Verwendung alte Monacor Komponenten - 1. Eigenentwicklung von "fullrange"

[fullrange]

Hallo Zusammen,

kurz und knapp die Ziele und Rahmenbedingungen die mit diesem Selbstbauprojekt verfolgt werden sollen.

1. Ich möchte meinen ersten Lautsprecher selbst berechnen, simulieren und auch bauen.
2. Dazu sollen möglichst vorhandene Monacor Komponenten (kostenlos) verwendet werden. Vorhanden sind 4 SPA-860 (20er Tief-Mittel-Töner), 2 SP-15/200PA (38er Bässe) und 2 Frequenzweichen DM 200/48 (ggf. gut zum Ausschlachten). Der passende Hochtöner fehlt noch.

Das ganze Dilemma schaut aktuell wie folgt aus:


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/C:\Users\Ulrich Notebook\Desktop\PA\Foto.JPG

Ein paar Jungs aus der HSG LB/Stuttgart/RM haben Ihre Unterstützung bereits angeboten. Ich freue mich auf riesig auf dieses Projekt.

Gruß Uli

[Dosenfutter]

Die Links zu den Bildern funktionieren leider nicht, die zeigen auf einen Pfad auf Deinem Rechner.

Die Kombination hört sich hochinteressant an. :w00t:

Auch wenn ich das Monacor-Programm größtenteils sehr gut kenne, die 20er Chassis habe ich bisher noch nicht kennengelernt. Es ist auch die Frage, ob die 20er mit dem Pegel von den 15"ern mitkommen. Als Hochtöner kann ich mir sehr gut den MRD-34 PA vorstellen, z.B. in einem MRH-83 oder einem MRH-180 (http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/produktauflistung/produktdetailseite/?artikelid=9065&webprodUnterpugID=480&webprodUnterpubID=533).

[fullrange]

... nun müssten die Fotos richtig verlinkt sein:

1. das Dilemma (wies heute ausschaut)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10387

2. ein möglicher Gehäusevorschlg (wies ausschauen könnte)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10388

[ventura]

das sind ja dafür auch vier 20er!

[Dosenfutter]

Ah, jetzt! :)

Die Weiche sieht nach einer Monacor-Standard-Weiche aus. Die Platine kann man ja für die neue Weiche ggf. nutzen und die Bauteile auch für das oder auch für andere Projekte 'recyclen'. Die 20er kann ich jetzt immer noch nicht einordnen, müssen älteren Datums sein, möglicherweise reine Mitteltöner - was bedeuten könnte, daß man sie nicht ganz so tief trennen kann, wie es für ein sauberes Sub-/Sat-System nötig wäre.

Der Gehäuseentwurf sieht sehr gut aus, ich würde den 15ern allerdings noch etwas mehr Portfläche gönnen, z.B. in der Mitte oben und unten nochmal Dreiecksports.

[ventura]

ja finde auch er sieht sehr gut aus, eventuell eine d#appolito-mäßige variante machen? die recycling tripleplay :D

[Kripston]

Hallo,

Tja, da wohl für die älteren Treiber keine Daten verfügbar sind, sollte der erste Schritt zunächst mal TSP-Messungen und Schalldruckmessungen auch ausser Achse der vorhandenen Treiber sein.
Dann weiß man:
- welche Gehäuse die Bässe benötigen und was da wirklich "geht"
- was die Mitteltöner "untenrum" und "obenrum" können und ob das wirklich mit den Bässen harmonieren könnte
.
Wenn es passt, dann hat man auch je nach "obenrum"-Performance der Mitteltöner einen Anhaltspunkt, was man im HT-Bereich benötigt.

Grundsätzlich würde ich die Bässe in getrennte Gehäuse verbauen und als Sockel der MHT-Einheiten nach obigem Entwurf verwenden.

Wenn man dann eine geeignete Bestückung zusammen hat, dann ist anhand der TSP zunächst mal Simu der Gehäuseauslegung angesagt und anschließend ggf mit einem Probegehäuse Messungen der Kandidaten.

Mit diesen Messungen kann man dann in ein Simuprog füttern und die Weiche entwickeln.

Dann sollte man vielleicht noch wissen, welchen Verwendungszweck die Box haben soll, auch danach richtet sich ein wenig die Auslegung.

Gruß
Peter Krips

[fullrange]

Danke Eurer Antworten,

wir kommen langsam auf den richtigen weg. Vorab, die technischen Daten zu den 2 Chassis sind vorhanden.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10425

Monacor hat dankender Weise die 15 Jahre alten Prospekte entschtaubt und die Angaben gefunden ;)

Ebenso gibts zur Frequenzweiche folgende Infos (nur zum Ausschlachten)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10427

[fullrange]

Eure Anregungen zum Gehäuse habe ich versucht umzusetzten. Der Aktuelle Vorschlag schaut dann so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10424

[fullrange]

... Doch Peter hat mein Problem klar benannt. Gehäuse zu malen und die Kisten zusammen zu nageln ist das eine, doch dass die Lautsprecher dann noch gut klingen das andere. Und genau da möchte ich ja hin.

Die beschriebene Vorgehensweise klingt sehr gut, doch wie fangen wir an? Ist in der Region Heilbronn / Stuttgart ein Treffen geplant zu dem ich ggf. dazustoßen könnte?

Danke vorab!

Gruß Uli

[Kondensator]

Hallo Uli,

Ist in der Region Heilbronn / Stuttgart ein Treffen geplant zu dem ich ggf. dazustoßen könnte?

wir haben gerade ein Problem, nämlich keinen Gruppenraum. Deshalb gibt es im Moment keine regelmäßigen Treffen. Wir sind aber dran das zu ändern. Zur Zeit müssen wir auf Gaststätten und bei Gruppenmitgliedern zuhause ausweichen.

[ventura]

Auf Monacor is halt Verlass ;-)

Ich gebe die Chassis mal ein... Das Volumen für die Bässe:


WinBoxSimu sagt:

Bässe
geschlossen: 74 Liter
-3dB @ 80Hz
-6dB @ 61Hz
-10dB @ 47Hz

BR: 170 Liter
-3dB @ 59Hz
-6dB @ 44Hz
-10dB @ 34Hz

so mal als Orientierung ;-)

sieht super aus, das neue design, imho...

[Kripston]

Hallo,

ganz kurz, melde mich morgen ausführlicher, nur soviel:
Pseudo- d'Appo würd ich nicht bauen, da ist der erste Entwurf der Tops sinnvoller...

Gruß
Peter

[CHX]

Nimmt man die TSPs aus Post 8 und die Empfehlungen aus Post 12, dann lässt sich das Ganze in einem Boxsim-Diagramm veranschaulichen:

SPA-860 im geschlossenen 10l Gehäuse:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=10428

SP-15 200PA in einem geschlossenen Gehäuse 74l (gestrichelt) und in einem Bass-Reflex Gehäuse 150l (durchgezogen):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=10429

[Herr_Mo]

Was ist denn das Anforderungsprofil der neuen Boxen? Willst du die ins Wohnzimmer stellen, oder hast du vor damit Partys zu beschallen?

Ich finde das sollte vorab geklärt werden. Dann reichen die Empfehlungen auch nicht mehr von einer 200l-Kiste (auf Tiefgang getrimmt) bis hin zu Einzelsubs (auf Pegel) und Satelliten.
Gefallen muss es am Ende immer noch dir. Aber praktisch soll es ja auch sein, nur eben für was?

PS: Ich seh' grade, dass Kripston die selbe Frage schon gestellt hat.

[ventura]

"fieser" Bandpass (43Liter + 45Liter): :rolleyes:

Lower F3 62,52 Hz Upper F3 157,04 Hz Bandwidth 94,52 Hz Efficiency gain 1,2 dB
(122dB @200W:rolleyes: wenig auslenkung, aber auch wenig tiefgang, hat eben alles seine vor- und nachteile...)

tieferer Bandpass (86Liter + 45Liter)

Lower F3 42,46 Hz Upper F3 138,04 Hz Bandwidth 95,58 Hz Efficiency loss 3,1 dB
(118dB @200W, üble auslenkung unter 60 Hz . . .)



könnte zu den Mt passen.

[fullrange]

... Bin ja begeistert von Euren ganzen Ratschlägen.

Bei diesem Projekt geht es mir um

Prio 1: ich möchte lernen Lautsprecher zu berechnen / entwickeln

Prio 2: wenn noch gut klingende, portable, belastbare Party Boxen dabei entstehen - perfekt! HiFi wird aus diesen Chassis nicht zu bauen sein - ist auch nicht erwünscht.

Gruß Uli

[CHX]

Hi Uli,

Weißt Du, ob alle Chassis technisch in Ordnung sind?
Meiner Ansicht nach sollten die Chassis zunächst geprüft werden.
Hier kann eine Impedanzmessung Auskunft liefern.

Diese Messungen sind z.B. bei einem Treffen der Audio Gruppe Stuttgart entstanden:


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=460&pictureid=8182

blau: Defekter Hochtöner (auffällige Resonanzen)
rot: Hochtöner ist OK

[fullrange]

Hi Uli,

Weißt Du, ob alle Chassis technisch in Ordnung sind?
Meiner Ansicht nach sollten die Chassis zunächst geprüft werden.
Hier kann eine Impedanzmessung Auskunft liefern.



Ich denke dass alle io sind, aber 100% sicher bin ich mir nicht. Würde die Chassis gern mit euch gem. prüfen. Ggf. ergibt sich ja auf einem kommenden Treffen die Möglichkeit.

[Herr_Mo]

Impedanzmessungen sind gar nicht mal so kompliziert. Und das notwendige Equipment hat man oft auch schon im Hause.
Du brauchst:
- einen Verstärker (muss nicht zwingend, hat man aber sowieso...)
- eine brauchbare Soundkarte mit zweikanaligem Line-Eingang (JustOct kann auch einkanalig messen, ich habe mich damit aber nie befasst)
- Anschlusskabel für zwischen Soundkarte, Verstärker und Lautsprecher
- einen Referenzwiderstand
- einen Rechner/Laptop
- ein Messprogramm (zB. Arta, HobbyBox, JustOct).

Klar kann man immer noch einiges falsch machen, aber mit etwas Geduld und einem entsprechenden Leitfaden (zB Arta-Kompendium, Hobbybox-Hilfe, Hifi-Selbstbau. Am besten jedoch alles kombiniert ;)) kann man durchaus zurecht kommen.
Und wenn du dann noch ein definiertes Gewicht hast (oder eine sehr genaue Waage) kannst du selbst TSP messen und die Simulation wird noch exaktet.

[Kripston]

Hallo,

wenn die Box als Party-Kracher gedacht sein soll, dann würde ich auf jeden Fall BR bauen.
Mein Audiocad sagt mir, daß man mit einem Hochpasskondensator für die Bässe mit 110 Liter +-10 Ltr auskommt, dann hat man eine f3 von ca. 50 Hz, etwas Schutz untenrum vor zu hohen Hüben und reichlich Druck oberhalb 50 Hz, was für Party ausreichen sollte.

Nach der reinen Lehre sollte man die Bässe dann spätestens bei der Bündelungsfrequenz (ca. 330 Hz) aus dem Rennen nehmen, benötigt dann aber eine (teure) Impedanzlinearisierung des oberen BR-Impedanzhöckers.

Das kann man - nicht ganz nach der reinen Lehre- vermeiden, indem man zu den MT höher trennt, dann laufen die aber eigentlich unter Wert, da die ja auch ordentlich Hub können und die tiefe Trennfrequenz vertragen könnten.
Die sollte man aber auf jeden Fall vorab (z.B. in meiner DIN-Schallwand) mal messen, um zu sehen, wie hoch die sauber können.
Dann könnte u.U. auch eine ungewöhnliche Lösung für den HT-Bereich, nämlich Piezos, möglich sein........

Bevor jemand Schnappatmung bekommt:
Vernünftig beschaltet sind die besser als ihr Ruf und im Gegensatz zu andern HT's in einer Partybox nahezu unkaputtbar....
Natürlich kann man auch andere HT-Abteilungen verwenden, kostet hat viiiiiel mehr....

Habe ich vor ein paar Jahren mit meinem Scheunen-Spaßprügel auch so gemacht und Timmi hat das im aktutellen Heft auch aufgewärmt....

D'Appolito würde ich nicht machen, da das vertikale Abstrahlverhalten bei einem Feten-Spaß-Prügel (ich liebe diese geklaute Bezeichnung) nicht sooo die Rolle spielt, bei den großen MT's sind die entsprechenden Kriterien ohnehin nicht einzuhalten......

Der gemachte Vorschlag der eigenen Messungen ist im prinzip o.k, aber das macht ja gerade den Charme unserer Selbstbaugruppe aus, daß nicht jeder gleich zum Start der Selbstbaukarriere eigenen Messequipment vorweisen muss, sondern da zunächst anfangs auf erfahrene Kämpen der Gruppe zurückgreifen kann.
Wenn man dann richtig mit dem Selbstbau-Virus infiziert ist, kommt das eigene Equipment fast automatisch ....

Gruß
Peter

[ventura]

Dann könnte u.U. auch eine ungewöhnliche Lösung für den HT-Bereich, nämlich Piezos, möglich sein........

Bevor jemand Schnappatmung bekommt:
Vernünftig beschaltet sind die besser als ihr Ruf und im Gegensatz zu andern HT's in einer Partybox nahezu unkaputtbar....
Natürlich kann man auch andere HT-Abteilungen verwenden, kostet hat viiiiiel mehr....ja warum nicht,... imho keine schlechte Idee

und in dem Fall kannst du auch gerne die Bandpass Geschichte nochmal andenken, dann brauchst du (wahrscheinlich) keine weitere Trennung, da das im BP akustisch geschieht... "darüber" einfach die MTs im geschlossenen Gehäuse (*duck) und dann kannst du dich auf die Trennung zwischen HT/MT konzentrieren...

Ich kann auch noch einen BP simulieren, der bis 50Hz reicht :D und vielleicht noch einen kleinen "Boost" mit eingebaut hat ;-) Man sollte dazu vielleicht wissen, ob die TSPs stimmen, oooder schlimmstenfalls ein "Testgehäuse" verschmerzen können...

Dann könntest du sogar eine hohe, dafür tiefe (und breite) Säulenbox bauen, den BP verstecken und alle würden sich fragen, wie du mit nur 2 8"ern soviel "Druck" machst ;-) nur so ne Idee, ich mag halt versteckte BP's :rolleyes:

Gruß, ven

[waterburn]

Hallo,
also ich muss sagen, die Bandpassidee von Ventura hat ihren Charme. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch nochmal auf den von pulsar99 vorgestellten Bandpassgefilterten Bandpass verweisen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3206&highlight=Bandpass).

Laut Boxsim ergeben sich mit recht vielversprechende Ergebnisse mit 55 Litern geschlossen und 50 Litern ventiliert. Abstimmung auf 75Hz. Spule 3,3mH und nen 820µF Kondensator in Reihe zum Chassis.

Das ganze ergibt dann -3dB Punkte von ca. 42Hz und 160Hz.

Darüber dann die Tops mit den 20ern in nem geschlossenen oder sogar ventiliertem Gehäuse.

Gruß

waterburn

[fullrange]

Hr Mo, Kripston, Ventura, Waterburn,
Euch allen nochmals VIELEN DANK der ganzen Berechnungen und Vorschläge. In bin mir sicher, wenn ich blind Euren Vorschlägen folge, kommen wir zu guten Party Lautsprechern. Doch leider verstehe ich nicht alles – ich stehe ein bisschen wie der „Ochs vor‘m Berg“.
Wenn ich das Forum richtig durchstöbert habe, ist kein weiteres Treffen geplant, an welchem die „Erfahrenen“ den „Neulingen“ was beibringen wollen. Für mich wäre es super hilfreich, wenn sich einer von Euch etwas Zeit nehmen würde und mit mir die Grundlagen bespricht. Literatur habe ich schon einige gelesen – komme aber nur durch Praxis weiter.
Ggf. ist sogar jemand aus der Gegend und hat Lust auf einen spontanen Besuch? Bei mir gibt’s aktuell die Triptychon von Blue Planet zu hören – wie ich finde ein Top Lautsprecher – und Bier steht natürlich auch jede Menge im Kühlschrank.
Zu Euren Empfehlungen mein Extrakt:
1. Wir bauen ein portables Satellitensystem – keine riesen Party Box.
2. Sub als BR (laut Kripston) mit 110l (welche Fläche benötigen die BR-Kanäle und wie lange sollten diese sein)
3. Top-Teil Chassis Anordnung, MT-MT-HT (HT offen, Piezzo oder Standard), MT als BR (waterburn) oder geschlossen?
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, kann ich soweit beginnen die Gehäuse aufzubauen. Die BR-Kanäle des Sub kann ich später anpassen. Das Gehäuse der Satelliten ist so groß, dass 10l (CHX, Gast) einfach abgetrennt werden können. Im Falle einer MT-Lösung als BR ist sicher auch genug Gehäusevolumen da (ca. 25l pro 20er), BR-Öffnung müsste dann halt nach hinten. Für den HT lasse ich genügend Platz, damit wir weiterhin Spielraum haben (aktuell eingezeichnet das Monacor Horn MRH-83 mit dem MRD-34 Treiber, Empfehlung von dosenfutter).
Spricht etwas dagegen die Gehäuse jetzt schon so zu bauen damit Messungen der Chassis in den Gehäusen möglichwerden? Oder würdet Ihr vorab weitere Berechnungen anstellen?
Ich habe ggf. noch was Interessantes gefunden. Die ProPATop NEO und ProPATop Sub von Monacor.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10444 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10444)
Die haben – warum auch immer – die D Apollito Anordnung gewählt und den Sub etwas schräg verbaut ?!? Sind sicher professionellere Chassis doch vom Prinzip ist das wir machen doch genau das selbe.
Gruß Uli

[ventura]

und Bier steht natürlich auch jede Menge im Kühlschrank.
das würde ich nicht zu laut sagen :D



Die ProPATop NEO und ProPATop Sub von Monacor.
vielleicht taucht ja noch ein Monacor Spezialist hier auf ... :-)

[Herr_Mo]

Tach auch,

jetzt direkt Gehäuse zu bauen halte ich nicht für besonders sinnvoll. Die BR-Kanäle sind am besten direkt mit eingeplant beim Bau, dann hast du hinterher kein gepfriemel. Und für die Tops steht ja das Konzept und auch der Hochtöner noch gar nicht fest.

Ich würde zuerst die Tieftöner messen und die TSP bestimmen. Das kann man sich wirklich selbst beibringen, ich habe es auch geschafft. Wenn sich ein User aus der Umgebung für ein bisschen Unterstützung bereit erklärt umso besser.
Mit verlässlichen TSP kannst du dann selbst mit verschiedenen Gehäusevarianten spielen und simulieren, ich würde WinISD als Simulationsprogramm vorschlagen. Die aktuellste Version findest du auf der Facebook-Seite und nicht auf der Website (wieso auch immer). Du hast ja gesagt, dass du auch selbst simulieren willst. Damit kannst du auch die Abhängigkeit von Portlänge und -fläche untersuchen und dir die Luftgeschwindigkeit im Port bei einer bestimmten Eingangsleistung anzeigen lassen. Da kann man schon sehr viel lernen. Hier (http://www.dwusel.de/hifi/Anleitung%20WinISD.pdf)gibt es eine schöne Anleitung für die ersten Schritte, wenngleich noch für die alte Version.

Für die Tops könnte man ein Boxsim-Modell bauen und die Frequenzweiche simulieren. Um verlässliche Ergebnisse zu bekommen braucht man allerdings Impedanz- und akustische Messungen im geplanten Gehäuse. Dazu muss aber auch der Hochtöner feststehen und für diese Entscheidung sind MT-Messungen in der Normschallwand sehr hilfreich (zB für Kripston Vorschlag Piezos einzusetzen). Spätestens hier wirst du also Hilfe von einem erfahrenen Bastler benötigen.

Nun aber zum Zusammenspiel Subs-Tops. Hier hat sich in der Beschallungstechnik und im Home-Hifi nicht umsonst eine aktive und tiefe Trennung durchgesetzt. Gerade wenn die Gehäuse nicht zusammenhängend sind und ggf. mal getrennt gestellt werden (zB Sub-Stack in der Mitte und die Sats links und rechts) ist eine unflexible Trennung jenseits der 300Hz nicht zielführend. Aktiv zu trennen hat aber auch einen Nachteil: Es kostet Geld. Nicht nur die Aktivweiche (bzw. DSP) muss man kaufen, man braucht auch zusätzliche Endstufenkanäle. Wenn diese Investition in Frage kommt wäre das imho die sinnvollste Lösung für die Subwoofertrennung. Außerdem müsstest du "nur" die Satelliten entwickeln - auch hierbei sollte dir nicht langweilig werden.
Sag uns doch mal wie du zu der Lösung stehst und was für ein Budget vorgesehen ist (ggf. auch was an Equipment bereits vorhanden ist: Verstärker etc.)

Viele Grüße

Moritz

[fullrange]

So,

WinISD habe ich mir geladen. Die Anleitung werde ich die kommenden Tage durcharbeiten. Ich freue mich – danke für den Link auf das deutsche Dokument!

Bei boxsim scheitert gerade der Server. Ich werde mir auch dieses Tool anschauen und versuchen best möglich zu verstehen.

Bzgl. der aktiven Trennung. Kommt in diesem Fall nicht in Frage – aus Budget gründen. Ich möchte diese Chassis wirklich nur zum „üben“ verwenden und ich bin mir sicher, dass sich eine BR Lösung oder ggf. ein Bandpass gut entwickeln lässt (auch wenn sicherlich die letzten X% nicht erschlossen werden können). Zur Auswahl der HT müssen wir sicherlich die nicht die günstigsten wählen, doch auch hier sollten die HT zu den "alten MT/Bass Chassis" passen. Ich rechne mit ca. 75€ pro HT (+-25€)

Die Gehäuse der Subs haben wir ja getrennt so dass der linke und rechte Sat einen eigenen Sub bekommt (der IMMER darunter steht). Somit könnte der Sub auch ggf. etwas höhere Frequenzen abhaben?
Vorhanden ist lediglich eine einfache Monacor Stereoendstufe (ca. 15 Jahre alt) vergleichbar zu diesem Model (STA-201/SW -http://www.monacor.de/produkte/buehnen-und-dj-equipment/produktauflistung/produktdetailseite/?artikelid=7771&webprodUnterpugID=383&webprodUnterpubID=428 (http://www.monacor.de/produkte/buehnen-und-dj-equipment/produktauflistung/produktdetailseite/?artikelid=7771&webprodUnterpugID=383&webprodUnterpubID=428)). Die Endstufe hat ca. 200€ gekostet und hält hervorragend für alles her wenn’s schmutzig und nass wird. Ca. 2*200W an 4 Ohm. Würde die passiven Lautsprecher gern an dieser Endstufe betreiben (Frequenzweiche im Sat, von dort aus die Verkabelung zum Sub darunter)

… ich mache mich nun an die Arbeit und freue mich auf die 28 Seiten WinISD Einführung ;)

[Bertramxxl]

Hi ,
also das mit den 28 Seiten kannste auch Einfacher haben :http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=213:winisd-beta&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66

Das Erklärt erstmal das Wesentliche für den Anfang !

Gruß, Holger

[fullrange]

... die Erläuterungen zu dem Tool WinISD waren super. Ich habe die techn. Daten der 2 Chassis eingegeben und versch. Gehäuse simuliert und den Frequenzgang dargestellt.

Zum Sub. Hier gibts ja - wie Ihr auch geschrieben habt - 3 Lösungen. BR, Bandpass einfach ventiliert, Bandpass zweifach ventiliert. Ich verstehe es an den Größen zu drehen und kann die resultierenden Kurven auch grob interpretieren. Doch was ist das Ziel? Wie soll die Frequenzkurve ausschauen? Klar soll der Sub so tief wie möglich, doch was macht der MT?

Hier habe ich mich mit BR und geschlossenen Gehäusen beschäftigt. Auch hierbei ist die Frage was wir erreichen wollen? Muss ich nicht zuerst wissen, bei welcher Frequenz ich Sub vom MT trennen will und dann die Gehäuseform wählen?

Wenn wir den Sub als BR auslegen, dann könnten wir doch den MT höher trennen. Die Bandpässe können ja nur bis ca. 200Hz bei ca. -12dB. Dabei müssen die MT doch deutlich mehr unten rum können - richtig? Mir ist das Vorgehen der Simulation noch nicht ganz klar - do it yourselfe - zum ersten mal halt.

Danke mal wieder! Uli

[fullrange]

... habe noch ein bisschen mit WinISD gespielt. Hier meine Gedanken niedergeschrieben:

Die mir sinnvolltste Gehäuseauslegung schneint BR mit ca. 110l. Mehr Volumen bringt nicht wirklich was beim Tiefgang (macht die Box nur unnötig groß), weniger Volumen kostet zu viel "wumms".

Hier meine Kurven:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10463

Ich würde dann 4 dreieckige BR Kanäle mit der Länge von 17cm wählen. Jeder BR Kanal hat eine Öffnung von 5cm², also in Summe 20cm².

Die Frage wäre dann noch, macht eine solche "Monacor-Bass-Anordnung" sinn (Frontplatte um 25° geneigt) ? Diese kann ich ja nicht simulieren - doch die Moncor Jungs müssen sich ja was dabei gedacht haben.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10462

Hier mit bspw. 115l und 25cm² BR Öffnung.

Ich denke, ich bin felxiebler wenn ich BR statt Bandpass baue. Auch wenn der zweifach ventilierte Bandpass bei 80Hz 6dB mehr bringt, kann ich den Bass noch nur bis ca. 120Hz voll betreiben. Fehlt mir dann noch noch was nach oben?

Zu den MT: Geschlossen ideal 10l, als BR 22l. 22 Liter macht eine richtig große BOX (unhandlich) und da ich den Sub habe, kann ich doch beim MT auf die untersten Frequenzen verzichten? Somit macht doch nur geschlossen sinn.

Die Bilder zu den möglichen Gehäuse-Varianten hier: (rest im Album)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10458

Ich kann Euch nur um Kritik bitten. Zerreißt meine Gedanken und verbessert mich. Wenns wieder ein Tip zur fortgeschrittenen Simulation gibt freue ich mich natürlich!

[waterburn]

Hallo fullrange,

zunächst mal zum Sub. Tiefgang ist zwar schön, allerdings sinkt dann auch der maximal erzielbare Pegel. Für eine Party-Anlage ist es deshalb sinnvoll, wenn man den Sub nicht zu tief abstimmt. Unterhalb von 40 Hz passiert bei der meisten Musik nicht mehr allzu viel. Deshalb bietet es sich bei einem Partylautsprecher an, die untere Grenzfrequenz in diesen Bereich zu legen.

Nun zum Gesamtkonzept.

Aus meiner Sicht hast zu zwei Möglichkeiten. Wenn du den 15 Zöller in BR einbaust, bietet sich eine relativ hohe Trennung bei 300Hz an, da eine tiefere Trennung passiv nicht zu bezahlen wäre. In dem Fall würde ich allerdings alle Chassis in einer 3-Wege Box einbauen. Den/die Mitteltöner würde ich dann geschlossen verbauen. Der Einbau in ein Gehäuse Sinn, da die Trennfrequenz so hoch ist, dass Tieftöner und Mitteltöner ohnehin in räumlicher Nähe zueinander sein sollten. Von einem Satteliten Subwoofersystem kann jedenfalls keine Rede mehr sein.

Bei der anderen Option verbaust du die Tieftöner in einem Bandpassgehäuse. Eine passive Trennung bei ca. 150Hz wird hier wieder bezahlbar, da du bei der Auslegung als bandpassgefilterter Bandpass nur zwei Bauteile benötigst. Der 8-Zöller sollte in diesem Fall in BR mit einer Abstimmung auf ca. 150 Hz verbaut werden, da die Flanke besser zum Bandpass passt, als bei einem Einbau in ein geschlossenes Gehäuse. Zur Hubentlastung unterhalb der Abstimmfrequenz muss zwingend ein Hochpasskondensator vorgesehen werden.

Der Vorteil des zweiten Konzeptes ist, dass das System flexibler einzusetzen ist und Top bzw. Sub in gewissen Grenzen unabhängig voneinander aufgestellt werden können. Es macht zum Beispiel Sinn, den Subwoofer auf den Boden zu stellen und die Tops so hoch zu platzieren, dass sie über den Köpfen der tanzenden Gäste sind. Welche dieser Lösungen besser ist, hängt auch davon ab, was du haben möchtest. Wenn die Lautsprecher an verschiedenen Orten eingesetzt werden sollen, würde ich persönlich die zweite Option wählen. Sollen sie dagegen das ganze Jahr über am gleichen Ort stehen und nur sehr selten mal den Standort wechseln, ist vielleicht die erste Variante das Mittel der Wahl.

Die von The_Mo angesprochene Aktive Lösung ist zwar der Königsweg, aber in diesem Fall imho nicht zielführend da sie zu teuer ist.

cu

waterburn

[Slaughthammer]

Moin Fullrange,

Hast du dich bei den Portquerschnitten nicht etwas vertan? So in etwa um Faktor 10? Ein 15" mit 855 cm² Membranfläche sollte schon, wenn er auch mal über Zimmerlautstärke gefahren werden soll (und den Eindruck habe ich hier ;) ) sowas in Richtung ein Drittel der Membranfläche als Portfläche bekommen, sonst wird das Teil zu Luftpumpe. Am Port werden ja tendenziell größere Verschiebevolumen anfallen als am Treiber, da tiefere Frequenzen rauskommen...

Zudem sagt WinISD bei 110 Litern, 50 Hz und 20 cm² Portfläche eine negative Portlänge vorraus. 200 cm² wären da schon wesentlich realistischer, aber auf die 17 cm kommt man dann immer noch nichteher so auf 10 cm... also kann man da noch mal höher gehen, 300 cm² ergenen gerade mal 18,3 cm Portlänge, das klingt doch gesund :) die geplanten Dreiecksports in den Ecken werden eh nochmal etwas kürzer, weil die Seitenwände als Verlängerung wirken.

Gruß, Onno

[fullrange]

Zudem sagt WinISD bei 110 Litern, 50 Hz und 20 cm² Portfläche eine negative Portlänge vorraus. 200 cm² wären da schon wesentlich realistischer, aber auf die 17 cm kommt man dann immer noch nichteher so auf 10 cm... also kann man da noch mal höher gehen, 300 cm² ergenen gerade mal 18,3 cm Portlänge, das klingt doch gesund :) die geplanten Dreiecksports in den Ecken werden eh nochmal etwas kürzer, weil die Seitenwände als Verlängerung wirken.

Gruß, Onno

Hallo Onno,
danke für Deine Anmerkung. Ich hatte gleich zwei Fehler eingebaut – einmal den Faktor 10, und dann noch ein Weiterer.
Ich hatte im WinISD rechteckige Tubes mit 0,07m*0,07m simuliert, also ~50cm². Dies stellen ja quasi meine dreieckigen Tubes dar. Ich hatte als Aussparung die Katheten mit je 10cm vorgesehen – das Dreieck ergibt ja dann auch 50cm². Da ich 4 von denen Öffnungen habe komme ich auf 200cm².
Die Simulation zeigt unter der Vorgabe 0,07m *0,07m und 4 Stk. Eine Länge von 0,169m.
Wenn ich auf 300cm² als BR Öffnung gehe, dann sind das ja 4 mal 75cm². Also ich muss Rechteck auswählen, und 0,087m *0,087m eingeben (damit ich auf ca. 75cm² komme) und davon 4 Stück. Dann ergibt sich aber eine Länge von 0,261m. Wenn ich die BR Öffnung von 300cm² als 1 Öffnung mit bspw. 0,17m*0,17m simuliere komme ich auf die Länge von 0,185m.
Wo liegt hierbei mein Fehler. Hast Du nur eine Öffnung simuliert? Danke fürs Feeback!

[Slaughthammer]

Ja, ich hatte nur einen Port simuliert. Mir war nicht bewusst, dass die Portlänge auch von der Anzahl der Ports abhängig ist... Wieder etwas gelernt. Also mit 4 Ports simulieren, 200 cm² dürfte so gerade noch reichen. Die Abstimmung ist ja nicht sonderlich tief....

Allerdings würde es mich (als 30 Hz-Verfechter) schon stören, wenn ich da 2 110 Liter Boxen stehen habe, mit jeweils einem 15"er drin und da unter 50 Hz nichts mehr (oder nur noch ziemlich wenig) rauskommt.

Gruß, Onno

[fullrange]

Hallo zusammen,

bin ein Schritt weiter! Habe BoxSim schätzen gelernt und die Kritik von waterburn ernst genommen.
Versucht habe ich ein Gehäuse mit 2 der 20er Chassis als BR zu simulieren. Ich bin auf 18l gegangen und habe versucht meine allererste Frequenzweiche zu definieren. Das Ergebnis schaut wie folgt aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10466
Dabei ist folg. Frequenzweiche berücksichtigt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10467 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10467)


In BoxSim muss man ja unter „Chassis“ à „Gehäuse und Impendanz“ à „Bassreflex-Box“ das „Volumen geometrisch“ und die „Abstimmfrequenz“ eintragen. Also „Volumen geometrisch“ habe ich die 18 eingetragen, als Abstimmfrequenz 65.

Ich bin mir nicht sicher ob diese Eingaben richtig sind. Die 65 Hz habe ich aus einem anderen Tool errechnet. Kann ich Einfluss auf diesen Parameter nehmen? Ist er richtig berechnet?

Leider verstehe ich noch nicht alle Kurven die ich dargestellt bekomme, doch schaut es für mich schon zielführend aus. Ich brauche ein Bass der „nur“ bis ca. 120Hz spielt, dann kommen die MT. Den kann man dann nicht orten und wir haben das Sub/Sat Sytem – richtig? Somit eignet sich die Bandpass Lösung – denke ich hab verstanden was Ihr meintet.

Doch wie geht’s im HT Bereich weiter? BoxSim hilft mir hier ja nicht wenn ich das Monacor Horn simulieren möchte. Dosenfutter hat mir BassCAD und Hornresp. Empfohlen. Ich freu mich drauf.

Freu mich auf Eure Anregungen und Verbesserungsvorschläge!

Auf dem laaangen Weg zum ersten selbst simulierten Lautsprecher,
Gruß Uli

[Franky]

Ich habe die von mir entwickelte Monacor Freedom hier in meiner neuen Wohnung stehen. Die fällt eigentlich im Freifeld gemessen so ab 50 Hz recht steil ab. Übrigens stimmt die AJhorn Simu sehr exakt überein.

In meiner alten Wohnung brauchte ich Subunterstützung die ich mit zwei Doppel 15er Ripolen machte. Jetzt ist mir sogar ohne Subs der Bass zuviel.

[fullrange]

Hallo zusammen,

noch ein Schritt weiter. die Aktuelle Simulation (Sub als BP und MT als BR) zeigt folgendes:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10471

Für mich schaut das recht gut aus - auch wenn ich nach wei vor nicht wirklich weiß was ich da getan habe.

Das Gehäuse dazu wäre dann:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10468

Details zum Gehäuse noch im Album.

Nun bin ich an einem Punkt wo ich selbst glaube ich nicht mehr weiter komme und Bitte mal wieder um Unterstützung. Freue mich auf rege Kritik und eine Antwort auf die obigen Fragen zur "Abstimmfrequenz" :)

DANKE - Gruß Uli

[Dosenfutter]

Der breite überlappungsbereich ist sehr schlecht. Wenn das Pegel machen soll, dann mußt Du die Tops deutlich weiter oben trennen. Bei einer höheren Trennung hört sich BR allerdings besch...eiden an. Eigenes Volumen für den HT ist ganz nett, aber Volumenverschwendung. Wenn Du mal den Treiber wechseln willst, bekommst Du auch Probleme, weil zu wenig Platz dafür ist.

Einen Bandpaßsub würde ich auch nicht unbedingt empfehlen, das gibt zwar 'nen fetten Bass, da kommt aber kein Kickbass raus und das können Deine Tops auch nicht, das wird eine echte Schwachstelle. Du hast außerdem keinen Vorteil vom BP, dafür alle Nachteile mitgenommen. Ich hab das auch grade mal simuliert, ich kann Deine Grafik nicht im Ansatz nachvollziehen, irgendwas paßt da ganz und garnicht. Wenn Du die BR-Version etwas tiefer abstimmst, schneidest Du damit sehr viel besser ab.

Hybrid könnte auch gut gehen, ist vielleicht keine so schlechte Idee.

Die Frequenzweiche für die 20er 2x aufbauen ist Quark, das ist reine Geldverschwendung.

Die beiden TMT würde ich auch nicht ober- und unterhalb des HTs anordnen sondern den HT oben. Echte D'Appolito Anordnung bekommst Du sowieso nicht hin, beide Chassis unten gibt weniger Nebenkeulen und dem HT mehr Höhe, was ihn Durchsetzungsfähiger macht. Aber gut, da gehen die Meinungen auseinander.

[Herr_Mo]

Und vor du noch viel mehr Zeit in den Weichenaufbau in BoxSim investierst: Auf welcher Basis simulierst du denn? Hast du Mesungen (Impedanzmessung und Achsenfrequenzgang, jeweils im Gehäuse) gemacht und importiert? Das ist nämlich Vorraussetzung für verlässliche Ergebnisse mit Frequenzweichensimulation.

[Kripston]

Hallo,

zunächst mal stimme ich Dosenfutter zu seinem Beitrag 39 vollständig zu.
Zu der Treiberanordnung in den Tops habe ich ja schon in einem anderen Post das gleich gesagt.

Zu den Boxsimsimulationen:
Solange du keine in den zukünftigen Gehäusen gemachte Messungen der Einzeltreiber in Boxsim einspielst, kannst du die Weichensimulationen nur anhand der Treiberparameter in die Tonne kloppen.
Die Zeit und den Aufwand kannst du dir echt sparen.
Allenfalls Gehäuseabstimmungen kannst du damit machen.

Einen Bandpass würde ich auch aus folgenden Gründen nicht bauen:

- durch Erwärmung der Schwingspule im Partybetrieb werden sich die Parameter verändern, so daß weder die Grundabstimmung als auch die Weichenbauteile nicht mehr passen wird/werden, mit ungewissem Ausgang auf den Frequenzgang des Konstrukts.

- haben Bandpässe die unangenehme Eigenschaft, daß man durch das Tiefpassverhalten, dann auch noch durch Weichenbauteile verstärkt, nicht hört, wann der Treiber überlastet wird oder gar durch aufschlagende Schwingspulen beschädigt oder zerstört wird.

Da ist BR die sinnvollere Variante.
Übrigens sind PA-Bassreflexabstimmungen oft etwas anders als wir durch unsere Simulationen anhand der TSP abstimmen würden.
Da wird oft berücksichtigt, daß sich einige Parameter und vor allem der Schwingspulen Re durch Erwärmung bei Belastung verändern.

Man ist für so einen Partyprügel also gut beraten, die TSP bei gut "warmgefahrenem" Chassis zu ermitteln und damit dann die Gehäuseauslegung zu machen.
Dann braucht es auch meist eine an den harten Dauerbetrieb angepasste Weiche (wegen der veränderten Impedanz)

Unterm Strich also auch nicht ganz so trivial, so ein Vorhaben....



Gruß
Peter Krips

[Dosenfutter]

Hallo,

zunächst mal stimme ich Dosenfutter zu seinem Beitrag 39 vollständig zu.

Danke. :)


Zu den Boxsimsimulationen:
Solange du keine in den zukünftigen Gehäusen gemachte Messungen der Einzeltreiber in Boxsim einspielst, kannst du die Weichensimulationen nur anhand der Treiberparameter in die Tonne kloppen.
Die Zeit und den Aufwand kannst du dir echt sparen.
Allenfalls Gehäuseabstimmungen kannst du damit machen.

Vollkommen richtig. Eine fertige Box aus einer Simu direkt unverändert herausholen ist sehr selten möglich. Die Kurven sehen auch sehr stark geglättet aus, da kann man so manches auch nicht rauslesen. Das ist zwar gut um die Wirkung der Weiche zu sehen, Resonanzstellen und andere wichtige Dinge kann man daraus aber nicht mehr erkennen. Es wäre auch extrem unwahrscheinlich, daß sich alle Spielpartner so problemlos verhalten wie es in der Simu aussieht. ;)


Da ist BR die sinnvollere Variante.
Übrigens sind PA-Bassreflexabstimmungen oft etwas anders als wir durch unsere Simulationen anhand der TSP abstimmen würden.
Da wird oft berücksichtigt, daß sich einige Parameter und vor allem der Schwingspulen Re durch Erwärmung bei Belastung verändern.

Vollkommen richtig. Daher kam auch meine Empfehlung, den Port etwas tiefer abzustimmen, auch wenn der Überschwinger bei der BR-Simu (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=747&pictureid=10463) nicht sehr ausgeprägt ist. Ob man das machen möchte oder den etwas fetteren Baß 'mitnehmen' möchte, ist allerdings mehr Geschmackssache als ein 'Muss'. Linear abgestimmte BR-Kisten sind da halt i.d.R. verzeihlicher.


Unterm Strich also auch nicht ganz so trivial, so ein Vorhaben....

Richtig, aber man wächst ja mit den Aufgaben.. ;) :built:

[fullrange]

Hallo Zusammen,
@ Herr Mo: Nein, ich habe keine Messungen gemacht da ich noch kein Equipment habe und dieses auch noch nicht bedienen könnte. Somit basiert alles nur auf den Herstellerangaben und ist somit Müll – wie ich gelernt habe.
@ Kripston/Dosenfutter: Die D Appolito Anordnung gebe ich auf. Der HT wird oben plaziert. Bzgl. BP Sub mit BR MT bin ich der Empfehlung von waterburn gefolgt. Ich selbst habe leider noch kein Plan was nun wie in Kombination am besten klingt UND sich für diese Membranen am besten eignet. Wenn ich den Sub als BR baue, dann müsste ich wohl höher trennen was sich als Sub/Sat System nicht eignen würde, dann noch wieder eine Box ?!?
@ alle: Ich werde als nächstes MESSEN! Über eine Veranstaltungstechnik (Freunde von mir) habe ich Zugang zu der Software SMAART mit einem MM1 Beyer Dynamic Messmikro sowie einer 2 Kanal externen USB Soundkarte von Edirol namens UA25. Dauert wohl ein paar Tage bis ich weiter bin. Die Jungs von der Veranstaltungstechnik nutzen das Equipment um ganze Lautsprecherboxen zu messen. Ob die wissen wie man einzelne Chassis vermisst ?!? Wenn mir hierzu jemand noch eine „Anleitung“ hat, oder eine Lektüre empfehlen kann, freue ich mich. Ich melde mich wenn ich Messergebnisse habe.
Gruß Uli

[Dosenfutter]

@ Kripston/Dosenfutter: Die D Appolito Anordnung gebe ich auf. Der HT wird oben plaziert. Bzgl. BP Sub mit BR MT bin ich der Empfehlung von waterburn gefolgt. Ich selbst habe leider noch kein Plan was nun wie in Kombination am besten klingt UND sich für diese Membranen am besten eignet. Wenn ich den Sub als BR baue, dann müsste ich wohl höher trennen was sich als Sub/Sat System nicht eignen würde, dann noch wieder eine Box ?!?

Ein BR-Sub muß nicht höher getrennt werden als ein BP, aber er KANN höher getrennt werden (jedenfalls in der Regel). Ich würde Dir auch empfehlen, Sub und Sat aktiv zu trennen, das kostet weniger als die teuren Spulen und Du kannst den Pegel des Subs jederzeit den Begebenheiten anpassen. Den Sat würde ich allerdings passiv trennen.

[waterburn]

Hallo,

wenn eine aktive Trennung in Frage kommt, würde ich den Subwoofer auch in ein BR Gehäuse bauen. Unter der Vorgabe Subwoofer/Sattelitensystem, und passive Trennung bzw. möglichst geringes Budget macht das aber keinen Sinn.

Eine passive Trennung eines Bandpass Subs bei ca. 150 Hz ist für unter 20€ zu realisieren. Bei BR ist das nicht machbar für das Budget. Ab etwa 100€ Pro Seite kann man über eine Aktive Trennung der Subwoofer nachdenken, aber dann muss man schon auf dem Gebrauchtmarkt Glück haben. Das Ergebnis wäre das Geld aber wert.

Was die Gehäuseauslegung angeht, sehe ich den einfach ventilierten Bandpass nicht viel kritischer als ein Bassreflex Gehäuse. Was die klanglichen Aspekte angeht, hab ich zu wenig Höhrerfahrung. Allerdings hab ich auch schon einen Hervorragenden Bandpass Subwoofer gehört.

Grüße

waterburn