Projekt "Loudness War" (Probleme und Lösungsansätze) [Archiv]

ventura

03.12.2012, 08:51

Projekt "Loudness War"

Einige werden sicher der Thematik schon begegnet sein, es geht um den so genannten "Loudness War".
Von diesem "Lautheits-Krieg" sind viele, vor allem neuere Musikproduktionen betroffen. Der Klang der CDs/MP3s/LPs... leidet unter der hohen Lautstärke dieser Aufnahmen/Produktionen.

Es gibt Initiativen, die sich zum Ziel gesetzt haben, den Loudness War zu beenden, oder zumindest mehr publik zu machen, etwa turnmeup.org
Trotzdem gibt es (noch) keine wirkliche Lösung für die Problematik der vielen, sich im Umlauf befindlichen überlauten Alben und täglich kommen neue hinzu.

Aus produktionstechnischer Sicht gibt es zwei Techniken, die Lautheit einer Aufnahme zu erhöhen. Zum einen ist das die Dynamikkompression, zum anderen (Hard- oder Soft-) Limiting, das die Dynamikspitzen des Signals reduziert (dieses führt oft zu sog. "Clipping").
Genauere Informationen, sowie die Vorstellung eines Programms zur Lautheits- und Clipping-Analyse von Musikstücken, und eines declipper-Programms, habe ich hier zusammengefasst:

deutsche Version der Clipping Seite: http://www.ventura-audio.de/clipping_DE.html

deutsche Version der Überkompressions Seite: http://www.ventura-audio.de/overcompression_DE.html

Ich arbeite noch an den Seiten, sie sollten für einen groben Überblick aber genügen, ich freue mich auf Anregungen und Verbesserungsverschläge dazu...

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Wer sich damit schon auskennt, ist gerne dazu angehalten, zur Clipping und Kompressionsdatenbank beizutragen, mit Hilfe derer dem/r interessierten Musikhörer/in Informationen bereitgestellt werden sollen, den Klang zu verbessern...
Für den Anfang habe ich hier einige Alben mit dem Ber-SD ClippingAnalyzer angeschaut...

http://www.ventura-audio.de/Clipping_and_Loudness_Database_EN.html

Den ClippingAnalyzer gibt es hier (free):

http://www.ber-sd.com/

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Die freie DeClip Version könnt ihr euch hier downloaden:

http://www.ventura-audio.de/declip_GNU_2_3_0.zip

Link zum Entwickler, der DeClip Dokumentation, sowie der Möglichkeit, die Pro-Version zu erwerben:

http://www.cutestudio.net/data/products/audio/seedeclip/index.php

(es gibt dort auch eine Demo der Pro-Version, die auf 30 Sekunden beschränkt ist)

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Grüße, ven

naumi

03.12.2012, 17:17

Hallo ventura,

gute Arbeit, habe es nur überflogen, lese später noch einmal genau.
Ich finde deine Seite sehr informativ und werde in Zukunft sicher einige Einträge für die Datenbank liefern.
Falls es für dich von Interesse ist, es gibt auch ein plug-in für Host-wave-editoren, zum reclippen. Das ist nicht frei aber wird kostenlos angeboten.
Wenn es dir nützt, suche ich es auf meiner Festplatte und gebe dir den Link.

ventura

03.12.2012, 19:30

und werde in Zukunft sicher einige Einträge für die Datenbank liefern. danke, das freut mich sehr! das entlastet mich und meine cpu enorm! :-)

es gibt auch ein plug-in für Host-wave-editorenwas sind Host-wave-editoren? wave-editoren die plugins hosten können? sowas hätte ich... dann probiere ich gerne dein plugin aus!

Ich habe da so eine Idee, wie man die ganze Loudness War Geschichte etwas mehr publik machen könnte, dafür bräuchte ich aber jemanden der programmieren kann... Ich denke an eine freie "App" oder ein Plugin, das die DeClip GNU Version nutzt. Sowas würde sich dann evtl. verbreiten. Vielleicht weiß auch jemand ein Tutorial, wie man sowas machen könnte, dann probier ich es mal selbst... (aber Programmieren ist nicht gerade meine Stärke).

Gruß, ven

naumi

03.12.2012, 19:51

was sind Host-wave-editoren? wave-editoren die plugins hosten können? sowas hätte ich... dann probiere ich gerne dein plugin aus!

Ja, genau das meine ich. Ich glaube es ist VST plugin.
Der Fachbegriff ist mir entfallen, solche Sachen wie Wavelab oder Goldwave.

naumi

03.12.2012, 19:55

http://www.terrywest.nl/utils.html

so, da ist es
Habe es selber noch nicht probiert, deshalb keine Aussage über Wirkung, Klang, Rechentiefe e.t.c. möglich.

ventura

04.12.2012, 01:27

Danke, naumi!

Ich habe das Terry West plug die Tage selbst kurz angetestet (Tip von Ber-SD), es scheint aber einen recht einfachen Algorithmus zu benutzen, weshalb ich weiter auf DeClip setze... Das gute an beiden ist auf jeden Fall, dass sie "free" sind...

Jetzt bin ich gerade noch an der Lana del Rey Story am basteln und versuche ein freies "Expander"-Plugin zu finden (das wäre noch wichtig!), mal schaun...

Gruß, ven

Christian G

04.12.2012, 08:54

Ich besitze die Vollversion von SeeDeClip Duo, da ich mich sehr für das Thema interessiere. Leider stehe ich den Ergebnissen gespalten gegenüber. Ich habe mehrere Hörvergleiche mit behandelten und unbehandelten Musikstücken, die eine mittlere bis starke Übersteuerung haben bzw. hatten, gemacht. Dabei habe ich nie ernsthafte klangliche Unterschiede zwischen den Versionen ausmachen können.

Ich hatte bei den behandelten Stücken oft das Gefühl, dass der Bass ein kleines Bisschen fester und kräftiger geworden sei. Bei Rockmusik kam ab und an ein Quentchen mehr Ruhe ins Klangbild. Der Unterschied war aber stets so gering, dass es sich auch um Suggestion gehandelt haben kann. Zudem ist mir ein prinzipielles Problem aufgefallen, welches auch die beste De-Clipping-Software nicht beheben kann: wenn die Musik durch das Clippen des Bassignals bereits gestört ist (das fällt z.B. bei konstanten Klangteppichen mit darübergelegtem Beat besonders auf), kann durch das De-Clippen zwar das Bassignal einigermaßen rekonstruiert werden, die Störung in der restlichen Musik bleibt aber bestehen. Dies passiert, weil deren Amplitude unter dem Clipping-Maximalpegel liegt und sie von der Software nicht behandelt wird.

Aus diesen Gründen befürchte ich durch De-Clipping zwar keine klanglichen Schäden, erwarte aber auch keine nennenswerte Steigerung der Klangqualität.

Gruß
Christian

ventura

04.12.2012, 09:21

Ich hatte bei den behandelten Stücken oft das Gefühl, dass der Bass ein kleines Bisschen fester und kräftiger geworden sei. Bei Rockmusik kam ab und an ein Quentchen mehr Ruhe ins Klangbild. Der Unterschied war aber stets so gering, dass es sich auch um Suggestion gehandelt haben kann. Schreib doch mal, welche Stücke das waren...

Wie stellt du das SeeDeClip ein? kann man ja nicht pauschalisieren, aber ich mache das meist recht "großzügig" ;-)

zwar das Bassignal einigermaßen rekonstruiert werden, die Störung in der restlichen Musik bleibt aber bestehen. Sowas ist mir auch schon aufgefallen!

Wenn/Weil der Limiter oder Komp. auch andere Teile des Signals beeinflußt, als nur den geclippten Bereich! (Wenn man "nur" Hardclipping hat geht es meistens :-) z.B Muse - BHAR...

Auch ich habe beobachtet, dass manchmal Verzerrungen enthalten bleiben, auch nach declippen, das hängt vom jeweiligen Stück ab... (Habe aber auch schon sehr gute Ergebnisse damit erzielt :))

Aber was soll man machen (die Programme "erraten" ja auch nur die Daten, aber es ist toll, dass sich jemand die Mühe macht, und sowas frei verfügbar macht...!). Es gibt ja keine andere Möglichkeit (ausser ein Remaster mit den Originalaufnahmen, oder bei Metallica, wo zufällig die Guitar Hero Version "entdeckt" wurde!!).
Ich versuche halt zu retten was ich kann. habe auch ein paar andere Declipper angetestet, empfand das (See)DeClip als besten, man muss ja auch bedenken, dass es kostenlos (bzw. die Pro Version sehr günstig ist...).

edit: noch was, wenn das Clipping etwa bei -1dBFS liegt, dann findet der Declipper es auch nur, wenn man ihn entsprechend einstellt...

Gruß, ven

ventura

04.12.2012, 09:34

...und nach dem Declippen bleibt ja auch die teilweise extreme Kompression der Musik erhalten... :-(

Je nach Fall, muss man dann mit einem Expander ran, und da beginnt der schwierige Teil. Das geht nur über Hören und Fummelei... und ist extrem nervenaufreibend... :D Daher baue ich jetzt mal die Datenbank auf, die "genauere" Infos zum Dynamikinhalt und Clipping verschiedener Alben enthalten soll...

Persönlich stört mich (meistens) eine Überkompression beim Hören deutlich mehr, als ein "moderates" Clipping, aber ich will das nicht pauschalisieren...

Es gibt dann auch noch Fälle, wo schon beim Mixen "gemurkst" wurde und das kriegt man nie und nimmer mehr raus... Ich nenne mal ein bekanntes Beispiel: Nelly Furtado - Say it right. Die verzerrte Basedrum... Im Interview mit dem RollingStone meinte Nelly, der Sound sei gewollt. Kann man sogar glauben. Der Titel clippt nicht! Aber die Bassspur im Mix ist total übersteuert. Dann ist es, imho, einfach nur schlechter Geschmack, Nelly Furtado und Timbaland, eine brenzliche Kombination, wie es mir scheint :D :D

Dosenfutter

04.12.2012, 09:58

wenn die Musik durch das Clippen des Bassignals bereits gestört ist (das fällt z.B. bei konstanten Klangteppichen mit darübergelegtem Beat besonders auf), kann durch das De-Clippen zwar das Bassignal einigermaßen rekonstruiert werden, die Störung in der restlichen Musik bleibt aber bestehen. Dies passiert, weil deren Amplitude unter dem Clipping-Maximalpegel liegt und sie von der Software nicht behandelt wird.

Es ist eigentlich anders herum, es ist so als ob höhere Töne auf das Bassignal aufmoduliert werden (naja, werden sie im Prinzip ja auch). Die tiefen Töne kann man noch relativ gut wiederherstellen, weil man oft einfach deren Charakteristik und regelmäßige Wiederholung an der starken, langsamen Amplitude erkennen kann. Das viel schnellere auf und ab der hohen Töne ist viel weniger vorhersagbar und von daher auch nicht so einfach rekonstruierbar, weil sich zuviele Perioden oberhalb des digitalen Maximalwerts befinden - man also überhaupt nicht feststellen kann, was da hätte sein sollen - und oft eben auch nicht der leicht zu rekonstruierenden Sinusform folgen.

In meinen Augen ist das auch der falsche Ansatz. Man sollte nicht versuchen, verschüttete Milch wieder von der Straße aufzuwischen und den Lappen in die Milchkanne auswringen. Das ist sicher nicht giftig, aber genießen kann das trotzdem keiner mehr wirklich. :rolleyes:

Ich bin der Meinung, es sollte ein digitales Format entwickelt werden, das eine deutlich höhere Auflösung hat und für die Wiedergabe einen Dynamik- bzw. Kompressionsindex zu erstellen. Geräte, die keine hohe Dynamik darstellen können (oder sollen), komprimieren die Lautstärkeunterschiede von dem Datenstrom durch die vom Index vorgegebenen Rate, damit können auch bei hoher Kompression immer noch alle Details unverzerrt im Material drinbleiben und gleichzeitig auch noch (Rest-?) Dynamik für wichtige Stellen beibehalten. Die Kompression sollte dabei durch einen vom Gerät (innerhalb der dynamischen Möglichkeiten des Geräts) vorgegebenen Faktor angepaßt werden, zusätzlich sind auch Einstellmöglichkeiten vom Hörer sehr einfach möglich, also z.B. die Dialoge in einem Film gezielt stärker durch Kompression anheben für mehr Verständlichkeit.

Wird der Index bereits bei der Produktion erstellt, braucht es in den Wiedergabegeräten nur sehr wenig Rechenzeit und wäre demzufolge auch sehr billig. Genauso könnten verschiedene Kompressionsraten als Setting mitgespeichert werden, also etwa auf Setting 1 vom Produzenten vorgesehene Dynamik, auf Setting 2 für Mobilgeräte, 3 High-End-Geräte usw. - es gibt dadurch für nahezu alle Nutzer der Tonspuren Settings, die den Hörgewohnheiten entsprechen. Man könnte auch selber einen Index erstellen, der dann z.B. auf dem Gerät gespeichert wird.

Das schwierige wäre nur, dieses Format durchzusetzen. Man könnte das theoretisch auf jedem Digitalmedium realisieren, praktisch sieht es aber anders aus: Die Hersteller werden sich dagegen sträuben aus Angst, Geld in ein nicht durchsetzbares Medium/Format zu stecken, die Produzenten haben sicher Angst, daß man dann auf einmal hört, daß die frischgebackenen RTL-Superstars doch nicht so toll sind, wie sie vom Sender hochgejubelt wurden. :rolleyes: usw. usw..

Christian G

04.12.2012, 10:29

Schreib doch mal, welche Stücke das waren...

Wie stellt du das SeeDeClip ein? kann man ja nicht pauschalisieren, aber ich mache das meist recht "großzügig" ;-) Das ist lang her, die Details der Einstellung habe ich nicht mehr parat. Ich habe auch hier aber mit einzelnen Musikschnipseln herumexperimentiert und mir die Ergebnisse im Detail angesehen und angehört.

Ich habe experimentiert mit Musik von "Version 2.0" (Garbage), "Discovery" (Daft Punk), "Teenage Dream" von Katy Perry und einigen einzelnen Stücken, bei denen mir im Wave-Editor die Kompression aufgefallen war.

Mein Fazit ist ebenfalls, dass die Rekonstruktion mit SeeDeClip am besten gelingt, andere Programme haben nicht annähernd dessen Leistung erreicht. Ich würde und werde es auch wieder benutzen, da es zumindest nie geschadet hat. Nichtsdestotrotz sollte man keine allzu großen Ansprüche an das Ergebnis stellen, auch wenn sich in Einzelfällen mal deutliche Verbesserungen ergeben.

Das Problem ist, dass das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und wir nur probieren können, die dabei entstandenen Verletzungen zu heilen. Natürlich wäre es besser, einen solchen Schaden gar nicht erst entstehen zu lassen, aber die Option besteht aktuell leider nicht.

Gruß
Christian

ventura

04.12.2012, 10:33

Das viel schnellere auf und ab der hohen Töne ist viel weniger vorhersagbar und von daher auch nicht so einfach rekonstruierbar, weil sich zuviele Perioden oberhalb des digitalen Maximalwerts befinden - man also überhaupt nicht feststellen kann, was da hätte sein sollengenau

und für die Wiedergabe einen Dynamik- bzw. Kompressionsindex zu erstellen. Geräte, die keine hohe Dynamik darstellen können (oder sollen), komprimieren die Lautstärkeunterschiede von dem Datenstrom durch die vom Index vorgegebenen Rate, damit können auch bei hoher Kompression immer noch alle Details unverzerrt im Material drinbleiben und gleichzeitig JA! Der beste Beitrag, den ich seit langem gelesen habe, Dosenfutter!:danke:Genau sowas wünsche ich mir auch :rolleyes:

Man könnte auch selber einen Index erstellen, der dann z.B. auf dem Gerät gespeichert wird.Deshalb sammle ich die Daten ... mühsam... Für die ganze bereits kaputte Musik. Und wenn man dann ein Plugin hat, das 1. declippt, und 2. mit den "persönlichen Wunschsettings" expanded, voila...

aber die Option besteht aktuell leider nicht so isset... Aber die Version2.0 hat bei mir ganz gut geklappt :-) Zu den anderen kann ich leider nichts sagen... Aber als großer Garbage-Fan,... ich finde die ersten drei Alben gehen eigentlich noch (auch ohne Bearbeitung genießbar). Numero 4 und Numero 5 haben sie dann der Emily Lazar zum "vernichten" in ihren Mastering-Dungeon geschickt ... :mad::mad: (und emoticon mit Kopf durchs Messer)

Diskus_GL

04.12.2012, 11:34

Hallo,

Ich bin der Meinung, es sollte ein digitales Format entwickelt werden, das eine deutlich höhere Auflösung hat und für die Wiedergabe einen Dynamik- bzw. Kompressionsindex zu erstellen. Geräte, die keine hohe Dynamik darstellen können (oder sollen), komprimieren die Lautstärkeunterschiede von dem Datenstrom durch die vom Index vorgegebenen Rate, damit können auch bei hoher Kompression immer noch alle Details unverzerrt im Material drinbleiben und gleichzeitig auch noch (Rest-?) Dynamik für wichtige Stellen beibehalten. Die Kompression sollte dabei durch einen vom Gerät (innerhalb der dynamischen Möglichkeiten des Geräts) vorgegebenen Faktor angepaßt werden, zusätzlich sind auch Einstellmöglichkeiten vom Hörer sehr einfach möglich, also z.B. die Dialoge in einem Film gezielt stärker durch Kompression anheben für mehr Verständlichkeit.

Wird der Index bereits bei der Produktion erstellt, braucht es in den Wiedergabegeräten nur sehr wenig Rechenzeit und wäre demzufolge auch sehr billig. Genauso könnten verschiedene Kompressionsraten als Setting mitgespeichert werden, also etwa auf Setting 1 vom Produzenten vorgesehene Dynamik, auf Setting 2 für Mobilgeräte, 3 High-End-Geräte usw. - es gibt dadurch für nahezu alle Nutzer der Tonspuren Settings, die den Hörgewohnheiten entsprechen. Man könnte auch selber einen Index erstellen, der dann z.B. auf dem Gerät gespeichert wird.

...das wäre es!!! Sehr gute Idee.

Wäre es nicht denkbar in den Metadaten (digitaler Daten) eine Indizierung (Kompressionsindex) zu "definieren", den z. B. ein SoftwarePlayer (ähnlich PureMusic o. s.) erkennt und enstprechend danach arbeitet...
Bei entsprechender "Verbreitung" würde vielleicht mal ein Standard daraus...ist aber zugegeben eine sehr fiktive Idee...

Grüsse Joachim

ventura

04.12.2012, 11:42

Hallo Joachim,

möglich wäre das sicher irgendwie, alternativ könnte man eine Datenbank nutzen, wie z.B: Gracenote, wo man die Infos zusätzlich ablegt! Aber irgendjemand muss das eben machen...

Wenn man einen freien Audioplayer schreiben würde, der Musik "besser" klingen lässt (declipper und decomp routinen integriert) könnte man den sicher leicht verbreiten, im iPhone-whatever Zeitalter!

Es nützt nischt, ich muss programmieren lernen :rolleyes:

Für jemanden, der das kann, wäre es wahrscheinlich kein großer Act, den vorhandenen "fast C code" (was is das, C++?) Code von DeClip "einzubasteln"...

So long, Felix

Dosenfutter

04.12.2012, 12:22

Ähm, danke.. *rot wird* :o

Dieses Datenformat wird sich nur durchsetzen, wenn es auch flexibel und zukunftssicher ist, so daß die Bitrate und die Auflösung sich 'nach oben offen' halten lassen, man also im Header beliebige Werte nutzen kann. Es sollte auch keine Beschränkung auf 2-x Kanäle geben, so daß auch Surroundformate realisierbar sind, wer weiß schon, wie sich das entwickelt.

ventura

04.12.2012, 12:39

Dieses Datenformat wird sich nur durchsetzen, wenn es auch flexibel und zukunftssicher ist, so daß die Bitrate und die Auflösung sich 'nach oben offen' halten lassen, man also im Header beliebige Werte nutzen kann. Es sollte auch keine Beschränkung auf 2-x Kanäle geben, so daß auch Surroundformate realisierbar sind, wer weiß schon, wie sich das entwickelt.Es wird immer besser! Wie g3Il, dir zu Ehren sollte es dann *.DOS heissen! oder gleich *.DOSE

Dynamic Open Sound File oder sowas...

Mir würde natürlich auch *.VEN gefallen :D :D aber ich verzichte gerne auf den Ruhm, dafür kann es ja ein VEN-Player werden...

ventura

04.12.2012, 13:13

@Christian:

Habe in der Datenbank die Analyse der Garbage - Version2.0 eingefügt, "schönes" Beispiel für hard limiting...

Muse - The 2nd Law auch gleich noch, falls das jemanden interessiert

Diskus_GL

04.12.2012, 13:32

Hi zusammen,

so abwegig ist das alles vielleicht gar nicht.
Die Idee von ventura ist schon ein guter Ansatz - eine Datenbank die ähnlich wie Gracenote gepflegt wird (von Herstellern und Nutzern) auf die Player oder Musikverwaltungs-Programme über Inet zugreifen können um "Kompressionsinfos" zum jeweiligen Album abzugreifen und danach die Wiedergabeeinstellungen regeln.
Könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch Hersteller gerade im sog. High End Bereich gibt, die hier aktiv würden...gibt ja schon einiges Engagement bez. HiRes-Music (so Linn, Naim etc.) - deren Interesse ist ja auch die "gute" Wiedergabe über ihre teuren Anlagen...
Das "Format" der Info muss eben erst mal definiert und standardisiert werden... das wird wohl nicht so einfach...

Grüsse Joachim

ventura

04.12.2012, 13:47

dass es auch Hersteller gerade im sog. High End Bereich gibt, das könnte man theoretisch sogar eine h/\rdware/einen ch1p machen lassen, keine Ahnung, warum das noch niemand in seine CDP integriert hat... Sicher kommt bald einer, der das finanzieren kann und klaut die Idee :eek:

das
sog. gefällt mir besonders! :D :D

http://www.ventura-audio.de/clipping_data/Another_Piece_in_the_Lana_Sound_JigsawPuzzle.png
ob das wohl was zu bedeuten hat... *grübel

Michael

04.12.2012, 14:11

Hallo

Eure Überlegungen sind zwar alle ganz nett, aber wenn das Mastering die eventuell gelungene Aufnahme massakriert geclippt / komprimiert oder wie auch immer versaut hat, nützt das alles nichts.

Die Daten sind dann schon kaputt da nützen alle Restaurierungsversuche nix mehr. Das einzige sinnvolle => neu Mastern.

Grüße Michael

ventura

04.12.2012, 14:22

Und wenn es niemand neu mastern will oder gar kann? was sollen wir dann machen? Zur Not setze ich mich an den wave-editor, nehme das "pen-tool" und male sie mir hin, wie sie mir gefällt, die olle welle.

Außerdem sind die Daten nicht notwendigerweise kaputt, wenn ich die Kompressorsettings hätte, dann könnte ich sie einfach "invertieren"... das wäre kein Problem.

Gruß, Felix

http://www.ventura-audio.de/clipping_data/sad_but_true.png

Diskus_GL

04.12.2012, 14:55

Hallo,

klar ist ein schon zerstörtes Quellmaterial nicht mehr zu reparieren... man kann dann bestenfalls die Auswirkungen etwas mildern, hat aber dann nichts mehr mit "Orginal" zu tun, dient dann nur noch um das Hören erträglich zu machen...

Aber, wenn die Möglichkeit besteht, mit der Kompression bei der Wiedergabe zu spielen, muss man es (für besseren Verkauf usw.) nicht mehr beim Mastering machen (so aus Herstellersicht).

Das würde sicherlich ein langer weg bis dahin (macht für Hersteller ja erst Sinn, wenn genügend Player mit entspr. Möglichkeiten beim Zielpublikum sind) aber dafür gäbe es zus. neue Märkte... Wir, die wir uncompressed music hören wollen....

Ich denke die Datenbank mit Einträgen welche Alben "verkompressed" sind ist schon ein sehr guter Ansatz - zeigt auch ein bisschen, die Marktmacht, die wir Käufer haben - wer von uns kauft jetzt noch alben, die hier gelistet sind.....
Wenn das entsprechend publik wird, veranlasst es vielleicht die Hersteller sich mal darüber Gedanken zu machen..

Grüsse joachim

Violoncello

04.12.2012, 15:14

Sowas gibts schon lange:
http://www.dr.loudness-war.info/

Und hat sich deswegen was getan? Ein kleines bisschen vielleicht... Aber nicht wirklich.

zeigt auch ein bisschen, die Marktmacht, die wir Käufer haben - wer von uns kauft jetzt noch alben, die hier gelistet sind.....In diesem Forum sind knapp über 1000 Personen angemeldet. Wie viele Einwohner hat Deutschland nochmal? Marktmacht ...?

Die traurige Wahrheit ist, dass die überdeutliche Mehrheit nicht einmal darüber nachdenkt, wie die Musik klingt, die man sich anhört. So lange das so bleibt gibt es keinerlei Veranlassung für die Musikindustrie, hier umzudenken. Auch wenn es technisch ohne weiteres möglich wäre.

Michael

04.12.2012, 15:17

"Und wenn es niemand neu mastern will oder gar kann? was sollen wir dann machen?"

Nix, hören wie es ist oder bleiben lassen.

"Zur Not setze ich mich an den wave-editor, nehme das "pen-tool" und male sie mir hin, wie sie mir gefällt, die olle welle."

Ja, genau :denk: :doh::p

"Außerdem sind die Daten nicht notwendigerweise kaputt, wenn ich die Kompressorsettings hätte, dann könnte ich sie einfach "invertieren"... das wäre kein Problem."

Aber ja doch, selbst wenn mann sie hätte das wir so nix :thumbdown:

Grüße Michael

ventura

04.12.2012, 16:17

Natürlich kann man nicht das Original daraus generieren, darum geht es ja auch nicht, aber man kann sie an den eigenen "Geschmack" anpassen,...

Schick mir mal einen Track, aber bitte nicht Iggy and the Stooges - Raw Power, "remastered".

Wie Diskus
klar ist ein schon zerstörtes Quellmaterial nicht mehr zu reparieren... man kann dann bestenfalls die Auswirkungen etwas mildern, hat aber dann nichts mehr mit "Orginal" zu tun, dient dann nur noch um das Hören erträglich zu machen...
schon sagte...

Man kann etwas generieren, das eine Vorstellung vermittelt, wie die Musik hätte klingen können. Einverstanden?

Madre mia, welch ein Graus, der Lautness-War...

edit: wer das Beispiel kennt: Man könnte nie und nimmer aus der Metallica - Death Magnetic CD-Version, die "Original" Guitar Hero Version generieren... da geb ich dir vollkommen Recht! Aber man könnte sie etwas verbessern...

ventura

04.12.2012, 16:38

so jetztet...
@Michael: Kompressor "revertiert" mittels Kehrwert der Ratio ...
http://www.ventura-audio.de/clipping_data/compressor-reversed.png
Alles klar?

Ich bin kein Tontechniker, du? Vielleicht schaut ja mal einer hier vorbei... Ich lasse mich gerne aufklären :D

Gruß, Felix

ventura

04.12.2012, 17:22

Hier noch ein vergrößerter Ausschnitt...

http://www.ventura-audio.de/clipping_data/compressor-reversed_zoom.png

oollii

04.12.2012, 18:04

wenn man die eingestellten werte des summenkompressors kennt kann man natürlich das signal negieren und es mit dem summensignal addieren.
aber: der summenkompressor arbeitet oft dynamisch, passt sich also dem eingangslautstärkenverhältnis an und ist somit also an jeder position im lied unterschiedlich.
ich glaube nicht das jemand, der erst spät zur tontechnik kam, wirklich noch hüllkurven zeichnet und die automatik aus lässt.

viele machen den fehler und produzieren von hinten nach vorn, es wird also erstmal auf summe ein effektweg zb mit raumverbrweiterung und kompression eingesetzt, dann gibts presets für die effektwege in denen klangverschönerer für zb streicher voreingestellt wird und dann erst wird im arrangement der streicher auf die entsprechende streicher-effektspur gelegt, das gleiche für drums usw.

man bekommt so sehr schnell ein stimmiges klangbild, eines womit man geldgeber schnell überzeugen kann. viele belassen es dann dabei.

die vollprofis der popmusik wissen um die dünn klingenden anlagen und handys, schlechten ohrknöpfen und um psychoakustik. eine übersteuerte bassdrum die, wenn sie angeschlagen wird, den ganzen rest so runterregelt das zum anschlagzeitpunkt nur die bassdrum zu hören ist (so wie bei schlecht eingebauten auto-subwoofern mit überforderter batterie) erzeugt den effekt von brachialer durchsetzungsfähigkeit. schön zu hören bei fast allen stücken von david guetta.

unser hauptproblem, da wir ja sicher keine popmusik hören, ist das end-mastering vor der pressung. bevor die mutter gepresst wird oder überhaupt eine veröffentlichung stattfindet schickt die vertriebsfirma das ganze signal noch einmal durch seinen ganz eigenen effektweg ohne auf das material rücksicht zu nehmen. vielleicht fällt es einem hier ja auf das virgin-platten immer nen anderen character haben als zb sony. das passiert leider mit allen, auch mit jazz und klassik-stücken.
auch hier sind die regelwerte der im weg befindlichen dynamisch, automatisch geregelt, so das eine zurückregelung so gut wie unmöglich wird.

meine musik hört sich bei beatport etwas anders an als zb bei itunes, und beide unterscheiden sich von den originalen die ich hier habe.

ventura

04.12.2012, 18:17

wenn man die eingestellten werte des summenkompressors kennt kann man natürlich das signal negieren und es mit dem summensignal addieren.Vielen Dank, oollii !

meine musik hört sich bei beatport etwas anders an als zb bei itunes, und beide unterscheiden sich von den originalen die ich hier habe. Das ist auch interessant!

Und, ja, gegen eine Automatik hat men natürlich keine Chance... Autogain, Autorelease, die ganzen Killer-Plugz, was will man da machen...

aaaaber: bei nur Hardlimiting kann ein Declipper schon die geclippten Bereiche erraten, und wenn man eine Ahnung für "klassische" Kompressoren bekommt (wie ich das gerade versuche...) darf man damit gerne auch rumspielen, oder?

ist das end-mastering vor der pressung. bevor die mutter gepresst wird oder überhaupt eine veröffentlichung stattfindet schickt die vertriebsfirma das ganze signal noch einmal durch seinen ganz eigenen effektweg ohne auf das material rücksicht zu nehmenMeinst du LPs oder CDs, oder beides??

Ist das tatsächlich so, also die "Fabrikbetreiber" (die CDs/LPs herstellen) machen noch was an den Daten, die aus dem Mastering-Studio kommen???

unser hauptproblem, da wir ja sicher keine popmusik hören Also ich höre schon "Pop"... ich schäme mich ja schon fast :D :D So könnte man das Problem natürlich auch lösen, ich höre einfach nur noch Dire Straits, Pink Floyd, Alan Parsons, Doors, usw. dann hab ich auch kein Dynamikproblem mehr.............

oollii

04.12.2012, 19:28

ich habe den eindruck das die hersteller cd´s anders behandeln als platten. mache technoplatten hören sich so unerhört fett an das viele denken dieser sound kommt nur dadurch weil es von vinyl kommt. die argumentationen in der szene sind aber nicht von dithering, bitrate usw geprägt, sondern eher davon daß die vinylscheibe fetter klingt weil sie analog ist. viele können da nicht mal mit einem eingeschränkten frequenzbereich, einer entzerrung oder sonst etwas agumentieren weil sie einfach keinen plan haben.

und klar, jeder plattenhersteller muss das signal für der pressung aufbereiten, und natürlich für vinyl anders als für cd. die genauen gründe kenne ich auch nicht, aber ich denke das es hauptsächlich am verschiedenem dynamikumfang der medien liegt. ich denke bzw höre aber das jeder hersteller da so seinen eigenen charakter hat, woran es liegt entzieht sich aber auch meiner kenntnis. ich gehe im jahr 2012 mal davon aus das es einfach automatisch geregelt wird, wo ein toningeneur zuvor einfach presets-einstellungen gebastelt hat. wer weiss, vielelicht kann ein auftraggeber ja sogar vorher entscheiden ob es eher leicht oder eher fett klingen soll.

dem loudnesswar kann man nichts entgegensetzen, man kann nur abwarten bis die hörer davon gelangweilt sind und jeder ableton-mufftie genau so klingt wie die profiproduktionen. es geht ja schon so langsam in die richtung, lana del rey mit video games zb ist mmn nach klar und nicht überladen zu hören (von cd).

um wirklich abhilfe zu schaffen sollte man sich undynamische kack-lautsprecher in billigen gehäusen und brutal schlechter br-abstimmung anschaffen. nach kurzer eingewöhnungszeit kann man auch clippendes material wieder unangestrengt hören.

kompressoren sind nun nicht so kompliziert. sie setzen nur hüllkurven für die lautstärke auf einem vorher festgelegten maximalen lautstärkepunkt. sie machen in der summe das leise signal laut und das laute signal leise. kommt auf einmal ein lautes signal, was dem leisen signal gegenüber sehr laut ist, so regelt der kompressor das leise signal wieder leise und das sehr laute signal wird auf den maximalpegel gestellt. wenn das laute signal weg ist regelt der kompressor das leise signal wieder laut, und zwar in der geschiwndigkeit wie man den decay zuvor eingestellt hat.
hier ein beispiel für einen kompressor mit einem kurzen decay, also einer schnellen hüllkurve, und einer attack-einstellzeit von null (das heisst das laute signal ist sofort da, die regelzeit wo der kompressor anfängt zu regeln ist also null)
https://www.youtube.com/watch?v=8lSB4NT5JVA
man beachte auch den effekt wenn die stimme einsetzt, das stackato der stimme in kombination mit der bassdrum hört sich so an als wäre das ganze summensignal in einem gate-effekt (ein effekt der auf beat laut und leise macht, wie zb ein lfo auf die summenlautstärke getriggert vondem taktgeber) so hört sich das lied dynamischer und fetter an als es wirklich ist. denk dir den kompressor mal komplett weg, dann hörtst du nur noch ein langweiliges lied was jeder im heimstudio machen kann.

edit: hier mal ein beispiel in dem ein kompressor eingesetzt wird um nur mal eben die aufmerksamkeit des hörers zu erhaschen, aber auch nur für diesen einen moment:
http://youtu.be/Qt7nO0wFACM?t=1m31s

ventura

04.12.2012, 20:41

jetzt wirds richtig spannen dfür mich :D

ableton-mufftie
was genau ist das, oollii ?

video games
gerade über ldr gibt es ja so viele beschwerden bei amazon...

...und ich bastle ja gerade an meiner ldr-(re)master story, siehe meine hp!

(der screenshot oben mit dem clipping ist auch ldr... (cd)

ich antworte dann später nochmal ausführlicher, wenn ich auch weiss was ein ableton-mufftie ist...

viele grüße, ven

oollii

04.12.2012, 21:40

ableton-muufite: sowas wie nen syncbutton-benutzer, oder ein magix-musikmaker-dj, ein samplezusammenfüger und mit preset-effekte-verwurster. leute die den summenkompressor schon mal voreinstellen bevor sie überhaupt anfangen ein sample in ihrer matrix eingefügt haben. ich hab mal auf deine seite geguckt, und video games geht doch schon in die richtige richtung. das könnte auch sehr viel schlimmer aussehen.

ventura

04.12.2012, 22:56

ableton-muufiteok, i got it!

video gamesoh ja, es könnte schlimmer sein!! soo schlecht ist die lana disc nicht, aber sie hat es verdient besser zu sein, und da kümmere ich mich jetzt mal drum...:D:D

ventura

05.12.2012, 00:21

So... heißt es jetzt mufftie oder muufite ? :D

Egal Spaß beiseite, was ich sagen wollte, ich weiß schon was ein Kompressor ist, aber es ist extrem schwierig (zumindest für mich) unbekannte compressorsettings eines Stücks herauszufinden... (also Thr, Att., Rel. und R.) vielleicht sind das dann auch die Titel mit Automatik... oder MBC oder weißgottwas für Absonderlichen "Prozessoren"...

...es ist auch ganz furchtbar, wie sich diese entwickeln... "früher" gab es nur einen "classic compressor" und dazu einen "brickwall limiter"... dann kamen irgendwann auch die MBC, schlimm genug... und jetzt habe ich zum ersten mal von einem multi band LIMITER erfahren... Jessesmaria... (wird wahrscheinlich dasselbe sein wie der MBC, nur mit extremer ratio :-( )

Wie ist das mit den Genres Klassik und Jazz? Sind die auch vom Loudness War betroffen? Ich höre ja nur Lady Gaga :D :D Kann dazu nichts sagen...:joke:

Bertramxxl

05.12.2012, 00:43

Hallo Männer ,
interessante Diskussion hier ! Auch mir machen überkompriemierte Aufnahmen zunehmend immer Weniger Freude . Es gibt aber zumindestens einen Lichtschimmer ! Wenn man in den einschlägigen High Resolution Portalen findig wird ,dann sollte man sich dort die Downloads kaufen . Abgesehen von der oftmals tatsächlich Besseren Hochtonauflösung sind dort die Aufnahmen in der Regel ,,Ungeklippt'' und mit Besserer Dynamik verfügbar . Anhand dieser :https://www.hdtracks.com/index.php?file=catalogdetail&valbum_code=HD825646557783

und der 24/96 Version von Green Days ,,American Idiot'' kann ich ja mal in Wavelab einen Screenshot von ein paar Songs machen die das Optisch erklären . Ich konnte beide Alben in der Normalen 16/44.1 Version nicht am Stück hören . Das ist nun Deutlich Besser geworden .

Zum letzterem Album gab mir dieser Artikel hier die Anregung :http://www.computeraudiophile.com/content/476-high-res-blu-ray-ssd-enclosure-and-incredible-laptop-sleeve/

Es scheint so als ob die CD-Qualitativ nur noch Zweite Wahl in der Vermarktungskette ist ?!

Gruß, Holger

P.S. Ich Beobachte diese Versuche Mixe zu ,,Redynamisieren'' schon seit mehr als 10 Jahren und habe alle hier Besprochenen Tools schon ausprobiert . Aber bisher haben alle Programme nur Mess-b.z.w. Sehbare Verbesserungen erzeugen können und Keine Hörbaren . Ich erwarte mir da nichts mehr von . Das ist soänlich wie das Rausrechnen einzelner Elemente aus einem Mix wie es Melodyne von Celemony jahrelang Versprochen hat und nach Ewigkeiten endlich auf den Markt brachte und -Nix wars !!

Bertramxxl

05.12.2012, 00:49

Hallo ventura ,
du kannst dir Sicher sein das fürs Mastering Heutzutage kein Mensch mehr einen einfachen Kompressor , und sei es ein noch so guter, Benutzt . Ich Fall von Muse bin ich mir sogar Sicher das dort mit Mitte/Seite Processing und Mehrband Komprimierung gearbeitet wird ! An und führ sich ein guter Weg , aber wie an der CD zu Hören -kann man auch mit den Besten Mitteln übertreiben !

Gruß, Holger

So... heißt es jetzt mufftie oder muufite ? :D

Egal Spaß beiseite, was ich sagen wollte, ich weiß schon was ein Kompressor ist, aber es ist extrem schwierig (zumindest für mich) unbekannte compressorsettings eines Stücks herauszufinden... (also Thr, Att., Rel. und R.) vielleicht sind das dann auch die Titel mit Automatik... oder MBC oder weißgottwas für Absonderlichen "Prozessoren"...

...es ist auch ganz furchtbar, wie sich diese entwickeln... "früher" gab es nur einen "classic compressor" und dazu einen "brickwall limiter"... dann kamen irgendwann auch die MBC, schlimm genug... und jetzt habe ich zum ersten mal von einem multi band LIMITER erfahren... Jessesmaria... (wird wahrscheinlich dasselbe sein wie der MBC, nur mit extremer ratio :-( )

Wie ist das mit den Genres Klassik und Jazz? Sind die auch vom Loudness War betroffen? Ich höre ja nur Lady Gaga :D :D Kann dazu nichts sagen...:joke:

Theo.W

05.12.2012, 09:01

Hallo zusammen,

interessante Diskussion, danke für den Link zur DR Database. Zu dem Thema hatten wir 2009 auch schon geschrieben:

Kampf der Dynamik-Kompression (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=315:kampf-der-dynamik-kompression&catid=58:verschiedenes&Itemid=70)

Wie einige hier schon bemerkten, die "Marktmacht" ist so verschwindend gering, das sich die Großen nicht, bis gar nicht darum kümmern. :(

ventura

05.12.2012, 09:28

Wenn man in den einschlägigen High Resolution Portalen findig wird ,dann sollte man sich dort die Downloads kaufen . Abgesehen von der oftmals tatsächlich Besseren Hochtonauflösung sind dort die Aufnahmen in der Regel ,,Ungeklippt'' und mit Besserer Dynamik verfügbar . Anhand dieser :https://www.hdtracks.com/index.php?f...HD825646557783 (https://www.hdtracks.com/index.php?file=catalogdetail&valbum_code=HD825646557783)

und der 24/96 Version von Green Days ,,American Idiot'' kann ich ja mal in Wavelab einen Screenshot von ein paar Songs machen Ja mach das bitte, im Vgl. zur CD-Version :-)
Und am besten auch noch mit dem "clippingAnalyzer" anschauen... wenn es nicht zuviel verlangt ist, das wäre prima.

sehr interessant!

Wenn das tatsächlich so ist, kaufe ich die Musik sehr gerne dort! Weißt du zufällig ob das bei deiner verlinkten "Muse" auch so ist, dann erwäge ich vielleicht, die $$ zu investieren und sie nochmal zu kaufen...

Hier ist schon so viel interessantes zusammen gekommen, muss das nachher glaube ich mal kurz zusammenfassen ;-)

DR-Database: Ja, kenne ich, ist auch gut, dass es sowas gibt und sie schon so umfangreich geworden ist! Leider gibt es dort keine genaueren Informationen (z.B. über Clipping und "Loudness content") die man aber braucht, wenn man so verrückt ist wie ven und die Tracks "optimieren" will :D :D

das sich die Großen nicht, bis gar nicht darum kümmern.Is so, aber schämen sollten sie sich allesamt, is doch kein Wunder, dass "die Jugend verdummt", bei dem input auf den Hörnerv :rolleyes:. Wie Ihr in eurem Bericht schön schreibt, dahingehend war früher wirklich alles besser!

@oollii: hier:
http://www.ikmultimedia.com/products/t-racks/ (http://pixhost.me/pictures/826548)
Classic T-RackS Compressor (Manual: http://de.scribd.com/doc/47222355/T-RackS-3-User-Manual#page=15)

der wurde für "video games" benutzt... jetzt brauche ich tatsächlich nur noch die settings, das scheint mir doch wirklich ein "classic compressor" zu sein... hätte er nur den bypass button gedrückt! :-(

The T-RackS classic tube compressor emulates that classic, analog, hi-end vintage gear used in mastering applicationsna da weiß man auch gleich wo das "vintage-geknuspere" herkam... Dieses würde natürlich erhalten bleiben, auch nach dem expanden, sowas kann man nicht "rausrechnen"

noch was zu lana (hdtracks-version) http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=18443
gleich laut wie die cd-version, LOL! (und ob das überhaupt "echte" 24bit sind? wer weiß...)
"Vinyl-Version" könnte interessant sein, aber wenn man keinen Plattenspieler hat... außerdem muss man da aufpassen... das könnte trotzdem das gleiche Master sein...

(das hier soll nicht in einen ldr (re-)master thread ausarten, ich versuche mich zurückzuhalten :-), wer den Fortschritt davn lesen möchte, schaut auf meiner HP nach...)

Gruß, Felix

ventura

05.12.2012, 10:26

Jesus Maria!
Haltet euch fest...

Es gibt sogar einen:

"Classic T-RackS Clipper"

glaubt man das oder glaubt man das nicht????

This clipping stage module is useful every time you need to cut out all the peaks that keep the average level of a signal too low. Peak clipping is very often used in mastering because it's in most cases more transparent than peak limiting.Ja, und das kann man auch für umsonst haben Leute, da muss man kein plug für kaufen (Normalise +6dB, fertig)

ven dreht gleich am Rad!

Gruß

Bertramxxl

05.12.2012, 12:44

Hallo Leute ,
hier also wie Versprochen mal was zum Anschauen . Es geht um den Titel Madness aus dem Muse Album The 2nd Law . Einmal als Normale 16/44.1 CD Version und einmal als 24/96 Version . Meine Klare Kaufempfehlung ist letztere High Resolution Version !!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=746&pictureid=10384

oder aber so :http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=746&pictureid=10381

in Zahlen Ausgedrückt :http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=746&pictureid=10383

gegenüber :http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=746&pictureid=10380

Das Ganze Nochmal als Gegenüberstellung der RMS Pegel :http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=746&pictureid=10382

und so schauts auf der Cd dann aus :http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=746&pictureid=10379

Lt. Dynamic Range Database siehts so aus : CD(5,4,7)gegenüber dem HD Download (9,8,11)

und bei ,,American Idiot'' von Green Day sieht es so aus CD(5,5,6) und HD Download (9,8,10)

Also , wie schon Gesagt . Nicht über die Schlechte CD Qualität ärgern sondern mal schauen wo man die Bessere Qualität herbekommt ....

Gruß, Holger

ventura

05.12.2012, 13:00

Vielen Dank für die Screenshots Holger!!

Das sieht für mich so aus, als wäre für die CD einfach noch ein zusätzlicher HARD limiter drübergejagt worden... oder?

(wenn du jetzt noch mit dem Clipping Analyzer schauen könntest, wobei ich garnicht weiß, ob der 24/96 unterstützt!! [geht nicht mit 24/44, hab ich grad getestet, falls du es machen willst müsstest du erst konvertieren... is aber nicht sooo wichtig!], das wäre echt klasse)

Aber da sieht man mal, im Falle der Born to Die CD ist es gleichLAUT bei HDtracks!

Gruß, Felix

ventura

09.12.2012, 05:52

@Michael

hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_noise-reduction_system

kennst du das ? :D

Aside from Dolby HX, all the Dolby variants work by companding (http://en.wikipedia.org/wiki/Companding), or compressing the dynamic range (http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range) of the sound during recording and expanding it during playback.

ich wusste, dass es geht :-) wie schön...

stell dir mal folgendes vor:

du hast ein Signal, mit 120dB SNR/Dynamikumfang (falls es sowas gibt :-)). Dann hast du eine CDA mit 96(90)dB Dynamikumfang... Was nun? Du komprimierst das Signal, so dass es "hineinpasst". Die Einstellungen bzw. "Hüllkurve", notierst du dir sorgfältig...

Beim Abspielen werden die "invertierten" Settings des Komp. angewendet und tadaa, du hast wieder ein Signal mit 120dB Dynamikumfang!

:D :D :D

Bertramxxl

09.12.2012, 09:58

Hallo ,
aufgrund der vielen Smilies in deinem letztem Post vermute ich das es sich beim Geschriebenen um Spaß handelt ?? Ich will , bevor ich Ellenlang aushole und mir die Finger Blutig Tippe , sicher sein, das du du das mit den Kompander-Systemen wirklich so Krass Missverstanden hast .....
Gruß, Holger

@Michael

hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_noise-reduction_system

kennst du das ? :D

ich wusste, dass es geht :-) wie schön...

stell dir mal folgendes vor:

du hast ein Signal, mit 120dB SNR/Dynamikumfang (falls es sowas gibt :-)). Dann hast du eine CDA mit 96(90)dB Dynamikumfang... Was nun? Du komprimierst das Signal, so dass es "hineinpasst". Die Einstellungen bzw. "Hüllkurve", notierst du dir sorgfältig...

Beim Abspielen werden die "invertierten" Settings des Komp. angewendet und tadaa, du hast wieder ein Signal mit 120dB Dynamikumfang!

:D :D :D

ventura

09.12.2012, 10:20

Bertramxxl
sicher sein, das du du das mit den Kompander-Systemen wirklich so Krass Missverstanden hast .....
Gruß, Holger

hmm, offensichtlich habe ich das, klär mich bitte auf. So wie ich es verstanden habe, geht es... Aber vielleicht habe ich ja irgendwo einen Denkfehler (das kann gut sein, hab ich schon hin und wieder mal).

Danke schonmal

Gruß, ven

Bertramxxl

09.12.2012, 11:36

Hi ,
also erstmal Bitte den Wiki Artikel Gründlich durchlesen :http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressor_%28Signalverarbeitung%29

und dann überleg mal, das allein die Grobe Unterscheidung zwischen Breitband-und Multicompressoren jeweils ein Fülle an Variablen in der Audiobearbeitung bietet die man selbst mit einer Frisch Geputzten Glaskugel Nicht Rekonstruieren kann . Wenn man jetzt mal die Multikompressoren(als Heute meistbenutzte Geräte) beiseite lässt und Optimistisch von einerBreitbandkompression ausgeht dann haben wir immer noch das Problem das wir Nix über die Einstellung an diesem Gerät (und vorallem Welches Überhaupt ?? )wissen können und in der Praxis sind Gerade die Älteren Schätzchen mit solchen Fertigungsschwankungen entstanden das von Serienkonstanz kaum die Rede sein kann . Selbst wenn der Völlig Unmögliche Fall Eintritt das man Weiß, Welcher Kompressor mit welchen Einstellungen verwendet wurde- dann müsste man einen Expander finden der mit Exakt dem selben Regelverhalten aufwarten kann . Sowas ist schlichtweg nicht Möglich .

Da es bei den Heute Überwiegend verwendeten Multibandkompressoren noch zusätzlich die Möglichkeit gibt, die Einsatzfrequenzen und das Wirken der jeweiligen Bänder ziemlich Frei zu verändern zerstört die Träume von der Rekonstruierten Originaldynamik dann Endgültig !

Das Wesen der Kompander Technik ist :Expander und Kompressor müssen symmetrisch und linear sein.

Eine Forderung , an der Besagter Herr Dolby oft Genug Kläglich gescheitert ist . Tolleranter waren da die von der Deutschen Firma Telefunken (und Später auch ihre Schwesterfirma ANT) erfundenen Systeme Telcom C4 und ihr Konsumerableger High Com

Besagtes Scheitern bei Kompandersystemen die ja Darauf angelegt waren so Symetrisch(Kennlinie/Übergangsfrequenzen/Kompressionseinstellung) und Linear(Einhalten der Kennlinien/Frequenzgangfehler/Übersprechdämpfung u.s.w.)wie nur Irgendmöglich zu Arbeiten, zeigt doch das mit dem von dir Vorgeschlagenen Weg keine Chance auf Besserung Besteht . Leider !!!

Die meisten Kompressoren (selbst die Ausgewiesenen Mastering Typen ) werden aufgrund ihres Soundings ausgewählt . Also keine Chance etwas dagegen Spiegelbildlich unternehmen zu können !!

Hoffe ich konnte mich Einigermaßen Verständlich ausdrücken ?!

Gruß, Holger

P.S. Versuche Gerade die 10th Anniversary Edition von Interpools ,,Turn on the Bright Lights'' anzuhören . Kotz !! Wenn das Remastering sein soll ,dann habe ich das schon vor 10 Jahren mit 'nem Finalizer und verbundenen Augen Besser gekonnt !! So eine ,gefühlte, Nulldynamik habe ich schon lange nicht mehr erleiden müssen . Komme wohl nicht umhin mir das Original Vinyl zu Besorgen und selbst ne 24/96 Kopie von zu ziehen ....

ventura

09.12.2012, 13:40

Hi ,
also erstmal Bitte den Wiki Artikel Gründlich durchlesen :http://de.wikipedia.org/wiki/Kompres...erarbeitung%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressor_%28Signalverarbeitung%29)

und dann überleg mal, das allein die Grobe Unterscheidung zwischen Breitband-und Multicompressoren jeweils ein Fülle an Variablen in der Audiobearbeitung bietet die man selbst mit einer Frisch Geputzten Glaskugel Nicht Rekonstruieren kann . Wenn man jetzt mal die Multikompressoren(als Heute meistbenutzte Geräte) beiseite lässt und Optimistisch von einerBreitbandkompression ausgeht dann haben wir immer noch das Problem das wir Nix über die Einstellung an diesem Gerät (und vorallem Welches Überhaupt ?? )wissen können und in der Praxis sind Gerade die Älteren Schätzchen mit solchen Fertigungsschwankungen entstanden das von Serienkonstanz kaum die Rede sein kann . Selbst wenn der Völlig Unmögliche Fall Eintritt das man Weiß, Welcher Kompressor mit welchen Einstellungen verwendet wurde- dann müsste man einen Expander finden der mit Exakt dem selben Regelverhalten aufwarten kann . Sowas ist schlichtweg nicht Möglich .

Da es bei den Heute Überwiegend verwendeten Multibandkompressoren noch zusätzlich die Möglichkeit gibt, die Einsatzfrequenzen und das Wirken der jeweiligen Bänder ziemlich Frei zu verändern zerstört die Träume von der Rekonstruierten Originaldynamik dann Endgültig !

Das Wesen der Kompander Technik ist :Expander und Kompressor müssen symmetrisch und linear sein.

Eine Forderung , an der Besagter Herr Dolby oft Genug Kläglich gescheitert ist . Tolleranter waren da die von der Deutschen Firma Telefunken (und Später auch ihre Schwesterfirma ANT) erfundenen Systeme Telcom C4 und ihr Konsumerableger High Com

Besagtes Scheitern bei Kompandersystemen die ja Darauf angelegt waren so Symetrisch(Kennlinie/Übergangsfrequenzen/Kompressionseinstellung) und Linear(Einhalten der Kennlinien/Frequenzgangfehler/Übersprechdämpfung u.s.w.)wie nur Irgendmöglich zu Arbeiten, zeigt doch das mit dem von dir Vorgeschlagenen Weg keine Chance auf Besserung Besteht . Leider !!!

Die meisten Kompressoren (selbst die Ausgewiesenen Mastering Typen ) werden aufgrund ihres Soundings ausgewählt . Also keine Chance etwas dagegen Spiegelbildlich unternehmen zu können !!

Hoffe ich konnte mich Einigermaßen Verständlich ausdrücken ?!

Gruß, Holger

Vielen Dank Holger! Dein Beitrag ist sehr schön geschrieben und zeigt genau die Problematik auf. Ich kann mich manchmal wohl nicht so gelenk ausdrücken, aber: ich habe nie behauptet, irgendein Original wiederherstellen zu können. Das möchte ich an dieser Stelle noch anfügen...

siehe#25: ventura:
Natürlich kann man nicht das Original daraus generieren, darum geht es ja auch nicht, aber man kann sie an den eigenen "Geschmack" anpassen,...

29#: ventura:
gegen eine Automatik hat men natürlich keine Chance... Autogain, Autorelease, die ganzen Killer-Plugz, was will man da machen...

screenshots in #26 und #27 habe ich mit demselben Kompander gemacht, das sollte nur ein theoretisches Beispiel sein.

Ich hoffe, ich konnte mich jetzt auch verständlich ausdrücken...

Achso, noch was, letztenendes ist das alles nur "Geschmackssache". Manche Aufnahmen werden ja auch "dynamisch" produziert.

Viele Grüße, Felix

Bertramxxl

09.12.2012, 14:25

Hallo Felix ,
Bin Froh das du mein Geschreibsel im Groben Verstanden hast !
Aber , ich wollte dir garnix Unterstellen , sondern wollte nur deiner Aufkeimenden Begeisterung für eine (untaugliche) Idee den Nötigen Dämpfer verpassen . Tatsache ist leider, das es mit den mir Bekannten Mitteln im Moment Völlig Unmöglich ist, eine Signifikante Verbesserung Überkomprimierter Mixe im Technischen Sinn zu Erziehlen . Ich mache jetzt seit mehr als 25 Jahren die Tonkutscherei und seit mehr als 10 Jahren ist dieses Problem ein Dauerärgerniss !! Meine Begeisterung für einen Workaround währe ganz Bestimmt Riesig -wird aber wohl noch ein paar weitere Jährchen auf sich Warten lassen .

Übrigens höre ich Gerade Rage Against the Machine's Debüt in der 20th Anniversary Edition und finde das ein sehr Gelungenes Remaster . Auch wenn die DR-Database das unter Dynamikgesichtspunkten nicht so Prickeld findet und ich nach deren Zahlen die Vinylausgabe Bevorzugen müsste (die ich auch Besitze) ist mir in dem Fall die Bessere Tonalität und Homogenität des neuen Remasters lieber ! Also , nicht immer ist die höhere Dynamik das Allheilmittel . Aber sehr oft !:cool:

L.G. Holger

ventura

14.12.2012, 06:25

Hier noch ein sehr schöner Artikel:

http://www.soundonsound.com/sos/sep11/articles/loudness.htm

das ist, imho, ziemlich interessant, muss mich aber auch erst an die etwas andere Begriffsdeklarierung gewöhnen :-)

beware: this article adds another layer of complexity to the loudness war topic ...

Christian G

14.12.2012, 09:38

Ein sehr interessanter Artikel, der technisch extrem tief in das Thema einsteigt und die Zusammenhänge beleuchtet. Es gibt allerdings Stellen, an denen ich der Argumentation des Herrn nicht folgen möchte, z.B. diese hier:

Imagine you’re listening to some music. You want to it louder. You walk to the volume control, and simply raise the volume. By doing so, you increase the signal’s RMS, increase its peak level, and leave its crest factor untouched. We’ll call that the ‘first loudness paradigm’. Suppose now that you’ve got a region in Pro Tools that peaks at 0dBFS. You can’t raise its volume in the traditional way, or it’s going to distort. But you can insert a limiter, and lower its Threshold slider. By doing so, you still increase the signal’s RMS, but this time its peak level remains stable and its crest factor gets reduced. That’s what we’ll call the ‘second loudness paradigm’.

(...)

It could be argued that crescendos using the second paradigm are not ‘pure’ dynamic events: the louder the music gets, the more the limiter is allowed to change the signal, and the more it will modify the original timbre. But is the same not true of traditional crescendos? Performing a crescendo on a single violin note will not only change its level, it will change its timbre. And most orchestral crescendos incorporate additional instruments as they develop. The combination of the two factors results in a much more drastic change to timbre than any brickwall limiter could ever cause.Die Schlussfolgerung, dass das Vervielfachen der Instrumentenanzahl und deren möglichst lautstarke Bedienung zu einem geänderten Klang führt als jener eines einzelnen, leise gespielten Instruments, ist natürlich richtig. Allerdings handelt es sich hier um eine Erhöhung der Lautstärke auf einem natürlichen und deshalb als vom menschlichen Ohr angenehm empfundenen Weg. Eine Klangveränderung durch das harte Limitieren eines lauten Tons durch technische Mittel entsteht hingegen auf künstlichem Wege und klingt entsprechend unnatürlich.

Analysiert man die "Reinheit des Tons", kommt man mit beiden Methoden der Lautstärkeerhöhung vermutlich auf ein vergleichbares Ergebnis. Das Ohr zieht nach meiner Erfahrung jedoch ein völlig anderes Fazit, und jene Erkenntnis wird an dieser wichtigen Stelle der Argumentationskette ignoriert.

Gruß
Christian

ventura

14.12.2012, 10:35

Christian G.
Eine Klangveränderung durch das harte Limitieren eines lauten Tons durch technische Mittel entsteht hingegen auf künstlichem Wege und klingt entsprechend unnatürlich.

Analysiert man die "Reinheit des Tons", kommt man mit beiden Methoden der Lautstärkeerhöhung vermutlich auf ein vergleichbares Ergebnis. Das Ohr zieht nach meiner Erfahrung jedoch ein völlig anderes Fazit, und jene Erkenntnis wird an dieser wichtigen Stelle der Argumentationskette ignoriert.

Da würde ich mich mit meiner persönlichen Ohr-/Hör- Erfahrung auch anschließen! (Genau dieser Punkt ist mir in dem Artikel auch aufgestoßen, Christian).
Mir geht es mit meiner persönlichen Ohr-/Hör Empfindung so, dass ich zwar ein leichtes limiting/clipping nicht bemerke, ein "starkes" aber durchaus... eine "starke" Kompression noch deutlicher. Aber jeder hört anders, who knows...

Das kann man ja auch relativ einfach testen, jeder der einen Softwareplayer hat, kann da mal ein Limiterplugin installieren und das ausprobieren: Höre ich 2 oder 3 dB Limiting? Wie sieht es bei 6 oder 9 dB aus? ...

Marcus.S

14.12.2012, 23:05

Euch ist schon klar, dass ihr an der falschen Stelle ansetzt? Das meine ich jetzt nicht technisch, da kenne ich mich grad gut genug aus, um unsere Proberaumaufnahmen einigermaßen tauglich zu kriegen.
Was ich aber auch ohne Kenntnis von Aufnahme- und Masteringtechniken weiß ist, dass es "da draußen" außerhalb der kleinen Community von echten Musikhörern, keine Menschenseele interessiert ob eine Aufnahme zukomprimiert ist oder nicht. Nein, auch das stimmt nicht. "Da draußen" ist genau diese Kompression gewünscht. Mittlerweile nicht mehr von den Studios, die ihre Songs im Radio durchsetzungsfähiger haben wollen, sondern von den Konsumenten. Eben von denen, die die Marktmacht haben. "Da draußen" laufen Millionen von Menschen ´rum, die mit zukomprimierten Aufnahmen aufgewachsen sind und es nicht anders haben wollen. Macht den Test mal selber: spielt einem beliebigen Menschen von der Straße das selbe Stück einmal so vor, wie er es gewohnt ist, und einmal, wie es unserer Meinung nach sein sollte. Ein paar wenige Alben, mit denen man das machen kann, gibt es auch bei halbwegs aktuellen Produktionen noch. Z.B. Peter Fox´ Stadtaffe CD gegen Vinyl. Ihr wisst auch ohne das auszuprobieren, wie das ausgeht, oder?
Nun, was heißt das? Wenn ihr an dem Zustand etwas grundlegend ändern wollt, müsst ihr das Hörverhalten der breiten Masse ändern. Viel Spaß dabei!

resignierte Grüße ...
Marcus

Dosenfutter

15.12.2012, 08:42

Mal ein Beispiel aus der Praxis..

Ich habe zu Testzwecken eine DnB CD gebrannt und auf meinen PA-Komponenten laufen lassen. Heissa, das hat gerumst! :D Irre laut, keine Verzerrung, alles im Rahmen der Verstärker. Danach eine Latin-Jazz CD, beschauliche Combo aus Alt-Sax, Gitarre, Kontrabass und Schlagzeug mit Jazz-Besen aufgelegt, nichts verändert am Preamp oder Amps, gefühlt (und wahrscheinlich auch reell) nur noch 1/4 (wenn überhaupt) der Lautstärke, aber die Clip-LEDs gehen an! :eek: Verzerrt war's in den Peaks auch, die Clip-LED hat nicht gelogen.

Mein Fazit ist, daß ich deutlich leistungstärkere Amps brauche für die Dynamik.

Aber: Du kannst keinem 'da draußen' erklären, daß Du bessere Lautsprecher und Amps brauchst für Musikstücke, die bedeutend leiser sind und dabei auch noch verzerren. Das macht - so - niemand mit! Niemand wird größere Amps und Lautsprecher hinstellen, um anschließend weniger 'rauszubekommen'. Im A/B-Vergleich wird praktisch immer das lautere bevorzugt. Genauso im Laden, wo 20 Lautsprecher plärren. Der mit den meisten Höhen und dem meisten Rums wird gekauft - egal, wie die Langzeittauglichkeit aussieht. Mission erfüllt, Kiste verkauft.
Von daher kann ich Marcus.S (leider :() nur zustimmen. Eine Missionierung der Hörer funktioniert nicht, oder wenn, dann nur in einem extrem kleinen Rahmen - der für die Industrie aber nicht mal ein Schulterzucken abgewinnt.

ventura

15.12.2012, 12:39

Dosenfutter

Mein Fazit ist, daß ich deutlich leistungstärkere Amps brauche für die Dynamik.

oder wirkungsgradstärkere Lautsprecher :)

Slaughthammer

15.12.2012, 13:15

Mal ein Beispiel aus der Praxis..

Ich habe zu Testzwecken eine DnB CD gebrannt und auf meinen PA-Komponenten laufen lassen. Heissa, das hat gerumst! :D Irre laut, keine Verzerrung, alles im Rahmen der Verstärker. Danach eine Latin-Jazz CD, beschauliche Combo aus Alt-Sax, Gitarre, Kontrabass und Schlagzeug mit Jazz-Besen aufgelegt, nichts verändert am Preamp oder Amps, gefühlt (und wahrscheinlich auch reell) nur noch 1/4 (wenn überhaupt) der Lautstärke, aber die Clip-LEDs gehen an! :eek: Verzerrt war's in den Peaks auch, die Clip-LED hat nicht gelogen.

Mein Fazit ist, daß ich deutlich leistungstärkere Amps brauche für die Dynamik.

Ich denke eher, dass die Jazz CD einfach beschissen gemastert wurde. DnB ist als vergleich auch wirklich ungeeignet, da es bei elektronischer Musik halt keine natürliche Dynamik gibt... DnB ist in der Regel so produziert, dass die digitalen Pegelreserven voll ausgenutzt werden. Wenn das nicht verzerrt hat, die Jazz CD bei gleichen einstellungen aber schon, dann ist mit der CD doch irgendetwas nicht in Ordnung?

Gruß, Onno

Dosenfutter

15.12.2012, 13:58

Dosenfutter

oder wirkungsgradstärkere Lautsprecher :)

Die haben aber schon 101dB/1W/1m ;)

Dosenfutter

15.12.2012, 14:06

Ich denke eher, dass die Jazz CD einfach beschissen gemastert wurde.

Klanglich ist die hervorragen, ich hatte mit der noch nie vorher Probleme. Die amps sind aber neu gebraucht ..äh.. naja, weißt schon.. :rolleyes:

DnB ist als vergleich auch wirklich ungeeignet, da es bei elektronischer Musik halt keine natürliche Dynamik gibt... DnB ist in der Regel so produziert, dass die digitalen Pegelreserven voll ausgenutzt werden. Wenn das nicht verzerrt hat, die Jazz CD bei gleichen einstellungen aber schon, dann ist mit der CD doch irgendetwas nicht in Ordnung?

Ich hör sonst kein DnB, war wie gesagt ein Experiment, wollte die Amps mal prügeln. Vielleicht ist die Jazz CD auch wirklich schlecht gemastert und mir ist das nur nie aufgefallen (wobei ich sowas meist recht schnell höre). Mir ist auch grad eben noch eingefallen, daß es bei dem Pegel gut sein könnte, daß der Player mitvibriert hat. Ich möchte das jetzt aber nicht unbedingt nachvollziehen wegen der Nachbarn.. :o

Slaughthammer

15.12.2012, 14:17

Ein gutes Masterung sollte genau solche Probleme, wie du da beschieben hast vermeiden.... Bei normalen Abhörlautstärken auf HiFi Equipment mit entsprechend Headroom mag sich das nicht negativ auswirken... kommt halt immer auch drauf an, wofür das Mastering gemacht wurde. Bei ner Jazzplatte wird der Tontechniker evtl davon ausgegangen sein, dass das nicht unbedingt von ultralauthörern auf WohnzimmerPAs nahe der maximalen Aussteuerungsgrenze gehört wird ;) Am besten einfach einen guten Limiter verwenden (der in einer PA, die dicht an der Grenze läuft eh drin sein sollte), dann dürfte es wieder hervorragend klingen.

ventura

15.12.2012, 18:02

Die haben aber schon 101dB/1W/1m ;)
eieiei... naja vielleicht geht ja noch a bisserl ;-)

schau die jazz-cd doch mal im "ClippingAnalyzer" an...

Dosenfutter

15.12.2012, 18:37

eieiei... naja vielleicht geht ja noch a bisserl ;-)

Der Nachbar über mir hat heute etwas mißmutig vorbeigeschaut, ihm war's zu laut. :rolleyes: Der ist erst eingezogen, heute hatte ich aber den Eindruck, er möchte lieber wieder ausziehen.. :D

schau die jazz-cd doch mal im "ClippingAnalyzer" an...

Ja, hab ich grad gemacht. Kein Clipping zu sehen, aber die CD hat Kratzer, ist mir vorher garnicht aufgefallen.. :denk: war wohl eine Kombination aus Vibrationen und Leseschwierigkeiten.

ventura

16.12.2012, 06:42

Kein Clipping zu sehen, aber die CD hat KratzerAlso ich habe just die Tage in ein paar Experimenten festgestellt, dass ich auch Soft-/Lookahead geLimitetes Material als verzerrt empfinde... (Am auffälligsten scheint es mir bei "S"-Lauten und Percussion) Geht das noch jemandem so?

hier noch ein "goodie":

"The music on this Compact Disc was originally recorded on analog equipment. We have attempted to preserve, as closely as possible, the sound of the original recording. Because of it's high resolution, however, the Compact Disc can reveal limitations of the source tape."
dieser Aufdruck befindet sich auf einer meiner ältesten CD's, ohne weiteren Kommentar :-)