Dipol?! bitte um erklärung(en).

[oollii]

hallo.

ich bin auf der suche nach einem subwooferkonzept passend zu meinen saba4 (muss nur noch die gehäuse neu bauen).

nun hab ich mich mal ein wenig umgehört und bin auf ein exotischeres konzept neugierig. ich hatte mit einem horn geliebäugelt, hatte aber bedenken wegen dem langen schallweg.

als ich nach dem umgekehrten fall gesucht habe stiess ich auf dipol- und ripolkonzepte. bei wikipedia hab ich mich etwas umgesehen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Dipol_(Lautsprecher) ), ich versteh es allerdings nicht so richtig und hab gerade nen knoten im hirn.

kann mir das mal jemand für doofe erklären? und: ist es wirklich zwingen notwendig daß das chassis einen qts von unter 0,5 hat?

danke für eure hilfe!

[eltipo]

Vielleicht findest du ja hier schon nen paar Ansätze:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=499&highlight=dipol

[HIFIAkademie]

Da gibts verständliche Grundlagen und Praxishinweise:
http://www.dipolplus.de/

[Dosenfutter]

kann mir das mal jemand für doofe erklären? und: ist es wirklich zwingen notwendig daß das chassis einen qts von unter 0,5 hat?

Nicht unter, über 0,5! Du kannst auch Chassis unter einem Qts von 0,5 einsetzen, das ist aber a. unsinnig, da es einen zu frühen Bassabfall führt und b. unsinnig, weil so ein Chassis einen viel stärkeren Antrieb hat als nötig, d.h. man bezahlt zuviel für zuwenig Bass. In einem offenen Schallwand oder in einem Dipol ist ein starker Antrieb die teuerste Methode um Tiefbass zu verhindern.

[Christoph Gebhard]

Moin,

Chassis mit kleinem Q haben nicht weniger Tiefbass, sondern mehr Oberbass/Mittelton. Du musst den Pegelanstieg zu hohen Frequenzen stärker entzerren.
Relativ gesehen scheinen niedrig-Q-Treiber also weniger Bass zu haben, absolut gesehen entscheiden bei Dipolen aber die Membranfläche und Mms über den Wirkungsgrad im Bass. Der Q-Wert ist eigentlich egal (solange er nicht so hoch ist, dass das Chassis überschwingt).

Gruß, Christoph

[Dosenfutter]

Chassis mit kleinem Q haben nicht weniger Tiefbass, sondern mehr Oberbass/Mittelton.

Sry, aber das ist vollkommener Quark. Mehr Referenz- (Vergleichs-) Pegel im Oberbass/Mittelton IST weniger Tiefbass. Überleg mal, was der Q-Faktor überhaupt ist! Der Q-Faktor, ist es, der angibt, wie hoch der Pegel bei der Resonanzfrequenz gegenüber dem Referenzpegel ist. Niedriger Q-Faktor bedeutet hierbei schlicht weniger Pegel bei der gleichen Frequenz, also weniger Tiefbass

[HIFIAkademie]

Hi Dosenfutter,

ich glaube, du hasst Christoph nicht ganz verstanden. Es geht darum, welcher Pegel bei welcher Eingangsleistung herauskommt. Und wenn der Antrieb stärker ist, dann muss der Verstärker weniger Energie einspeisen um die gleiche Auslenkung zu bewirken.

Du kannst den Pegel (z.B bei 60Hz) auf den Pegel um 400Hz beziehen - dann erscheint ein System mit hohem Q ausgewogen und mit "viel" Tiefbass.
Du kannst den Pegel (z.B bei 60Hz) auch auf die zugeführte Leistung oder angelegte Spannung beziehen - und dann hat ein System mit hohem Q einen schlechten Wirkungsgrad und damit weniger Pegel als eines mit niedrigem Q.

Einen DiPol, besonders im Bass, passiv betreiben und entzerren zu wollen ist nicht sonderlich sinnig. Wenn man aber aktiv denkt spielt der relative Pegelverlauf keine so große Rolle - ganz im Gegensatz zu passiven Ansätzen.

[Christoph Gebhard]

Kann gelöscht werden...

[Gabrie]

Hi,
ich hab da nur meine Erfahrungen aus der Praxis. Subwoofer mit Trennungen unter 100 Herz sind passiv eh unsinnig. Auch die meisten PA 15"er sind passiv getrennt, von der Schalldruck-Ausbeute eher enttäuschend. Komplexe passive Weichen in Dipolanordnung (HH!)verstärken diesen Effekt nur, und die Konstrukte können meist nicht mal mit kompakten 20cm+2,5cm Kombinationen mithalten!
Gruß Gabriel

[eltipo]

Wenn man nicht gerade per DSP entzerrt, ist die passive Unterstützung der Trennung gerade bei einem Ripol für mich nachvollziehbar...siehe meinen Link.
Rein passiver Betrieb ist imho wirklich unsinnig, aber was machen Selbstbauer schon sinniges? :D

[HIFIAkademie]

Hi Markus,

gerade im Selbstbau muss ist es doch deprimierend sein, wenn man das Geld immer in den Baumarkt oder in ein großes Bauteilelager steckt statt in anpassbares, wiederverwendbares Silizium und dennoch nicht das erreichen zu können, was man mit einem Stück Sand hinbekommt.

[Gabrie]

Hi,
da sagst Du was. 2x 10mH-Drosseln auf nem EI 130 Kern und entsprechende Kondis kosten mehr als die Bauteile für ein komplettes Aktiv-sub-set! Die Drosseln hab ich jetzt im Netzteil für meinen Ljm L25D-Amp vergewaltigt! :D - Die kondis waren aus kleinen Werten zusammen gesetzt.:cool:
Gruß Gabriel

[oollii]

also generell soviel dazu: bass wird aktiv angesteuert, ich hatte geplant nen submodul zu nehmen. an eine weitere entzerrung mit einem dsp hatte ich nicht gedacht.

nehmen wir mal an ich möchte einen rumfliegenden p.audio hp15w nutzen. 15", qts ist 0,52, und zwar als dipol.

das sind die daten, die ich nicht selbst gemessen habe:

* Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 200/400 W
* Resonanzfrequenz fs = 34 Hz
* Impedanz R = 4 Ohm
* Kennschalldruck SPL = 96 dB (2,83V; 1m)
* Gleichstromwiderstand Re = 6 Ohm
* Kraftfaktor BL = 13,66 N/A
* Schwingspuleninduktivität L = 0,94 mH
* Effektive Membranfläche Sd = 855 cm2
* Bewegte Masse incl. Luftlast 85,38 g
* Äquivalentvolumen Vas = 254,26 l
* Freiluftgesamtgüte Qts = 0,52 (Qms=2,74, Qes=0,6)
* Lineare Auslenkung xlin = +/- 3 mm
* Einbaudurchmesser d = 360 mm
* Aussendurchmesser d = 390 mm
* Einbautiefe (nicht eingefräst) t = 152,4 mm


da fs 34hz ist und ich das ding so um 80hz trennen möchte werde ich dann wahrscheinlich einen buckel ca zwischen 20hz und 50hz erhalten. wenn ich die kammern vorne und hinten vergrößere

(die hier http://www.mikrocontroller.net/attachment/72393/Dipol_Lautsprecher.PNG)

dann senke ich doch diesen buckel so langsam ab, richtig?
oder bin ich voll auf´m falschen schiff?

[HIFIAkademie]

Soweit ich das verstanden habe, wird beim RiPol die Kammer sehr klein ausgelegt. Dadurch soll ein zusätzliches Luftvolumen auf der Membran lasten, welches deren Grundreso senkt und die Güte erhöht. Mit großer Kammer tritt dieser Effekt nicht auf.
Du solltest aber etwas gegen die Kammerresonanz tun. Entweder mit einem EQ im aktiven Filter, oder (wenn du keinen EQ hast) mit einem Sperrkreis.

[eltipo]

Hi Markus,

gerade im Selbstbau muss ist es doch deprimierend sein, wenn man das Geld immer in den Baumarkt oder in ein großes Bauteilelager steckt statt in anpassbares, wiederverwendbares Silizium und dennoch nicht das erreichen zu können, was man mit einem Stück Sand hinbekommt.

Hi Hubert,

ich weiss grad nicht, ob ich deine Aussage richtig deute, aber, für den, der den Weg als Strasse und nicht als Ziel sieht, eher nicht.

Dann gibts da noch jede Menge weitere Gruppen, jede hat Ihre Philosophie, ich selbst sehe mich zwischen den Stühlen, da ich einerseits unheimlich gerne passive Weichen baue, aber auch die Vorzüge der digitalen Möglichkeiten zu schätzen weiss.

Sollte ich jetzt deprimiert sein, weil ich nicht irgendeinen "Königsweg" beschreite, sondern verschiedene?


Du solltest aber etwas gegen die Kammerresonanz tun. Entweder mit einem EQ im aktiven Filter, oder (wenn du keinen EQ hast) mit einem Sperrkreis.

Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen, oder habe ich einfach nur was missverstanden?

Um noch mal auf den Ripol zurückzukommen, mit der Kammergröße hast du unmittelbaren Einfluss auf das Übertragungsverhalten, ich meine aber, das wird auch in meinem Thread beschrieben....
@oollii: der Treiber schaut passend aus, ich würde aber nachmessen und DANN erst simulieren.

[Oldie]

Hi Oollii,

ich glaube eher das der Hub dieses Chassis der limitierende Faktor wird.
Um den hohen Wirkungsgradverlust entgegenzuwirken muss man ganz schön Leistung reinpumpen. Ob der das noch kann bei hohem Impuls ???
Und die Resonanzen, die man sich einhandeln kann, wenn man eine Schallwand oder Gehäuse drumrum bastelt. Muss dann wieder weggedämpft werden. Kostet wieder Wirkungsgrad.
Als Bezug solltest Du die Chassis Reso nehmen.
Davon ausgehend fängt man sich bei den Harmonischen ( halbe Wellenlängen) immer Mitschwinger ein.
Egal ob du bei 80 Hz Hz trennst. Durch die akustische Schallführung wird das noch verstärkt, je länger der Tunnel wird desto tiefer die Resonanzen. Tunnellänge so wählen das man keine Oberwellen trifft .

https://www.google.de/search?q=erste%20harmonische&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np

Beim Pitbull Dipol habe ich mit einer Schallwand angefangen und dann die Wangen darumgewastelt und mit Position und Länge der Seiten auf den Raum und primärer Hörposition abgestimmt.

Die Frage wird sein wieviel Dynamikrange du erreichen willst und was dann als maximaler Wirkungsgrad dabei rausspringt.
Als Beispiel mal ein Vergleich verschiedener Abstimmungen

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=10281

Beim Bandpass doppelt ventiliert habe ich die Gehäusegrösse und Öffnungsfläche gleich gross gewählt. Die Reso habe ich ein wenig verschoben, da das Programm sonst einen akustischen Kurzschluss simuliert.
Den will man ja erreichen. Dipol Cardoid (Doppelacht)
Dabei sollte man den Raum immer mit in die Konstruktion mit einbeziehen. Grösse , Raummoden?
Die richtige Position ?
Irgendwo, bloss nicht in die Ecke, da wirds zur Keule oder Niere. Weiss ich jetzt gerade nicht genau.

Auf alle Fälle hat der Dipol in Punkto Präzision immer die Nase vorne. Dann kommt Passivmembran, dann die "Kisten" ........
Nachteil vom Dipol: Wirkungsgrad , Fs und Güte

Je kleiner man ein Gehäuse drumrumbastelt desto höher wird die Resonanzfrequenz und die Güte.
Die Reso des Chassis sinkt dagegen, wenn ein kleines Luftvolumen direkt auf die Membran wirkt, ähnlich URPS.
Hohe Güte, steilerer Abfall des Frequenzganges.
Vorteil wiederrum Verringerung der Luftlast, bei open Baffle, die direkt auf die Membran wirkt. Im Nahfeld hat man noch viel dB, im Raum ?
Beobachten kann man das schön mit Impedanzmessung.
Die tiefe Impedanzspitze sollte unter der Reso liegen die hohe wandert je nach "Volumen" nach oben. Die Obere Spitze sollte man dann "bekämpfen". Aktive Filterung, Sperrkreis.
Mit einem Aktivmodul mit parametrischen Filtern kann man in zwei Richtungen ausgleichen. Untere Grenzfrequenz anheben um die "höhere" Abstimmung auszugleichen, oder den Frequenzbuckel "plateuisieren".
Das habe ich damals beim Pitbull passiv gemacht, kostet wieder Wirkungsgrad.

Mit zwei Zwölfern und ca 30 qm jetzt im aktiv Betrieb bin ich vom Wirkungsgrad her zufrieden.

Vielleicht wäre noch ein zweiter Töner eine Alternative. Impulskompensiert auf eine Schallwand montiert reduziert diese Anordnung Resonanzen, die eben von dieser jenen kommen können.
Diesen Entwurf finde ich besonders hübsch.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=412&pictureid=10283

:built:

Just Do It

Das Thema Dipol ist zu komplex um es über den Daumen zu peilen, muss man sich erarbeiten.

Viel Erfolg :ok:

Grüsse Michi

[Dosenfutter]

Diesen Entwurf finde ich besonders hübsch.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=412&pictureid=10283

:built:

Just Do It

Das ist ja mal echt der Hammer! :w00t: Ich glaub, ich muß wieder was bauen.. :rolleyes: ;)

[andy58]

Hallo Michi,



Auf alle Fälle hat der Dipol in Punkto Präzision immer die Nase vorne. Dann kommt Passivmembran, dann die "Kisten"


Das kann man so nicht stehen lassen! Bei jedem Prinzip kommt es immer darauf an, wie es gemacht wird und wo die "Kiste" steht.
Dipole brauchen schon im Vergleich zu geschlossenen Boxen mehr Hubraum. Das erfordert hochwertige und teure Chassis - sonst wird das schnell zum Klirrgenerator.
Weitere Nachteile: Unter der unteren Raumresonanz gibts fast nichts mehr - Geschlossene gehen bis unter 1Hz (wenn man die Tür zumacht:-))
Dipole müssen zwangsläufig irgendwo im Raum stehen - das ist bei kleinen Räumen problematisch.




Die Reso des Chassis sinkt dagegen, wenn ein kleines Luftvolumen direkt auf die Membran wirkt, ähnlich URPS.



Die Reso sinkt durch erhöhte mitschwingende Luftmasse - beim URPS wird die Resonanz durch ein sehr kleines geschlossenes Volumen stark erhöht (Unterresonanzprinzip)

Gruß Andreas

PS: Der Entwurf ist wirklich chic

[oollii]

hm, scheint als könnte ich mit dem kleinen xmax der hp15w einen dipol nicht wirklich sinnvoll realisieren, denn dann wird das teil wirklich zum klirrgenerator.

mööööööp, da waren die augen damals mal wieder größer als der hunger.

aber die wirkungsweise wird mir so langsam klar. danke leute.

[Gnom52]

Hallo Ooollii
Im Contest 2012 habe ich ein IntegriertesDipolBassArray (InDiBA 16.2) vorgestellt, dass mit relativ geringem Volumen einiges geliefert hat. Schau Dir das mal an (ggf. auch die Vorstellungsdetaills...und vergiß den Frequenzgang, Dipole müssen im Hörraum passen).
Ich hoffe es drängt nicht so, weil ich nur gelegentlich hier online bin.

@ Oldie, wir kennen uns. Geiles Bild. Kannst Du mir das mal erklären- oder so was auch mal machen... (ggf. PN oder neuer Thread) ??

Grüüüüsse an alle
Wolfgang

[oollii]

so, kurze frage noch:

mit den größen der kammer bestimme ich das tuning, richtig?

[Rudolf]

mit den größen der kammer bestimme ich das tuning, richtig?
Ja.
Größere Kammertiefe senkt die untere Grenzfrequenz, aber auch die Resonanzfrequenz am oberen Ende des Übertragungsbereichs.
Kleinere Öffnungsfläche der Kammer senkt ebenfalls die untere Grenzfrequenz, verringert aber auch schnell den Wirkungsgrad.