Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen
Hallo,
diese Frage möchte ich hier mal ausbreiten,
nachdem sich das im Hifi-Forum
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=137&thread=355
so entwickelt hat.
Angefangen hat es http://www.hifi-forum.de/images/follow.gifhier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=19617&postID=1354#1354)
im Mini Monitor Thread, inklusive der darauf folgenden Antwort.
Hallo bapp,
abgesehen vielleicht von DIY
...damit schon mal gleich gar nicht.
woher nimmst Du die Gewissheit ?
Das Paar Neumann KH 120 A koster 1300€,
dafür kann man im Diy schon einiges auf die Beine stellen. Gruß plüsch
Dazu schrieb ich dann
http://www.hifi-forum.de/images/follow.gifdies (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=19617&postID=1359#1359)
Ich habe den Neumännern nichts zu zeigen, dazu fehlt mir das umfängliche Wissen.
Die KH 120 A sind ganz hervorragende neutrale Monitore, mit einem sehr guten P/L-Verhältnis.
Wer auf neutral steht kann damit glücklich werden.
Aber es kochen alle eben nur mit Wasser und ein Lautsprecher für sich genommen,
kann nicht per se überall gut sein.
Erst wenn ein Anwendungsprofil erstellt ist, kann man beurteilen ob eine Box dafür geeignet ist.
Im Studio und PA-Bereich wird das so gehandhabt,
im HiFi weitestgehend nicht, da ist halt ehr wünsch dir was angesagt.
Hier mal ein Beispiel HSB DUO-DXT
und eine kurze Zusammenfassung am Ende des Tafal Berichtes beschreibt wie es ist.
Dann noch ein DSP-Amp Modul dazu und fertig ist die Laube,
mit der zusätzlichen Option sich etwas besser gegen Raummoden wehren zu können
und den persöhlichen Geschmack mehr zu berücksichtigen.
Aber vielleicht ist das schon zu sehr OT, weil die genannten Beispiele über 31cm hoch sind
und ich dürfte nicht schreiben weil mein Monitor mit 40cm Höhe nicht mehr zu den Minis zählt. hier bin ich zwar auf die Größe eingegangen, hatte das aber nicht im Vordergrund.
In http://www.hifi-forum.de/images/follow.gifdiesem Beitrag (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=19617&postID=1432#1432)
macht Reinhard ein Angebot
ich fand die Aussage von Plüsch interessant, der meinte im Selbstbau könnte man fürs gleiche Geld oder eben weniger, das gleiche oder mehr als die KH120 erreichen
Das interessiert mich, denn ich glaube nicht an derartige Pauschalaussagen (ich weiß wie lange an der Entwicklung der 120er gearbeitet wurde, mit welchem Aufwand dort eine Entwicklung betrieben wird)
Wie wäre es damit wenn ich ein DIY Project unterstütze das exakt 1300 Euro zur Verfügung gestellt bekommt. Für das Geld wird ein Lausprecher (ob passiv oder aktiv ist egal, wenn passiv muss in dem Betrag halt die Endstufe enthalten sein) in der Größe der 120er entwickelt.
Zum Schluss werden beide LS gemessen und verglichen und mit Forenteilnehmern ein Hörpräferenztest gemacht, gewinnt die Neumann, muss der/die Konstrukteure die Box selbst bezahlen, gewinnt DIY bezahl ich das alles.
Die Arbeitszeit wird, wie bei DIY üblich, nicht bewertet, sonst rechnet sich DIY sowieso nicht.
Plüsch.. nimmst du an? Schau dir vorher nochmal die Gehäuseabmessungen der 120er an
viele Grüße Reinhard
daß man in etwa so hinkommt, dürfte unbestritten sein,
wenn man aber gleiche oder fast gleiche Gehäusegrößen(277 x 182 x 220 mm) zu grunde legt,
dürfte es schon recht schwierig werden der KH 120A, mit DIY etwas entgegen zu setzen.
Im besonderen dürfte es mit einem Aludruckgussgehäuse schwierig werden.
Dazu noch meine PM an Reinhard
Hallo Reinhard,
Antworte über PM damit der MM Thread nicht noch mehr verunstalltet wird,
habe ja selber dazu beigetragen, zwar mit guter Absicht, aber was solls...
Zitat von Reinhard
denn ich glaube nicht an derartige Pauschalaussagen (ich weiß wie lange an der Entwicklung der 120er gearbeitet wurde, mit welchem Aufwand dort eine Entwicklung betrieben wird)
Das ist sicher richtig und ich wollte mit dieser Aussage die Neumann in keinster Weise schlecht machen.
Ich halte die KH für einen hervorragenden Monitor,
dennoch können nicht alle Bedürfnisse der User (Hörer und Abhörer) bedient werden,
das kennt man ja wenn man solche Gerätschaften an den Kunden bringen möcht.
Dazu hatte ich aber auch geschrieben, daß eine klare Zielvorgabe notwendig ist.
Im Consumer HiFi werden ja gerne auch Äpfel mit Birnen verglichen.
Dazu kommt als wichtigste Komponente der Raum und die Aufstellung darin und das auch im Nahfeld
Ich selber besitze nicht die notwendigen Kenntnisse und Erfahrungen
um einen sehr guten Lautsprecher durch zu entwickeln,
denke aber über ausreichend Hörerfahrung zu besitzen um das beurteilen zu können.
Als Beispiel hatte ich die DUO DXT verlinkt, die sich sehr ausgewogen, präzise und Winkelstabil anhörte.
Vieles davon kenne ich von meiner Dynaudio Crafft, die man schon zu den neutraleren Boxen zählen darf.
Überschlägig sollte die Kombi DUO-DXT und 1oder 2 Hpex-Module bei 1300-1400 € ankommen.
Dein Angebot ist sicher ein Interessantes.
wenn Du möchtest, stelle ich dein Angebot auf
DIY-HIFI
und
HSB
ein.
Wäre selber mal gespannt ob die DIY- Gemeinde anspringt
oder doch lieber kleinere Kuchenförmchen bevorzugt. http://www.hifi-forum.de/images/smilies/5.gif
Evtl. könnte ich auch hier im Hifi-Forum einen (Battle)Fred eröffnen.
Aufmerksamkeit und das ist ja ein sehr wichtiges Gut, könnte es geben. Wie seht ihr das ?
Gruß plüsch
Hi
Sehr interressant das
Ich hoffe jemand nimmt an, ich bin da lang nicht gut genug zu:D
Gruß
Moin,
die Wette gilt. ;) Ich wäre dabei. Gruß an den Reinhard.
Harry
Alexander
02.12.2012, 15:57
Colibri an AS2.100, oder? Ich denke vielversprechend.
Ich verspüre auch eine Tendenz anzunehmen ;-)
EDIT: Die KHs sind aber über jeden Zweifel erhaben exzellente LS, insbesondere auch für den Preis.
Moin Harry,
die Wette gilt....grundsätzlich denke ich das auch.
Dennoch könnten Probleme bei der Definition auftauchen.
Ein Beitrag im HF
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=137&thread=355&postID=2#2
Ich denke, man sollte das DIY-Projekt der Vergleichbarkeit zuliebe an den wichtigsten Spezifikationen der KH 120 ausrichten: gleiches Gehäusevolumen, gleiche Treibergröße, gleiche Endstufenleistung, ungefähr gleicher Frequenzbereich und in etwa vergleichbare SPL-Werte. Da ein Aludruckgußgehäuse im DIY-Bereich kaum zu realisieren sein dürfte, sollte MDF o.ä. erlaubt sein.Für mein Verständniss, wäre der Preis und die Gehäusegröße
die Rahmenbedingung und wie auch Reinhard schreibt,
der Eigenschweiß bleibt ungezählt. :D
Reinhard schreibt
Für das Geld wird ein Lausprecher (ob passiv oder aktiv ist egal, wenn passiv muss in dem Betrag halt die Endstufe enthalten sein) in der Größe der 120er entwickelt.
Zum Schluss werden beide LS gemessen und verglichen und mit Forenteilnehmern ein Hörpräferenztest gemacht, gewinnt die Neumann, muss der/die Konstrukteure die Box selbst bezahlen, gewinnt DIY bezahl ich das alles.
Die Arbeitszeit wird, wie bei DIY üblich, nicht bewertet, sonst rechnet sich DIY sowieso nicht.Die KH120 hat laut Datenblatt ein Nettovolumen von 6,5 L und ein Brutto von 9,7 L .
Da noch das Hypexmodul unter zu bringen ist, würde das schon reichlich knapp, da brauchts schon nen geeigneten 5".
bleibe gespannt
Gruß plüsch
sonicfury
02.12.2012, 17:55
Frage:
Warum sollte man sich limitieren, in dem man die Kiste genau nachbaut, also gleiches Volumen uswusw?? Warum kann man nicht fuers gleiche Geld frei was anderes bauen?
Es ist unbestritten, das die Klein und Hummler genau wie die Neumaenner ihr Handwerk verstehen. Da aber auch hier mit Wasser gekocht wird, ist sowohl die Qualitaet als auch die Art und Weise einen LS zu bauen ohne Probleme nachmachbar oder nachbaubar....
Ich wuerde auch sagen- die Wette gilt. Aber ich wuerde frei bauen und z.B. fuers gleiche Geld was ausgefallenes bauen :)
Faderlezz
02.12.2012, 18:28
Frage:
Warum sollte man sich limitieren, in dem man die Kiste genau nachbaut, also gleiches Volumen uswusw?? Warum kann man nicht fuers gleiche Geld frei was anderes bauen?
Es ist unbestritten, das die Klein und Hummler genau wie die Neumaenner ihr Handwerk verstehen. Da aber auch hier mit Wasser gekocht wird, ist sowohl die Qualitaet als auch die Art und Weise einen LS zu bauen ohne Probleme gemacht werden kann....
Ich wuerde auch sagen- die Wette gilt. Aber ich wuerde frei bauen und z.B. fuers gleiche Geld was ausgefallenes bauen :)
Das wäre dann ja schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
Die Maße müssten m.M.n. nicht völlig identisch sein, aber wenigstens in die selbe Richtung gehen.
Aber ist sehr interessant. Ich würde das auch gerne machen :D
LG
Hallo Faderlezz,
Die Maße müssten m.M.n. nicht völlig identisch sein, aber wenigstens in die selbe Richtung gehen. das würde ich auch so sehen.
Die Herrausforderung besteht ja in der Aufgabe,
zum gleichen Preis oder weniger für die gleiche Anwendung,
einen Minimonitor in der 10L Klasse zu entwickeln.
Die Maße der KH sind 277 x 182 x 220,
wenn diese um 10% überschritten würden
- z.B. 300x 185x 220 - fände ich das Ziel,
bei gleichwertigem Klang mit besserer Ausstattung (DSP) immer noch erreicht.
Ob das Reinhard aber genau so sieht ?
Außerdem wird auf diesem hohen Niveau das Eis schon dünner,
ob man da noch von einem besser oder schlechter reden kann wage ich zu bezweifeln.
Interessant wärs allemal und ich würde das auch mit einem kleinen finanziellen Beitrag unterstützen,
sollte das Ergebniss nicht wie erwartet ausfallen.:eek:
Was ja immerhin im Bereich des Möglichen liegt. :denk:
Gruß plüsch
Auf die schnelle hab ich mal 2 13er, die in kleinen BR-Gehäusen eingesetzt werden können.
Aus der HH 4/12,
da werden dem Audaphon 13-8C 5,5-6,5 L
bei -3dB von 57-52Hz bescheinigt.
Allerdings wäre der schon sehr teuer für so ein Projekt.
Dann hät ich noch den Audax HM130CO
http://www.audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=18
zu bieten, der für 4-8 Reflex-Liter empfohlen wird.
Gruß plüsch
Alexander
02.12.2012, 22:58
Habe mir Gedanken gemacht ...
Ich denke unter der Voraussetzung gleicher oder sehr ähnlicher Gehäusemaße wird es sehr schwierig werden messtechnisch gleichwertiges zu bauen.
Um ein gleichwertiges Abstrahlverhalten zu erreichen, bedarf es einer Schallführung im Hochton. WG-300 ist für die geforderten Gehäusemaße zu groß.
Somit ist die Auswahl eingeschränkt, nämlich auf das WG von Visaton.
Das erlaubt dann aber nicht den geringen Treiberabstand der KH-120, womit es vertikal wieder schwierig wird.
Ich schätze das WG der KH lädt auch tiefer als das Visaton, sprich bei der Visaton Variante könnte ggf. nicht tief genug getrennt werden.
Das ganze als 17+1 am WG-300 sehr tief getrennt in 10-12Litern und trotzdem den Preis einhalten bzw. unterbieten könnte ich mir eher vorstellen.
Bin gespannt, was hieraus noch wird ...:)
Faderlezz
03.12.2012, 01:05
Es sei denn, man findet jemaden mit einer CNC-Fräse, der einem das für ein kleines Trinkgeld macht? :)
Das geht aber schon in die hohe Entwicklungskunst ein eigenes Waveguide zu entwerfen. Das sollten wirklich nur die sehr erfahrenen User hier mit dem entsprechenden technischen Hintergrundwissen machen.
LG
Ich wäre da vorsichtig mit der Aussage, dass die auch nur mit Wasser kochen. Es mag zwar stimmen dass bei der Entwicklung die Physik die Basis für die Entwicklung war, aber ansonsten denke ich, dass es schwierig bis unmöglich wird auf dem selben Preisniveau einen Lautsprecher dieser Güte und Größe zu konstruieren.
Der 5 Zoll Tieftöner wurde extrem sorgfältig und für die Bedürfnisse von Neumann individuell in Entwickelt. Der Hochtöner ist ebenso modifizierte und hat zudem ein eigens Entwickeltes Waveguide bekommen. Die Endstufeneinheit ist extrem Klirrarm, hat etliche Möglichkeiten den Frequenzgang zu verändern (im Rahmen der analogen Möglichkeiten) und besitzt zudem noch die ein oder andere Zusatzfunktion (Limiter, Standbyschaltung ect.).
Dann folgen noch das sehr gut verarbeitete Resonanzarme Gehäuse, spezielle BR-Rohre und einiges andere.
Habe bisher noch keinen so guten kleinen Zweiwegelautsprecher höhren können. Ich bin immer wieder erstaunt wie laut und verzerrungsfrei der kleine Lautsprecher kann bis der Limiter einsetzt.
Grüße
Martin
Moin Martin,
EINFACH wird das nicht. BESSER glaube ich auch nicht. Aber ebenbürtig... ;)
Harry
Das wäre wirklich eine interessante Aufgabe. ;)
Ben versucht ja nebenan, den WG300 mit Vifa Ringi auf 146mm Durchmesser zu reduzieren.
Sollte das gelingen, also zu einem guten Ergebnis führen, wäre dieser Teil des Problems wohl quasi gelöst.
Es ginge evtl. sogar etwas einfacher: WG300 bündig in die etwas kleinere Schallwand einsenken, verschrauben, und dann entlang der Schallwand mit dem Bündigfräser abtrennen.
Welchen 5" dazu?
Hallo Bee,
leider etwas teurer:
http://vifa.de/bausatz/kompakt/MPR3Next/BVMPR3-NE%20XT.pdf
Kann aber knapp das Volumen bei gewünschtem Tiefgang einhalten.
Harry
Um ein gleichwertiges Abstrahlverhalten zu erreichen, bedarf es einer Schallführung im Hochton. WG-300 ist für die geforderten Gehäusemaße zu groß.
Ich will ja nix sagen... aber ich hab da grad was am Laufen... :D
Im Ernst, keine Ahnung welche Qualität mit meiner Chassisauswahl erreichbar ist. Ich denke mit Eurer Unterstützung wird ein vernünftiger LS draus werden... vielleicht sogar ein "Competitor"... ;)
ich finde es merkwürdig da unterschiede zu machen. jeder ls-bau fängt doch erstmal damit an das man das konzept plant und dann baut. soll es verkauft werden oder möchte man bestimmte eigenschaften haben, wie zb ein nicht zu hoher preis, ein geringes gewicht, so bezieht man es in die planung mit ein.
die diskussion diy vs kauf kommt doch nur daher weil die hersteller in der regel möglichst kosteneffektiv bauen möchten. bei kauf-lautsprechern wo die entwickler wissen das der kunde qualität verlangt und auch bereit ist sie zu bezahlen werden sicher keine kompromisse gemacht.
durch die masse der produktion kann ein hersteller ein lautsprecher günstiger produzieren, da werkzeug und räume für tausende ls benutzt werden. somit verteilt sich der anschaffungspreis der hersteller auf viele lautsprecher. wenn ich mir aber nen makita-set kaufe um sechs lautsprecher zu bauen sind meine kosten höher.
von der seite betrachtet sind kauflautsprecher günstiger.
wenn der enkel aber bei der omma nun sein werkzeug nun einsetzen kann um die eichenschrankwand für den neuen, kleineren heimwohnraum anzuopassen und dadurch der nächste urlaub finanziert ist relativiert sich das wieder. wenn man durch sein handwerkliches geschick, erlernt durch sein hobby, im beruf punkten kann, relativiert sich auch das wieder.
aber ich bin gespannt auf die ergebnisse. und im low-budget-bereich ist diy- fast immer besser, weil die hersteller einfach unverschämt nur auf profit aus sind und jeden mist für viel geld verkaufen.
Faderlezz
03.12.2012, 15:23
Man könnte auch den WG300 nur an der Unterseite anfräsen um den TMT näher an die Kalotte zu bringen.
Das hat Christoph bei seinem 75-Battle-Beitrag gemacht. Und das hat gut funktioniert!
Ich muss mal die Tage in den Musicstore fahren und mir die KH120 anhören :D
Mir würden da spontan auch 1 oder 2 DIY-Speaker einfallen, die da höchstwahrscheinlich mithalten können.
LG
Hallo Faderlezz,
Ich muss mal die Tage in den Musicstore fahren und mir die KH120 anhören :D Würde mich freuen, wenn Du hier mal deine Eindrücke mitteilst.
Vielleicht entdeckst Du ja auch Schwachstellen. :eek:
Nach wie vor fände ich es interessant,
wenn sich auch ein nicht Gewerblicher daran beteiligen würde.
Damit es für denjenigen keine all zu große finanzielle Belastung wird,
könnte ich mir ein Sponsoring vorstellen.
Ich könnte dafür ein Hypex As 2.100 zur Verfügung stellen,
an Chassis dürfte ich nichts passendes haben,
aber einen überschaubaren Geldbetrag könnte ich mir noch vorstellen.
Mit mehreren Unterstützern wäre das doch zu Meistern.
Am Ende kann man die Sachen wieder zurück schicken
oder sich sonst wie einigen, je nach dem welches Ergebniss am Ende heraus kommt.
Gruß plüsch
Spannende Idee hier, ich lese aufmerksam mit :)
...
http://vifa.de/bausatz/kompakt/MPR3Next/BVMPR3-NE%20XT.pdf
...
Interessantes Konzept. Hat den jemand gehört und mag was dazu sagen?
Wie schlägt der sich zB. bzgl. Bündlung im oberen Hochton?
Alexander
07.12.2012, 09:24
Da gleichwertige Messergebnisse gefordert sind, erachte ich alle XT-300 Varianten für ungeeignet. Die macht einfach obenrum zu sehr zu
Ja, ich weiß, das ich zuerst die zB Colibri für eine gute Idee hielt. Hatte aber erst gestern die XT am WG vor dem Mic und muss sagen, das ist sehr gut, wird aber nicht konkurentfähig im Sinne von gleich guten Messwerten zur 120D sein können.
Da muss obenrum was anderes her...
Christoph Gebhard
07.12.2012, 09:43
Da bin ich voll bei dir, Alexander.
In dieser Hinsicht finde ich übrigens auch das Visaton-Wave noch weniger optimal als das WG 300 (unabhängig vom Hochtöner).
Die Kontur öffnet sich am Anfang zu wenig und am Ende zu stark. Eigentlich müsste sich die Kontur linear öffnen...
Gruß, Christoph
Hallo,
ich habe mich mal um den unteren Bereich gekümmert.
Maxpegel in 7L BR - fb: 53Hz - seas L16RNX/4:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=678&pictureid=10437
Die Leistung des Neumann Monitors ist also durchaus
mit diy-Mitteln zu erreichen (übertreffen?).
Als Verstärker könnte ich mir L15D Module vorstellen.
Ansteuerung mit mini-DSP. Gehäuse aus Alu Plattenmaterial.
Vieleicht noch Magnetkühlung mit Heatpipes.
Das Problem sehe ich aber ganz woanders.
Gebraucht wird ein solcher Mini-Nahfeldmonitor in Studios mit beengten Platzverhältnissen (Ü-Wagen etc.) von Leuten die damit ihr Geld verdienen. (Ich brauche sowas nicht)
Und da ist der Werbe-Effekt eines Neumann Monitors nicht zu unterschätzen (Amtlich Abhöre... blah blah).
Mit anderen Worten:
Wenn ich ein Tonstudio betreiben würde, würde ich mir sowas einfach kaufen, weil der eine oder andere Kunde vieleicht woanders hingehen würde wenn da Selbstbau Monitore stehen - andererseits hätte ich (hoffenlich) gar nicht die Zeit sowas zu entwickeln und zu bauen.
Es ist also das dimmbar beleuchtete Neumann-Logo, das sich im Selbstbau nicht realisieren lässt!
Gruß Andreas
Die Kontur öffnet sich am Anfang zu wenig und am Ende zu stark. Eigentlich müsste sich die Kontur linear öffnen...
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
würde das, wenn man einen Schnitt durch den WG darstellt, ein Kreissegment bedeuten?
Wie kommst du zu der o.g. Aussage?
@Andy
die Neumankurve ist eine Kurve wie laut es bei einem maximalem Klirr (hier 1% und 3%) werden kann. Das hat nix mit dem realen Frequenzgang zu tun.
@Franky
das ist mir schon klar - die boxsim-Simu gibt ja auch den max-Pegel (Verstärkerleistung, Membranhub) und nicht den Frequengang wieder. Klirrfaktor müßte man natürlich messen!
Die Neumann Box dürfte aber im Bass bei der 3% Kurve etwa am Limit sein - viel mehr kann da bei 50W nicht gehen.
Gruß Andreas
Christoph Gebhard
07.12.2012, 14:40
@Ben: Ich denke einfach, dass man mit den verfügbaren DIY-Waves, die am Anfang der Kontur eher steil und am Ende eher flach sind, ein zwar stetiges, aber zu hohen Frequenzen immer stärker einschnürendes Abstrahlverhalten erreicht.
Ich fände es eigentlich erstrebenswerter (und diesen Weg gehen die Monitor-Hersteller ansatzweise auch), wenn man im kompletten Mittelhochton ein konstantes Bündlungsmaß anstrebt.
Gerade unter Berücksichtigung der gängigen Raumakustik und deren Nachhallzeit (die meist zu hohen Frequenzen stetig sinkt), ist der Ansatz ein stetig steigendes Bündlungsmaß anzustreben, doppelt falsch.
Zusammengefasst: Ich würde mir ein Wave wünschen, was "untenrum" stark einschnürt, obenrum wenig Einfluß nimmt und mit einer Hochtöner kombinierbar ist, der im Superhochton sehr breit abstrahlt. Das so eine Kombi schwer zu realisieren ist, steht außer Frage.
Die Kontur eines solchen Waves muss sich zwangsläufig konisch bzw. parabolisch öffnen.
Gruß, Christoph
Hey,
jetzt wird hier auch noch fröhlich geplant :cool:.
Zu der 1%/3% Messung; im Sound & Recording Test gibt es eine ( unabhängigere ) Messung mit 3%/10% THD. Da sieht man das die Neumann auch der Phüsik unterliegt :eek:. Laut der Messung geht da mit 3% THD ca. 97 und mit 10% ca. 100 dB.
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/neumann_kh120_review_soundandrecording_de_201101.p df/$File/neumann_kh120_review_soundandrecording_de_201101.p df
@ Christoph
Im HF-Forum wurde das Hörnchen angedacht:http://www.paudiothailand.com/pdf/products/PH-170.pdf
Chancen Deiner Meinung nach ?
GF
Alexander
07.12.2012, 14:53
=> War im Nachhinein gesehen OT, daher gelöscht <= Sorry
Hallo Andy,
Die Leistung des Neumann Monitors ist also durchaus
mit diy-Mitteln zu erreichen (übertreffen?)....was erst noch zu beweisen wäre :dont_know:
aber ich gehe von der Möglichkeit aus,
denn sonst hätte ich das im MiniMonitor Thread
auch nicht so in den Raum gestellt.
Damit für mein Verständnis die Sportliche Note bleibt,
sollte das Nettovolumen in etwa 6,5 L +- 10% eingehalten werden,
unabhängig davon ob das jetzt im Heimbetrieb notwendig wäre.
Wie bereits weiter oben geschrieben,
fände ich es gut, wenn sich auch jemand aus dem nicht gewerblichen Bereich dazu entschließen könnte,
eine kleine aktiv betriebene Kiste,
mit sehr ähnlichen Abmessungen,
bis max 1300€
und "gleichwertigem oder besseren Klang" zu entwickeln.
Das würde ich nach meinen oben genanten Möglichkeiten unterstützen.
Reinhard (Hörzone) hatte ich zwar so verstanden daß ihm 1 Wettstreiter genuch ist.
Aber das sollte noch drin sein, wegen der Sportlichen Note und so...:thumbup:
Gruß plüsch
Hallo zusammen,
Bei dem Vergleich kommt's wohl offiziell nicht auf die Optik an?
Das wäre theoretisch ja schon mal gut, da dann hier kaum Kosten auflaufen und das ganze Geld in die Technik gesteckt werden kann. Der Vorteil ist jedoch nur theoretisch. Wenn beide LS sozusagen am rein technischen und akustischen Limit arbeiten, also fast gleich gut klingen werden, wird mit Sicherheit der LS 'gewinnen', der besser aussieht. Denn das Auge hört in jedem Falle mit. Also wird man hier wohl auch einiges investieren müssen, je mehr desto besser. In diesem Falle kann man hoffen, dass der Zeitfaktor DIY in die Hände spielt. Allerdings bliebt die Frage: Kann man einen DIY LS genauso gut hinbekommen wie ein industriell angefertigtes Produkt?. Ich glaube schon, allerdings muss wohl in irgendeiner Form auch hier ein oder mehrere Profis ran.
Wichtig wäre auch, sich nicht unbedingt auf einen festen Abgabetermin zu einigen. Je mehr Entwicklungszeit bleibt desto besser für DIY. Schließlich haben sich ja die Klein&Hummel Entwickler sicherlich auch viel Zeit genommen.
Jetzt wirds schon schwieriger:
Außerdem wäre IMHO das Ganze nur in einer Gemeinschaftsarbeit hinzubekommen. Am Anfang dürften vielleicht viele mitreden, aber umsetzen müssten das schon die Profis unter Euch. Das ist die eigentliche Herausforderung an einem solchen DIY-Projekt, da wir ja alle irgendwie massiv Individualisten und Querdenker sind, die vor allen Dingen Spass haben wollen. Teamarbeit (womöglich noch mit einem festen Abgabetermin) setzt jedoch nicht nur Spass an der Arbeit und Fachwissen, sondern auch Disziplin voraus. Disziplin kenne die Meisten ja schon jeden Tag in der Arbeit und den 'Spass' den man dabei hat, den kennt auch jeder. Selbst wenn man am Ende gewinnt, wird der DIY-Spassfaktor wohl verloren haben.
Außerdem heisst es ja eigentlich: 'Do it Yourself' und nicht 'Yes- We can (do it)!'.
Neben allem positivem Kampfgeist sollte man sich überlegen, was passiert, wenn der Eine oder Andere die Gegenüberstellung gewinnt. K&H wird IMHO in jedem Falle profitieren (die PR Profis werden das eine oder andere Ergebnis schon zu nutzen wissen), aber was passiert mit DIY? :denk:
Übrigens: Wer soll denn letztlich bewerten welcher Lautsprecher denn besser klingt? Objektiv wären reine Messwerte, da sind die Profis in jedem Fall im Vorteil, da sie um einiges Mehr an Messequipment verfügen. Ein Hörtest wäre dann wieder subjektiv und und und....und, vielleicht kann man sich einer derartigen Kampfansage womöglich gar nicht entziehen?
Ich hoffe Ihr verzeiht mir meine philosophischen Ausführungen...
dieterschneider
08.12.2012, 14:00
wenn ich ungeniert ohne Rücksicht auf Kosten mal in den
Messpark von Brüel & Kjaer packen könnte,
würd ich auch einiges auf die Beine stellen können :-)
Hi
Die Kontur eines solchen Waves muss sich zwangsläufig konisch bzw. parabolisch öffnen
gab's auch schon mal (so vor 10 Jahren ??)
Google mal nach "amphion argon 2"
kenn das Ding leider nicht "persönlich".
Nabend,
amphion argon 2 , die sind hübsch aber kein Kompetitor für die ex Hummel; zu zappelig Hier gib es Messungen http://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/amphion_argon3/
Anhand der Messungen kann ich recht gut nachvollziehen was Christoph mit den zu flachen Wave bemängelt.
GF
Hallo Christoph,
Die Kontur eines solchen Waves muss sich zwangsläufig konisch bzw. parabolisch öffnen.Hast Du solche schon irgendwo gesehen ?
der im Superhochton sehr breit abstrahltdas wäre dann ja ehr was für 19er oder 22er
wie z.B. die Wavecor
http://www.ari-acoustics.de/Wavecor-TW022WA04
T+A hat auch "CD" im Program,
http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=19
allerdings kommt mir das entgegen dem Text zum Diagram,
auch recht verzappelt vor.
Im letzten Drittel zu sehen
http://www.audio.de/testbericht/t-a-criterion-tcd-110-s-im-test-1365617.html
Gruß plüsch
Hallo plüsch,
da ich schuld am T+A-Waveguide bin, ist es wohl an mir, dessen Geschichte (also das Gezappel) zu erklären.
Zuallererst muss dieser Waveguide sowohl 15ern zu als auch 17ern (die zum Glück mit biegeweicher stark gedämpfter Membran) passen, dabei aber nicht größer als ein 15er sein (aus optischen und praktischen - eine Kontur für alle, spart Werkzeugkosten und senkt den Stückpreis - Gründen).
Die Kontur ist rein OS, mit leichter Verrundung (Wulst) am Rand, um auch optisch mit unseren Chassiskörben zu harmonieren. Diese nur leichte Verrundung ist auch der Grund für den tiefen Einbruch bei 8 kHz. Ich habe etliche Versuche gemacht, diesen Einbruch wegzukriegen, und auch mit messtechnischem Erfolg - im Hörtest waren diese Versionen immer unterlegen (sie hornten). Mit den gegebenen Außenmaßen hätte ein stark verrundeter WG auch nicht mehr zu den 17ern gepasst. Eine andere Möglichkeit ist der Einsatz eines kleinen Phase Plugs vor der Kalotte. Dadurch geht der Einbruch auch weg, allerdings hornt es wieder. Das lässt sich durch die Geddes'schen HOMs sehr gut erklären (weiß der Geier ob dessen Theorie dazu richtig ist).
Um den Einbruch mathematisch/akustisch zu erklären, braucht es übrigens auch keine Diffraktion (also parasitäre Schallquellen) an den Kanten. Der lässt sich allein durch den Gangunterschied zwischen Außenrand und Mitte bestimmen. Quasi wie phase loss bei Kalotten. Als Beweis hatte ich auch einen deutlich tieferen WG (kleinerer Öffnungswinkel), bei dem der Einbruch höher lag (kleinerer Gangunterschied). Das heißt, dass die Kontur perfekt funktioniert. Hätte ich irgendwo eine Fehlanpassung an die Wellenfront, wäre der Einbruch nicht so ausgeprägt bzw. sogar ganz verschwunden. Genau das passiert durch die stärkere Verrundung oder den Phase Plug. Und auch das ist in Einklang mit Geddes Theorie.
Gruß
Jochen
Hallo Christoph,
@Ben: Ich denke einfach, dass man mit den verfügbaren DIY-Waves, die am Anfang der Kontur eher steil und am Ende eher flach sind, ein zwar stetiges, aber zu hohen Frequenzen immer stärker einschnürendes Abstrahlverhalten erreicht.
mal als Anregung: wenn Du vor einen Hochtöner eine Pappröhre mit exakt dem gleichen Durchmesser wie die Kalotte, welche Directivity hat dann das Ende des Rohres?
Wenn Du das Ergebnis weißt, dann wird Dir klar, warum der Hornhals wenig mit der Directivity zu tun hat.
Gruß
Jochen
Christoph Gebhard
13.12.2012, 19:34
Hallo Jochen,
nein, das weiß ich nicht.
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
die Bündelung ist abhängig von Geometrie der Schallquelle und Schnelleverteilung (Amplitude und Phase) auf der Oberfläche. Wenn Du vor eine Kalotte ein Rohr mit identischem Durchmesser setzt, dann ist die Schnelleverteilung am Ende des Rohres die gleiche wie am Anfang*. Also hat das Rohrende die gleiche Directivity wie die treibende Kalotte. Du könntest an das Rohrende nun den Waveguide setzen und hättest die exakt gleiche Bündelung wie ohne Rohr**.
Weil eine Kalotte leider keine ganz ebene Wellenfront abstrahlt (aber erst recht keine kugelförmige), kommt es im Rohr natürlich unweigerlich zu Reflektionen an der Innenseite, es ist also kein idealer Abschluss. Deswegen ist Dein Ansatz nicht ganz verkehrt, eine weniger steile Kontur am Hornhals zu fordern. Dadurch verschenkt man zwar Ladung bei tieferen Frequenzen, aber das ist ja nicht Sinn und Zweck von Waveguides (eher eine Nebenwirkung). Eine andere Möglichkeit ist - und das wird bei Kompressionstreibern versucht - eine eben Wellenfront am Hornhals zu schaffen. Das klappt aber auch immer nur bedingt. Für den Heimgebrauch reicht die OS-Kontur: die hat am Anfang einen kurzen steilen Bereich und öffnet sich dann sehr weit (annähern konisch). Das Resultat ist eine sehr CD-ähnliche Directivity, mit einem Minimum an internen Reflektionen.
Gruß
Jochen
*OK, zugegeben, es stimmt nicht im Ganzen, aber im Großen
** Je nach Hornkontur kann die Leistungsabgabe allerdings eine ganz andere sein.
Hallo Jochen,
Danke erst mal für die gewährten Einblicke.:ok:
An "Schuldfragen" bin ich wenig Interessiert,
wie etwas besser geht dagegen aber schon. :denk:
Mein Beispiel bezog sich vor allem auf die
sichtbar andere Formgebung des WG,
gegenüber den sonst bekannten Ansätzen.
Nur der Text des Redakteurs zum Plott hatte mich etwas irritiert.
Wenn ich das richtig verstehe,
wären dann Folien oder sonstwie flache Töner ideal ?
Früher gabs ja auch noch Runde HTs, z.B Infinity oder Expolinear.
Aber wahrscheinlich handelt man sich damit wieder andere Nachteile ein.
Gruß plüsch
Hallo plüsch,
die meisten flachen Strahler liefern ebenfalls keine wirklich ebene Wellenfront, weil sich das Zentrum stärker bewegt als die eingespannten Ränder. Möglicherweise ist es aber trotzdem besser. Reine Flachmembranen (wie die von Tang Band) funktionieren im Hochton auch nicht als Kolbenstrahler, sondern als Biegewellenwandler (mit im Fall des BML von Naim kontrollierten Verhalten).
Damit der OS Waveguide so funktioniert wie gewollt, muss die Membran zusätzliche rund sein. Übliche Bändchen fallen damit schon mal aus. Druckkammertreiber mit ordentlich designtem Phase Plug sind mit die beste Lösung, und werden auch von Geddes empfohlen.
Den 2,2kHz-Einbruch (auch unter Winkeln) in der Audio kann ich übrigens nicht wirklich erklären, ich habe den in meinen Messungen nicht.
Gruß
Jochen
Zu flachen HT ist wenig zu finden.
Entgegen deiner Aussage,
versuchen sich auch Hersteller in Rechteckig.
Elac
http://www.elac.de/de/produkte/Aktiv/AM_180/downloads/Produktinformation_AM_180.pdf
ist mit seiner AM 180 gemessen an Preis und Größe, sehr nah an der KH120.
Zumindest ein Anflug von Schallführung im HT-Bereich ist zu erkennen.
In der Beschreibung wird aber nix davon erwähnt.
Die Expolinear T-100MKii
http://www.audio.de/testbericht/kompaktlautsprecher-expolinear-t-100-mk-ii-329964.html
war wohl ein Versuch in diese Richtung,
während in der aktuellen Version MK III wieder ein normales Bändchen steckt.
Dann konnte ich noch den Swans RT-1-L
http://www.hifisound.de/oxid/oxid.php/sid/66126f5f23cb83804fe6cca544ff5b90/cl/details/cnid/a8b42079b32d91332.97227612/anid/e0e4a115f5e01b228.32566063/SWANS-RT-1-L-ROUND-MAGNETOSTAT-/
finden.
Scheint der einzigste in dieser Klasse zu sein.
Möglicherweise wird man den nicht so tief trennen können,
wie es erforderlich wäre.
Hier
http://lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://lautsprechershop.de/hifi/swans_kompakt.htm
ein Beispiel in realer Anwendung.
Der Übergang wurde auf 3,4Khz gelegt.
Da ich aber wenig in dieser Richtung finden konnte,
scheint das zumindest kein populärer Ansatz zu sein. :dont_know:
Gruß plüsch
Meinetwegen kann das jeder Hersteller halten wie ein Dachdecker. Es ist ja auch nicht so, dass ein rechteckiger Treiber gar nicht geht, es ist halt im Zusammspiel mit einem OS-Waveguide nicht optimal. Es kann sein, dass es eine Kontur gibt, für die ein Rechteck optimal ist, ich kenn aus dem Stehgreif jetzt keine.
Macht aber nichts. Es gibt ja auch WGs - wie bei der KH - die oval sind. Auch nicht optimal im Geddesschen Sinne, aber offensichtlich gut funktionierend.
Gruß
Jochen
In der K+T habe ich gerade über den TB W46-1316M gelesen.
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w46-1316sm.htm
die Messwerte vom Datenblatt weichen etwas von den Werten in der K+T ab,
Nach K+T wäre der W46 für kleinere Gehäuse geeignet.
Würde da was sinnvolles rauskommen,
wenn man zwischen 2 W46 im Querformat,
z.B noch die von http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xd-270-f4-waveguide-wg-300/
beschriebene Kombi nimmt und oben und unten die Schallführung
um je 25 mm abtrennt.
Dazu schreibt er noch
Die leichte Aufweitung um 3kHz lässt sich noch ausgleichen, indem man den Hochtöner geschickt mit einem 7-8″ Treiber verheiratet.und
Die Möglichkeit einen Lautsprecher aufzubauen, der sehr nahe an die Vorgaben des Constant-Directivity kommt. Trennungen ab 1,3kHz.Der TB W46, also 4" 6",
geht als großer 13er mit Sd 93 cm² durch
und kommt auf +- 3,5mm Hub.
Wäre das was ?
Oder gibt dat Murks ? :denk:
Gruß plüsch
Bertramxxl
28.12.2012, 06:57
Hallo Plüsch ,
das die Tangbänder 4 Ohmig sind haste aber mitbekommen , oder ? Abgesehen vom unterirdischen Wirkungsgrad fände ich sowas Pottenhäßlich ....Und ganz Ehrlich , ich finde die kleinen Ovalis mal Echt Teuer ....für das was sie Bringen sollen, sogar ausgesprochen Teuer ...
Meine Meinung !
Gruß, Holger
sonicfury
28.12.2012, 16:33
Zum topic selbst zurückzukommen... "Wie weit komme ich mit DIY":
Tja, das Limit ist dabei letztlich nur der Erbauer selber :D Mit DIY kommst du weiter, als jeder Hersteller der Welt. Es gibt nämlich sehr wenige Hersteller, die einen Lautsprecher zum Beispiel exakt an deine Gegebenheiten vor Ort anpassen. Was das technische angeht, ist Lautsprecherbau nun keine Quantenphysik. Es gibt gottseidank erschwingliche Messysteme und genügend gute Literatur und viele andere Werkzeuge. Natürlich hat Harman einen Schalltoten Raum. Den hat "man" daheim nicht. Aber einen Garten. Also kann man in vielen Bereichen Lösungen finden (wer kann sich einen quasi schalltoten Raum im keller schon bauen... mit Deckenhöhe 4 Meter bitte :dance:)- siehe Garten.
Ich finde, DIY lohnt sich erst recht, wenn man sich an aufwändigere und individuelle Sachen wagt. Ich würde gar keine veranlassung sehen so eine Hundekiste wie die Neumann nachzubauen. Die kann nichts, was mich interessieren würde. Im Bereich der Nahfeld- und Studioabhören würde ich mir eine Klain und Brummel kaufen fürs Mischpult. Im Bereich des heimischen Wohnzimmers oder Musikzimmers würde ich hingegen immer selbst bauen, allein schon der individuellen Ansprüche wegen.
Hallo Holger,
fand die TB auch nicht so prickelnd.
Mir ging es bei diesem Beispiel ums Prinzip.
Wie sich diese Anordnung auf das Abstrahlverhalten auswirken könnte !?
Durch die 4" in der Breite können die Zentren je nach HT/WG
recht nahe zusammen (evtl. d'Appolito möglich)
und die 6" in der Länge gewährleisten immer noch eine ordentliche Sd,
die etwas über dem Durchschnitt von 5" liegt.
Gruß plüsch
Vielleicht etwas OT: aber warum überhaupt ein WG ?
Die KH120 wird doch im Studio im Nahfeld eingesetzt.
Wäre es nicht besser 3 Wege zu verwenden wie hier beschrieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=23881&postcount=4
...
Wäre es nicht besser 3 Wege zu verwenden ...
Ist eine interessante Option, schau mal hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=24986&postID=993#993) ;)
Gruß
FoLLgoTT
05.05.2013, 14:23
Was das technische angeht, ist Lautsprecherbau nun keine Quantenphysik. Es gibt gottseidank erschwingliche Messysteme und genügend gute Literatur und viele andere Werkzeuge.
Ich glaube, du unterschätzt den Entwicklungsaufwand bei Neumann gewaltig! Es geht nicht nur um das Messen, sondern vor allem um die vielen Optimierungen, die von Ingenieuren simuliert und anschließend in Prototypen umgesetzt werden. Damit meine ich nicht die einfachen TSP-Simulationen mit WinISD und Konsorten, sondern solche Dinge wie die Eigenentwicklung von Treibern für das Zielgehäuse (und Waveguide), die Minimierung von Wirbelungen im Bassreflexkanal oder die richtige Programmierung der Limiter. Das ist etwas völlig anderes als zwei Fertigtreiber + Doppeltröte in ein MDF-Gehäuse zu klatschen. ;)
Dafür benötigt man CAD-Software aus dem Maschinenbaubereich und mehrere Ingenieure, die sich monatelang 8 Stunden am Tag nur mit der Entwicklung beschäftigen. Das ist kein einfaches "kochen mit Wasser" mehr.
Mit Selbstbau bekommt man problemlos vielleicht 80-90% hin, alles darüber ist einfach nicht mehr möglich. Es sei denn, man hat fundierte Kenntnisse in Akustik, Mechanik, Strömungslehre, Elektrotechnik usw. und kann es sich leisten, Prototypen von Treibern und Waveguides fertigen zu lassen. Ach ja, einen Klippel R&D sollte man natürlich auch noch haben. :eek:
Das, was Neumann macht, ist als arbeitender Hobbyist einfach nicht mehr möglich.
Diskus_GL
05.05.2013, 19:06
Hallo,
also ganz so "schwarz" sehe ich das nicht... zwar wird man keine Entwicklungsarbeit, wie sie bei vielen Boxen-Herstellern gemacht wird, so einfach "nachmachen" können. Auch die Preise, die ein Massenhersteller für chinesische Chassis, Elektronik oder Gehäusebau zahlt, wird man im DIY-Sektor nicht erreichen. Aber die entwickeln entweder für einen speziellen Anwendungsbereich (Studio-Nahfeld, PA, etc. ...) oder eben eine möglichst "allgemein-taugliche" Box.
Hier hat dann DIY durchaus Potential, denn hier kann ich für meine individuelle Situation entwickeln (Raum, Aufstellung, Anlage, Budget, WAF etc).
Wenn ich dann sehe, wie die aufwendig und langwierig entwickelten Boxen nahmhafter Hersteller zu Hause in "optimalen" Räumen aufgestellt werden ... da schlagen sich viele DIY-Boxen auch nicht schlechter.
Gerade in Verbindung mit Elektronik (DSP, Room-Correction.. die ja immer erschwinglicher wird) kann man heute auch mit DIY sehr "konkurrenzfähige" Boxen bauen.
Man sollte auch nicht vergessen, das bei Boxen in den letzten Jahren eigentlich nicht so viel wirklich Neues entwickelt wurde... oft gehts nur um etwas "Anderes" zu haben, das einen von anderen Herstellern unterscheidet... Einem Unternehmen kommt es nicht so sehr auf "Neues" oder "Besseres" an, sondern um das, was man verkaufen (vermarkten) kann.....
Im Grunde sind die meisten Boxen Kisten mit mehreren dynamischen Chassis, passiven Weichen und ... naja, es gibt mittlerweile doch immer mehr Boxen mit aktiver Elektronik und DSP...das ist zwar auch nicht neu, aber mittlerweile erschwinglicher.
Die meisten Boxen, die ich z. B. auf der letzten "HiGh-End-Messe" in Bonn gehört habe (auch die, die ich gut fand), waren sehr konventionelle Konstruktionen, teilweise mit Chassis und Prinzipien, die schon seit Jahrzehnten bekannt sind.
Und wenn man dann mal eine 20 Jahre alte KEF-Box hört, fragt man sich, wo die "Fortschritte" sind...
Grüsse Joachim
FoLLgoTT
05.05.2013, 20:41
Man sollte auch nicht vergessen, das bei Boxen in den letzten Jahren eigentlich nicht so viel wirklich Neues entwickelt wurde... oft gehts nur um etwas "Anderes" zu haben, das einen von anderen Herstellern unterscheidet... Einem Unternehmen kommt es nicht so sehr auf "Neues" oder "Besseres" an, sondern um das, was man verkaufen (vermarkten) kann.....
Wenn man sich den Hifi-Massenmarkt anschaut, gebe ich dir da völlig Recht. Aber hier geht es ja ganz speziell um die KH 120 A. Und die ist eben nicht einfach "anders", sondern sehr durchdacht und optimiert. Vergleiche mal die Messungen der Sound & Recording mit anderen Monitoren. Amplitudengang, Abstrahlverhalten und Resonanzen sind einfach immer einen Tick besser.
Bertramxxl
05.05.2013, 22:34
Hallo Nils ,
Wir haben die K&H 120A ja im Kleinmonitor http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=469:der-kleinlautsprecher-test&catid=59:forentreffen&Itemid=215 Hörvergleich Gründlich gehört . Mich hat dabei ihr ,,warmes" Klangbild im Vergleich mit einer Rogers LS 3/5 nicht gerade Überzeugt ...Man muss schon ziemlich viel dran Regeln um eine Akzeptabel Neutrale Tonalität zu erhalten . Was bleibt also von der Tollen Ingenieursarbeit übrig ? Erstmal Natürlich das Hochwertige Finish und die sehr Vertrauenserweckende Verarbeitung . Außerdem das gute Gefühl einer Legende zu lauschen ... Der Punkt ist wohl mitverantwortlich für diese Diskusion und kaum jemand ist dagegen gefeit mehr seinen Augen/Hirn - als seinen Ohren zu Vertrauen .....Sprich die Erwartungshaltung sorgt fürs entsprechende Ergebniss ....
Na klar , die Neumänner haben wiedermal ein gut Funktionierendes Waveguide gebaut und Customchassis sowie Maßgeschneiderte Elektronik eingesetzt aber das Bedeutet noch lange Nicht das wir DIY'ler keine Chance haben das zu Toppen oder wenigstens zu erreichen ....
Mein Tipp : eine Tafal von Tonfeile mit einem HypexAS 2.100 D Aktiviert kann man für 650€ locker Bauen und die Bietet der kleinen Neuman Box lässig die Stirn .....jede Wette !
1300€ sind ein Budget mit dem schon ganz viel Möglich wird !
Was hingegen unmöglich wäre ein Paar Behringer B2031A für 700€ Toppen zu Wollen , da wird die Luft dann doch zu Dünn .
L.G. Holger
sonicfury
06.05.2013, 07:34
Moin
Zunächst- die Frage "Wie weit kommt DIY" ist allgemein gestellt. Meine Antwort bezieht sich auf die allgemeine Fragestellung. Eine Neumann interessiert mich kein bisschen.
Lautsprecher und die Technik IST absolut gesehen kalter Kaffee. Man braucht auch kein Klippel um einen vernünftigen Tieftöner zu bauen. Das ist Quatsch mit Sosse. Auch bereits vor zig Jahren (siehe an anderer Stelle) wurden hervorragend Klirrfreie/ arme Chassis gebaut (Coral und Co lassen Grüssen)- OH.. ganz ohne CAD und Computer die alles simulieren.
Ich will Ingenieursarbeit (Waveguides, Antriebsentwicklung..) sicherlich nicht klein reden, aber auch nicht übertreiben. Das ist kein Fusionsreaktor und wird es auch nicht werden. Das ist (relativ gesehen) einfache Handarbeit.
Ab einem gewissen Alter, Erfahrung und Qualifikation wird dass, was man früher für Magie gehalten hat, immer durchschaubarer und ... gewissermaßen entzaubert. Den Punkt wirst du irgendwann auch noch erreichen, bis dahin solltest du den Nick evtl in Halbgott umtauschen :D
FoLLgoTT
06.05.2013, 08:18
Mich hat dabei ihr ,,warmes" Klangbild im Vergleich mit einer Rogers LS 3/5 nicht gerade Überzeugt ...Man muss schon ziemlich viel dran Regeln um eine Akzeptabel Neutrale Tonalität zu erhalten .
Hallo Holger,
das "warme" Klangbild kann ich nicht nachvollziehen. Wie auch, bei dem schnurgeraden Amplitudengang. Die von dir genannte Rogers LS 3/5 ist nicht unbedingt das beste Beispiel für Neutralität (siehe hier (http://www.stereophile.com/content/bbc-ls35a-loudspeaker-stirling-measurements), grüne Kurve). Kein Bass und eine Senke im Grundton.
Lautsprecher und die Technik IST absolut gesehen kalter Kaffee. Man braucht auch kein Klippel um einen vernünftigen Tieftöner zu bauen. Das ist Quatsch mit Sosse. Auch bereits vor zig Jahren (siehe an anderer Stelle) wurden hervorragend Klirrfreie/ arme Chassis gebaut (Coral und Co lassen Grüssen)- OH.. ganz ohne CAD und Computer die alles simulieren.
Das ist ja das, was ich meine. "Vernünftig" schafft man auch mit Papier und Bleistift, "sehr gut" geht dann eben nur noch mit CAD-Software und Klippel-Messsystem. Die ganzen Nichtlinearitäten, Materialsteifigkeiten usw. simuliert man eben nicht mal eben im Kopf.
Nenn mir doch mal einen älteren Tieftöner, der beim Maximalpegel (also bis 10% THD) mit einem modernen Klippel optimierten (http://www.aurasound.com/products/specialty-audio/drivers-and-transducers/18-inch-subwoofer) mithalten kann. Da bin ich mal sehr gespannt.
Ab einem gewissen Alter, Erfahrung und Qualifikation wird dass, was man früher für Magie gehalten hat, immer durchschaubarer und ... gewissermaßen entzaubert. Den Punkt wirst du irgendwann auch noch erreichen, bis dahin solltest du den Nick evtl in Halbgott umtauschen :D
Oh, jetzt hat es der alte weise Herr dem "Jungspund" aber gezeigt! :rolleyes:
PS: mein Pseudonym ist ursprünglich als Satire zu "Halbgott" entstanden.
Diskus_GL
06.05.2013, 08:48
Hallo,
ich war ja auch beim Kleinmonitor-Hörtest und einer, der den Eindruck hatte die Neumann KH120A offenbarte etwas mehr Details, hätte eine bessere räumliche Abbildung und auch tonal etwas neutraler... Ich saß allerdings auch in der Mitte am fast idealen Platz... Holger (alias BertramXXL) und andere nicht....nur mal so bez. konträrer Eindrücke und Empfindungen.
Ein Hörvergleich ist ohnehin schwer... (das zeigte auch dieser Hörvergleich) - und die üblichen Messwerte, (das wissen wir ja...) sagen ja nichts über den Höreindruck... (zumindest bei den "guten" und "sehr guten" Boxen gibt es ne Menge Boxen, deren Messwerte in keinem Zusammenhang zu den Höreindrücken stehen...) - insofern sagen uns auch die "besseren" Messwerte der KH120 nicht so viel...
Auf bestimmte Messwerte hin kann man natürlich gut entwickeln. Das kann man vergleichen und in Versuchen oder Veränderungen optimieren... dann hat man eine Box, die bestimmte Messwerte eben "besser" hat als die "Wettbewerber". Aber wie gesagt...was sagen uns die Messwerte oder welche Messwerte zeigen einen direkten Bezug zum Höreindruck....die Diskussion ist so alt wie die Boxenentwicklung...
Der Kleinmonitor-Hörtest zeigte aber auch, daß eine aktive geregelte Box (wie die KH120A) eine Menge Möglichkeiten bietet. Wenn man einige der Vergleichsboxen auch aktivieren und per DSP entzerren würde, wäre man sehr nah dran oder gar deutlich besser als die KH120...
Diese "Möglichkeiten" wurden eben bei der KH120A recht gut genutzt....
Grüsse Joachim
Hallo Nils,
Klippel ist ein tolles System, keine Frage. Aber nur durch den Einsatz des Systems kommt man noch nicht zu einen guten TT. Man muss sich vorher Gedanken machen.
Und dann geht es eben schon los. Man weiß, wie das Magnetsystem auszusehen hat, um schön viel Hub zu machen. Man "kennt" aus Erfahrung das Verhalten von Sicken und Spinnen. Wenn man das alles zusammenwirft, dann braucht es nur ganz wenige Durchläufe mit dem Klippel, um ein richtig gutes Chassis zu haben - wenns gut läuft sogar gar keinen. Dann kann man den Klippel noch nutzen, um die Kosten zu minimieren (wie z. B. "oh, die Sicke braucht doch nicht diese teure zu sein, da reicht auch die billige").
Und wenn Du den Klippel schon ins Spiel bringst, dann lass bitte die 10% THD da raus. Die sind ja nun wirklich obsolet.
Gruß
Jochen
Diskus_GL
06.05.2013, 10:14
Hallo,
Zitate von FoLLgoTT:
"...das "warme" Klangbild (der KH120A) kann ich nicht nachvollziehen. Wie auch, bei dem schnurgeraden Amplitudengang...."
"Das ist ja das, was ich meine. "Vernünftig" schafft man auch mit Papier und Bleistift, "sehr gut" geht dann eben nur noch mit CAD-Software und Klippel-Messsystem."
Ich (und unsere Selbstbaugruppe) habe im letzten Jahr ("sehr gute") Boxen gehört, die laut "Messwerten" auch sehr gut klingen müssten.. und andere, die den Messwerten nach grottig klingen müssten - mir und den Anderen (erfahreneren) Hören gings dann genau umgekehrt... Offenbar sagen die (üblichen) Messwerte nichts über den Höreindruck... und solange das nicht verlässlich möglich ist, kann man bestimmte Messwerte (oder Eigenschaften) vergleichen, aber keine Aussage treffen, welche denn nun "besser" klingt.... damit ist auch eine Bewertung was denn "Vernünftig" und was "sehr gut" ist schwer möglich.
Boxen wie die KH120A (oder die TT mit Klippel-Optimierung etc...) werden auch auf die Optimierung bestimmter Messwerte oder Eigenschaften hin entwickelt, weil man "glaubt" diese würden den Klangeindruck "verbessern"... und weil man das gut vergleichen kann. Bei groben Fehlern (dieser Messwerte und Eigenschaften) hört man noch Unterschiede, aber wenn die Box schon vernünftig ist, scheint das "Hören" immer schwerer möglich zu sein.
Und das geht offenbar auch kommerziellen Entwicklern und Firmen so...
Bei DIY wird eben öfter schon beim "sehr guten" Hören aufgehört mit der "Entwicklung".... die Verbesserung von Messwerten fürs Papier (oder für eine bessere Vermarktung) ist hier nicht mehr nötig...
Grüsse Joachim
PS.: HiFi hat auch viel mit Glauben (an Theorien und Philosophien bez. dessen was den Klangeindruck ausmacht) zu tun.... und mit Empfindungen. Kaum ein Bereich ist oft so weit weg von ingenieursmässiger Technik wie HiFi....
Achenbach Akustik
06.05.2013, 10:23
Ich würde gerne mal in die "Entwicklungslabors" der namhaften Hersteller schauen.
Ich schätze, dass zu 90% das Marketing die "Entwicklung" macht und der arme Ingenieur versuchen muss, das umzusetzen. Das Geschwurbel, was da manchmal losgelassen wird entsteht mit Sicherheit nicht in einem Technikerkopf.
Da wird auch nur mit Wasser gekocht und das in den meisten fällen nicht mal mit heißem. :D
Im professionellen (PA/Studio) Sektor wird es nicht ganz so schlimm sein.
Mit DIY kommt man richtig weit, nach meiner Meinung. Vor allen Dingen kann man sich die Kiste an seine Bedürfnisse anpassen. Voraussetzung ist aber, man weiß, was man tut. Ohne fundiertes Wissen wird das auch nichts.
Gruß
Dieter
sonicfury
06.05.2013, 10:47
Alex, deine Aussage ist nicht geklippelt. Ohne Klippel darfst du keine Meinung haben und schon gar nicht vehement vertreten! :p
Achenbach Akustik
06.05.2013, 10:49
Ich (und unsere Selbstbaugruppe) habe im letzten Jahr ("sehr gute") Boxen gehört, die laut "Messwerten" auch sehr gut klingen müssten.. und andere, die den Messwerten nach grottig klingen müssten - mir und den Anderen (erfahreneren) Hören gings dann genau umgekehrt... Offenbar sagen die (üblichen) Messwerte nichts über den Höreindruck... und solange das nicht verlässlich möglich ist, kann man bestimmte Messwerte (oder Eigenschaften) vergleichen, aber keine Aussage treffen, welche denn nun "besser" klingt.... damit ist auch eine Bewertung was denn "Vernünftig" und was "sehr gut" ist schwer möglich.
Ganz meine Erfahrung aus dem Entwicklerleben. Ein schnurgerader Frequenzgang ist nicht alleine ein Garant für eine gut klingende Box.
Eine "klanglich optimierte", ohne die Messwerte zu berücksichtigen ebenso nicht.
Nur wenn Messtechnik und der klangliche Eindruck korrelieren klingt's nach meiner Erfahrung auch gut. Nicht nur mit ein paar wenigen Referenz-CDs.
PS.: HiFi hat auch viel mit Glauben (an Theorien und Philosophien bez. dessen was den Klangeindruck ausmacht) zu tun.... und mit Empfindungen. Kaum ein Bereich ist oft so weit weg von ingenieursmässiger Technik wie HiFi....
Ganz meine Meinung.
Gruß
Dieter
schrottie
06.05.2013, 11:04
Kann man die Frage nicht auf 2 Faktoren reduzieren?
1. Wo sind die besseren Entwickler?
2. Wie viel gebe ich an Geld aus?
Zu 1.
Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass guter Entwickler=guter Lautsprecher. Ich kenne die Argumente, die dagegen sprechen (Kostendruck, Marketing, usw.), aber die meisten Hersteller haben auch eine Serie oder einen einzelnen Lautsprecher im Programm, bei dem Qualität recht weit oben auf der Liste der Entwicklungsziele stand. Also guter Entwickler=guter Lautsprecher.
Wenn ich dann annehme, dass ein guter Entwickler weiß, dass er einer ist, wird er das bezahlt haben wollen. Also wird er seine Entwicklungsarbeit da anbieten, wo man ihm möglichst viel dafür gibt. Im Normalfall zählt da viel Geld besonders viel. Aber natürlich auch Aspekte wie kreative Spielräume, Ressourcen, und andere Arbeitsbedingungen. Nun würde ich sagen, dass Menschen so unterschiedlich sind, dass man nicht zu dem Schluss kommen kann, dass alle guten Entwickler dann logischer Weise bei XY arbeiten würden. Also müssen wir davon ausgehen, dass es gute Entwickler und damit gute Lautsprecher sowohl beim Elektronikkonzern, als auch beim Hifi-Hersteller, als auch im DIY, als auch im Privatbereich gibt. Potenziell die besten Lautsprecher sollte es aber von einem Hersteller geben, der sowohl einen guten Entwickler, als auch einige Ressourcen zur Verfügung hat, nicht unter besonderem Sparzwang steht und Qualität des Endprodukts groß schreibt.
Das bringt uns zu 2.
So ein Lautsprecher kostet richtig Asche. Das bedeutet, dass sich die allermeisten, das nicht leisten können. Also nimmt man Alternativen. Und wenn man schon auf den Preis schaut, kann man die Alternativen ja auch danach beurteilen. Und dann wird DIY sehr interessant. Denn, wie wir gelernt haben, gibt es auch da gute Entwickler=gute Lautsprecher. Nur eben viel billiger, weil man kein fertiges Produkt bekommt. Also alles toll. Und jetzt kommt das ABER. Auch wenn es in jedem Bereich tolle Lautsprecher gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Privatmann mehrere herausragende Lautsprecher baut, am geringsten. Glückstreffer kann er trotzdem haben. Ihm fehlen dafür aber normalerweise Zeit, Know-How, und Ressourcen. Beim DIY-Entwickler sieht das anders aus. Der hat Zeit, Know-How und Ressourcen. Das führt also zu potenziell deutlich häufiger guten Lautsprechern. Potenziell auch mit Ausreißern nach oben. Denn so eine Raketenwissenschaft mit wahnsinniger Ressourcenabhängigkeit ist Lautsprecherentwicklung nicht, als dass das nur eine FuE-Abteilung einer Firma mit ordentlich Ressourcen leisten könnte. Aber eine solche Firma sollte es am einfachsten haben, alles, was benötigt wird, um tolle Boxen zu bauen, zu vereinen. Das Problem ist nur, dass auch diese Firmen nicht immer nur das Ziel haben, kompromisslos tolle Boxen zu bauen, von ihrem Potenzial also nur in Einzelfällen Gebrauch machen, bzw. den Versuch unternehmen. Denn auch bei dem Versuch kann was schief gehen.
Wenn ich also bereit bin, viel Geld auszugeben kann ich fertige Boxen kaufen, die potenziell das maximal mögliche darstellen. Sicher sein, kann ich aber auch dann nicht. Im DIY kann ich dieses Potenzial für weniger Geld kaufen. Sicher sein kann ich aber aus anderen Gründen auch da nicht.
Unterm Strich also unentschieden. Alles eine Frage des Weges. Lautsprecher sind so eine einfache Technik, dass hier wirklich eher der Weg das Ziel ist. Mag ich DIY? Bin ich so stolz auf meine Eigenkonstruktion, dass ich über Entwicklungsschwächen hinwegsehen kann? Kann/will ich mir 40.000€ für Lautsprecher leisten? Habe ich überhaupt die Fähigkeiten (technisch, Hörvermögen usw.) zu beurteilen, welcher Lautsprecher wie gut ist und warum?
Macht euch nicht verrückt. Habt lieber Spaß beim Planen, Tüfteln, Leimen, Diskutieren.
FoLLgoTT
06.05.2013, 11:48
Klippel ist ein tolles System, keine Frage. Aber nur durch den Einsatz des Systems kommt man noch nicht zu einen guten TT. Man muss sich vorher Gedanken machen.
Keine Frage. Gehirnschmalz sehe ich für die Entwicklung als Grundvoraussetzung an. :)
Und wenn Du den Klippel schon ins Spiel bringst, dann lass bitte die 10% THD da raus. Die sind ja nun wirklich obsolet.
Damit bezog ich mich nur auf den Tieftonbereich. Hier ist das ein gängiger Wert, der auch die eher geringe Empfindlichkeit unseres Gehörs für Klirr im Bassbereich berücksichtigt. Im Mittelton wäre das natürlich exorbitant hoch.
Es ging mir dabei vor allem darum, aufzuzeigen, dass gerade der Grenzbereich der "linearen" (wirklich linear ist die ja auch nicht) Auslenkung mit modernen Werkzeugen deutlich effektiver optimiert werden kann.
FoLLgoTT
06.05.2013, 12:00
PS.: HiFi hat auch viel mit Glauben (an Theorien und Philosophien bez. dessen was den Klangeindruck ausmacht) zu tun.... und mit Empfindungen. Kaum ein Bereich ist oft so weit weg von ingenieursmässiger Technik wie HiFi....
Eigentlich nicht, zumindest nicht ursprünglich. "Hohe Wiedergabetreue" ist reine Ingenieursarbeit. Erst die Menschen lassen beim Hören und beim Anblick (!) der Geräte Empfindungen entstehen, die sie dann auf alles Mögliche projizieren ("großer Treiber = langsamer Bass" und dergleichen).
Der erfahrene Ingenieur berücksichtigt allerdings bei der Entwicklung eines Lautsprechers die Hörschwellen und psychoakustischen Effekte und legt dementsprechend seinen Kompromiss aus. Ich denke nicht, dass es einen professionellen Hersteller gibt, der keine Hörtests durchführt.
FoLLgoTT
06.05.2013, 12:25
Ich würde gerne mal in die "Entwicklungslabors" der namhaften Hersteller schauen.
Ich schätze, dass zu 90% das Marketing die "Entwicklung" macht und der arme Ingenieur versuchen muss, das umzusetzen. Das Geschwurbel, was da manchmal losgelassen wird entsteht mit Sicherheit nicht in einem Technikerkopf.
Da wird auch nur mit Wasser gekocht und das in den meisten fällen nicht mal mit heißem. :D
Da gebe ich dir völlig Recht. Gerade im Hifi-Bereich existieren einfach enorm viele schlechte Konzepte, die man problemlos selbst bauen könnte. Und Fortschritt ist da kaum erkennbar.
Aber es gibt eben auch andere Beispiele. Vor 20 Jahren konnte man die damaligen Klein + Hummels noch zu Hause bauen (O 98/92 usw.). Bei den heutigen Modellen ist das nicht mehr so. Gerade die Rechnerunterstützung bei der Entwicklung hat sich enorm weiterentwickelt.
Damit bezog ich mich nur auf den Tieftonbereich. Hier ist das ein gängiger Wert, der auch die eher geringe Empfindlichkeit unseres Gehörs für Klirr im Bassbereich berücksichtigt.
Auch da sind 10% THD nicht aussagekräftig genug. Steht alles bei Klippel. Und 30% K2 is da unten auch nicht hörbar, man muss also gar nicht so heftig optimieren.
Was Du im Tiefton wirklich hörst, dass sind Störgeräusche, wie Klappern, oder wenn die Sicke heftig in die Progression gerät. Das ist dann nicht mehr nur unbedingt Klirr, sondern sehr breitbandige Störungen. Und da hilft auch kein Klippel mehr.
Im Mittelton wäre das natürlich exorbitant hoch.
Kommt auf die Lautstärke und die Art des Klirrs an. Im Mittelton würde ich mir wirklich eher Gedanken um IMD und Thermodulationen machen.
Es ging mir dabei vor allem darum, aufzuzeigen, dass gerade der Grenzbereich der "linearen" (wirklich linear ist die ja auch nicht) Auslenkung mit modernen Werkzeugen deutlich effektiver optimiert werden kann.
Das ist vollkommen richtig. Der Umkehrschluss gilt nur nicht: ohne diese Werkzeuge muss das Ergebnis nicht schlecht sein.
Gruß
Jochen
Diskus_GL
06.05.2013, 12:47
Hallo,
Eigentlich nicht, zumindest nicht ursprünglich. "Hohe Wiedergabetreue" ist reine Ingenieursarbeit.
...Theorie und Praxis.... wie Du ja auch geschrieben hast.
Und theoretisch kann man mit DIY keine "konkurenzfähige" Box entwickeln...
Grüsse Joachim
PS.: Bei der Definition was "Hohe Wiedergabetreue" ist, bedeutet und wie man sie "erkennt" ...fängt der Glaube und die Philosophie an... theoretisch und praktisch!!!
FoLLgoTT
06.05.2013, 13:02
Das ist vollkommen richtig. Der Umkehrschluss gilt nur nicht: ohne diese Werkzeuge muss das Ergebnis nicht schlecht sein.
Das habe ich ja auch nie geschrieben und sehe ich auch nicht so.
Wie heißt es immer so schön: die letzten 10% Optimierung benötigen 90% der Zeit. :)
PS.: Bei der Definition was "Hohe Wiedergabetreue" ist, bedeutet und wie man sie "erkennt" ...fängt der Glaube und die Philosophie an... theoretisch und praktisch!!!
Aus meiner Sicht fangen hier die Messungen, Blindtests und statistischen Auswertungen an. Glaube und Philosophie kann ich da nicht erkennen.
Das Ziel ist doch klar: ein möglichst guter Kompromiss aus der Minimierung aller wahrnehmbaren Wiedergabefehler.
Wie soll denn überhaupt festgestellt werden, ob die Wette im Eingangsbeitrag gewonnen oder verloren wurde?
Messwerte
Höreindruck
Messwerte + Höreindruck (mit welcher Gewichtung und warum diese Gewichtung?)
sonicfury
06.05.2013, 14:47
Im Blindtest durch einen Vorhang wirst du einen perfekten Constant directivity- Lautsprecher kaum unterscheiden können von einer Bose 901. Auch dies wurde zum absoluten Schock vieler bereits durchgeführt.
Der geneigte Leser mag sich den Showdown einer amerikanischen Truppe gerne hergoogeln.
Auch den Waveguide scheint man zu sehen und durch das sehen zu hören...
Diskus_GL
06.05.2013, 15:21
Hi FoLLgoTT,
Das Ziel ist doch klar: ein möglichst guter Kompromiss aus der Minimierung aller wahrnehmbaren Wiedergabefehler.
[/LIST]
Genau an den "wahrnehmbaren Wiedergabefehlern" wird die Diskussion beginnen...:)
Getreu dem bekannten Zitat: "Ich habe einen sehr einfachen Geschmack...von Allem immer nur das Beste!"
Wie die "Wettbedingungen" definiert werden wird noch interessant...
Wir hatten ja schon oft das Problem, das Boxen mit guten Messwerten einen "mässigen" Höreindruck hinterliessen ... und ebenso gabs Boxen mit überaus "mässigen" Messwerten, deren Höreindruck sehr gut war.
Wobei welche Messwerte da zu "messen" sind wäre auch noch zu definieren.
Was machen wir nun?????
Die Diskussion ist so alt wie HiFi... und trotz aller Ingenieure und Philosophen, die sich in den letzten Jahrzehnten mit HiFi beschäftigen offenbar noch nicht viel weiter. Erklärungsversuche einiger (auch mit ingenierusmässiger begründung und "Messwerten oder Studien) führt immer gleich zu Diskussionen über Glauben und Philosophie... (da gibts hier und woanders bereits genügend Threads)...
..aber man sollte die Hoffnung nicht aufgeben - ist ja ein durchaus interessantes Thema... :-)
Grüsse joachim
Wie die "Wettbedingungen" definiert werden wird noch interessant... Ich würde mich daran orientieren, wofür Boxen gebaut werden.
Gruß plüsch
Diskus_GL
06.05.2013, 15:48
..und???
Messwerte oder Hören???
Was wie messen???
Wie wo hören???
Grüsse Joachim
Im Blindtest durch einen Vorhang wirst du einen perfekten Constant directivity- Lautsprecher kaum unterscheiden können von einer Bose 901. Auch dies wurde zum absoluten Schock vieler bereits durchgeführt.
Der geneigte Leser mag sich den Showdown einer amerikanischen Truppe gerne hergoogeln.
Auch den Waveguide scheint man zu sehen und durch das sehen zu hören...
Bei einem Waveguide gibts schon deutliche Unterschiede im Winkel
http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/vifa-xt300-xt25tg3004-wg300-schalldruck-winkel.png
http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/vifa-xt300-xt25tg3004-winkel.png
Bei 1-4khz ist da die Schalldrucksenkung aber ganz schön stark im Winkel. Dafür obenrum ab 10khz viel gleichmäßiger.
Finds eigentlich Schade das es so wenige kleine Waveguides gibt für 20mm Kalotten oder noch kleiner. Die wären bei 3Wege besser.
Diskus_GL
06.05.2013, 18:14
Hi Xrated,
sonicfury schrieb über einen Blindtest.. also hören.
Messbare Unterschiede mögen ja sein - aber die Diskussion ist ja gerade was man hört und was man misst......MIST!
Grüsse Joachim
Alexander
06.05.2013, 18:52
Hallo
Unter "normalen" Abhörbedingungen, also nicht Freifeld oder schalltotem Raum oder einer großen Halle würde man,
oder sagen wir besser ich, da es immer schwierig ist für andere zu sprechen,
den Unterschied zwischen einem gleichmäßig bündelnden (zB WG-Konzept) und einem sagen wir standard 7/1-LS, bei gleichem Amplitudengang auf Achse, definitiv wahrnehmen.
Weniger in der Tonalität, wohl aber in der räumlichen Darstellung des Geschehens.
Und wer hat eigentlich dieses "Wer misst misst Mist" in die Welt gesetzt ... Ich empfinde den Spruch langsam nicht mehr wirklich haltbar...
Gerade beim Vergleich "Normal" zu WG-Konzepten lässt es sich doch messtechnisch so wunderbar darlegen,
was da den gehörten/empfundenen Unterschied ausmacht (auch wenn das beim Manger scheinbar nicht funktonieren mag ;) ).
Beste Grüße
Hi Xrated,
sonicfury schrieb über einen Blindtest.. also hören.
Ja hören, solche Unterschiede müsste man im Winkel sogar deutlich hören.
FoLLgoTT
06.05.2013, 19:35
Unter "normalen" Abhörbedingungen, ... würde man,
...
den Unterschied zwischen einem gleichmäßig bündelnden (zB WG-Konzept) und einem sagen wir standard 7/1-LS, bei gleichem Amplitudengang auf Achse, definitiv wahrnehmen.
Weniger in der Tonalität, wohl aber in der räumlichen Darstellung des Geschehens.
Definitiv! Gerade im hallligen Wohzimmer ist die Lokalisation eines stärker bündelnden Lautsprechers deutlich besser und sofort hörbar. Vor allem bei typischen Hördistanzen. Eigentlich ist es das Konzept, das am besten in das traute Heim der meisten Menschen passt und doch findet es leider kaum Einzug.
Und wer hat eigentlich dieses "Wer misst misst Mist" in die Welt gesetzt ... Ich empfinde den Spruch langsam nicht mehr wirklich haltbar...
Der Spruch ist genauso schlimm wie "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst...".
Die typischen Totschlagargumente (http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument) eben.
Diskus_GL
06.05.2013, 19:38
Hallo Alexander,
"grobe" Unterschiede oder Eigenheiten bei manchen Konzepten ...oder sagen wir mal bestimmte Eigenschaften lassen sich schon bestimmten Messwerten auch im Höreindruck zuordnen.
In den letzten Monaten hatte unsere Selbstbaugruppe allerdings ein paar "Erhörnisse", die sich so überhaupt nicht eindeutig mit (üblichen) Messwerten in Einklang bringen liessen.
Meine Manger-Diskus sind da sogar noch eher von der "positiven" Seite... dank HSB21-Tieftonunterstützung, miniDSP und DIRAC haben die ja mittlerweile eine recht linearen Frequenzgang und auch die Phase ist gut... Bei mir spielt mit Sicherheit auch der Raum und die Abstrahlung auch eine grosse Rolle für den guten Höreindruck....
Bemerkenswerter war da eher eine KEF aus den 1980er, die messtechnisch sehr bescheiden war aber trotzdem ausgesprochen gut klang...
Auch der Mini-Monitor-Hörvergleich bei HSB (mit der KH120A) war nicht bei jedem Höreindruck messtechnisch belegbar.
Aber das waren auch Boxen, die klanglich bereits auf einem rel. hohen Niveau spielten. Nach meiner Erfahrung sind da die Messwerte mit den gehörten Eigenschaften nicht in Korrelation zu bringen...zumindest nicht mit üblichem Frequenzgang oder Sprungantworten.
Das Problem ist ja auch nicht das "Messen" (was ja meistens eine mathematische Transformation für eine anschaulichere Darstellung beinhaltet), sondern die Interpretation der Ergebnisse (bzw, der transformierten Darstellungen) ... und die ist oft MIST.....:rolleyes:
Grüsse Joachim
sonicfury
07.05.2013, 10:54
>Definitiv! Gerade im hallligen Wohzimmer ist die Lokalisation eines stärker bündelnden Lautsprechers deutlich besser und sofort hörbar. Vor allem bei typischen Hördistanzen. Eigentlich ist es das Konzept, das am besten in das traute Heim der meisten Menschen passt und doch findet es leider kaum Einzug.
Doch. Einen Breitbänder hatte ich z.B. bereits vor 20 jahren. Dass dieser den Raum durch starke Bündelung ausblendet, ist sehr wohl lange bekannt.
Ein WG- Kiste bündelt nicht unbedingt stärker sondern primär gleichmässiger. Ein harmonisches Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen kann man auch ohne WG hinbekommen. All diese Punkte wären bei Beschäftigung mit der Materie wohlbekannt.
Wenn Diskus also vogeworfen wird, er würde "Wer misst mist viel Mist" herunterbeten, dann sei der der Gegenvorwurf erwähnt- sklavisch und blind Waveguide rauf und runter beten ist genauso verkehrt.
Dagegen findet man bei sehr vielen Nahfeldmonitoren ein Waveguide. Die sind doch meistens eh so aufgestellt das man fast auf Achse hört oder?
Was K+H angeht, ich denke mal primär ist das Waveguide der Grund warum man die nicht so einfach nachbauen kann, weil dieses speziell angepasst ist. Und das Gehäuse ist auch noch aus Alu.
sonicfury
07.05.2013, 11:13
Im Nahfeld und kurze Distanzen- ja spielts da ein WG überhaupt eine Rolle? Sitzt man im Nahfeld überhaupts so, dass die erste Reflektion überhaupts noch a Rolle spielt (Hallradius!?).
Fragen über Fragen :D
Na ich würde behaupten das ein WG im Nahfeld nur was unter Winkel bringt.
Am Mischplatz reduziert das WG die Tischreflexionen - aus dem Grund werden sie bei Nahfeldmonitoren auch verwendet.
ok, dann brauch ich wohl auch nen WG beim nächsten HT. Aber wie gesagt schade das es nichts kleines gibt, es ist ja schon schwierig einen HT unter 20mm zu finden.
Alexander
07.05.2013, 11:38
...dann sei der der Gegenvorwurf erwähnt- sklavisch und blind Waveguide rauf und runter beten ist genauso verkehrt.
Deswegen schrieb ich beewust "z.B WG-Konzept". Es geht auch anders, siehe zB CT227 mit dem aufgesetzten HT etc.
Was aber mE ein wirklich großer Vorteil einiger WG-Konstrukte ist, ist das breite Abstrahlen im SHT.
Die meisten anderen Konzepte erreichen die 20kHz unter 30° nicht mehr mit praktisch vollem Pegel.
Um das ohne WG zu erreichen bedarf es dann zB eines Diffusors (DT-25ti wäre ein Beispiel).
Zum Nahfeld:
Sehr oft befindet sich bei Abhörplätzen die 1. reflektierende Fläche in sehr kurzer Distanz (Monitor, Schreibtisch).
Also macht da ein nicht max. breitstrahlendes Konzept durchaus Sinn, was mE die Variante eines kompakten 3-Wegers zumindest teilweise disqualifiziert.
Folglich bleiben mE folgende Konzepte:
1)2 Wege WG-Konzept
2)F.A.S.T oder BB-Konzept (mit den bekannten "Kompromissen")
3)2 Wege mit HT ohne/sehr kleiner Schallwand (+ ggf Diffusor)
4)Eine Mschung aus 1 und 3 ;)
lg
Edit: Hui ... da habe ja gerade einige gleichzeitig getippt :)
FoLLgoTT
07.05.2013, 11:39
Ein WG- Kiste bündelt nicht unbedingt stärker sondern primär gleichmässiger. Ein harmonisches Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen kann man auch ohne WG hinbekommen. All diese Punkte wären bei Beschäftigung mit der Materie wohlbekannt.
Deine Frechheiten fangen langsam an, mich zu nerven. Wie kommst du überhaupt zu der irrigen Annahme, mir wäre das alles nicht bekannt?
Ich habe schon seit Jahren einen selbstentwickelten Halbraumstrahler im Einsatz, der zwar gleichmäßig, aber breit abstrahlt. Dass Breitbänder mit ihrem frequenzselektiven Bündelungsverhalten, der eingeschränkten Bandbreite und der starken Intermodulation keine ernstzunehmenden Konstruktionen sind, sollte DIR dagegen nach 20 Jahren bekannt sein. Oder hast du dich etwa nicht ordentlich mit der Materie beschäftigt?
Im Nahfeld und kurze Distanzen- ja spielts da ein WG überhaupt eine Rolle? Sitzt man im Nahfeld überhaupts so, dass die erste Reflektion überhaupts noch a Rolle spielt (Hallradius!?).
"Nahfeld" ist als Begriff ja eigentlich für was anderes reserviert als ihr es hier verwendet. Mit dem Hallradius bist du viel näher an der Sache dran. Aber auch dort (Direktschall = Diffusschall) sind die frühen Reflexionen noch viel zu laut. Sie spielen erst dann keine Rolle mehr, wenn sie wenigstens 20 dB unter dem Direktschall liegen. Deshalb kann man nie genug "WG" haben. :)
MOD tiefton
07.05.2013, 11:47
@ FoLLgoTT Und sonicfury:
Nett bleiben bitte...:rtfm:
sonicfury
07.05.2013, 11:53
>Dass Breitbänder mit ihrem frequenzselektiven Bündelungsverhalten, der eingeschränkten Bandbreite und der starken Intermodulation keine ernstzunehmenden Konstruktionen sind, sollte DIR dagegen nach 20 Jahren bekannt sein. Oder hast du dich etwa nicht ordentlich mit der Materie beschäftigt?
Doch, google nach Sundan, auch hier im Forum. Wir habens nämlich probiert :)
Diskus_GL
07.05.2013, 12:10
Hallo,
wer sagt denn sowas: "Dass Breitbänder mit ihrem frequenzselektiven Bündelungsverhalten, der eingeschränkten Bandbreite und der starken Intermodulation keine ernstzunehmenden Konstruktionen sind" :denk:
Um die Diskussion noch was anzuheizen: :D... die Frage ist ob was Anderes als Breitbänder ernstzunehmende Konstruktionen sind?!
Es kommt drauf an was man will..."Nahfeld", "Studiomonitor", "Stereo im Wohnzimmer"...?
Gerade im Studiobereich ist ja in den letzten Jahren ein Breitbänder ziemlich gut beleumundet.... und das der auch zu Hause in grösseren Räumen an mehreren Hörplätzen sehr gut funktioniert weiss ich aus eigener Erfahrung.....
..so, nun "streitet" weiter....
Grüsse joachim
Um die Diskussion noch was anzuheizen: :D... die Frage ist ob was Anderes als Breitbänder ernstzunehmende Konstruktionen sind?!
Coax! :):)
Diskus_GL
07.05.2013, 12:25
Coax! :):)
...OK....:)
Grüsse joachim
FoLLgoTT
07.05.2013, 12:28
Gerade im Studiobereich ist ja in den letzten Jahren ein Breitbänder ziemlich gut beleumundet....
Welcher professionelle Lautsprecherhersteller hat denn Breitbänder im Programm? Die gängigen Größen wie Genelec, Neumann, MEG usw. jedenfalls nicht. Und das aus gutem Grund. ;)
Aber darum ging es hier ja ursprünglich gar nicht. :)
Diskus_GL
07.05.2013, 12:35
Welcher professionelle Lautsprecherhersteller hat denn Breitbänder im Programm?
...Manger...
..siehe http://www.manger-msw.de/index.php?scope=portal&id=&pid=Op3HFXzajAfiFI7A3dfXJBgB8CWltk2h&language=de Professional audio 3/2009, studiomagazin 11/11 etc...
Grüsse joachim
Oder Chassishersteller wie Seas, ScanSpeak, Vifa, Peerless etc.
btw. hat eigentlich noch niemand den XT200 in ein WG gesetzt?
Hallo Thomas,
ok, dann brauch ich wohl auch nen WG beim nächsten HT.
Mit einem guten BB wie Du einen verwastelst kommt das schon in die nähe.
2pi ist da an was ähnlichem dran,
Kierkegaart
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=83191&postcount=1)
Gruß plüsch
Alexander
07.05.2013, 12:48
btw. hat eigentlich noch niemand den XT200 in ein WG gesetzt?
Ich ... Im WG148R
Bild 1 ohne Filter, Bild 2 mit DSP grob glattgezogen
mE durchaus reizvoll
Gibt auch Abhörmonitore mit Breitbänder
http://www.earpleasure.eu/wp-content/uploads/EP_Test_StudioMagazin.pdf
Diskus_GL
07.05.2013, 13:01
Welcher professionelle Lautsprecherhersteller hat denn Breitbänder im Programm?
Sorry... ich muss mich korrigieren - Manger ist kein "Lautsprecherhersteller"! Die stellen Schallwandler her - wie der Name ja schon sagt MSW = Manger Schallwandler...die "sprechen" nicht :D
Grüsse joachim
PS: Für alle die es in ihren letzten 20 Jahren nicht mitgekriegt haben... den Unterschied zwischen einem "Lautsprecher" und einem "Schallwandler" kann man auf der Manger-Homepage nachlesen...:D
FoLLgoTT
07.05.2013, 13:34
..siehe http://www.manger-msw.de/index.php?s...2h&language=de Professional audio 3/2009, studiomagazin 11/11 etc...
Manger ist wohl die Ausnahme, die die Regel bestätigt. ;)
Oder Chassishersteller wie Seas, ScanSpeak, Vifa, Peerless etc.
Ich hatte mich unklar ausgedrückt. Ich meinte Monitor- und PA-Hersteller. Dass es die Treiber gibt, weiß ich natürlich. :)
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_control-monitors_M52#
nailhead
07.05.2013, 13:50
Hallo @all,
bitte vergesst nicht, dass ein WG auch andere Vorteile mit sich bringt. Also abseits der hier schon oft zitierten konstanten Abstrahlung :)
mfg
Andreas
FoLLgoTT
07.05.2013, 13:57
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_control-monitors_M52#
Das Ding passt ja in die Hosentasche! :D
bitte vergesst nicht, dass ein WG auch andere Vorteile mit sich bringt. Also abseits der hier schon oft zitierten konstanten Abstrahlung :)
Völlig richtig. Der Maximalpegel erhöht sich und das ist ganz entscheidend für ein "unangestrengtes" Klangbild. Wer mal eine O 500 C in hoher Lautstärke gehört hat, weiß, was ich meine.
sonicfury
07.05.2013, 14:33
Ja, toll. Dann sag ichs so, auch wenn du mich sofort wieder der Frechheit beschuldigst, wenn du dann mal daherkommst wo ich herkomme, dann siehst du alles sehr entspannt (auch den Maximalen Pegel einer O 1000, wenn es sie gäbe). Man kann sowohl MIT als auch OHNE WG gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Klippel gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Aktivtechnik Lautsprecher bauen.
Es gibt viele Wege und jeder Weg hat für und wider.
Die "Frechheit" sind eigentlich imer NUR diejenigen, die den anderen Vorschreiben wollen bzw. sagen wollen, dass IHR weg der richtige ist. DASS ist die EINZIGE Frechheit.
"Nur meine Religion ist der wahre Weg zu Gott!".
Das was Religion und Fanatiker geopolitisch sind, sind hier die Fanatiker im kleinen:D Warum nicht leben und Leben lassen ohne die "Andersdenkenden" zu verlachen ("Unbegreiflich warum sich das daheim nicht durchgesetzt hat" heisst eigentlich nur in Gänsefüsschen "Die sind alle zu bleed/unquaifiziert sonst hätten sie das alle daheim"... uswusw).
Und nochmal, schaut euch die Sundan an, da ist alles was 2pi gerade dabei ist umzusetzen schon vor einiger Zeit gut umgesetzt worden. Solche Projekte werden wohl geflissentlich ignoriert, obwohl Neuland betreten wurde und es richtig gut umgesetzt wurde mit richtig guten Chassis. Aber klaaaa, sind nur Monacor- Treiber, keine Blingbling und hat keinen Waveguide.
Alexander
07.05.2013, 14:39
Zur Sundan:
mE habt Ihr es versäumt im 1. Post einen Link zu einer Doku zu setzten. Ist etwas mühsam sich durch den ganzen Threat zu suchen.
Ansonsten sehr reizvoll ;)
FoLLgoTT
07.05.2013, 14:48
Man kann sowohl MIT als auch OHNE WG gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Klippel gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Aktivtechnik Lautsprecher bauen.
Es gibt viele Wege und jeder Weg hat für und wider.
Ich sehe schon, wir unterscheiden uns einfach zu stark, als dass wir hier weiter diskutieren könnten.
Mit den Argumente von dir kann man es auch gleich sein lassen, nach dem Besten zu streben. Irgendwie ist ja sowieso alles "gut", nur eben verschieden. Ich habe da etwas andere Ansprüche.
Die "Frechheit" sind eigentlich imer NUR diejenigen, die den anderen Vorschreiben wollen bzw. sagen wollen, dass IHR weg der richtige ist. DASS ist die EINZIGE Frechheit.
"Nur meine Religion ist der wahre Weg zu Gott!".
So ein Quatsch. Hör auf mit der Polemik.
Und nochmal, schaut euch die Sundan an, da ist alles was 2pi gerade dabei ist umzusetzen schon vor einiger Zeit gut umgesetzt worden. Solche Projekte werden wohl geflissentlich ignoriert, obwohl Neuland betreten wurde und es richtig gut umgesetzt wurde mit richtig guten Chassis. Aber klaaaa, sind nur Monacor- Treiber, keine Blingbling und hat keinen Waveguide.
Neuland? Ich denke Lautsprecher sind seit Jahrzehnten kein Hexenwerk mehr. Wie kann es da Neuland geben? :denk:
Kripston
07.05.2013, 16:14
Hallo Männers,
ruhig Blut (das ist jetzt kein moderativer Eingriff ! ;))
Sicher haben WG's unbestreitbare Vorteile (Zu Nachteilen komme ich gleich), aber nun zu behaupten, Lautsprecher ohne deren Einsatz könnten nicht sehr gut sein, halte ich denn doch für falsch.
Sonicfurby hat es ja schon klar gesagt, und das unterschreibe ich, daß auch mit anderen Konzepten sehr gute Lautsprecher gebaut werden können.
Auch ein WG ist ja nun nicht die allein seligmachende Lösung, es gibt ja auch ein paar Probleme:
Nachteilig finde ich, daß die akustischen Zentren zwangsläufig weiter auseinander liegen müssen.
Das bedingt aber, daß man so einen Lautsprecher (insbesondere bei mehr als 2 Wegen) nicht mehr wie üblich in 1 m Entfernung messen kann, da ist sinnvoller, in der vorgesehenen Abhördistanz zu messen, nur wer kann das im DIY schon reflexionsfrei ?
Und ich habe noch keine WG-Messung gesehen, die wirklich konstantes Energieverhalten bzw, Bündelungsmaß gezeigt hätte.
Immer ist ein mit steigender Frequenz zunehmende Bündelung feststellbar.
Wenn so eine WG-Konstruktion gut gemacht ist, dann hat sie immerhin ein gleichmäßig ansteigendes Bündelungsmaß.
Ein ebensolches Verhalten (oder sogar konstantes Bündelungsverhalten bis zur Eigenbündelung des HT's) bekommt man aber auch auf andere Weise hin.
Klar liegt das Bündelungsmaß mit WG höher als z.B. bei einem Halbraumstrahler.
Man sollte sich nur davor hüten, die Höhe des Bündelungsmaßes zum Fetisch zu erheben, da kommt es sehr darauf an, wie es zustande kommt.
Zu der hier erwähnten Sundan:
Das ist nun keinesfalls der beste Lautsprecher vor dem Herren, aber in anbetracht des Materialeinsatzes doch recht anständig geworden.
Immerhin haben wir bei dem Teil ebenfalls ein sehr gleichmäßig ansteigendes Bündelungsmaß hinbekommen, das natürlich stärker ausfällt als bei anderen Lösungen.
Klingt auf jeden Fall besser, als so mache andere DIY-Konstruktionen, die ich so schon gehört habe.
Hätte ich als bekennender BB-Skeptiker so nicht erwartet. Da hat sich aber wohl ausgezahlt, daß wir uns da im Vorfeld ein ganz gutes Konzept erarbeitet hatten.
Viele Grüße
Peter Krips
FoLLgoTT
07.05.2013, 17:15
Auch ein WG ist ja nun nicht die allein seligmachende Lösung, es gibt ja auch ein paar Probleme:
Nachteilig finde ich, daß die akustischen Zentren zwangsläufig weiter auseinander liegen müssen.
Das bedingt aber, daß man so einen Lautsprecher (insbesondere bei mehr als 2 Wegen) nicht mehr wie üblich in 1 m Entfernung messen kann, da ist sinnvoller, in der vorgesehenen Abhördistanz zu messen, nur wer kann das im DIY schon reflexionsfrei ?
Hallo Peter,
ja, die Entfernung der akustischen Zentren ist ein Nachteil, ganz klar. Man sollte natürlich immer berücksichtigen, ab welchem Winkel wir Menschen vertikal überhaupt lokalisieren können. Darin sind wir ja bekanntlich relativ schlecht. Bei mittleren und großen Distanzen halte ich das Problem daher für vernaclässigbar. Und mit steiler Trennung können die Einbrüche im Energiefrequenzgang auch minimiert werden.
Im Nahfeld sieht es schon wieder anders aus. Da muss dann aber abgewägt werden, welches Übel das größere ist: die Reflexion vom Tisch (beim Abmischen) oder die Treiberdistanz.
Ein reflexionsarmer Raum ist gar nicht unbedingt notwendig. Meine HKL-01 haben wir z.B. in 2,5m Höhe und 3m Abstand in einer Turnhalle gemessen. Den wichtigen Frequenzbereich konnten wir also einfach fenstern.
Und ich habe noch keine WG-Messung gesehen, die wirklich konstantes Energieverhalten bzw, Bündelungsmaß gezeigt hätte.
Immer ist ein mit steigender Frequenz zunehmende Bündelung feststellbar.
Sobald der Hochtöner anfängt zu bündeln, hilft natürlich auch ein Waveguide nicht mehr. Da braucht man schon ein Constant-Directivity-Horn.
Beim ansteigenden Bündelungsmaß bin ich mir nicht ganz sicher. Ich meine, es existiert(e) noch eine uralte Forderung von AES/ITU usw. danach. Auf jeden Fall besitzen die guten Konstruktionen mit Waveguide alle keine Sprungstellen im Bündelungsmaß. Selbst wenn es kontinuierlich steigt.
Ein ebensolches Verhalten (oder sogar konstantes Bündelungsverhalten bis zur Eigenbündelung des HT's) bekommt man aber auch auf andere Weise hin.
Ja, wie MEG z.B. Die Lösung steigert als Nebenprodukt allerdings nicht den Maximalpegel (Dynamik). Das sehe ich als Nachteil an.
Man sollte sich nur davor hüten, die Höhe des Bündelungsmaßes zum Fetisch zu erheben, da kommt es sehr darauf an, wie es zustande kommt.
Das tut ja auch niemand. Ansonsten würde ich mir stark bündelne Hörner hinstellen. ;)
Ich sehe in Waveguides einfach einen sehr guten Kompromiss. Die Abstrahlung ist enger und der Maximalpegel höher als beim Halbraumstrahler und trotzdem treten die Nachteile von Hörnern noch nicht ins Gewicht.
Hallo Peter,
ein gut funktionierendes WG scheint im SHT weniger zu bündeln als ein LS ohne....ich kann es nicht beweisen aber.....
....
P.S.: Ein guter, funktionierender Waveguide-HT bündelt nicht nur bei der Trennfrequenz zum MT stärker als eine frei stehende Kalotte sondern strahlt bei höheren Frequenzen auch breiter (!!!) als eine freistehende Kalotte!
http://seas.no/images/stories/prestige/tweeters/images_big/f_seas_prestige_loudspeaker_tweeter_h1499_27tbcd_g b-dxt.jpg
http://seas.no/images/stories/prestige/tweeters/images_big/f_seas_prestige_loudspeaker_tweeter_h0883_27tafc_g .jpg
Dabei hat der TAF (unten) noch einen Diffusor....der DXT (oben) nicht....
leider gibt es die DXT Kalotte nicht ohne WG, dann könnte man besser vergleichen....
........deshalb kann ich es nicht beweisen :D
Quelle: www.seas.no (http://www.seas.no)
Kripston
07.05.2013, 20:55
Hallo,
Hallo Peter,
ein gut funktionierendes WG scheint im SHT weniger zu bündeln als ein LS ohne....ich kann es nicht beweisen aber.....
Ja, das ist tatsächlich so, dennoch ist eine mit steigender Frequenz zunehmende Bündelung zu sehen, mehr habe ich ja nicht angemerkt.
Gruß
Peter
Kripston
07.05.2013, 21:10
Hallo
Hallo Peter,
ja, die Entfernung der akustischen Zentren ist ein Nachteil, ganz klar. Man sollte natürlich immer berücksichtigen, ab welchem Winkel wir Menschen vertikal überhaupt lokalisieren können. Darin sind wir ja bekanntlich relativ schlecht. Bei mittleren und großen Distanzen halte ich das Problem daher für vernaclässigbar. Und mit steiler Trennung können die Einbrüche im Energiefrequenzgang auch minimiert werden.
Im Nahfeld sieht es schon wieder anders aus. Da muss dann aber abgewägt werden, welches Übel das größere ist: die Reflexion vom Tisch (beim Abmischen) oder die Treiberdistanz.
Ein reflexionsarmer Raum ist gar nicht unbedingt notwendig. Meine HKL-01 haben wir z.B. in 2,5m Höhe und 3m Abstand in einer Turnhalle gemessen. Den wichtigen Frequenzbereich konnten wir also einfach fenstern.
soweit alles klar, da bin ich mit meiner Scheune messtechnisch auch fein raus (und Drehteller mit Aufbau, um die Box in die Höhe zu bringen..)
Sobald der Hochtöner anfängt zu bündeln, hilft natürlich auch ein Waveguide nicht mehr. Da braucht man schon ein Constant-Directivity-Horn.
Ein CD-Horn ist leider auch nicht die Lösung, da die ihr CD-Verhalten genau auf einer Ebene haben, vertikal meist nicht mehr.
Beim ansteigenden Bündelungsmaß bin ich mir nicht ganz sicher. Ich meine, es existiert(e) noch eine uralte Forderung von AES/ITU usw. danach. Auf jeden Fall besitzen die guten Konstruktionen mit Waveguide alle keine Sprungstellen im Bündelungsmaß. Selbst wenn es kontinuierlich steigt.
So kenne ich das auch, das Geheimnis ist die Gleichmäßigkeit.
Ja, wie MEG z.B. Die Lösung steigert als Nebenprodukt allerdings nicht den Maximalpegel (Dynamik). Das sehe ich als Nachteil an.
Das ist ganz klar ein netter Zusatzeffekt von WG's, zumal man zusätzlich auch meist gefahrlos noch mit der Trennfrequenz runter kann.
Das tut ja auch niemand. Ansonsten würde ich mir stark bündelne Hörner hinstellen. ;)
Ich sehe in Waveguides einfach einen sehr guten Kompromiss. Die Abstrahlung ist enger und der Maximalpegel höher als beim Halbraumstrahler und trotzdem treten die Nachteile von Hörnern noch nicht ins Gewicht.
Ich habe ja auch nix gegen WG's, habe nur auf ein paar Nachteile hingewiesen, die man bei der Konzeption aber berücksichtigen kann.
Das Hauptproblem ist, daß die meisten DIY'ler (wie auch ich) mit der Eigenherstellung von WG's überfordert sind. Und: fertige HT-WG's gibt es zwar, doch wo sind die für einen Dreiweger nötigen MT-WG's zu bekommen ?
Gruß
Peter
FoLLgoTT
07.05.2013, 21:26
Das Hauptproblem ist, daß die meisten DIY'ler (wie auch ich) mit der Eigenherstellung von WG's überfordert sind. Und: fertige HT-WG's gibt es zwar, doch wo sind die für einen Dreiweger nötigen MT-WG's zu bekommen ?
Und genau das ist es ja, was ich von Anfang an sagen wollte. Gewisse Dinge sind nach heutigem Stand der Technik zu hause einfach nicht mehr machbar. :)
Diskus_GL
07.05.2013, 22:26
Hallo,
Und genau das ist es ja, was ich von Anfang an sagen wollte. Gewisse Dinge sind nach heutigem Stand der Technik zu hause einfach nicht mehr machbar. :)
...und auch gar nicht immer nötig um gute Boxen selber zu bauen.
DIY bedeutet ja nicht, alles was industriell oder in professionellen Entwicklungsabteilungen gemacht wird, nachzumachen.. sondern mit den eigenen Möglichkeiten dem gewünschten Ergebnis möglichst nahe zu kommen.
Auch eine "professionelle" Entwicklung geht immer Kompromisse ein und kann auch nicht alles realisieren... manchmal müssen Chassis oder Komponenten verwendet werden weil sie eben mal (teuer) entwickelt wurden (... und ihre Investition noch erwirtschaften müssen)... da wird auch nicht immer "das Bestmögliche" verwendet.
Im Übrigen verstehe ich das Zitat von FoLLgoTT hier nicht: "..kann man es auch gleich sein lassen, nach dem Besten zu streben."
Hier gings mal um die KH120A und Boxen dieser Grösse und Art ... die KH120A ist zwar ganz gut... aber vom Besten schon noch weit entfernt....
Wir sollten schon "auf dem Teppich" bleiben.
Grüsse Joachim
......
Hier gings mal um die KH120A und Boxen dieser Grösse und Art ... die KH120A ist zwar ganz gut... aber vom Besten schon noch weit entfernt....
Wir sollten schon "auf dem Teppich" bleiben.
Grüsse Joachim
Dann nenn' mir mal (erstmal nur ;) ) eine Box
dieser Grösse und Art, die es besser macht! Mir fallen auf Anhieb nur dutzende ein, die es schlecher machen.
Ja, wie MEG z.B. Die Lösung steigert als Nebenprodukt allerdings nicht den Maximalpegel (Dynamik). Das sehe ich als Nachteil an.
*hüstel*
Bitte nochmal darüber nachdenken. Erhöhter Strahlungswiderstand, anyone?
Diskus_GL
08.05.2013, 07:16
Hallo fosti,
<<Mir fallen auf Anhieb nur dutzende ein, die es schlecher machen. >> ...das sagt ja nicht, das es unter den Hunderten auch welche gibt die es "besser machen"....
Ich habs ja schon versucht zu erklären... man wird sich darüber streiten was "besser" ist?
Hier wird ja schon darüber "philosophiert" ob ein WG das (alleinig) "optimale" ist oder nicht (bzw. ob man WG braucht um eine der KH120A ähnliche Box zu bauen)... Und auch hier wird mit Messwerten argumentiert, die manche glauben zu hören und manche nicht... usw. usw. ...
Wir hatten die KH120A im Hörvergleich (in unserer Selbstbaugruppe) und die Meinungen, welche Box denn nun "besser" war gingen da schon deutlich auseinander.
Allgemeines Fazit war aber schon, das wenn man einige der Vergleichsboxen aktivieren und mit den Möglichkeiten einer DSP-Weiche ausstatten würde (wie bei der KH120A), dann...
Grüsse Joachim
Hallo fosti,
<<Mir fallen auf Anhieb nur dutzende ein, die es schlecher machen. >> ...das sagt ja nicht, das es unter den Hunderten auch welche gibt die es "besser machen"....
Na gut dann nenn' doch bitte mal wenigstens eine!
*hüstel*
Bitte nochmal darüber nachdenken. Erhöhter Strahlungswiderstand, anyone?
ja eben darum wird bei den MEG's z.T. ein vertikales Dreier-HT-Array eingesetzt, weil der HT-Bereich - zumindest bei den Großen - im Maximalpegel sonst nicht hinterherkäme. Die vertikale Bündelung wird auch mitgenommen.
Und nochmal, schaut euch die Sundan an, da ist alles was 2pi gerade dabei ist umzusetzen schon vor einiger Zeit gut umgesetzt worden. Solche Projekte werden wohl geflissentlich ignoriert, obwohl Neuland betreten wurde und es richtig gut umgesetzt wurde mit richtig guten Chassis. Aber klaaaa, sind nur Monacor- Treiber, keine Blingbling und hat keinen Waveguide.
Nur, daß mein LSP wohl ein anderes Bündelungsverhalten haben wird und alleine das macht ihn eben zu einem anderen LSP.
Gemeinsamkeiten sind lediglich Breitbänder als HT in D'Appo.
ja eben darum wird bei den MEG's z.T. ein vertikales Dreier-HT-Array eingesetzt, weil der HT-Bereich - zumindest bei den Großen - im Maximalpegel sonst nicht hinterherkäme. Die vertikale Bündelung wird auch mitgenommen.
Mir ging es eigentlich darum, dass die schmale Schallwand eben doch den Maximalpegel beeinflusst - und zwar im Bereich der erhöhten Bündelung positiv. Nicht so stark wie ein Waveguide, aber dafür bündelt es auch nicht so sehr, und nicht so gleichmäßig.
Lässt sich mit Edge gut nachvollziehen. Oberhalb des Baffle steps gibt es eine Überhöhung von 1..2 dB, das ist gleichzeitig der Bereich mit zusätzlicher Bündelung. Für einen geraden Frequenzgang muss man das entzerren und gewinnt also Maximalpegel. Oberhalb, wenn die Schallwand wieder aufmacht, verliert man natürlich wieder, aber nicht so sehr und der HT muss auch nicht mehr so viel auslenken. Ein Waveguide, der die gleiche Bündelung aufweist, gibt auch nicht mehr als diese 1..2 dB Gewinn. Übliche Lösungen, die mit 13er TMT harmonieren, machen allerdings eher 4 dB. Gewaltig ist das nicht. So ein HT-Array bringt da schon mehr (z. B. MEG mit 3 HT: ~5 dB), dazu noch das plus von der schmalen Schallwand, das geht dann schon.
Gruß
Jochen
Hallo Jochen,
ja das stimmt. Leider konnte ich das bisher nur in der Simulation nachvollziehen:
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/sc4nd-breit_251175.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/sc4nd-schmal_251176.jpg
Oben breite unten schmale Schallwand....deshalb geht es hier auch nicht so recht weiter:
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/rl940clone_161640.jpg
Viele Grüße,
Christoph
finkaudio
13.06.2013, 06:14
Moin
Zunächst- die Frage "Wie weit kommt DIY" ist allgemein gestellt. Meine Antwort bezieht sich auf die allgemeine Fragestellung. Eine Neumann interessiert mich kein bisschen.
Lautsprecher und die Technik IST absolut gesehen kalter Kaffee. Man braucht auch kein Klippel um einen vernünftigen Tieftöner zu bauen. Das ist Quatsch mit Sosse. Auch bereits vor zig Jahren (siehe an anderer Stelle) wurden hervorragend Klirrfreie/ arme Chassis gebaut (Coral und Co lassen Grüssen)- OH.. ganz ohne CAD und Computer die alles simulieren.
Ich will Ingenieursarbeit (Waveguides, Antriebsentwicklung..) sicherlich nicht klein reden, aber auch nicht übertreiben. Das ist kein Fusionsreaktor und wird es auch nicht werden. Das ist (relativ gesehen) einfache Handarbeit.
Ab einem gewissen Alter, Erfahrung und Qualifikation wird dass, was man früher für Magie gehalten hat, immer durchschaubarer und ... gewissermaßen entzaubert. Den Punkt wirst du irgendwann auch noch erreichen, bis dahin solltest du den Nick evtl in Halbgott umtauschen :D
.....es reizt mich jetzt schon ausführlich zu antworten, aber ich hatte mir vorgenommen mich raus zu halten und meine beruflichen Dinge aussen vor zu lassen.
Nur eins möchte ich sagen: Lautsprechertechnik ist alles andere als kalter Kaffee. In den letzen 10 Jahren ist unglaublich viel passiert und es passiert immer noch. Dank Klippel ist der Antrieb schon recht gut abgedeckt, aber es stellen sich auch eine Menge neue Fragen, die es zu beantworten gilt. Die Modulation des statischen Magnetfelds durch das dynamische ist eine interessante Geschichte und da gibt es noch einiges an Verbesserungspotential. Die theoretisch beste Lösung mit komplett übersättigtem Eisen und einlagiger Unterhangspule ist zwar bekannt, aber ja nicht so wirklich sinnvoll.:p
Bei den Zentrierungen wird es sicherlich noch eine Menge Fortschritt geben (müssen) und bei den Membranen wird sich auch noch einiges tun. Nicht bei den Materialien, denn die sind eigentlich nicht der Knackpunkt, sondern bei den Geometrien. Während man früher "resonanzfreie" Chassis anstrebte, nutzt man heute die Resonanzen um die Abstrahlung zu verbreitern. Resonanzen werden nicht unterdrückt, sondern gezielt in bestimme Bereiche gelegt und genutzt (ich rede hier nicht vom BMR, der aber im Grunde auch so funktioniert).
Das ist alles ziemlich spannend und garantiert kein kalter Kaffee :rolleyes:
Gruß
KH
Nicht bei den Materialien, denn die sind eigentlich nicht der Knackpunkt, sondern bei den Geometrien.
Jepp.
Während man früher "resonanzfreie" Chassis anstrebte, nutzt man heute die Resonanzen um die Abstrahlung zu verbreitern. Resonanzen werden nicht unterdrückt, sondern gezielt in bestimme Bereiche gelegt und genutzt.
Hmmnaja. Dazu müsste man erstmal festlegen, dass "breitere" Abstrahlung besser ist als "engere". Und dann müsste man mal wirklich untersuchen, ob oder wie man es hört, wenn eine Membran mit Resonanzen arbeitet. Die Messungen unter Winkeln sind nämlich bei allen mir bekannten, die so arbeiten, zwar im Mittel gleichmäßig, so dass die Energieabgabe wohl passt, haben allerdings unter allen Winkeln signifikante Nullstellen. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich gut ist, habe aber noch nie einen Vergleich hören können.
Gruß
Jochen
finkaudio
13.06.2013, 08:10
Hallo Jochen,
im Prinzip gibt es doch kaum ein Chassis was nur pistonisch arbeitet - die Thiels vielleicht. Alles andere hat mehr oder weniger Moden, die irgendwo mehr oder weniger verteilt und ausgeprägt sind. Ein Breitbandchassis würde überhaupt nicht gehen ohne Moden ;)
Der Trick ist die Moden an die richtigen Stellen zu legen. Mit dem entsprechenden Material und der passenden Geometrie kann man sie z.B. nach innen legen und die Sicke dient nur noch als Abschluss und bleibt eigentlich stehen. Das macht dann einen nette breite Abstrahlung mit wenig Klirr
Aber du hast schon recht, auf die seitlichen Keulen muss man aufpassen, sonst geht's nach hinten los. Wenn man aber genug Moden hat und die gut verteilt, funktioniert es.
Papier lässt sich gut "einstellen", PP auch. Metall z.B hat zu wenig Moden, die zu hoch liegen und heftig ausgeprägt sind.
Ich will ja nicht sagen, dass alles schon fertig ist. Da gibt es noch einen Menge zu tun, aber ansatzweise funktioniert es gut.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Lautsprecher halt nicht kalter Kaffee sind.
FEA/BEA ist halt heutzutage einfacher machbar, mit dem Klippel-Scanner hat man das passende Messtool und alles halbwegs bezahlbar für den, der es beruflich macht. Das sind mächtige Werkzeuge und erlauben präzise Simulationen. Als wir vor 10 Jahren damit hier anfingen, hab' ich schnell gelernt, das ich nix wusste :w00t: und ganz von vorn anfangen musste. Manchmal weiß man halt noch nicht, was man nicht weiß :denk:
Auf die ursprüngliche Frage, wie weit man mit Selbstbau kommt kann ich nur sagen: sehr weit, wenn man die richtigen Tools hat und sich einarbeitet. Dank ARTA und Co und LSPCAD (was wir auch intensiv nutzen) ist vieles möglich - den Rest muss man per Ohr machen. Es gilt halt nur gute Chassis zu finden - und das sind nicht immer die teuren oder gehypten Chassis.
Lautsprecher sind immer ein Kompromiss und wir müssen halt einen suchen, der so universell wie möglich ist. Das ist bei Selbstbau deutlich einfacher.
Mein neuer Lautsprecher zu Hause wird auch nicht universell, sondern passend zum Raum gemacht - OK, bisschen Raumakustik muss natürlich auch sein.
Gruß
KH
P.S.: Noch vergessen: Nö, ich bin nicht unbedingt für super-breite Abstrahlung, aber für einen gleichmäßigen Verlauf im Hallraum, der zu hohen Frequenzen kontinuierlich abfällt. Das kann man natürlich bei einer 2-Weg_Dose mit einem Waveguide machen, aber das hilft nicht wirklich, wenn ich die Übergangsfrequenz tiefer haben will. Ich hätte gerne was um die 700-800Hz (je nach Gehäusebreite und dafür geht ein 80mm Breitbänder wirklich gut. Das gibt es ja auch schon, aber ich will halt halbwegs gutes Abstrahlverhalten plus wenig Klirr. Einige der bekannteren Breitbänder klirren echt viel oben rum. Ein guter BMR macht unter 0.2% bei 90dB und das schaffen wir hoffentlich auch bei einem klassischen Breitbänder und den richtigen Zutaten.
ich bin nicht unbedingt für super-breite Abstrahlung, aber für einen gleichmäßigen Verlauf im Hallraum, der zu hohen Frequenzen kontinuierlich abfällt.
Danke, das wäre meine nächste Frage gewesen.
Das kann man natürlich bei einer 2-Weg_Dose mit einem Waveguide machen, aber das hilft nicht wirklich, wenn ich die Übergangsfrequenz tiefer haben will. Ich hätte gerne was um die 700-800Hz (je nach Gehäusebreite und dafür geht ein 80mm Breitbänder wirklich gut. Das gibt es ja auch schon, aber ich will halt halbwegs gutes Abstrahlverhalten plus wenig Klirr.
Naja, mit einem 15" Pasta-Teller WG alla Geddes geht das schon. Aber dann wird's obenrum sehr eng, was meiner Erfahrung nach auch nicht gerade das Maß aller Dinge ist.
Also bleiben auch weiterhin die Fragen spannend, wie eng oder weit soll es denn sein (für einen gegebenen Raum und Hörabstand) und wie gleichmäßig muss die Charakteristik sein oder gar konstant ?
Solange das nicht geklärt ist, kann ich die Antriebe den Profis überlassen :D
Jedenfalls find ich das super, daß Sie hier sind !:thumbup:
Gruß
Oliver
finkaudio
13.06.2013, 09:53
Also bleiben auch weiterhin die Fragen spannend, wie eng oder weit soll es denn sein (für einen gegebenen Raum und Hörabstand) und wie gleichmäßig muss die Charakteristik sein oder gar konstant ?
Solange das nicht geklärt ist, kann ich die Antriebe den Profis überlassen :D
Gruß
Oliver
Hallo Oliver,
ich würde sagen, gleichmäßig ist wichtig. Aber das ist halt meine persönliche Philosophie :rolleyes:
Gruß KH
Kripston
13.06.2013, 09:59
Hallo KH,
sondern bei den Geometrien. Während man früher "resonanzfreie" Chassis anstrebte, nutzt man heute die Resonanzen um die Abstrahlung zu verbreitern. Resonanzen werden nicht unterdrückt, sondern gezielt in bestimme Bereiche gelegt und genutzt (ich rede hier nicht vom BMR, der aber im Grunde auch so funktioniert).
Das ist alles ziemlich spannend und garantiert kein kalter Kaffee :rolleyes:
da könnt ihr ja euch mal bei ollen Isophon-Pappen schlau machen, die nachfolgende Messungen sind 300er Treiber auf der DIN-Wand 0-60 Grad gemessen.
Die konnten das damals schon.....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=11666
Und so einen Durchschnittspegel aus den Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=11667
Gruß
Peter Krips
finkaudio
13.06.2013, 10:42
Hallo KH,
da könnt ihr ja euch mal bei ollen Isophon-Pappen schlau machen, die nachfolgende Messungen sind 300er Treiber auf der DIN-Wand 0-60 Grad gemessen.
Die konnten das damals schon.....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=11666
Und so einen Durchschnittspegel aus den Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=11667
Gruß
Peter Krips
....geht so. Wenn der fette Pickel bei 2kHz nicht wäre, ja dann. Aber so.... :dont_know:
Gruß
KH
Kripston
13.06.2013, 10:57
Hallo,
....geht so. Wenn der fette Pickel bei 2kHz nicht wäre, ja dann. Aber so.... :dont_know:
Gruß
KH
hab da oben wohl den da: :p und den da :engel: und den da ;) vergessen...
Gruß
Peter Krips
Obwohl, da einen Sperrkreis auf den Pickel, bei 1500 Hz trennen und einen passende 25er oder 30 Kalotte dazu, könnte doch das nächste Überfliegerprojekt für K+T werden...:idea::devil::joke:
finkaudio
13.06.2013, 11:35
Hallo,
hab da oben wohl den da: :p und den da :engel: und den da ;) vergessen...
Gruß
Peter Krips
Obwohl, da einen Sperrkreis auf den Pickel, bei 1500 Hz trennen und einen passende 25er oder 30 Kalotte dazu, könnte doch das nächste Überfliegerprojekt für K+T werden...:idea::devil::joke:
....wenns hilft :D
sonicfury
13.06.2013, 12:37
Hallo KHF
Bitte meine Aussagen nicht in den falschen Hals bekommen. Wenn ich meine "es ist kalter Kaffee" dann meine ich nicht "es tut sich nix". Aber- ein Chassis sieht grundsätzlich heute noch genauso aus wie damals. Permanentmagnet, Schwingspule, Sicke, Korb der alles zusammenhält, Membran, Dustcap...
Das Prinzip des dynamischen Schallwandlers hat sich nicht viel verändert. Neue Ideen wie NXT und Co sind imO noch nicht in Sichtweite. Der Fortschritt i.d. Computertechnik erlaubt es beinahe jeden Prozess oder jedes Gerät heutzutage noch ein Stück genauer zu berechnen, messen, vorherzusagen, zu bauen. Aber letztendlich werden doch nur bisher bekannte Konstruktionen verfeinert und nur wenige völlig neuartigen Dinge erschaffen (und zu den wenigen neuen Dingen möchte ich dir gratulieren, technisch ist es sicher schwer genug).
Niemand zweifelt daran, dass Fortschritte gemacht werden in Punkto Antrieb, Membrangeometrie, Materialien usw. Der Kern meiner Aussage ist jedoch folgender:
Bereits die Technik der vorigen Generation Chassis war/ ist gut genug. Es wäre ein Armutszeigniss wenn man 10 Jahre später nicht alles noch ein bisschen besser kann. War das "damalige" Niveau nicht schon gut genug, um den Weg zu 90% zurückzulegen!? Besonders gelungene Exemplare (also Chassis) gingen vielleicht sogar noch weiter (Instinkt des Entwicklers/ Erfahrung...)!?
Es freut mich zu hören, dass jemand wie du mit deinem riesigen Erfahrungsschatz sagt "Ich habe etliches neu lernen müssen nach Klippel". Aber - kam da vorher nicht auch schon Musik raus aus ungeklippelten Antrieben? Besteht nicht auch die GEfahr zu Übertrieben- am eigentlichen Ziel vorbei- denn messen kann man den Fortschritt zwar, aber das Messystem ("Ohr") ist bereits mit der Qualität der vorherigen Generation happy... !? Moralisch sicherlich toll alles so gut machen zu wollen wie es geht. Tatsächlich kommt nach der Phase der Perfektion die Phase der technischen Simplifizierung- man macht es wieder schlechter und verfällt auf Ideen wie geplante Obsoleszenz... der Gewinnsteigerung geschuldet :)
Ich wollte mich nur eindeutig der allzu blinden Technologiegläubigkeit verwehren. Manchmal entsteht der Eindruck, alles vor Klippel war keine Musik und alles ohne Waveguide auch nicht und das ist einfach ein Schmarrn.
Hallo KH,
Als wir vor 10 Jahren damit hier anfingen, hab' ich schnell gelernt, das ich nix wusste Die beste Vorraussetzung aller, wie ich meine, um sich vorurteilsfrei auf neues einzulassen. :w00t:
Nur eins möchte ich sagen: Lautsprechertechnik ist alles andere als kalter Kaffee. In den letzen 10 Jahren ist unglaublich viel passiert und es passiert immer noch. Die Begeisterung die ich meine herauslesen zu können,
kommt auch in den "Blauen Seiten" der Stereoplay 06 gut rüber. :thumbup:
Beim lesen dieses Artikels ist mir auch wieder deutlicher geworden,
daß der Bereich Gehäuse und dessen Aufbau,abgesehen mal von der Geometrie, im Bewustsein vieler Wastler nicht immer einen angemessenen Stellenwert erhält.
Freut mich übrigens auch, daß die Diskussion hier wieder aufgenommen und sachlich geführt wird. :prost:
Gruß plüsch
Diskus_GL
13.06.2013, 21:22
Hallo,
also kalter Kaffee vielleicht nicht... aber manchmal fragt man sich schon was in den letzten Jahren wirklich "Besseres" entwickelt wurde....
Da hat einer eine über 30 Jahre alte KEF-Referenz-Box ersteigert... und die klingt dann beeindruckender als mach Neues mit "Hochtechnologie"-Chassis, computeroptimierten Frequenzweichen, Bauteilen mit neustem Materialmix aus der NASA-Forschung und mit CAD-optimierten Gehäusen... :denk:
Oder meine über 20 Jahre alten Chassis in Gehäusen im 70er-Jahre Plastik-Design... die faszinieren Hörer, die wesentlich neuere und "fortschrittlichere" Boxen und Anlagen ihr Eigen nennen....
Da kann man schon mal fragen ob in den letzen Jahren wirklich Besseres oder doch nur Neues/Anderes entwickelt wurde...
Grüsse Joachim
kenn ich auch - hab 40 - oder 50 jahre alte braun-boxen gehört - sagenhaft rund und gut.
aber immer diese entweder-oder-mentalität.
einer sagt was, ein anderer behauptet das gegenteil oder wertet es ab.
ist doch wie bei den autos - da hat sich auch viel getan; aber ein alter rolls oder bentley, eine ds 21, ein 2cv.....auch ganz wundervolle vehikel.
gruß reinhard
finkaudio
13.06.2013, 22:44
Hi,
klar gab' es immer schon gute Boxen und tolle Chassis - gerade der leider zu früh verstorbenen Kollege Wolfgang Seikritt hat zu seiner Braun, Heco und Canton-Zeit viel probiert und gebaut, was toll klang.
Wir müssen ja hier nicht alle einer Meinung sein. Ich für meinen Teil hab' jedenfalls noch genug zu tun und keine Langeweile. Das wird hoffentlich auch noch lange so bleiben :p
Gruß KH
Papier lässt sich gut "einstellen", PP auch. Metall z.B hat zu wenig Moden, die zu hoch liegen und heftig ausgeprägt sind.
Sakrileg!
FEA/BEA ist halt heutzutage einfacher machbar, mit dem Klippel-Scanner hat man das passende Messtool und alles halbwegs bezahlbar für den, der es beruflich macht.
Jau. Wobei es die Scans schon früher gab (Technics), aber nicht frei verfügbar.
P.S.: Noch vergessen: Nö, ich bin nicht unbedingt für super-breite Abstrahlung, aber für einen gleichmäßigen Verlauf im Hallraum, der zu hohen Frequenzen kontinuierlich abfällt. Ich hätte gerne was um die 700-800Hz (je nach Gehäusebreite und dafür geht ein 80mm Breitbänder wirklich gut. Das gibt es ja auch schon, aber ich will halt halbwegs gutes Abstrahlverhalten plus wenig Klirr.
Wenn das wirklich klappt - also breite Abstrahlung bis in den Hochton, dabei tiefe Trennung - wär das schon richtig gut. Das wäre auch etwas, womit man die KH120 in richtig ernsthafte Schwierigkeiten bringen könnte. Im Nahfeld wäre so etwas fast unschlagbar.
Sakrileg!
Hört sich so an, als seist Du auch vom PP der 90er geschädigt. Die Messungen waren damals super aber es klang einfach grottig....mumpf. Ich könnte mir vorstellen, daß man heute weiter ist, aber es ist immer noch ein Grund, warum ich häufig auf Papier baue. Oder Metall wenn es kontrolliert abläuft.
Wenn das wirklich klappt - also breite Abstrahlung bis in den Hochton, dabei tiefe Trennung - wär das schon richtig gut. Das wäre auch etwas, womit man die KH120 in richtig ernsthafte Schwierigkeiten bringen könnte. Im Nahfeld wäre so etwas fast unschlagbar.
Sowas spielt bei mir derzeit im Wohnzimmer. <= 1,80m Hörabstand in meinem Raum. Und das ist schon beachtlich, wie gut das geht.
finkaudio
14.06.2013, 21:26
Hi,
das Problem war nicht das PP an sich, sondern die mistigen super-hochdämpfenden Sicken, die damals aufkamen (151183 bei Müller). Damit klang alles tot :dont_know:
Gruß
KH
Hört sich so an, als seist Du auch vom PP der 90er geschädigt.
Tschuldigung, Ironietags vergessen.
Die Messungen waren damals super aber es klang einfach grottig....mumpf.
Das führt nur zu einer Diskussion, auf die ich mich eigentlich nicht einlassen möchte.
Die BBC war und ist (?) da immer noch leicht gegenteiliger Meinung. Auch was das Bekämpfen von Gehäuseresonanzen angeht. Deren damalige Untersuchungen werden heutzutage leider immer noch weitestgehend ignoriert (oder schlecht umgesetzt).
das Problem war nicht das PP an sich, sondern die mistigen super-hochdämpfenden Sicken, die damals aufkamen (151183 bei Müller). Damit klang alles tot
KH
Aha, das macht natürlich Sinn !
Damals sprach halt jeder nur vom PP, und so klang es, als sei es der einzige Paramter, der sich verändert hatte. Gut zu wissen.
Das führt nur zu einer Diskussion, auf die ich mich eigentlich nicht einlassen möchte.
Das sollte auch keine Diskussion werden. War nur eine Beobachtung meinerseits von damals.
Die BBC war und ist (?) da immer noch leicht gegenteiliger Meinung. Auch was das Bekämpfen von Gehäuseresonanzen angeht. Deren damalige Untersuchungen werden heutzutage leider immer noch weitestgehend ignoriert (oder schlecht umgesetzt).
Links ?
....
Wenn das wirklich klappt - also breite Abstrahlung bis in den Hochton, dabei tiefe Trennung - wär das schon richtig gut. Das wäre auch etwas, womit man die KH120 in richtig ernsthafte Schwierigkeiten bringen könnte. Im Nahfeld wäre so etwas fast unschlagbar.
Ja klar ist das so! Die KH120 hat ihre Meisterin im eigenen Stall: KH310!
Versuche ich mich gerade dran: http://visaton.de/vb/showthread.php?t=25083
Aha, das macht natürlich Sinn !
Erschließt sich mir allerdings nicht. Warum sollte das so sein? Oder wird "tot" mit "fehlerfrei" in einen Topf geworfen? Aber genau das meine ich, das endet nur in einer Diskussion die keine Seite gewinnen kann, weil es, soweit ich weiß, nie sinnvoll untersucht wurde.
Links ?
Such mal hier weiter: http://www.bbc.co.uk/rd/search?Type=Publications&Decade=1970
Da gibt es Beschreibungen zu de Entwicklungen der einzelnen Lautsprecher, und irgendwo wird auch beschrieben warum man damals die Bextrene-Membran favorisiert hat. Und letztlich ist die BBC dann über viele Jahre bei hochdämpfenden Membranen geblieben.
Gruß
Jochen
....und solange Chassis unter ka=1 betrieben werden kosten Partialschwingungen nur Wirkungsgrad....
Aber genau das meine ich, das endet nur in einer Diskussion die keine Seite gewinnen kann, weil es, soweit ich weiß, nie sinnvoll untersucht wurde.
Ich weiß, was du meinst. Aber es war wie gesagt gar nicht meine Absicht, diese Diskussion anzustoßen. Genauso wenig sollte es eine Esoterikveranstaltung werden. Wenn überhaupt, dann war es als lockerer Plausch über ein ungeklärtes Phänomen gemeint. Und da hat KH ein mir unbekanntes Puzzelstück geliefert.
Danke für den Link. Da schaue ich mal rein.
Da gibt es Beschreibungen zu de Entwicklungen der einzelnen Lautsprecher, und irgendwo wird auch beschrieben warum man damals die Bextrene-Membran favorisiert hat. Und letztlich ist die BBC dann über viele Jahre bei hochdämpfenden Membranen geblieben.
Anders wars: man hat die Bextrene-Membran zu Gunsten der Polypropper eingemottet.
Hm, weiß nicht so recht ob es hierher passt aber ich denke in letzter Zeit sehr oft über Sinn und Unsinn von Selbstbau nach. Ich bekomme seit 2 Jahren z.B. so gut gemachte PA-Lautsprecher zum Testen die vom Preis-Leistungsverhältnis unglaublich sind. War es früher nötig für solche in Fernost gefertigten Boxen immer komplett neue Weichen zu entwickeln ist das heute teilweise nicht mehr nötig. Immer mehr freie Entwickler in Vielzahl aus Deutschland sitzen mittlerweile in China oder Chinesen haben Entwickler in Deutschland oder anderen europäischen Ländern die die Lautsprecher entsprechend abstimmen können. Im DSP Bereich wird völlig länderübergreifend gearbeitet. Da ist unwahrscheinlich viel im Gange. Auch im Chassisbereich ist ausser vielleicht noch bei Scan Speak die Top-Entwicklung in China, Taiwan usw. Verstärkertechnik kommt mittlerweile in hoher Qualität aus Indien.
Was man aber auch sieht ist das sich etwas hochpreisigeres mittlerweile wieder alleing in Europa entwickeln und bauen lässt. Das Ganze nähert sich an und wird immer mehr zusammengeführt!
Diskus_GL
06.08.2013, 23:00
Hallo Franky,
wo liegt Deine Frage (Problem)?
Wenn Du das Thema Selbstbau nur unter dem Gesichstpunkt Billiger als Kaufboxen siehst, dann kann man sich schon fragen ob das noch geht... aber das war vor Jahren schon so.
Eine Box zu bauen, deren reine Materialkosten deutlich geringer sind als eine gleichwertig klingende Kaufbox klappt auch vor Jahren nur im mittel oder hochpreisigen Segment. Und wenn man gebrauchte Boxen noch mit in Betracht zieht, wird es für "Billiger durch Selbstbau" schon sehr schwer.
Selbstbau hat aber doch noch andere Gründe: z. B. eigene Formen, Ideen und Design zu realisieren... das, was es eben nicht so schnell zu kaufen gibt.
Da sind die Kosten nicht unbedingt so massgeblich.
Grüsse Joachim
Ist irgendwie hierhin verschoben worden
bin zwar kein profi - aber nach einigen Jahrzehnten im selbstbau kenn ich wenige fertigboxen, die um denselben preis einen gleichwertigen klang liefern.
ob das jetzt eine tuby ist, hits for kids oder so ähnlich, start air kit, manche udo's, Menhire etc.....
und ganz oben in der preisskala sowieso.
die kleine Alesis Monitor II oder so ähnlich viell. ausgenommen.
bei PA kann ich nicht wirklich mitreden - aber vor allem die möglichkeit, mit selbstbau sehr günstig einen maßanzug zu bekommen find ich großartig.
ich mach allerdings in der letzten zeit immer mehr hybridlösungen - für kleine geldbeutel: es gibt in der preisklasse bis ca. € 50.- brauchbare sub's mit amp, deren satelliten ich werfe und kleine böxchen dazubastle - da denk ich, auch da ist selbstbau eine tolle option und eine wohltat für die ohren.
gruß reinhard
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