auch die Meinung des Gros der Gesellschaft, ist es deswegen richtig, Umwelt und Ressourcenfragen zu ignorieren...
(genau das IST der Fall)...
Ich sehe, wir sind da einer Meinung. Mein Post sollte mitnichten ein Gutheissen dieser Einstellung darstellen.
Aber ich glaube, du misst unserem Kreis von Enthusiasten eine zu große Bedeutung zu wenn du sagst:
...
Es geht mir auch nicht in erster Linie um "unsere" Ansprüche an Hifi (die eines kleinen verrückten Kreises) sondern um die Wirkung die wir in den Foren erzeugen in denen sich der Ottonormaluser seine Informationen holt. Und hier ist halt, meiner Meinung nach eher die Rede vom großen Schwellkörper, wie eigentlich überall im Internet(?), da hier Selbstdarstellung angesagt ist.
Das, was wir hier treiben interessiert doch den Ottonormaluser überhaupt nicht. Der kauft sich einen x.1-Reciever, hängt mini-Böxchen dran und ist glücklich damit. Zum Einsatz kommt das Ganze dann Samstags beim Filmabend. Von daher ... kein Problem.
Ich sehe da auch kein "Schwellkörperthema". Zumindest ich sehe Angeberposts sehr selten und diese dann mit der entsprechenden Resonanz.
mosquito
13.05.2009, 19:32
:)
Tja, ist es jetzt Ignoranz, Neid, Unkenntnis oder von jedem etwas?
Ich kenne Leute, die hatten/waren mit einem 100Euro-Aldi-5.1-System (kurzfristig ;) ) zufrieden. Warum kaufen Leute B&W für zig-tausend Euro?
Warum kauft ein Porsche-Fahrer beim Aldi ein?
Hier muß man ganz klare Trennlinien ziehen. Anspruch und Realisieren vs. egal, Hauptsache es kommt was heraus.
Dazwischen gibt es eine Anzahl von Leute, die ihr eigenes Ding bauen, nach ihren persönlichen Wünschen.
Es soll jeder nach seine Facion glücklich werden, so wie er es mag und wie er es will.
Doppelpost. Die Forumssoftware schneidet alles hinter einem Kleiner-als-Zeichen ab.
Ich hole das hier hoch, weil Klasse-D eine neue Entschuldigung für die alte Wattmanie zu sein scheint, und weil ich mich frage, wieso man überhaupt Klasse-D überall einsetzen muß. Für die meisten Schreibtischlautsprecher würde ein TDA2003 (Klasse-AB, Betriebsspannung kleiner gleich 18V oder kurzschlußfest kleiner gleich 16V, Last größer gleich 1,6Ohm, 45mA Ruhestrom) ausreichen. Wenn man 5-Watt-Autoradios ausgeschlachtet hätte, hätte man genug Chips für Brüllwürfel. Aber Brüllwürfel sind ja auch ausgestorben. Klasse-D für PA-Bässe kann ich verstehen, aber die Consumerware ist doch wahrscheinlich beschnitten (womit wir wieder bei den Pimmeln wären): Keine Überspannungsfilter (geht kaputt) und zu geringe Schaltfrequenz (ignoriert leise hochfrequente Klänge). Ach ja, passive Weichen sind oft besser als aktive. Aber die Selbstbauszene ist für die Industrie ein Segen, denn hier kann man Unausgegorenes teuer verkaufen.
und weil ich mich frage, wieso man überhaupt Klasse-D überall einsetzen muß.
Weil es besser ist.
zu geringe Schaltfrequenz (ignoriert leise hochfrequente Klänge).
Kokolores. Da denkt doch schon wieder einer in digitalen Dimensionen. Class-D bzw. PWM ist eine rein analoge Modulation (die natürlich auch digital umgesetzt werden kann). Quantisierungsverzerrungen gibt es dabei nicht. Aliasing kommt vor, solange die Schaltfrequenz aber mindestens 10x Nutzfrequenz ist, gibt es damit keine Probleme. Und diese kleinen Chips liegen bei 400 kHz. Z. B. http://www.ti.com/product/TPA3132D2/datasheet
Es ist beruhigend, wenn man bei 110 dB noch Reserven für 10-20 dB Dynamik hat.
30 dB: Flüstern, eigenes Atemgeräusch
35 dB: Blätterrascheln
40 dB: Im Wohnraum bei geschlossenem Fenster
45 dB: Wohnviertel ohne Straßenverkehr
60 dB: Unterhaltung (Einzelgespräch)
70 dB: Großraumbüro
85 dB: Mittlerer Straßenverkehr
95 dB: Schwerlastverkehr
100 dB: Presslufthammer
110 dB: Rock-/Popkonzert (mit einigem Abstand zur Bühne)
125 dB: startender Düsenjet in 100 m Entfernung
130 dB: Schmerzgrenze
140 dB: Düsentriebwerk in 25 Metern Entfernung
Ne, ist klar .... wenn man regelmaessig die Schmerzgrenze erreichen will .....dann braucht man Reserven ... und schliesslich will jeder HifiFan die realistische Widergabe eines startenden Duesenjets im Wohnzimmer, oder etwa nicht ....... :D
Wozu so viel Leistung? Was soll das? Ist das ähnlich wie bei Autos oder Geschlechtsteilen? Gibt es im Heimgebrauch(!) die "halbwegs" objektive Notwendigkeit bei einem ~90dB Lautsprecher 3-stellige Wattzahlen bereit zu stellen?
Wieviel Leistung benötigt wird lässt sich leicht berechnen. Oft wird dabei der Abstand zwischen Sitzposition und Lautsprecher vergessen. Da purzeln schon mal die db runter.
Wirkungsgrad LS
-Pegelabfall bei x Meter
-Pegel für "Fun-Betrieb"
-Dynamik +20db
-Endstufe sollte mehr Leistung zur Verfügung haben als rechnerisch oben raus kommt - Stichwort Clipping
Damit hast sehr schnell ein paar hundert Watt im Heimbetrieb zusammen. Kommt dazu, das Leistung heute keine Frage des Geldes mehr ist. Statussymbol kann ich keines erkennen, die Leute die mich besuchen wissen weder was das für Lautsprecher sind noch wie viele Endstufen dafür benötigt werden. Die haben auch kein Gefühl dafür wie hoch die Kosten sind. Ich erzähl das auch niemand. ;)
Mein Fazit: Leistung kann man nie genug haben :D
Also theoretisch sinkt der Pegel mit der Entfernung stark.... Kugeloberflaeche. In normalen Wohnraeumen stimmt das aber nicht. Denn da gibt es begrenzende Waende und die reflektieren die Energie. Deswegen hat die Entfernung in Wohnraeumen einen wesentlich geringeren Einfluss.
Was hier auch aussen vor bleibt ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher. Ein Wirkungsgrad von 95db 1Watt/1Meter sollte kein Problem sein, fuer Leute die wirklich viel Lautstarke brauchen. Mit einem Wirkungsgrad von ein bischen mehr als 80db kann man sich seinen ueberdimensionierten Verstaerker natuerlich schoen notwendig rechnen. Die Kombination eines solchen Lautsprechers mit einem >1000 Watt Verstarker ist so sinnvoll wie ein Formel 1 Motor in einem VW Kaefer.
Bei 95db 1Watt/1Meter macht das 110db mit 32Watt. Da kommt nix mehr drauf wegen Dynamik oder Funbetrieb (Die meisten Konzerte sind mir zu laut .... noch mehr soll FUN sein?). Weil die 110db auf dem Popkonzert sind auch nicht plus Dynamik sondern die obere Grenze. Also dass was der Verstaerker in der Spitze kurzzeitig abgeben muss ohne Clipping natuerlich. Rechnet noch was drauf fuer mehr als einen Meter Entfernung und wieder was runter ... weil wir reden hier ja nicht von Sinusleistung (ein guter Verstaerker kann kurzzeitig immer deutlich mehr auch ohne Clipping als die nominale Sinusleistung) ......
1000 Watt Verstaerker fuer den Heimgebrauch sind wie Gelaendewagen zum Einkaufen und Supersportwagen fuer die Fahrt auf oeffenlichen Strassen. Statussymbole.
Sprechen wir mal von den negativen Effekten. Ein Verstaerker mit 1000 watt braucht einen entsprechenden Verstaerkungsfaktor, damit man die Leistung auch nutzen kann. Genau mit diesem Faktor werden alle Stoerungen verstaerkt. Aber Supersportwagen sind im Alltag auch meistens nur unbequem und verbrauchen zu viel.
Mein Fazit: Wer es braucht ....
Also theoretisch sinkt der Pegel mit der Entfernung stark.... Kugeloberflaeche. In normalen Wohnraeumen stimmt das aber nicht. Denn da gibt es begrenzende Waende und die reflektieren die Energie. Deswegen hat die Entfernung in Wohnraeumen einen wesentlich geringeren Einfluss.
......im Vergleich zum Freifeld ja. Aber das hab ich auch nicht gemeint. Passive und aktive Raumkorrektur + der eine oder andere Meter Abstand und schon ist das kein theoretischer Wert mehr. Es ging dabei ja auch um die Darstellung, das Leistung keine experimentelle Größe ist.
Die Kombination eines solchen Lautsprechers mit einem >1000 Watt Verstarker ist so sinnvoll wie ein Formel 1 Motor in einem VW Kaefer.
Naja, ich sprach ja auch von hunderten und net von über tausend...! So manche Wirkungsgradangaben sollen ja auch schon mal mehr Wunschdenken der Marketingabteilung sein und weniger aus dem Meßlabor kommen......hab ich gerüchteweise gehört. :rolleyes:
Hauptsache ist doch, das sich jeder seine Anlage so zurechtzimmert, das sie zu ihm passt:prost:
krama1974
06.08.2015, 09:23
Wozu so viel Leistung? Was soll das? Ist das ähnlich wie bei Autos oder Geschlechtsteilen?
Die technische Dimension zu beschreiben wird noch einigermaßen gelingen, das Thema hat aber auch eine moralisch-ethische und soziale Dimension (Energie- / Ressourcenverbrauch, Umweltschutz, Nachbarschaft, falls vorhanden). Wer bei der Erfüllung seiner Hifi-Bedürfnisse besonders "gut" rüberkommen möchte, muss das Minimalprinzip befolgen: LS mit hohem Wirkungsgrad sind da schonmal ein brauchbarer Ansatz. Ansonsten würde ich weniger den Freud bemühen, sondern eher Kant (Kategorischer Imperativ).
RU :prost:
ich hab auch schon mal ein Klischhorn mit einem 6W Röhrenverstärker gehört. Am Ende des Vormittags waren 30W noch zu wenig....Allerdings in einem 50qm Hörraum mit mehr als 4 Meter Abstand zum Lautsprecher. Um wenn ich an so einige URPS denke so kann es gar nicht genug Spitzenleistung sein....
Was hier auch aussen vor bleibt ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher. Ein Wirkungsgrad von 95db 1Watt/1Meter sollte kein Problem sein, fuer Leute die wirklich viel Lautstarke brauchen.
Wenn da noch Bass rauskommen soll, wird der aber schon ganz schön voluminös.
Für Heimanwendungen reichen eigentlich 87 bis 90 dB/W (echte Watt, nicht 2.83V/4Ohm!) voll aus. 110 dB Spitze ist gut gewählt, davon 20 dB wegen Dynamik ab, macht 90 dB Durchschnitt. Was lehrt uns das? Der Verstärker braucht 2W Dauer- und 200W Spitzen-Leistung.
Ernsthaft. Das reicht. Allerdings muss man "Spitzenleistung" genauer definieren. Klar sollte sein, dass die unverzerrt wiedergegeben werden soll. Das bedeutet für den Verstärker, dass er mit genügend Betriebsspannung betrieben werden muss. Wichtig ist noch: wie lange muss die Spitzenleistung aufrecht gehalten werden? 1 Sekunden? 10 Sekunden? Und wieviel Pause ist zwischen den Spitzen? Anhand dieser Parameter legt man dann eben das Netzteil aus (Trafoleistung, Siebung).
In der Realität heißt das: der Verstärker bekommt 200W Dauerleistung. Warum? Weil niemand gesicherte Antworten auf diese Fragen hat. Und sich keiner erlauben kann, dass der Verstärker bei irgendwelchem komischen Musikmaterial abkackt, denn das gibt ein Riesengeschrei. Das ist das Problem mit Statistiken: es gibt Ausreißer, und die machen den meisten Ärger.
Ich habe schon alle Richtungen gehört und gebaut, nicht jeder kann ein riesieges 15Zoll Basshorn im Wohnzimmer verstecken , auch der 200l "Kühlschrank" findet nicht überall sein Plätzchen im Wohnzimmer. Auch wenn so etwas Wirkungsgradstarkes endlos geil (verzeiht mir den Ausdruck) an Endstüfchen mit Leistungen um die 100W klingt.
Die bei mir im Horn verbaute PA Pappe war damit weit jenseits von irgendwelchen hörbaren Verzerrungen. Im Partiebetrieb wird sie ab und an mit 2kW beaufschlagt , dank 4,5Zoll Spule und über 30mm Wickelhöhe steckt Sie das dann auch noch locker weg.
Pegeltechnisch dürften da im Hör- und Partyraum schon weit jenseit 120db bei rum kommen.
Auf der anderen Seite steht der WAF freundliche 33x33x33cm Würfel mit ultraschwerer mega-Langhubpappe, bei dem verpuffen die 100W des Subwooferendstüfchens geradezu. Da darf es gerne für den Heimbetrieb der 1kW Block sein. Und für eine kleinere Party taugt das dann aber trotzdem nichts, weil immer noch viel zu leise.
Oder das zukünftig bei mir geplante "Unter-Sofa-URPS"-Konstrukt, das dürfte trotz mehr als ausreichend Fläche nicht die 85dB Marke packen.
Darum Leistungen im kW Bereich, nur damit aus miniaturisierten Lautsprechern auch noch ein bischen Pegel rauskommt.
Auch wenn das der falsche Weg , im Sinne von möglichst wenig Verzerrungen, sein muss wird er doch zwangsweise von vielen beschritten werden müssen.
Leistunsghunger "moderner" und "kompakter" Subwoofer ist eigentlich unermesslich, da gibt es etliche Gebilde die um und unter der 80dB/Watt Marke liegen. Warum nicht 1kW und mehr Leistung im Tieftonbereich, wenn damit der notwendige WAF erreicht werden kann. Immer noch besser als komplett ohne Spasspegel leben zu müssen.
ja - theorie und praxis.
ich glaub das alles gerne - und dass impulsspitzen saft verbraten auch.
jedoch hatte ich in den rund 5 jahrzehnten meines hör-lebens viele LS und auch verstärker.
die meisten LS zwischen 87 und 91 db, derzeit 89, die verstärker von 25W (nad) bis ca. 100W max.
in der regel so um die 80W/rms/8ohm.
bin althippie, hörte oft laut, ordentlich - auch meine kinder machten gerne party.
9h war meist schon gute zimmerlautstärke, über 10h wurds schon arg.
und ich hatte in der regel räume um die 25qm oder drüber.
auch orchesterwerke etc. brachten keine probleme mit sich.
viell. bin ich ein holzohr.
mein subwoofer (10" tml) läuft auf ca. 9h mit - drüber beginnt man ihn schon zu hören. hat ein 80w modul - was einigen wahrscheinlich nur ein müdes lächeln entlocken wird.
ich seh für mich keine veranlassung, aufzustocken.
was ich erlebt habe ist, dass minderwertige verstärker mit (zu) geringer leistung boxen - HT - killen können, wenn man beim aufdrehn unachtsam ist.
ansonsten hatte ich nie probleme.
gruß reinhard
rollercontainer
06.08.2015, 14:35
Ich kann mich noch an meine Lehre erinnern: Da haben wir einen Verstärker diskret aufgebaut. Meiner hatte gemessene 0,92W Sinusleistung. Den konnte man bei 1kHz nicht voll aufdrehen weil es in den Ohren weh tat. Und das Sinussignal war sauber...
Kokolores. Da denkt doch schon wieder einer in digitalen Dimensionen. Class-D bzw. PWM ist eine rein analoge Modulation (die natürlich auch digital umgesetzt werden kann). Quantisierungsverzerrungen gibt es dabei nicht. Aliasing kommt vor, solange die Schaltfrequenz aber mindestens 10x Nutzfrequenz ist, gibt es damit keine Probleme. Und diese kleinen Chips liegen bei 400 kHz. Z. B. http://www.ti.com/product/TPA3132D2/datasheetPulsweitenmodulation bedeutet, daß einer der beiden symmetrisch angeordneten Transistoren umso länger durchsteuert, je größer die Amplitude sein soll. Es gibt für die Transistoren nur An oder Aus. Wenn ich nun ein kleines hochfrequentes Signal wiedergeben will, darf der Verstärker nur für sehr kurze Zeit durchsteuern. Die nötige Schaltfrequenz steigt linear mit der benötigten Dynamik und mit der Signalfrequenz. Um bei 20KHz 60dB Dynamik zu haben, muß die Schaltfrequenz 20MHz betragen.
3eepoint
06.08.2015, 20:57
Halbrichtig, die Abtastung bestimmt die Auflösung, Periodendauern kürzer als die Abtastfrequenz werden nicht richtig erfasst, es kommt dabei zum aliasing.
Generell gilt, dass die Abtastfrequenz doppelt so hoch sein sollte, wie die höchte zu erfassende Audiofrequenz, deswegen werden CD`s normalerweise mit 44kHz Abtastrate aufgenomen, weil da 20kHz noch digital(!) mit erfasst werden.
Die von dir genannte Schaltfrequenz ist zwar an sich aus Qualitätsgründen erwünscht (je mehr Abtastpunkte=Höhere Schaltfrequenz, desto genauer eben die reproduktion) jedoch aus technischer Sicht unnötig, die x00kHz der normalen Class D`s reichen völlig aus.
Hast du mal ne Rechnung dazu bzw. ne Quelle? Du scheinst ja explizite Werte zu haben.
Du sprichst von Auflösung, meinst aber nur die zeitliche Auflösung. Ich meine auch die pegelmäßige Auflösung, also das, was heutzutage in Bit angegeben wird. Die pegelmäßige Auflösung sinkt bei Klasse-D-Verstärkern linear mit der Signalfrequenz und mit dem Kehrwert der Schaltfrequenz. Das sollte in jedem Lehrbuch stehen. Ich habe Anfang der Neunziger die Zeitschrift Elektor gelesen.
3eepoint
06.08.2015, 21:40
Wie JFA schon sagte, Class-D!=Digital, die PWM wird über den Vergleich mit, z.b. bei einem einfachen Wandler, mit einem Dreieckssignal gebildet.
Da sind keine Bit`s drinne !
Das ist schön, das du die Elektor gelesen hast ;)
EDIT: Um mal wieder BTT zu kommen, ich werd mir demnächst eine Sanway FP10000 zulegen, die Kiste kann bis zu 10kW schieben, richtige Steckdose vorrausgesetzt, und ja, die kann das wirklich, dank Klass D/H und Schaltnetztteil mit Kupferkühlkörpern und 4 120mm lüftern.
Warum mach ich das ? Ich hab keine Lust mehr, wenn ich mich mit nen Sub beschäftige, den ich villeicht auch mal entzerren will, probleme mit der Endstufe zu haben. Die eine bringt 1kW aber ist nicht 2 Ohm stabil, die andere bringt die 2 Ohm , da aber nur 400W oder so. Da hab ich keine Lust mehr drauf. 4x2.5kW@2Ohm brückbar auf 2x5kW@2Ohm, ende der Diskussion ! Dmait hab ich dann alle Freiheiten.
Zur not kann ich dann messen und sagen so viel sollte da hinter wenn ich es veröffentliche
Wenn ich nun ein kleines hochfrequentes Signal wiedergeben will, darf der Verstärker nur für sehr kurze Zeit durchsteuern.
Du hast die PWM nicht verstanden. Die On-Zeit ist nicht von der Frequenz des Nutzsignals abhängig, sondern von dessen Pegel. Die Frequenz bestimmt die Variation des Modulationsindexes.
Die Schaltfrequenz sollte übrigens, im Sinne von maximaler Effizienz, so niedrig wie möglich gelegt werden. Theoretisch reichen, passende Modulationstechnik vorrausgesetzt, bei 20 kHz maximaler Nutzfrequenz, 70 kHz Schaltfrequenz. Praktisch ist das aber nicht gut umsetzbar. 400 kHz ist ein guter Wert, hoch genug damit das Ausgangsfilter wirken kann.
natürlich hat ein auto mit 1000PS vorteile - rechnerisch.
aber im normalfall - und das betrifft 95% der menschen - reichen 90 PS locker aus.
10 KW - weil ich will nicht in verlegenheit kommen, wenn ich mal einen riesensub mit unterirdischem wirkungsgrad....
kaum jemand wird vorhaben, das olympiastadion zu beschallen.
schon klar, dass das ein hobby ist - es gibt ja auch autofreaks, die ihr auto tieferlegen, aufmotzen, spoiler dran schrauben etc. ...
ich denk halt, dass es problematisch sein kann, bei menschen, die da mitlesen, weil sie das thema ja auch interessiert und sie sich informieren wollen, den eindruck zu erwecken, ohne kraftkammer und muskelpillen ginge nix.
gruß reinhard
......dass es problematisch sein kann, bei menschen, die da mitlesen, weil sie das thema ja auch interessiert und sie sich informieren wollen, den eindruck zu erwecken, ohne kraftkammer und muskelpillen ginge nix.
Sehr richtig! Die Ausgangsfrage war ja: Wieviel ist genug! Die Frage war nicht: "Wer kann noch eine extremere Moeglichkeit finden noch mehr Leistung zu verbraten und wer hat eine noch dickere". Aber ich finde die Antworten zeigen ja auch schoen, aus welcher Ecke das MEHR kommt.
Wer's braucht ..........
Sehr richtig! Die Ausgangsfrage war ja: Wieviel ist genug!
Für eine sachliche Antwort ist die Frage auch zu weit gesteckt. ;)
Deshalb geht´s dann in die Richtung der persönlichen Vorlieben und Anforderungen. Die Leute die hier mit lesen sind sicher mündig und können selbst kritisch hinterfragen. Wohlwollende Selbstzensur nur damit jemand vor ein paar Watt mehr nicht erschrickt? Nö
Grüße
Michael
PokerXXL
07.08.2015, 10:32
Moin,moin
Wieviel ist genug?
Auf diese Frage wäre meine Antwort.
Kommt drauf an. :D
Für die im Eingangsposting angestrebte Zielgruppe würde ich die Benutzung des Programmes BaßCade vorschlagen.
Unter dem Programmpunkt max. Schalldruck die Speaker eigene Umsetzung von W zu dB und die Nennimpedanz eingeben,Abhörentfernung und Aufstellungsort einstellen und dann die Eingangsleistung so lange erhöhen bis ich den gewünschten Referenzpegel erreiche.
Damit hätte die Zielgruppe schon mal einen imho recht guten Anhaltspunkt.
Und für die 0,5% denen das nicht technisch genug ist,könnte dieses PDF vielleicht hilfreich sein.
http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/Store2/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/MediaGallery/2010-08-TechTalk_No2.pdf
Persönlich würde ich eine Überdimensionierung bei einem Amp immer vorziehen,da ich nicht viel davon halte Geräte desöfteren im obersten Leistungsbereich zu betreiben.
Just my 2Cent
Greets aus dem valley
Stefan
um nicht missverstanden zu werden - ein kräftiger, laststabiler amp ist meiner meinung nach immer gut - wenn man ihn hat oder günstig beschaffen kann, auch wenn er dem anschein nach nicht notwendig ist.
mein kleiner nad - erst nur als notnagel, weil ich durch unachtsamkeit ein dickes gerät geschossen hatte - hatte auch einen ringkerntrafo, den man in manchem werbungs-wattprotz wohl vergeblich sucht.
und dass vorlieben in ordnung sind, versteht sich ja wohl von selbst bei einem steckenpferd.
gruß reinhard
Meine alten Endstufen hatten 160 W, der neue Amp 700 W je Kanal, merk ich nen Unterschied....nö.:D.
Ich hätt ja auch einen kleineren genommen, war aber schon der kleinste von dem Hersteller.:p
Meine LS liegen bei 97db Wirkungsgrad, so gelegentlich lass ich dann schonmal die Sau fliegen. :yahoo:
Ich hatt aber auch schon ne 3 Watt Röhre dran, bis auf richtig laut war da kein Unterschied, hat aber im Leerlauf ein Mehrfaches :mad: an Strom gesoffen wie der jetzige Amp ( Class D)
Grüße Michael
Weil die 110db auf dem Popkonzert sind auch nicht plus Dynamik sondern die obere Grenze.
Das wäre schön, dann bräuchte man keine zig-kW Verstärkerleistung rumschleppen. ;) Wenn bei einem Konzert von "110 dB" die Rede ist, dann sind damit 110 dB "program level" im Publikum gemeint, und nicht Peaks in 1 m Entfernung. Dynamikreserven je nach Art der Quelle sowie das eine oder andere dB für's gute Gewissen kommen da oben drauf.
Also dass was der Verstaerker in der Spitze kurzzeitig abgeben muss ohne Clipping natuerlich. Rechnet noch was drauf fuer mehr als einen Meter Entfernung und wieder was runter ... weil wir reden hier ja nicht von Sinusleistung (ein guter Verstaerker kann kurzzeitig immer deutlich mehr auch ohne Clipping als die nominale Sinusleistung) ...... Ein Lautsprecher auch, das gleicht sich aus bzw. ist zu vernachlässigen.
1000 Watt Verstaerker fuer den Heimgebrauch sind wie Gelaendewagen zum Einkaufen und Supersportwagen fuer die Fahrt auf oeffenlichen Strassen. Statussymbole. Ich glaube niemand redet hier von 1.000 Watt für den Heimgebrauch…
Sprechen wir mal von den negativen Effekten. Ein Verstaerker mit 1000 watt braucht einen entsprechenden Verstaerkungsfaktor, damit man die Leistung auch nutzen kann. Genau mit diesem Faktor werden alle Stoerungen verstaerkt.Vielleicht verstehe ich Dich jetzt falsch, aber genau das Gegenteil ist der Fall: Ein 1.000W-Verstärker verstärkt 100W verzerrungsärmer als ein 100W-Verstärker.
Es ist die alte Krux das Leuten verständlich zu machen. Die meisten Boxen - insbesondere deren Hochtöner - werden zerstört weil Verstärker unterdimensioniert sind und ins Clipping gehen. Diese rechteckförmigen Signale gehen extrem auf die Hochtöner und schießen die ab. Das passiert eben nicht mit entsprechend leistungsfähigen Verstärkern wenn sinnig mit denen umgegangen wird. Das sinnig hört dann bei steigendem Alkoholpegel schnell auf und es wird aufgedreht was geht. Gerade nach Karneval steigt der Reparaturbedarf stark an.
Den Ausführungen von Franky kann ich aus eigener früherer Erfahrung voll und ganz zustimmen.
Deshalb gilt für mich immer der Grundsatz: Lautstärke zurücknehmen, wenn der Klirr hörbar wird, egal aus welchem Grunde.
Viele Grüsse
Thomas
FoLLgoTT
07.08.2015, 19:53
Ich habe im Keller 14 kW @ 2 Ohm verbaut (Sanway FP 14000). Auch wenn an 6 Ohm natürlich weniger Leistung abgegeben wird, so war es für mein SBA genau die richtige Entscheidung. Mehr W/€ dürfte man kaum finden.
An der Sanway kann man auch die Ausgangsspannung limitieren, was die Gefahr des Anschlagens minimiert. Bis der Limiter greift, wird also immer ein sauberes Signal geliefert, ohne dass Clipping auftritt. Ich halte dass für einen sinnvollen Weg, die Treiber möglichst mechanisch auszureizen (Xmax, nicht Xmech!), ohne dass die Endstufe vorher schlapp macht.
Leider sind für viele Limiter böhmische Dörfer.
ONormahl
07.08.2015, 22:02
Es ist die alte Krux das Leuten verständlich zu machen. Die meisten Boxen - insbesondere deren Hochtöner - werden zerstört weil Verstärker unterdimensioniert sind und ins Clipping gehen.
Stimmt. Und für diese Zielgruppe ist der Artikel hier http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Lautsprecherbau-Magazin-2014/Mai-2014/_Leserbeitrag-zur-Auswahl-eines-Audio-Verstaerkers_8636,de,901175,9411 gedacht. Der Artikel ist im Detail nicht gaaanz korrekt, aber für die gedachte Zielgruppe reicht es.
Grüße
ONormahö
Slaughthammer
07.08.2015, 23:59
Noch ein Vorteil von Aktivlaitsprechern: Das Risiko den Hochtöner durch Clipping zu killen ist nahezu 0, da die Endstufe an der er hängt nur relativ wenig Leistung bereitstellen muss. Was die Hochtöner grillt sind ja meist die durch Clipping genereierten Oberwellen der Bassimpulse. Guckt euch mal das Obertonspektrum von einem Rechteck mit 100 Hz an....
Ich hab hier pro Kanal ca. 150 W zur verfügung, Vollaktiv. Kommt aus einem AVR. Wirkungssgrad im Bass ist bei 90 dB/W im Halbraum, im Mittelton ab 200 Hz bei 94 dB/W, im Hochton ab 2 kHz bei 105 dB/w. Ich bin da im Wohnraum noch nicht an die Grenze gekommen. Der Tieftöner erreicht aber auch bei ca 60W und 108 dB/Halbraum sein X-max (nicht x-mech!). Das ganze dann in Stereo, dann hat man die 110 dB auch schon geknackt. Viel mehr als 100 dB am Hörplatz braucht man auch nicht, weil dann das Ohr schon so viele Verzerrungen produziert, dass man eh nicht mehr ordentlich Musik hören kann.
Es gibt auch eine Bestimmung (http://www.paforum.de/laerm.html#din), dass bei Konzerten, Discos etc die 99 dB im Publikumsraum nicht überschritten werden sollten. Also nichts mit 110 dB max+Headroom...
Leistung im kW-Bereich braucht man wirklich nur im Sub und Infrabereich. Oberhalb 100 Hz kann man mit 100 W eigentlich immer genug Krach machen, um sich in herkömlichen Wohnräumen die Ohren wegzubrutzeln. Bei 100 W hat man immerhin Wirkungsgrad+20 dB. Das sind selbst bei schwächlichen 80 dB/w schon 100 dB/1m.
Gruß, Onno
Du hast die PWM nicht verstanden. Die On-Zeit ist nicht von der Frequenz des Nutzsignals abha:ngig, sondern von dessen Pegel. Natuerlich ist die On-Zeit auch von der Frequenz abhaengig. Wenn ein symmetrisches Rechtecksignal mit vollem Pegel von 0 Bel wiedergegeben wird, betraegt die On-Zeit fuer den positiven und negativen Ausgangstransistor jeweils die halbe Periode. Wenn nun der Pegel verringert wird, verringert sich im gleichen Masse auch die On-Zeit. Bei minus 6 Bel werden so aus 20KHz Signalfrequenz 20MHz Schaltfrequenz, nein, es sind sogar 40MHz. Auf http://fingers-welt.de/info/klassed_facharbeit.pdf haben die Endtransistoren letztlich 50ns Einschaltzeit, was gut 3MHz Schaltfrequenz bedeutet (Frequenz = 1/(2*Pi*Zeitkonstante)), und Abbildung 43 dort zeigt ein 800Hz-50mV-Rechteck-Ausgangssignal mit starkem Überschwingen. Einfacher Verstaerkertest: Einen 4000Hz-Sinus auf den Lautsprecher geben und den Pegel langsam solange verringern, bis der Piep langsam in Eurer Hoerschwelle versinkt. Reisst er jedoch abrupt ab, habt Ihr ein Problem, entweder in der Lautstaerkeregelung, etwa Dreck auf der Schleiferbahn oder den Rahmen des Dynamikfensters, oder aber in der Endstufe, etwa Klasse B mit zu hohen Uebernahmeverzerrungen oder Klasse D mit zu geringer Schaltfrequenz.
Es gibt auch eine Bestimmung (http://www.paforum.de/laerm.html#din), dass bei Konzerten, Discos etc die 99 dB im Publikumsraum nicht überschritten werden sollten. Also nichts mit 110 dB max+Headroom...
Ja, und Papier ist, wie Du sicher weißt, geduldig. Unter uns: 110 dB sind nicht Konzertlautstärke, sondern dezente Hintergrundbeschallung. ;)
Nehmen wird mal für ein kleines Club-Konzert (500 m², 1000-2000 Leute) 110 dB (Programm, nicht Peak!) in 10 m Entfernung an, das sind schon mal 20 dB. Plus 20 dB Headroom, das ist für ein Live-Konzert nicht zu viel. Plus 3 dB "Techniker-Reserve" für's gute Gewissen, abzüglich 6 Gratis-dB im Innenraum – macht, unter Freunden, bei einem Wirkungsgrad von sagen wir mal 100 dB/1W/1m 44 dB (107-100+20+20+3-6), also 25 kW pro Seite.
Leistung im kW-Bereich braucht man wirklich nur im Sub und Infrabereich. Oberhalb 100 Hz kann man mit 100 W eigentlich immer genug Krach machen, um sich in herkömlichen Wohnräumen die Ohren wegzubrutzeln.
Wir müssen da jetzt aber schon unterscheiden ob wir von Konservenmusik im Wohnzimmer oder einem Live-Konzert sprechen. Im Wohnzimmer hat man i.d.R. schon mal keine 95 dB noise-floor, und totkomprimierte "Bravo Hits" von CD benötigen weniger Headroom als ein live Metal-Konzert.
@Grasso: Sorry, aber das ist gequirlter Bullshit. Das einzig richtige ist, dass die On-Zeit sehr kurz werden kann. Das geht aber nur bei fast VOLLAUSSTEUERUNG, und ist unabhängig von der Signalfrequenz. Gleichzeitig wird die Off-Zeit sehr lang, so dass die Schaltfrequenz insgesamt konstant* bleibt. Das Verhältnis On/Off wird durch das Signal moduliert, und das ist unabhängig von der Schaltfrequenz.
*Bei fremderregten PWMs - das sind die mit Dreieckgenerator - bleibt sie das tatsächlich. Bei selbsterregten (selbstschwingenden) PWMs ändert sie sich. Bei Nullaussteuerung ist sie auf Nennfrequenz, je höher die Aussteuerung umso niedriger die Schaltfrequenz.
Das Problem von ClassD ist nicht die Verstärkung von geringen Pegeln oder hochfrequenten Signalen, sondern die Verstärkung von großen Pegeln.
Hallo Grasso,
Jetzt glaube ich verstanden zu haben, was Du sagen willst.
Es ist richtig, dass mit abnehmenden Pegel die Einschaltzeit des Transistors immer kürzer wird, dies aber, und das ist ja das Prinzip der PWM, bei konstanter Schalt- oder Taktfrequenz. Das Verhältnis von EIN-Zeit zu EIN+AUS-Zeit definiert den Ausgangspegel. EIN+AUS-Zeit entsprechen der Zykluszeit, dem Kehrwert der Schaltfrequenz. Diese Schaltfrequenz liegt im Bereich mehrerer KHz, sie hat aber praktisch keinen Einfluss auf die Dynamik.
Um eine hohe Dynamik zu erzielen, muss die minimale EIN-Zeit sehr klein sein. Hierfür sind die Schalteigenschaften des Transistors, im wesentlichen die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit (slew rate V/us) und die Sperrverzögerungszeit (ns) von entscheidender Bedeutung.
Aus diesen Werten rechnerisch eine max. Schaltfrequenz zu ermitteln, trifft nicht den Kern der Sache, nämlich der Pulsweitenmodulation (PWM).
Viele Grüsse
Thomas
Es ist richtig, dass mit abnehmenden Pegel die Einschaltzeit des Transistors immer kürzer wird,
Bei Leerlauf beträgt die Ein-Zeit immer 50% der Periodendauer.
Bei allen anderen Zuständen muss man unterscheiden, es hilft, erst den DC-Fall zu betrachten:
positiver DC-Pegel: On > Off
negativer DC-Pegel: On < Off
Bei periodischen Eingangssignalen wechselt das Verhältnis zwischen diesen beiden Zuständen.
Eigentlich ist ein ClassD- ein verdammt effektiver ClassA-Verstärker...
Hallo JFA,
Du hast vollkommen recht, so wird es in der Praxis mittels Brückenschaltung oder Mittenanzapfung realisiert.
In diesem Fall ist die geringstmögliche Abweichung von der 50% Einschaltdauer das Maß für den geringsten Pegel.
Gruss
Thomas
Hallo Grasso,
Jetzt glaube ich verstanden zu haben, was Du sagen willst.
Es ist richtig, dass mit abnehmenden Pegel die Einschaltzeit des Transistors immer kürzer wird, dies aber, und das ist ja das Prinzip der PWM, bei konstanter Schalt- oder Taktfrequenz. Hallo alle! Wenn die Zeit, in der Strom durch die Transistoren fließt, sinkt, steigt das Frequenzspektrum des Strom. So kam ich auf die "Schaltfrequenz". Ich habe mein Wissen gerade auch wieder aufgefrischt und kann sagen, daß die Frequenz, die bei Schaltverstärkern Takt- oder Modulationsfrequenz genannt wird, nicht in direktem Zusammenhang mit den nötigen Schaltzeiten der Transistoren steht sondern nur so hoch gelegt wird, daß die Tiefpässe, die das Audiosignal wieder glätten sollen, ordentlich funktionieren.
Typisch männliches Verhalten? Wird es Zeit das mal zu durchbrechen?
Gibt es hier Leute die auf Wirkungsgrad achten, für das gute Gewissen, oder geht es nur um (Laut-)"Stärke"?
Bin gespannt, Micha
Ich denke das kann man nicht pauschal beantworten. Das muss jeder für sich selbst heraus finden. Genauso sind die Ambitionen so verschieden wie die Möglichkeiten, die die Technik bereit hält. Dem einem reichen eine 6Watt Röhren-Triode an seinen 100dB Hörnern, andere befeuern einen 80dB Dipol-Sub mit einer 1000Watt Class-d Endstufe. Und es gibt auch die, die Null Ahnung haben, dafür eine dicke Geldbörse und denen es eigentlich egal ist, Hauptsache viel Watt, schön schwer und teuer, und natürlich ein renommierter Hersteller.
Von daher wird Dir jeder eine andere Antwort geben.
@Class-D-Diskussion
Macht doch einfach ein eigenes Thema auf.
ton-feile
08.08.2015, 20:06
Hallo Zusammen,
Wenn man nur kleine Lautsprecher stellen kann, braucht es eben kräftigere Verstärker. Da muss der Motor das verschobene Volumen über Hub bringen.
3dB Headroom, wenn der Lautsprecher mechanisch an seine Grenzen gekommen ist, scheint mir als Minimalforderung sinnvoll zu sein.
Just my 5Cent...
Gruß :prost:
Rainer
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