Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Männerbox 3.0 PRO
Hallo Jungs,
nachdem mein Ellbogenprojekt aufgrund der Finanzierbarkeit gescheitert ist wollte ich nun was neues für den Contest nächstes Jahr angehen, auch wenn ich als Referent der IGDH nur auf die Warteliste darf. Anzubieten hätte ich folgendes:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10533
2 18" in CB jeweils auf 1/4tel der Raumhöhe, ein 8" und ein 1" am Horn, alles aktiv angesteuert. Ich nehme gerne Chassisempfehlungen entgegen, am liebsten von 18Sound. Als TT dachte ich an den 18TLW3000, als MT an den 8MB500. Beim HT-Treiber interessieren mich Erfahrungen welcher am besten am XT120 läuft, zur Not muss ich ein Paar Sample kommen lassen. Trennen wollte ich bei 200Hz und 2kHz.
So simuliert sich das ganze in WinISD:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10534
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10535
Das war's erstmal von meiner Seite!:)
Lieben Gruß,
Dominic
Strahler70
20.12.2012, 14:25
Sieht auf jeden Fall schon mal krass aus.:cool:
Welche Abmessungen hätte das Konstrukt denn????
Grüße
Thorsten
Büdde:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10538
Aus der Sache mit dem Contest wird nur wohl leider nichts, ich bin ja mittlerweile gewerblicher Teilnehmer... :(
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
20.12.2012, 14:42
Hallo Jungs,
nachdem mein Ellbogenprojekt aufgrund der Finanzierbarkeit gescheitert ist [...]
Schade. Ich hatte zwar einige Kritik, das war aber ein hochinteresantes Projekt. Wieviel hätte das denn gekostet?
Anzubieten hätte ich folgendes:
[..Bild..]
2 18" in CB jeweils auf 1/4tel der Raumhöhe, ein 8" und ein 1" am Horn, alles aktiv angesteuert. Ich nehme gerne Chassisempfehlungen entgegen, am liebsten von 18Sound. Als TT dachte ich an den 18TLW3000, als MT an den 8MB500. Beim HT-Treiber interessieren mich Erfahrungen welcher am besten am XT120 läuft, zur Not muss ich ein Paar Sample kommen lassen. Trennen wollte ich bei 200Hz und 2kHz.
Den 18TLW3000 würde ich nur als Subwoofer laufen lassen, grade, weil er nur diffus spielen kann in dieser Einbausituation, das zermatscht Dir den Oberbaß, Kick kann man so nicht erwarten. Ich denke, 15"er wären dafür viel besser geeignet. Oder anders herum 18er mit 12"ern.
Das Gehäuse ist nett anzuschauen, die vorspringenden Rohre sind aber akustisch nicht grade vorteilhaft.
Ich hätte es auch sehr interessant gefunden, aber schon alleine die Treiber der Banane hätten pro Seite 850€ gekostet, von daher zur Zeit absolut nicht drin.
Berechtigter Einwand, ich könnte mit der Trennung auch auf 120Hz runter, allerdings wird der Hub des TMTs dann schon recht groß. 2 12" wären eine Möglichkeit, aber einen guten mit 12mm Xmax zu finden wird nen Akt. Da würde ich eher 2 15" nehmen, da reichen für den selben Pegel ~7,5mm. Allerdings wird dann das Gehäuse arg tief wenn ich beide auf 1/4tel Höhe bringen will...
Wie sich die Rohre auswirken wird der erste Proto zeigen.
nic-enaik
20.12.2012, 15:14
hat datt nicht Auswirkungen,wenn die Sat-Kiste von oben und unten durch die Subs voll einz drauf kriegt?
Das Design ist ganz cool......mich stört nur die anordnung der Subs, ich würde sie nach vorne strahlen lassen.....hat es einen technischen oder nur optischen Grund dafür?
3eepoint
20.12.2012, 15:41
Die Subs laufen so impulskompensiert, die Anregungen werden dabei um etwa den Faktor 20 aufgehoben im Vergleich zu nicht-Kompensiert.
Der Satellit wird also davon nichts mitbekommen, auch der Schall richtet da nichts aus da er sich aufhebt bzw. Kompensiert trifft es besser.
Als Alternative für den 18Sound könnte man noch diesen 18er vorschlagen:
http://www.stx.pl/sw-stx-18-4-1400-8-f-a-mc.html
Und zum Problem des Pegels im Mittelton, was spricht gegen 2 Mitteltöner in pseudo dàppo?
EDIT: Der MT scheint übrigens ne gute Wahl zu sein, bei Zaph Audio hatten se den glaube ich mal im Test und es ist wohl einer der verzerrungsärmsten die er da jemals gemessen hatte.
Neben der Impulskompensation wird der Raum durch die Position auf 1/4tel und 3/4tel der Höhe in dieser Dimension gleichmäßig angeregt. Auch hat man bei relativ wandnaher Aufstellung ein weniger großes Problem mit Interferrenzen, da der Abstand der schallabstrahlenden Punkte zur Rückwand variiert.
Pseudo-D'appo wollte ich eigentlich vermeiden, deshalb sähe das ganze mit 4 15" so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10539
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10540
Gruß,
Dominic
3eepoint
20.12.2012, 16:19
Fängt langsam an mich an die Boxen aus meinem Profilbild zu erinnern ( Isophon Berlina RC11), macht aber nichts, mir gefällt das Design/ die Idee =)
Dosenfutter
20.12.2012, 18:04
Neben der Impulskompensation [...]
Nein, eine Impulskompensation findet nicht statt. Die Schallwand und Boden/Deckel können schwingen, wie sie lustig sind. Okay, der Boden weniger, weil die Box drauf steht, aber auch das reduziert eine symmetrische Anregung stark. Die Kraftübertragung findet aber nur über die Ecken statt, die sowieso am wenigsten schwingen.
[...] Auch hat man bei relativ wandnaher Aufstellung ein weniger großes Problem mit Interferrenzen, da der Abstand der schallabstrahlenden Punkte zur Rückwand variiert.
Das ist nicht richtig. Du wolltest die Trennung recht weit oben stattfinden lassen, dabei hat man sehr wohl schon interferenzen und Interaktion mit der Rückwand.
Das Rendering mit den 2 15"ern erinnert mich an eine moderne Küche.. und hieran:
http://1.bp.blogspot.com/-Cb37Irow6qg/T4Mdz2ts8mI/AAAAAAAAAis/6YrMmUEwpHI/s1600/Platinum.jpg
Das erste war besser. Gäbe sicher eine nette Box, vielleicht etwas unhandlich :rolleyes:
Grüße,
Lenni
@3eepoint: Die schauen echt gut aus! :)
@Dosi: Tut mir Leid, aber da muss ich dir zwei mal wiedersprechen. Die Gehäuseteile werden kraftschlüssig verbunden und nicht nur aufeinandergestellt. Somit kompensieren sich die Impulse der Membranen über die Stahlrohre.
Auch hat die horrizontale Anordnung im Bezug auf Interferrenzen mit der Rückwand Vorteile, denn wenn man sich die Membranen als unendlich viele Punktschallquellen vorstellt haben diese sehr stark differierende Abstände zur Rückwand im Gegensatz zu einer vertikalen Anordnung was die Interferrenzen über einen großen Frequenzbereich streckt und somit abschwächt. Das Interferrenzproblem mit dem Boden ist dann zwar stärker ausgepräft, aber einen Tod muss man wohl wie immer sterben. Die modale Verteilung in der Vertikalen war mir in diesem Fall jedenfalls deutlich wichtiger da sie oft für Stress sorgt.
Gruß,
Dominic
3eepoint
20.12.2012, 18:25
@3eepoint: Die schauen echt gut aus! :)
Gruß,
Dominic
Danke, wenn alles nach Plan läuft wird es damit im kommenden Jahr noch den ein oder anderen Bauvorschlag geben, nur so am Rande, der derzeitige wechselkurs von Euro zu Zloty ist 1:4.2 ;)
Dosenfutter
20.12.2012, 18:49
@Dosi: Tut mir Leid, aber da muss ich dir zwei mal wiedersprechen. Die Gehäuseteile werden kraftschlüssig verbunden und nicht nur aufeinandergestellt. Somit kompensieren sich die Impulse der Membranen über die Stahlrohre.
Da liegst Du falsch. Die Schallwand, (&Deckel, Boden) kann sich durch die Impulse durchbiegen, wie sie mag und es findet keine Kompensation statt, weil es
a. weder symmetrisch ist
und b. beide Lautsprecher sich nicht im gleichen Gehäuse befinden.
Um Impulse wirklich kompensieren zu können, müßten die Teile, die am meisten schwingen können (und das auch tun), mechanisch miteinander verbunden werden. Das wäre also die Treiber und/oder Schallwand und Boden/Deckel, aber genau die schwingen frei. Du hast bei jedem 18er 266g, die wüten und die Schallwand durchbiegen. Das kannst Du nur kompensieren, indem Du die Treiber oder Schallwände mechanisch direkt miteinander steif verbindest.
Statt dessen wird (sofern eine Übertragung überhaupt im nennenswerten Umfang stattfindet, weil die Übertragung nur an den minimalst möglich schwingenden Punkten stattfindet) die Impulse im Besten Fall noch per Schall auf das MT-Gehäuse übertragen.
Ergo keine Impulskompensation.
Auch hat die horrizontale Anordnung im Bezug auf Interferrenzen mit der Rückwand Vorteile, denn wenn man sich die Membranen als unendlich viele Punktschallquellen vorstellt haben diese sehr stark differierende Abstände zur Rückwand im Gegensatz zu einer vertikalen Anordnung was die Interferrenzen über einen großen Frequenzbereich streckt und somit abschwächt.
Das ist zwar korrekt, stimmt aber nur bei sehr niedrigen Frequenzen. Aus u.A. dem Grund wählt man für Subwoofer eben niedrige Trennfrequenzen und bei einer Abstrahlung in den Raum. Hier findet aber bereits eine direkte Abstrahlung auf die Rückwand statt, Du hast also andere Bedingungen.
Dosenfutter
20.12.2012, 18:52
hat datt nicht Auswirkungen,wenn die Sat-Kiste von oben und unten durch die Subs voll einz drauf kriegt?
Genau so ist es!
Das Design ist ganz cool......mich stört nur die anordnung der Subs, ich würde sie nach vorne strahlen lassen.....hat es einen technischen oder nur optischen Grund dafür?
s.o. - bleibt nur der optische Grund übrig. Du hast vollkommen recht, nach vorne ist sehr viel sinnvoller.
Slaughthammer
20.12.2012, 19:18
Dosenfutter: Lass die Schallwände doch durchbiegen, das ändert doch nichts ander IMPULSkompensation. Man will also den Impuls kompensieren, der bei der Beschleunigung der Membran auf das Gehäuse übertragen wird. Also verhindern, dass das Gehäuse wild durch die Gegend hüpft (übertrieben gesagt). Und das funktioniert in dieser Anordnung doch wunderbar. Die Schallwände dürften sich sogar einigermaßen symmetrisch verbiegen, so dass die Impuls"verzerrungen" dadurch auch mitkompensiert werden.
Gruß, Onno
Dosenfutter
20.12.2012, 19:38
Dosenfutter: Lass die Schallwände doch durchbiegen, das ändert doch nichts ander IMPULSkompensation. Man will also den Impuls kompensieren, der bei der Beschleunigung der Membran auf das Gehäuse übertragen wird.
Aber genau das findet ja nicht statt! Die Kompensation muß da angreifen, wo der Impuls am stärksten ist.
Die Schallwände dürften sich sogar einigermaßen symmetrisch verbiegen, so dass die Impuls"verzerrungen" dadurch auch mitkompensiert werden.
Auch das findet nicht statt, weil es nicht symmetrisch ist. Dafür darf die Box dann nicht auf einer Fläche stehen, die mitkompensiert werden muß.
Hallo Dominic,
goil, der große Bruder von meinen :D.
Vorallem die 4x15" Böckschen, da hier aber doch ein Wirkungsgrad von deutlich über 100db gegeben ist, sollte der Mittelton (8") um da mithalten zu können in pseudo dàppo sein.
Gruß Michael
Slaughthammer
20.12.2012, 22:30
Aber genau das findet ja nicht statt! Die Kompensation muß da angreifen, wo der Impuls am stärksten ist.
Also muss man für eine Impulskompensation die Magneten der beiden zu kompensierenden Treiber direkt miteinander verbinden? Dass das der Idealfall ist, ist klar. In dem Fall werden auch die Schallwände von dem Impuls weitgehend befreit, je nach dem, wie steif die einzelnen Verbindungen sind. Trotzdem bleibt es in Dominiks Anordnung overall eine funktionierende Impulskomepnsation. Betrachte doch mal nicht nur die Treiber, sondern den Lautsprecher als Ganzes. Die Membranen werden immer in entegegengesetzte Richtungen beschleunigt, beide Zerren mit dem betragsmäßig gleichen Gegenimupls an der Gesammtbox, beide Treiber erreichen in ihren Schallwänden dadurch die gleichen (entegegengesetzten) Schwingungen, die sich über die Verbindungsrohre dann gegenseitig auslöschen.
Versuchsaufbau um das zu beweisen wäre: Lautsprecher auf eine schnelle, genaue Waage stellen (oder einen anderen geeigneten Kraftmesser) und die Bässe mal gegeneinander verpolen und mal nicht und gucken, was für Schwankungen im 20-100 Hz Bereich man in der Gewichtskraft feststellen kann. Ich bin überzeugt, dass diese Schwankungen sich in diesem Konstrukt sehr deutlich abschwächen.
Gruß, Onno
Dosenfutter
20.12.2012, 23:03
Also muss man für eine Impulskompensation die Magneten der beiden zu kompensierenden Treiber direkt miteinander verbinden? Dass das der Idealfall ist, ist klar. In dem Fall werden auch die Schallwände von dem Impuls weitgehend befreit, je nach dem, wie steif die einzelnen Verbindungen sind.
Das ist der Idealfall, richtig. Es werden auch bei nicht direkter Verbindung die gegenteilig auftretenden Schwingungen kompensiert, wenn das Gehäuse symmetrisch aufgebaut ist und auch symmetrisch 'schwingen' kann.
Trotzdem bleibt es in Dominiks Anordnung overall eine funktionierende Impulskomepnsation. Betrachte doch mal nicht nur die Treiber, sondern den Lautsprecher als Ganzes. Die Membranen werden immer in entegegengesetzte Richtungen beschleunigt, beide Zerren mit dem betragsmäßig gleichen Gegenimupls an der Gesammtbox, beide Treiber erreichen in ihren Schallwänden dadurch die gleichen (entegegengesetzten) Schwingungen, die sich über die Verbindungsrohre dann gegenseitig auslöschen.
Gendau das ist eben NICHT der Fall! Es gibt keine Auslöschung, weil die beiden Impulse weder symmetrisch sind (das untere Gehäuse kann viel weniger Schwingen, weil der Boden eben am Boden ist und in seiner Bewegung schon vom Gewicht des Lautsprechers stark verringert werden, auch bei angebrachten Füßen verhält sich der untere Teil deutlich anders als der obere) noch werden die Impulse gegeneinander geführt! Die Ecken sind die Teile vom Gehäuse, die am wenigsten schwingen können, weil die Stabilität da am größten ist, folglich werden da auch am wenigsten die Impulse übertragen. Die indirekte Übertragung des Impulses über den Schall findet dagegen statt, beide Schallwände verhalten sich dabei aber a. asymmetrisch, weil das MT-Gehäuse im letzten Entwurf nicht mehr mittig angeordnet ist und b. neutralisiert sich das nicht mehr, weil es eben schon diffus abgestrahlt wird, anstatt sich gegenseitig auszulöschen. Auch der ursprüngliche Entwurf funktioniert nicht auf dieser Basis, weil eben das MT-Gehäuse dadurch zum Teil angeregt wird und zum anderen Teil den Schall reflektiert.
Versuchsaufbau um das zu beweisen wäre: Lautsprecher auf eine schnelle, genaue Waage stellen (oder einen anderen geeigneten Kraftmesser) und die Bässe mal gegeneinander verpolen und mal nicht und gucken, was für Schwankungen im 20-100 Hz Bereich man in der Gewichtskraft feststellen kann. Ich bin überzeugt, dass diese Schwankungen sich in diesem Konstrukt sehr deutlich abschwächen.
Das geht viel einfacher: Nimm einfach ein Köperschallmikrofon, auf den jeweiligen Gehäuseoberflächen wirst Du feststellen, daß die Impulse merklich anders aussehen als auf dem jeweiligen Konterpart. Andere Impulse -> keine Kompensation. Alles schon gehabt, ich weiß, ich bin jetzt wieder der 'Böse', aber durch die Anordnung hat man eben keinen echten Vorteil, im Gegenteil, bei der geplanten Übergangsfrequenz gibt's Probleme. Den Bereich um 200Hz sollte man nicht unterschätzen.
Ich weiß, nach vorne abstrahlen lassen ist langweilig, funktioniert aber eben besser. Klar kann man das auch so lassen, wie's jetzt aussieht, aber es ist halt nur ein optisches Gimmick und keine Impulskompensation.
@Dosi:
Du hast also andere Bedingungen.Natürlich habe ich andere Bedingungen durch die horrizontalen Treiber, das ist aber gerade erwünscht da so die Laufzeit differiert und der Interferrenzmatsch nicht mehr so schlimm ist. Klar hat man so keinen perfekten Rundstrahler mehr, aber im Raum fällt das nicht weiter auf. Wie stark der Einfluss ist wird eh wenn ein Testgehäuse zeigen. Vllt stelle ich dann auch fest das ich das Problem maßlos unterschätzt habe, wer weiß...
Zur Impulskompensation: Die Gehäuse sind kraftschlüssig verbunden und somit auch die Kräfte welche sich an den Biegewellen vorbei auf die Gehäuse übertragen. Da diese entgegengerichtet wirken hebt sich der Impuls auf die Gehäuse welcher eine Gewegung dieser bedingt auf.
Stell dir vor das Gehäuse fliegt schwerelos. Wenn alle Membranen in eine Richtung arbeiten wird aufgrund der Massenträgheit das Gehäuse durchgeschüttelt. Wenn aber jeweils die gleichen Kräft in entgegengesetzte Richtungen wirken passiert bis auf Biegewellen garnichts. Das gleiche passiert auch wenn man das Gehäuse im Raum fixiert. Die Kräfte heben sich auf, dabei ist es egal ob und wenn ja welche Seite fixiert ist.
Mittlerweile habe ich mich btw für das XT1086 mit NSD1095N entschieden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10541
Sollte ich dann bei 8" bleiben oder eher auf 10" umschwenken?
Für den Technikfetischisten gäbe es auch noch die Variante Brachialo:http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10542
Gruß,
Dominic
Ich würde nur zwei 15er je Lautsprecher verbauen und dann bei Bedarf die restlichen 15er nach hinten in den Raum und kompensieren. Sieht besser aus und die Raummoden im Bass sollen gänzlich verschwinden..
Ein 10er wäre ggf. für das Abstrahlverhalten des Tops besser geeignet. Auch mal bei den guten PA Coaxen umgeschaut?
Ps. Bicolor ist Trend ;)
Wenn ich die anderen Bässe im Raum verteile kann ich nicht so hoch trennen. Außerdem ergeben die zwei Türme vor der Front ein schönes SBA. :cool:
Ich denke auch ein 10" würde sich vom Abstrahlverhalten besser machen, aber ob dann der kleine 1" nicht doch zu weit nach unten geprügelt werden muss? Als TMT könnte ich mir jedenfalls den 10NMBA520 oder den 10MB600 gut vorstellen. Der 10MB600 kann höher, aber ich wollte auch schon immer mal mit dem AIC rumspielen. Außerdem passt 10" von den Proportionen deutlich besser... :)
Gruß,
Dominic
3eepoint
21.12.2012, 12:31
In dem von mir verlinkten shop gibt es auch diverse andere PA-Chassis, nur falls sich rausstellt das es doch ein anderes Chassis werden muss wegen dem Pegel....
Verlinkter Shop? Hab ich was verpasst?
Einmal Brachialo mit 10":
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10556
Ich find das schaut gut aus... :)
Gruß,
Dominic
3eepoint
21.12.2012, 13:03
Falsch ausgedrückt, sorry, ich meine den 18" er, die den verkaufen haben noch andere Chassis von dem Hersteller im Sortiment, neben nem 10"er auch diverse Horntreiber.
http://www.stx.pl/category/estrada-glosniki
Dosenfutter
21.12.2012, 13:23
@Dosi:
Natürlich habe ich andere Bedingungen durch die horrizontalen Treiber, das ist aber gerade erwünscht da so die Laufzeit differiert und der Interferrenzmatsch nicht mehr so schlimm ist. Klar hat man so keinen perfekten Rundstrahler mehr, aber im Raum fällt das nicht weiter auf. Wie stark der Einfluss ist wird eh wenn ein Testgehäuse zeigen. Vllt stelle ich dann auch fest das ich das Problem maßlos unterschätzt habe, wer weiß...
Naja, das werden wir dann ja sehen (bitte keinen Unterton da hineininterpretieren).
Zur Impulskompensation: Die Gehäuse sind kraftschlüssig verbunden und somit auch die Kräfte welche sich an den Biegewellen vorbei auf die Gehäuse übertragen. Da diese entgegengerichtet wirken hebt sich der Impuls auf die Gehäuse welcher eine Gewegung dieser bedingt auf.
Danke, aber ich kenne das Prinzip der Impulskompensation.;)
Stell dir vor das Gehäuse fliegt schwerelos. Wenn alle Membranen in eine Richtung arbeiten wird aufgrund der Massenträgheit das Gehäuse durchgeschüttelt. Wenn aber jeweils die gleichen Kräft in entgegengesetzte Richtungen wirken passiert bis auf Biegewellen garnichts. Das gleiche passiert auch wenn man das Gehäuse im Raum fixiert. Die Kräfte heben sich auf, dabei ist es egal ob und wenn ja welche Seite fixiert ist.
Die Kräfte heben sich nur dann auf, wenn beide gleich sind. Da Deine Lautsprecher im real existierenden ..äh.. falsche Baustelle.. :rolleyes: nicht schwerelos sind und auf dem einen Ende stehen, sind die Impulse nicht gleich. Wenn eine Seite fixiert ist, dann schwingt sie nicht mehr oder - je nach Fixierung - anders als der freie Konterpart. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Die Schallwände und der Deckel bewegen sich anders und können durch ihre Vibrationen in den Raum abstrahlen. Aber genau das ist es doch, was man verhindern will! Das Zeil einer Impulskompensation ist, daß sich beide Anregungen gegenseitig auslöschen, bevor sie hörbar werden können. Wenn es durch den Schall eine Auslöschung geben würde, hättest Du auch keine Baßwiedergabe mehr. -> Es findet dadurch keine Auslöschung der Impulse statt.
Mittlerweile habe ich mich btw für das XT1086 mit NSD1095N entschieden: [...]
Und die Bestückung ist billiger als 850 Euro pro Seite? :denk:
Gibt es zu den Treibern aus dem Shop auch unabhängige Messungen oä? Habe auf die schnelle nichts finden können. :dont_know:
Anscheinend kennst du das Prinzip der Impulkskompensation nicht oder wir haben beide andere Vorstellungen davon, denn es geht dabei garnicht um die Biegewellen der Gehäusewände sondern eben um die angreifenden Kräfte welche das Gehäuse in Bewegung versetzen. Deshalb werden bei normalen Aufbauten die Chassis vorne und hinten oder links und rechts oder auch oben und unten montiert. Wenn du ein einzelnes Chassis in ein Gehäuse nach oben einbaust wird sich das Gehäuse bewegen. Wie stark es sich bewegt hängt von der Art der Ankopplung und der Stärke der Anregung ab. Wenn es auf einem Wasserbett schwimmt ist die Bewegung deutlich stärker als bei einem 20m langen Erdanker, aber auch im zweiten Fall bewegt sich was, wenn auch nur (im Fall einer vollständig inelastischen Verbindung mit der gesamten Erdmasse) das Gehäuse inklusive Erde, und das trotz Schwerkraft. Im realen Fall wird das ganze allerdings weder kraftschlüssig noch vollständig inelastisch an die Umgebung angebunden, also kann an diesem Verbindungspunkt eine Kraft arbeiten. Die Kraft entspricht dabei F=m*a und 25Hz bei 8,5mm Hub entsprechen groben 150m/s². Die bewegte Masse ist zwar im Vergleich zum Gehäuse nicht hoch und die Biegewellen schlucken auch einiges, trotzdem wird die Verbindung zum Boden hin mit Kräften belastet. Wenn jetzt aber im Gehäuse die gleiche Kraft entgegengesetzt angreift kompensieren sich beide bevor sie überhaupt auf die Verbindung am Boden wirken können, und das vollkommen unabhängig von weiteren Kräften wie der Schwerkraft.
Wenn du dir jetzt im Gegensatz dazu das Szenario mit allen Bässen nach vorne vorstellst und dabei bedenkst was ein Hebel von 2m Höhe auf einer ~50cm tiefen Stellfläche und vorallem auch an den Stahlrohren und somit dem MHT-Gehäuse anrichtet sollte klar sein wieso ich mich neben der Interferrenzproblematik so entschieden habe.
Und ja, die Bestückung kommt für mich deutlich günstiger da ich die 15LW eh hier liegen haben werde... :cool:
Gruß,
Dominic
3eepoint
21.12.2012, 15:01
Gibt es zu den Treibern aus dem Shop auch unabhängige Messungen oä? Habe auf die schnelle nichts finden können. :dont_know:
Gruß,
Dominic
Leider nicht, allerdings sind sie teilweise ja nicht soooo teuer, villeicht also mal einen bestellen und messen. Ist sicher nicht der beste weg =/ Villeicht kann man ja auch mal n Sampel anfragen ô.0 Der shop wurde mir von jemanden empfohlen der ausm Profibereich kommt, von daher vertrau ich der Sache eigentlich. Aber wie heißt es so schon, traue keiner Statistik die man nicht selber gefälscht hat....
Ich will damit selber noch sachen machen, aber das ist alles noch in den Startlöchern und das Messequipment macht Probleme bzw. zurzeit ist auch kein Geld da......
Dosenfutter
21.12.2012, 15:08
Anscheinend kennst du das Prinzip der Impulkskompensation nicht oder wir haben beide andere Vorstellungen davon, denn es geht dabei garnicht um die Biegewellen der Gehäusewände sondern eben um die angreifenden Kräfte welche das Gehäuse in Bewegung versetzen.
Das ist vollkommen klar. Dann überleg mal, wie das ganze in Bewegung versetzt wird!
Deshalb werden bei normalen Aufbauten die Chassis vorne und hinten oder links und rechts oder auch oben und unten montiert.
Und genau das ist völliger Unsinn! Es hüpft doch nicht Deine Box durch die Gegend! Ganz einfach, sie kann nicht hüpfen, weil das gesamte Gewicht der Box auf den unteren Teil auf den Boden presst! Das untere kann so nicht 'hüpfen', das obere dagegen schon! Und wenn sie hüfpen würde, dann nicht, weil die Resonanzen an den Ecken auftreten, sondern, weil die Fläche sich bewegt!
Dosenfutter
21.12.2012, 15:12
Und ja, die Bestückung kommt für mich deutlich günstiger da ich die 15LW eh hier liegen haben werde... :cool:
Deswegen hast Du für die Bestückung trotzem genausoviel ausgegeben - wenn auch zu einem anderen Zeitpunkt.
@3eepoint: Dann werd ich mich mal nach Erfahrungen umhören, danke für den Tip! :)
@Dosi: Die Verbindung zum Boden ist weder kraftschlüssig noch inelastisch! Da wiedersprichst du dir auch selber, die Bewegung der Box bedingt immer das irgendwo was hüpft oder sich elastisch verformt, denn die Bewegung muss ja irgendwo hin. Das hat auch nichts damit zu tun ob jetzt Ecke oder Fläche, das Gesamtgebile wird unabhängig von auftretenden Biegewellen durch die Gegend geschaukelt. Wenn allerdings die sich dynamisch ändernden Kräfte gegenseitig aufheben kann nichts mehr hüpfen, und zwar unabhängig von der Schwerkraft.
Was du wohl meinst ist eine direkte Verbindung von zwei gegenüberliegenden Chassis über mindestens 5cm Dicke I-Träger von Chassisschraube zu Chassisschraube. Das da dann weder Bewegungen noch nennenswerte Biegewellen auftreten da stimme ich dir zu... :D
EDIT: Ich habe das ganze gerade mal durchsimmuliert, bei den oben berechneten 150m/s² und zwei 15"ern pro Gehäuse liegt die Streckung bzw Stauchung der Stahlrohre im Bereich von ~8e-05 mm. Wenn das keine gute Vorraussetzungen sind weiß ich auch nicht...
Wenn ich die anderen Bässe im Raum verteile kann ich nicht so hoch trennen. Außerdem ergeben die zwei Türme vor der Front ein schönes SBA. :cool:
Die Trenfrequenz zu den vorderen vier 15", welche weiterhin in der gleichen Position in den Front LS arbeiten, kann gleich bleiben!
Die hinteren vier 15", in vergleichbaren Gehäusen, dienen lediglich der Kompensation/ Raummoden und arbeiten bei tieferen Frequenzen, richtig.
Einziger Nachteil es sind ein paar dB weniger, aber da dürften immer noch ausreichend Reserven sein...
Ich denke auch ein 10" würde sich vom Abstrahlverhalten besser machen...
Noch einmal zum Coax:
z.B. dieser Beyma (betrachte auch die Messungen!!)
http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/12XA30Nd.pdf
oder z.B. dieser:
http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/12CXA400Nd.pdf
siehe zu dem Chassis auch hier ;): http://www.ksdigital.de/de2/c120.php
So ein Coax würde auch optisch noch einiges rausholen, da perfekte Symmetrie..
Slaughthammer
21.12.2012, 16:44
Dominik, so sehr ich mit dir im Punkt Impulskompensation übereinstimme, so sehr muss ich dir bei der Verwendung des Wortes "Kraftschluss" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftschluss#Kraftschluss) widersprechen... (Das stört mich schon den ganzen Thread über.)
Folglich besteht zwischen Box und Boden natürlich ein Kraftschluss, durch die Gewichtskraft des LS. Dass dieser nicht sonderlich gut ist, versteht sich von selbst, aber ist da. Was du meinst, ist eine kraftübertragende Verbindung. Zugegeben, eine kraftschlüssige Verbindung erfüllt diese Bedingung bis zu einem gewissen Grad auch, ein Formschluss ist in dieser Hinsicht aber meist besser.
Gruß, Onno
@BDE: Hm, beides gute Ideen, ich werd mal ne Nacht drüber brüten! :)
@Onno: Erwischt, nicht ganz der richtige Fachausdruck, Schande auf mein Haupt!
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
21.12.2012, 19:33
Du hast das Problem anscheinend immer noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, daß sich das Gehäuse nicht bewegen kann. Das Ziel der Impulskompensation ist, daß die Gehäusevibrationen sich nicht hörbar machen sollen.
Machen wir mal ein kleines Quiz, frag Dich doch mal:
Wo sind die Vibrationen am stärksten?
in den Ecken, wo die Stabilität am größten ist?
am Rand der Schallwand?
in der Mitte der Schallwand, wo die Stabilität am kleinsten ist?
Wenn Impulse auf das Gehäuse einwirken, die man kompensieren möchte, welcher Punkt eignet sich am besten für die Übertragung von Impulssen bzw. wo ist die Kompensierung am besten?
in den Ecken?
am Rand der Schallwand?
in der Mitte der Schallwand?
Was sind die Voraussetzungen für eine funktionierende Impulskompensation?
Beide Seiten geben den gleichen Impuls in gegensätzliche Vektoren ab.
Eine Seite schwingt anders als die andere.
Du brauchst nicht drauf zu antworten.
sonicfury
22.12.2012, 00:33
@domii:
Chassis sind für genau einen Einsatz gebaut... nicht hängend und nicht liegend. Du wirst auf Dauer bei den beiden Tieftönern ein Problem bekommen. Nur als Hinweis...
@Dosi: Nun mal Butter bei die Fische! (du hast es nicht anders gewollt :p )
Erste Frage: 3, wenn auch vernachlässigbar gering, siehe zweite Frage
Zweite Frage: falsche Prämisse
Ein 18mm dickes 500x500mm großes Birken-Brett mit einem 353mm großen Ausschnitt. Alle Außenseiten sind fixiert, am Ausschnitt greift gleichmäßig über den Radius die maximal von einem der Treiber hervorgerufene Kraft an. Also wird die zusätzliche Stabilität durch den Korb des Treiber sowie der Anteil der Kraft welcher in der Elastizität der Umgebung und in die Bewegung des Gehäuses wandert nicht beachtet. Dies ist also der absolute Extremfall:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10571
Beachte dabei die Skalierung, die Verschiebung ist extrem dargestellt. Glaubst du wirklich das ist der überwiegende Effekt? Klar gibt es noch den Resonanzfall, aber bedenke das in der Realität da auch der Treiber mit dem doch recht stabilen Korb drin sitzt. Die Impulskompensation einer Lautsprecherbox soll Bewegungen des Gesamtkonstrukts verhindern, alles andere ist bei vernünftigen Wandstärken und stabilen Körben irrelevant. Was dabei noch beachtet werden sollte ist, das die Kraft bei gleichen Schallpegel unabhängig von der Frequenz ist da bei gleichem Pegel aus gleicher Membranfläche die Beschleunigung und somit die resultierende Kraft gleich ist.
Dritte Frage: auch hier falsche Prämisse
Die Impulskompensation soll die Impulse der Membranen kompensieren, welche durch die elastische Verbindung durch Sicke, Zentrierspinne und Magnetfeld in Form einer Kraft das Gehäuse in Bewegung setzen. Der letzte Teil des Satzes ist dabei das entscheidende, denn in unserem Fall greifen somit 2 betragsgleiche Kräfte mit entgegengesetzten Vektoren am Gesamtkonstrukt an was eine vollständige Auslöschung bedingt. Klar schließt diese Betrachtung die elastischen Verformungen der Gehäusebauteile, sprich vorallem der Stahlrohre und der Verbindung zum Boden aus, also wird sich da irgendwo irgendwas irgendwie ein ganz klein wenig unsymetrisch verhalten, aber dieser Aspekt ist vernachlässigbar gering und das ganze deutlich besser als alle Membranen nach vorne.
@Sonic: Die Beschleunigung der Membranen liegt beim Maximalpegel bei ~150m/s² im Gegensatz zu 9,81m/s² Erdbeschleunigung. Hier ist dann bei 25Hz ungefähr Xmax erreicht. Glaubst du wirklich da tut sich so viel? Ich halte das für reine Panikmache und Mythenbildung, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
22.12.2012, 04:59
@Dosi: Nun mal Butter bei die Fische! (du hast es nicht anders gewollt :p )
Erste Frage: 3, wenn auch vernachlässigbar gering, siehe zweite Frage
Zweite Frage: falsche Prämisse
Ein 18mm dickes 500x500mm großes Birken-Brett [...]
Ein Birken-Brett hat eine Längs- und eine Querrichtung, in der Längsrichtung ist es deutlich steifer als in der Querrichtung. Davon abgesehen ist Vollholz sehr viel schlechter geeignet für den Lautsprecherbau als andere Holzprodukte (Spanplatte, MDF, OSB, MPX z.B.). Davon abgesehen hat Dein Entwurf keine 500x500mm sondern so wie's aussieht eher 1000x500mm mit 2 Treibern. Und dabei ist die Mitte der Schallwand zwischen den Treibern immer noch das am meisten schwingende Teil (naja, abgesehen von den Membranen.. :rolleyes:). Aber gut, belassen wir es mal dabei.
[...] mit einem 353mm großen Ausschnitt. Alle Außenseiten sind fixiert, am Ausschnitt greift gleichmäßig über den Radius die maximal von einem der Treiber hervorgerufene Kraft an. Also wird die zusätzliche Stabilität durch den Korb des Treiber sowie der Anteil der Kraft welcher in der Elastizität der Umgebung und in die Bewegung des Gehäuses wandert nicht beachtet. Dies ist also der absolute Extremfall:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10571
Beachte dabei die Skalierung, die Verschiebung ist extrem dargestellt. Glaubst du wirklich das ist der überwiegende Effekt? Klar gibt es noch den Resonanzfall, aber bedenke das in der Realität da auch der Treiber mit dem doch recht stabilen Korb drin sitzt. Die Impulskompensation einer Lautsprecherbox soll Bewegungen des Gesamtkonstrukts verhindern, alles andere ist bei vernünftigen Wandstärken und stabilen Körben irrelevant.
[...] Der letzte Teil des Satzes ist dabei das entscheidende, denn in unserem Fall greifen somit 2 betragsgleiche Kräfte mit entgegengesetzten Vektoren am Gesamtkonstrukt an was eine vollständige Auslöschung bedingt.
Wenn Du damit die Gesamtkonstruktion von der Bewegung abhältst, dann rechne doch mal bitte vor, wieviel diese Bewegung ausmacht, immerhin muß dadurch eine Masse von (geschätzt) 100+ kg bewegt werden. Und ich frage mich ernsthaft, was Du davon tatsächlich hören willst. Davon abgesehen wird der Impuls dadurch immer noch nicht kompensiert, weil die Anregung unten und oben unterschiedlich ist - ein Punkt, den Du permanent ignorierst. Die Vektoren sind nämlich eben NICHT gleich! Das passiert nur, wenn Du die Box hinlegst. Ja, ich weiß, die Schwerkraft ist blöd, ärgert mich auch jedes Mal, aber sie ist nunmal Gesetz. :rolleyes:
Überleg mal einfach, was mit dem Impuls nach unten (in den Boden) und mit dem in Richtung nach oben passiert. Egal, welche Bewegung Du nimmst, es kommt immer das selbe raus, der obere Tieftöner produziert einen anderen Impuls als der untere, auch wenn die gleichzeitig Richtung MHT 'huben' oder davon weg. Und egal, wie Du es drehst und wendest, im Endeffekt kommt nur dabei heraus, daß es ein optisches Gimmick bleibt.
Selbst, wenn die Impulskompensation tatsächlich funktionieren sollte (was ich nach wie vor bestreite), hast Du immernoch das Problem der Abstrahlung oder der Trennfrequenz (je nach Betrachtungsweise). Ich wollte Dir nur helfen, nimm mir das nicht übel, aber ich hab ehrlich gesagt keine Lust mehr dazu. :(
sonicfury
22.12.2012, 11:52
Dommii, ich meinte auch gar nicht, dass die Problemchen auftreten können im Betrieb sondern vielmehr... im "Nicht"-Betrieb. Die großen Membranen sind schwer. Einverstanden- die Aufhängung ist natürlich nicht gerade soft. Dennoch wird der Lautsprecher ja rein von der Zeit her gesehen mehr im ausgeschalteten zustand sein, als eingeschaltet. Du hast doch sicher auch schon Chassis im Bastelkeller aufbewahrt, vielleicht ein Jahr liegen gehabt, mit Abstandshaltern im Korb und Membran nach unten. Gerade nach einer längeren Lagerzeit kann sich die Nullage dann schon verschieben.
@sonicfurby:
So ein Problem habe ich gerade auch. Ich hoffe es ist nicht zu OT, wenn ich kurz frage: Kann man so eine Verschiebung aus der Nulllage auch wieder rückgängig machen? Doch hoffentlich nicht durch ebenso lange Lagerung, dann aber halt anders herum . . . :eek:
Viele Grüße,
Michael
Schade das du dich jetzt ausklinken willst nachdem ich auf deine doch arg provokativen Fragen inkl einem
Du brauchst nicht drauf zu antworten.mMn angemessen geantwortet habe. Nimm es mir nicht übel, aber der Fragebogen kam doch arg arrogant und selbstüberzeugt rüber.
Du gehst immer noch davon aus das Impulse an der Box kompensiert werden sollen, das ist aber falsch, denn es sollen die Kräfte welche von den Impulsen der Chassis über die elastische Aufhängung übertragen werden kompensiert werden um am Gehäuse einen Impuls sprich eine dynamische Bewegung zu verhindern bevor er überhaupt entsteht. Das ist eben gerade keine Biegung/Dehnung/Stauchung. Somit reicht es wenn die Kraftvektoren entgegengesetzt sind aber gleichen Betrag haben. Und ja 100kg bekommt man gut bewegt da elastisch an die Bezugsfläche angebunden.
Inventor geht bei FEM grundsätzlich von homogenen Materialen aus, das Gesamtkonstrukt sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10573
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10574
Die Gehäuse sind unverstrebt und aus homogener Birke, die Rohre sind aus Edelstahl, die Stellfläche ist fixiert.
Eine vertikale Strebe mit 100x18mm unter den Mittelpunkt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10575
Und eine zusätzliche von vorne nach hinten über Boden/Deckel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10576
Das im Gegensatz dazu beim ersten Kontrukt Verstrebungen nicht wirklich helfen sollte klar sein. Auch dürfte klar werden was mit der elastischen Verbindung zum Boden passiert, hier werden immerhin vier 60mm dicke und 2mm starke Stahlrohre auf einer Länge von 540mm erfolgreich verbogen.
@Sonic: Ok, ein Missverständniss, dann werd ich halt alle 2 Jahre die Chassis tauschen müssen. :D
Gruß,
Dominic
sonicfury
22.12.2012, 17:42
@azrael:
Was manchmal geht- Fön, nicht zu heiss, den gelben Lappen etwas erhitzen und sofern die Membran eingedrückt ist, etwas Knete drauf und aufs Gesicht legen, sodass Sie sich etwas auslenkt.
Diese Lagerungsprobleme sind aber eigentlich erst nach einer langen Zeit interessant. Dennoch- gerade bei schweren Tieftonmembranen- finde ich es reichlich kurzsichtig, sich Gedanken zu macheen über Impulskompensation und Schisslaweng, wenn gleichzeitig die 30gr (oder mehr) schwere Membran einen Schaden durch die Einbauart bekommt :)
Wie schon gesagt, dann werden die Chassis halt eben alle zwei Jahre gewechselt, das mach ich gerne wenn ich auf der anderen Seite die oben mMn doch ziemlich deutlich dargestellte Problematik nicht mehr habe. Problem an der ganzen Sache ist halt eben, das die Kraft bei gleichem Pegel unabhängig von der Frequenz ist, also wird bei 200Hz das Gehäuse genauso durchgeschüttelt wie bei 25Hz, obwohl bei 200Hz der Hub der Membran deutlich niedriger ist. Somit hat man da schon arge Verzerrungen...
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
23.12.2012, 01:22
Welchen Pegel hast Du denn angelegt für diese Simulationen?
Das sind 114dB im Halbraum aus allen vieren.
Gruß und gute Nacht,
Dominic
Dosenfutter
23.12.2012, 06:34
Das sind 114dB im Halbraum aus allen vieren.
Und da willst Du die maximal 3 Hundertstel mm 'Hub' vom Gehäuse hören? :joke::thumbup:
Ich lade Dich im Frühjahr mal ein, damit Du mir sagen kannst, ob das Gras um die Terasse bei meinem Vater auch gleichmäßig wächst. :D :D :D
Slaughthammer
23.12.2012, 10:21
Und da willst Du die maximal 3 Hundertstel mm 'Hub' vom Gehäuse hören? :joke::thumbup:
Ich lade Dich im Frühjahr mal ein, damit Du mir sagen kannst, ob das Gras um die Terasse bei meinem Vater auch gleichmäßig wächst. :D :D :D
Wer wollte denn vorhin noch die um zwei Größenordnungen kleineren Gehäuseschwingungen hören können? *hust* *hust*
Achenbach Akustik
23.12.2012, 10:42
Mal zusammengefasst:
Und eine zusätzliche von vorne nach hinten über Boden/Deckel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10576
Das im Gegensatz dazu beim ersten Kontrukt Verstrebungen nicht wirklich helfen sollte klar sein. Auch dürfte klar werden was mit der elastischen Verbindung zum Boden passiert, hier werden immerhin vier 60mm dicke und 2mm starke Stahlrohre auf einer Länge von 540mm erfolgreich verbogen.
Welchen Pegel hast Du denn angelegt für diese Simulationen?
Das sind 114dB im Halbraum aus allen vieren.
Von "verbiegen" zu sprechen finde ich hier etwas übertrieben. Grün ist 0,4µm. Das bei 114dB. Wen interessiert das?
Davon abgesehen haben Verstebungen auf einer Gehäusewand noch nie wirklich was gebracht. Eine Verstrebung der Gehäusewände gegeneinander sehr wohl.
Gruß
Dieter
Dosenfutter
23.12.2012, 12:10
Wer wollte denn vorhin noch die um zwei Größenordnungen kleineren Gehäuseschwingungen hören können? *hust* *hust*
Ich hab davon gesprochen, daß Schallwände, Boden und Deckel munter vibrieren können und das kann man tatsächlich hören - und daß das auslöschbar wäre, wenn die Chassis symmetrisch gegeneinander laufen würden in einem gemeinsamen Gehäuse.
Mal zusammengefasst:
Von "verbiegen" zu sprechen finde ich hier etwas übertrieben. Grün ist 0,4µm. Das bei 114dB. Wen interessiert das?
Davon abgesehen haben Verstebungen auf einer Gehäusewand noch nie wirklich was gebracht. Eine Verstrebung der Gehäusewände gegeneinander sehr wohl.
So ist es. Wie ich geschrieben habe, rein optisches Gimmick. :D Was man sich dagegen für die Positionierung dann dagegen einhandelt mal ganz zu schweigen.
Edit: bei der Abstrahlung nach vorne wären es laut der Simu 0,027mm, die sich das Gehäuse bewegt. Was aber immer noch garantiert unhörbar ist - bei 114dB. :rolleyes:
@Dosi: Dann überschlag doch mal fix, was 0,027mm bei 200Hz und der Fläche an Schalldruck bedeuten und vergleich das mit den paar Mikrometern die sich die Schallwand verbiegt. Srry, ich mag dich sehr als eigentlich angenehmen Diskussionsteilnehmer, aber in der Nummer hast du dich doch etwas arg verrannt, warum man das nicht einfach zugeben kann erschließt sich mir nicht... :thumbdown:
EDIT: Außerdem vergisst du, das die Unterseite fixiert ist, in der Realität steht sie aber einfach nur auf dem Boden, jetzt stell dir vor was mit der nicht ganz so festen Verbindung am Boden passiert, vorallem Hebel und Pythagoras solltest du dabei nicht außer Acht lassen!
@Slaughthammer: :prost::engel:
@Dieter: Das "erste Kontrukt" bezieht sich auf die Variante mit den Chassis in einer Richtung. ;) Und was Verstrebungen auf Gehäusewänden bringen siehst du doch in der Simulation, 1,1 bei einer Querstrebe gegen ~0,5µm bei Querstrebe plus Strebe auf Gehäusewand. Das muss jeder selbst entscheiden, ich wollte es nur mal aufzeigen...
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
23.12.2012, 13:01
@Dosi: Dann überschlag doch mal fix, was 0,027mm bei 200Hz und der Fläche an Schalldruck bedeuten und vergleich das mit den paar Mikrometern die sich die Schallwand verbiegt.
Das ist bei 114dB nicht hörbar. Wenn das hörbar wäre, müßten reihenweise Lautsprecher entsorgt werden. Inklusive Deiner Hörner. ;)
EDIT: Außerdem vergisst du, das die Unterseite fixiert ist, in der Realität steht sie aber einfach nur auf dem Boden, jetzt stell dir vor was mit der nicht ganz so festen Verbindung am Boden passiert, vorallem Hebel und Pythagoras solltest du dabei nicht außer Acht lassen!
Hebel? Was für ein Hebel? Für einen Hebel braucht es einen fixierten Punkt, den Du grad bestritten hast. ;) Davon mal abgesehen bleibt es oben der am stärksten 'schwingende' Punkt, weiter unten kann's nur noch weniger werden. In der Praxis überträgt eine auf dem Boden stehende Box auch Schall und Impulse an den Untergrund, (übrigens auch bei Impulskompensation), was i.d.R. sehr viel mehr ist als Du jetzt wahr haben möchtest. Das ist übrigens parasitär, d.h. in dem Maße wie Energie übertragen wird, wird sie am Gehäuse verringert.
Gut, wenn für dich ~-10dB nicht hörbar sind klinke ich mich nun offiziell aus diesem Teil der Diskussion aus! Du scheinst es offensichtlich nicht verstehen zu wollen das die par µ "Vibrationen" welche wenn gleichgroße Flächen schwingen würden 40dB unter den von mir angeführten Gehäusebewegungen liegen (es schwingt in Wirklichkeit ein viel kleinerer Bereich, also nochmal deutlich weniger) absolut unerheblich sind. Und ja, es gibt einen Hebelpunkt, nämlich virtuell zwischen den Standfüßen. Der vordere wird entspannt, der hintere komprimiert. Um so größer die Kraft um so weiter wandert der Punkt nach hinten, irgendwann fängt es dann vorne an minimal zu hüpfen usw... Aber egal, ich habe wirklich keine Lust mehr auf diese verbohrte Diskussion!
P.S.: Wenn meine Hörner auf einer so großen Fläche so heftig schwingen würden hätte ich schon längst die Verstrebungen überarbeitet...
Dosenfutter
23.12.2012, 13:30
Gut, wenn für dich ~-10dB nicht hörbar sind [...]
Bei 114 dB sind es 104dB, die von der Schallwand/Gehäuse abgestrahlt werden? Rechne mir das doch bitte mal vor.
Bei 140Hz und 114dB Halbraum machen die Chassis 0,27mm Hub. Das Gehäuse schwingt oben wenn es unten maximal fixiert ist 0,027mm, allerdings auf einer erheblich größeren Fläche. Rechne doch selber. 10tel des Hubs bringt -20dB, dann die größere Fläche und den Effekt der Schwingneigung der Ankopplung an den Untergrund überschlagen und man landet in der Größenordnung. ;) Nur mal so zum Vergleich, wenn ich auf meinem Horngehäuse bei fixierter Unterseite mit 1000N am Deckel ziehe sieht das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=765&pictureid=10588
(ich bin btw wieder auf das alte Design zurück, hatte aber nach den Antworten keine wirkliche Lust weiter in dem Thema beizutragen)
Sprich erst bei absolut praxisfernen Belastungen komme ich in Größenordnungen in denen sich die Verschiebung des gesamten TT-Gehäuses bei nur 37N Kraft bewegen, nur halt eben auf viel viel kleinerer Fläche...
Dosenfutter
23.12.2012, 16:16
Bei 140Hz und 114dB Halbraum machen die Chassis 0,27mm Hub. Das Gehäuse schwingt oben wenn es unten maximal fixiert ist 0,027mm, allerdings auf einer erheblich größeren Fläche. Rechne doch selber. 10tel des Hubs bringt -20dB, dann die größere Fläche und den Effekt der Schwingneigung der Ankopplung an den Untergrund überschlagen und man landet in der Größenordnung. ;)
100x50cm = 5000cm² (eine Box)
ein typischer 15"er hat 855cm², x2 = 1710cm²
5000-1710= 3290cm² Fläche, die durch den Impuls schwingt. Die Fläche ist also 2x so groß (aufgerundet). Durch das Verbiegen der Front- und Rückwand geht auch Energie verloren (Umwandlung in Wärme), aber ignorieren wir das mal, ist wohl schon in der Simulation drin.
Du hast dabei aber vollkommen ignoriert, daß die Fläche, auf der die 0,027mm zutreffen, nur im oberen Teil auftreten. Der untere Teil ist laut Simulation größtenteils bei null oder nahe null, aber runden wir mal auf auf die erste Marke, also 0,00675, weil die untere Box nicht fixiert ist. Was aber noch nicht drin ist, ist die Absorption durch den Boden. Ich für meinen Teil kenne keinen Fußboden, der bei 200Hz mitschwingt, wenn die Kräfte horizontal drauf wirken (vertikal ist wieder was anderes), der Fußboden wird also nur längs belastet, vornehmlich Reibung der Oberflächen. Okay, ist alles etwas pi x Daumen, aber ich geh mal davon aus, daß es etwa hinkommt. Die Fläche ist die gleiche wie die obere, also kann man das miteinander verrechnen.
(0,027+0,00675) / 2 = 0,016875mm durchschnittlichen 'Hub'. Und schon sind wir wieder in einem Bereich, den man getrost ignorieren kann.
Davon mal abgesehen hätte sich das auch vollkommen erübrigt, wenn die Trennfrequenz (wie von mir schon mehrfach vorgeschlagen :rolleyes:) auf 150 oder 100-120 Hz gesenkt hätte. ;)
Nur mal so zum Vergleich, wenn ich auf meinem Horngehäuse bei fixierter Unterseite mit 1000N am Deckel ziehe [...]
Das ist aber der verkehrte Vektor. Das Chassis wirkt genau 90° gedreht seitwärts. Und da hilft Dir auch nicht der fixierte Boden!
(ich bin btw wieder auf das alte Design zurück, hatte aber nach den Antworten keine wirkliche Lust weiter in dem Thema beizutragen)
Ich bin davon nicht grade begeistert, nachdem Dir so viele geholfen haben. Das sollte nachvollziehbar sein, wenn Du das vorher gesagt hättest und dazu bekannt gewesen wäre, daß Du das kommerziell nutzt, hätten Dir wohl kaum so viele Leute so viel Zeit geopfert! :mad:
Kripston
23.12.2012, 16:56
Hallo,
habe ich beim Lesen des Threads etwas übersehen ?
Wenn mich meine rudimentären physikalischen Kenntnisse nicht trügen, gilt doch angenährt AKtio=Reaktio
Damit ein Gehäuse mit einer 1/10 Amplitude des Treibers wankt,
dürfte das Gehäuse eine (träge) Masse von ungefähr dem zehnfacher der Membran haben.
Das erscheint mir denn doch etwas unwahrscheinlich, denn aus Pappe bauen wir die Gehäuse eher nicht, da dürfte der Treiberkorb plus Magnet ja schon mehr auf die Waage bringen......
Könnt ihr mich da mal aufschlauen ?
Bis jetzt habe ich den Eindruck, daß der Effekt um ein paar Größenordnungen zu groß dargestellt wird......
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
23.12.2012, 17:04
Ja, da dürftest Du recht haben. Und wenn wir schon dabei sind: Es fehlt bei der Berechnung auch noch die versteifende Wirkung der Chassis und das Gewicht der Chassis. Das Rechenexempel gilt auch nur für 200Hz, darunter wird der Hub extrem schnell größer.
Fazit: Design-Gimmick.
Dann rechne doch mal den Unterschied zwischen 0,027mm und 0,017mm in dB aus. Wenn du aber über die gesamte Fläche mittelst dann nimm auch bitte die doppelte, also insgesamt vierfache Fläche der Treiber denn der Boden muss garnicht mitschwingen, das machen schon die Füße. Die Kraft die wirkt und somit auch die Verschiebung des Gehäuses ist unabhängig von der Frequenz bei gleichem Pegel. Aber gut, du hast deine Meinung, ich meine, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. Für mich ist die Diskussion beendet wenn keine substanziellen Argumente kommen, meine wurden ja eh ignoriert oder falsch verstanden!
Zur Horn-Geschichte nur so viel, das war nicht von Anfang an als gewerbliches Projekt geplant, hat sich nur ergeben da ein befreundeter DJ von mir nunmal neue Bässe braucht.
Gruß und schönen Abend, ich bin raus!
3eepoint
23.12.2012, 19:14
Um hier mal etwas weiter zu kommen, wie wärs denn, vonwegen Abstrahlverhalten, wenn man aus dem Satelliten ein Synergie Horn macht ? Man müsste dann zwar wegen den Treibern gucken, aber das Abstrahlverhalten wäre dann kein Problem mehr.
also, um mal etwas Off Topic zu werden und die Gemüter zu entspannen:
Ihr habt alle recht....
Sacht mal Jungs, nervt Euch der Schwanzvergleich nicht?
akademisch, rechnerisch, usw... is doch Panne, wenn so viele andere Faktoren nicht bedacht werden...
Im Grundsatz gut, vielleicht etwas unverhältnismäßig und am Ende egal, wenn die Falsche Ankopplung/Entkopplung an den Fußboden oder die Quaderförmige Geometrie des Raumes alles wieder zunichte macht. Zumindest für die Ohren.
Das Gehäuse fühlt sich trotzdem wohl und wird in Stoischer Ruhe auf Temperaturschwankungen, Feuchtigkeit, Mondphasen und die Katze die in die Chassis springt reagieren.
Am Ende kommt noch ein Bumenpott dazu und alles was man sich mühevoll ausgedacht hat wird durch eine falsche Masseverteilung und eindringende Feuchtigeit ZERSTÖRT!
Von der Diffusorwirkung des Fallenden Farnblattes ganz zu schweigen.
Dumm nur, dass der Hochflorige Teppich und die Glasvitrine nicht bewegt werden dürfen und der Cochtisch als Reflektor ebenfalls für schlechtes Karma sorgt.
Da fehlt nur noch Last Christmas von Wham und am Ende brechen die Speaker aus psychischen Gründen unter der Geballten Kraft des Alltags zusammen.
Frohes fest.
Dosenfutter
23.12.2012, 19:52
Dann rechne doch mal den Unterschied zwischen 0,027mm und 0,017mm in dB aus.
Das ist ein Viertel weniger Hub. Wahrscheinlich sogar noch deutlich weniger, ich hab überall zu Deinen Gunsten gerundet. Und nu?
Wenn du aber über die gesamte Fläche mittelst dann nimm auch bitte die doppelte, also insgesamt vierfache Fläche der Treiber
Wozu brauche ich die Fläche denn 2x? :confused: Klar, ich hab nur eine Hälfte berechnet, darin ging's aber nur um das Verhältnis zwischen Schallwand und Membran. Ich habe außer dem Verhältnis (das, wie Du sicher zugeben wirst, sich auch bei der Verdoppelung nicht verändert) mit der Fläche nirgendwo gerechnet. Ich habe dann den durchschnittlichen Hub ausgerechnet und dann mit Deinen Werten weitergemacht. Wozu also hätte ich die Fläche 2x nehmen müssen, wenn ich damit überhaupt nicht rechne? :confused:
Die Kraft die wirkt und somit auch die Verschiebung des Gehäuses ist unabhängig von der Frequenz bei gleichem Pegel.
Natürlich ist sie gleich. Aber der Hub vom TT nicht. ;) Das Verhältnis vom Hub der Membran zu der Bewegung des Gehäuses ändert sich kolossal und wenn man nicht bei 200Hz trennt sondern bei 120 z.B. ..na, kommst Du drauf? ;)
Aber gut, du hast deine Meinung, ich meine, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. Für mich ist die Diskussion beendet wenn keine substanziellen Argumente kommen, meine wurden ja eh ignoriert oder falsch verstanden!
Das könnte ich genauso zu Dir sagen.
Zur Horn-Geschichte nur so viel, das war nicht von Anfang an als gewerbliches Projekt geplant, hat sich nur ergeben da ein befreundeter DJ von mir nunmal neue Bässe braucht.
Und? Das ändert doch nix daran, daß sich die Leute, die sich daran beteiligt haben, durch ihre Mitwirkung auch ein Recht auf das Ergebnis haben. Das ist eine stillschweigende Vereinbarung, (alleine schon per Definition des Forums) deren Bedingungen Du einseitig auf einmal und ohne Kommentar ändern willst. Ich werde nicht zum Anwalt rennen, ich bin aber sehr enttäuscht von Dir. :(
Die -10dB bis allerhöchstens -20dB beziehen sich auf 140Hz, wenn du mittelst musst du die Gesamtfläche einbeziehen da auch der untere Teil aufgrund der Füße schwingen wird oder aber zum Mitteln auch die höchste und niedrigste Auslenkung vom oberen Gehäuse nehmen, und letztere liegt nicht bei 0,006. Der Hub ist trotz Annahme der 0,006 immernoch mehr als die Hälfte von den 0,027 usw... Ich habe auf diese Diskussion keine Lust mehr und bitte sie deshalb in meinem Thread zu unterlassen wenn offensichtlich nur gestänkert werden soll oder wwi was du da bezwecken willst. Rechne das ganze durch, komm mir belastbaren Zahlen, dann können wir nochmal reden, aber so nicht!
Das gleiche gilt für den Hornthread. Bis auf die Griffe und die Füße stand das Konzept und der Bauplan ist frei verfügbar, wo ist also dein Problem!? :rtfm:
Ich wünsche euch allen trotzdem ein frohes Fest!
Gruß,
Dominic
P.S.: @Tiefton :prost::prost::thumbup::prost::prost:
Dosenfutter
23.12.2012, 20:09
Die -10dB bis allerhöchstens -20dB beziehen sich auf 140Hz, [...]
Ach? ..mal gucken..
@Dosi: Dann überschlag doch mal fix, was 0,027mm bei 200Hz und der Fläche an Schalldruck bedeuten und vergleich das mit den paar Mikrometern die sich die Schallwand verbiegt.
Aber Du hast recht, wer die Fakten sich so hinbiegt, wie er's grad braucht, mit dem braucht man nicht diskutieren. :rolleyes:
3eepoint
23.12.2012, 20:12
Um hier mal etwas weiter zu kommen, wie wärs denn, vonwegen Abstrahlverhalten, wenn man aus dem Satelliten ein Synergie Horn macht ? Man müsste dann zwar wegen den Treibern gucken, aber das Abstrahlverhalten wäre dann kein Problem mehr.
Versuch nr.2
Käme sowas nicht in Frage ?
Kraft unabhängig von der Frequenz, also auch abgesehen von Resonanzen Hub gleich (ist ja keine dynamische Simulation). Zur Vereinfachung der Rechnung hatte ich dann 140Hz genommen:
Bei 140Hz und 114dB Halbraum machen die Chassis 0,27mm Hub. Das Gehäuse schwingt oben wenn es unten maximal fixiert ist 0,027mm, allerdings auf einer erheblich größeren Fläche.
@3ee: Heute nichtmehr, habe ehrlich keine Lust! Srry...
Dosenfutter
23.12.2012, 20:18
Achja, ganz vergessen..
Das gleiche gilt für den Hornthread. Bis auf die Griffe und die Füße stand das Konzept und der Bauplan ist frei verfügbar, [B]wo ist also dein Problem!? :rtfm:
Nein, ist es nicht! Du hast nirgends Maße außer den Außenmaßen angegeben, keine Positionen der Bretter oder Winkeln, von dem, was Du gemacht hast, ist nichts nachvollziehbar! :rtfm:
3eepoint
23.12.2012, 20:19
@3ee: Heute nichtmehr, habe ehrlich keine Lust! Srry...
Ging mir erstmal nur dadrum obs bemerkt wurde ;)
Der erste Auftrag über 8 Stück hängt an der Leine, ich hoffe ich kann ihn an Land ziehen. Ne Webseite gibts auch (http://www.m-horn.com/), morgen wird der Gewerbeschein abgeholt und den Bauplan gibt's für nicht kommerzielle Nutzung für lau... :)
Gruß,
Dominic
Meine Fresse ey -.- !
hoschibill
23.12.2012, 21:11
Na, Ihr Zwei :D
Sorry für OT, aber:
http://mmashare.mmavista.com/images/smilies/8totlachen.gif
Das ist einfach saulustig. Ihr versucht nicht, Euch zu verstehen, Ihr schreibt einfach größer. Da werden, bildlich gesprochen, Argumente durch Lautstärke ersetzt. Köstlich.
Nix für ungut und ein frohes Fest
http://deutschkunterbund.files.wordpress.com/2008/12/smilie_weihnachten.gif?w=593
LG
Olli
3eepoint
23.12.2012, 21:13
Bin mal gespannt ab wann ich n 2. Bildschirm brauche XD
Dosenfutter
23.12.2012, 21:49
Na, Ihr Zwei :D
Sorry für OT, aber:
http://mmashare.mmavista.com/images/smilies/8totlachen.gif
Das ist einfach saulustig. Ihr versucht nicht, Euch zu verstehen, Ihr schreibt einfach größer. Da werden, bildlich gesprochen, Argumente durch Lautstärke ersetzt. Köstlich.
Ich verstehe, daß Du das lustig findest, ich finde das leider ziemlich traurig. :(
Nix für ungut und ein frohes Fest
http://deutschkunterbund.files.wordpress.com/2008/12/smilie_weihnachten.gif?w=593
Danke, Dir (Euch) auch
hoschibill
23.12.2012, 22:04
Ihr gebt Euch beide nichts. Jeder will vom Anderen die Bestätigung SEINER Theorie. Keiner gönnt dem Anderen nur einen Millimeter. Ich bin mir sicher, Ihr habt beide was auf dem Kasten. Was Euch BEIDEN fehlt, ist die Bereitschaft, vom Anderen zu LERNEN. Erklärt Euch gegenseitig, wie der Einzelne zu seinem Ergebnis gekommen ist. ZUSAMMEN könntet Ihr das Konzept sicher zum maximalen Ergebnis bringen ;).
Was Ihr hier diskutiert ist weit ab von allem, was ich dazu schreiben könnte. So tief stecke ich in der Materie definitiv nicht drin. Also hoffe ich, aus Eurer Diskussion was lernen zu können. Das klappt aber nur, wenn Ihr Eure Theorien KONSTRUKTIV zusammen bringt (und vielleicht etwas einfacher darstellt :o). Sandkastenkrieg hilft keinem ;).
LG
Olli
Dosenfutter
23.12.2012, 22:13
Ihr gebt Euch beide nichts. Jeder will vom Anderen die Bestätigung SEINER Theorie. Keiner gönnt dem Anderen nur einen Millimeter. Ich bin mir sicher, Ihr habt beide was auf dem Kasten. Was Euch BEIDEN fehlt, ist die Bereitschaft, vom Anderen zu LERNEN. Erklärt Euch gegenseitig, wie der Einzelne zu seinem Ergebnis gekommen ist. ZUSAMMEN könntet Ihr das Konzept sicher zum maximalen Ergebnis bringen ;).
Naja, beim Horn hat's auch geklappt.. ich kann nicht sagen, warum es hier entgleist ist.. :dont_know:
Was Ihr hier diskutiert ist weit ab von allem, was ich dazu schreiben könnte. So tief stecke ich in der Materie definitiv nicht drin.
Danke :o und danke.. ich weiß diese charakterliche Stärke sehr zu schätzen, nur wenige trauen sich, die eigenen Grenzen auch nur annähernd zu offenbaren. Ich wollte mich damit jetzt aber nicht über Dich stellen, ich weiß, daß Du in einigen Bereichen wertvolle Erfahrungswerte hast, die ich z.B. nicht habe. Viles ist sehr viel einfacher, wenn man seine Fähigkeiten, Wissen und Stärken vereint und die Schwächen versucht auszugleichen. Danke jedenfalls für den moderierenden Einsatz!
sonicfury
23.12.2012, 22:36
Jingle Bells Jingle Bells... :dance::dance:
Mal so nebenbei... ich kann dir versichern, dass 2500 cm² Membranfläche in ein herkömmliches Gehäuse eingebaut dieses bei sehr viel Hub so gut wie nicht bewegen. Und biegen tut sich da auch nix.
Wat soll also die Kinderkacke mit Biege und Co. Das im Chassis Beschleunigungskräfte sehr starker Natur wirken ist völlig SCHNURZ m Vergleich zu der Trägheit der viel größeren Masse der Gehäuse.
Mann mann mann. Lieber Treiber bescheiden einbauen wegen 0.0037 mm Furz als einen gescheiten LS bauen. Ich bin weg.
Danke an Olli für die deeskalierenden Worte und die kleinen Schmeicheleien, ich glaube wir beide hatten das mehr als nötig! :danke:
Ich finde es auch sehr schade wie es hier eskaliert ist, und ja ich gestehe das ich mich manchmal vllt etwas überheblich angehört haben muss, das war nicht meine Absicht. Ich bin auch durchaus bereit mehr als einen µm von meinem Standpunkt abzuweichen, dafür muss man mich aber erstmal überzeugen, und ich bin (auch das gestehe ich) oft ein Sturkopf.
Also nochmal die Faktenlage:
Die genaue Auslenkung der äußeren Punkte des oberen Gehäuses liegt in y-Richtung bei 0,02724mm und 0,01957mm. Der Durchschnitt liegt somit bei 0,023405mm. Im Vergleich zu 4x15" 114dB Halbraum 140Hz, sprich 0,27mm Hub der Membranen entspricht das einem Verhältniss von 11,5 oder -21,5dB bei gleicher Fläche.
Die Fläche des Gehäuses beträgt 4150cm² (83x50cm), die Fläche der vier Treiber sind exakt 3600cm². Somit ergibt sich ein Flächenverhältniss von 1,15 oder +1,22dB.
Macht also insgesamt -20,28 dB die die Bewegung der Schallwand des obenen Bassgehäuses unter dem Pegel aller 4 Treiber liegt.
In dieser Rechnung sind nicht enthalten:
- elastische Verbindung zum Boden
- Schwingung der unteren Schallwand
- Schwingung der Schallwand des MT-Gehäuses
- Resonanzüberhöhungen, da statisch simuliert
- stärkere Biegung des Mittelteils der Schallwand
Ich hoffe das ist nun eine Grundlage zur weiteren und bitte konstruktiven Diskussion. Auch hoffe ich das die Horn-Sache nun geklärt ist, ein Plan ist per PM im HiFi-Forum übrigens schon rausgegangen. Und am meisten hoffe ich, das es hier ohne größere Keilereien weitergeht, ich habe alle Mitdiskutanten hier als sehr diskussionsfreudig aber freundlich in Erinnerung und gerade dich (@Dosi) schätze ich für deine überaus konstruktiven Einwände! :prost:
Gruß und gute Nacht,
Dominic
EDIT: Genau solche Posts wie von Sonic werde ich von nun an einfach ignorieren...
EDIT2: Mit dem Thema Synergie Horn habe ich mich noch nie näher beschäftigt, ich werd mich mal einfuchsen.
Mal meine paar Cents.
Habe ein paar praktische Erfahrungen bezüglich Impulskompensation sammeln können. Bzw. was im schlimmsten Fall passieren kann wenn man das Prinzip nicht anwendet..
Hatte mal einen Sub gebaut aus einem Peerless XXLS12 und einer Passivmembran:
http://bilder.hifi-forum.de/medium/52239/dsc-3414_100545.jpg
Betrieben hatte ich ihn testweise an einer 240W RMS Autoendstufe. Wenn man stärker aufgedreht hat, mit gut Tiefbass, ist das Ding "durch die Gegend gelaufen". :joke:
btw, klanglich war's nichts, leider eine Fehlkonstruktion. Dient seit dem als Katzenhäuschen :D
mosquito
27.12.2012, 09:50
Man kann das Problem der Gehäuseschwingungen ganz einfach vermeiden:
mehr Membranfläche = weniger Auslenkung/Hub => weniger Gehäuseschwingungen
;)
... es soll doch eine "Männerbox" werden....
(Ich habe 4x 25er TT pro Seite, wenns da hupt ist es eh zu laut um sich noch Sorgen ums Gehäuse zu machen :D )
Um jetzt mal wieder was zur Konstruktion an sich zu schreiben (*hüstel*) hab ich das ganze recht rudimentär in Boxsim geschmissen, die exakten Maße habe ich gerade leider nicht zur Hand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=579&pictureid=10665
Die Frage ist ob ich die ganzen SEOs richtig eingetragen habe, da wäre ich dankbar wenn ein in Boxsim etwas erfahrener mal einen Blick drauf wirft. Hier (https://www.dropbox.com/s/eh67175wze0fhgy/M%C3%A4nnerbox%203.0%20PRO.BPJ) gibts die Projektdatei.
EDIT: Bei der MT-Wahl schwanke ich zur Zeit zwischen 10NMBA520 und 10NDA610, was sagt die Forengemeinde?
Danke schonmal im Voraus und nen guten Rutsch!:prost:
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
31.12.2012, 03:10
EDIT: Bei der MT-Wahl schwanke ich zur Zeit zwischen 10NMBA520 und 10NDA610, was sagt die Forengemeinde?
Die gefallen mir beide nicht. Der 520 hat so viele Resos und beide sind potthäßlich. Wieso überhaupt so SPL-Monster, ich denk, Du trennst aktiv?
Wenn's ein 18s und ein 10"er sein soll, würde ich den 10NNB420 nehmen. Beim dem sind die Resos besser bedämpft und der macht wenigstens optisch was her. Wenn bei 2kHz getrennt werden soll, gefällt mir aber bei allen 10"ern die Abstrahlung nicht so, das ist bei einem 8"er schon noch mal 'ne Ecke besser, der 8MB500 sieht da deutlich besser aus. Oder Du gehst mit der Trennfrequenz nach unten, so 1,5-1,7kHz.
Der NMB420 bricht oben rum komplett auf und die Resos schlagen voll durch, sieht man ja ab ~1,6k sehr deutlich. Der NDA610 schneidet da deutlich besser ab. Außerdem hab ich mir überlegt ein bisschen mit der A.I.C. per viertem Ampingkanal rumzuspielen, schau dazu bei Interesse mal in dieses Paper (http://www.eighteensound.com/staticContent/technologies/products/aic.pdf), vielleicht ist das dann zumindest für mich doch irgendwann die Erlösung vom Schrauberwahn! :yahoo:
Der NSD wird von 18Sound bei 1,6k mit 12dB empfohlen, da wäre also noch Luft nach unten, auch von daher sehe ich keine großen Bedenken bei den beiden Kandidaten.
Dosenfutter
31.12.2012, 03:52
Der NMB420 bricht oben rum komplett auf und die Resos schlagen voll durch, sieht man ja ab ~1,6k sehr deutlich.
Und Du wolltest den 520 nehmen, bei dem das noch schlechter ist? :rolleyes: Außerdem reicht das völlig aus beim 420, wenn Du mit der Trennung nach unten gehst.
Der NDA610 schneidet da deutlich besser ab.
Der 610 hat bis 1,5kHz unter Winkeln einen stärkeren Abfall als der 420. Hm, ich hab den Eindruck, daß Argumente von mir nicht sehr willkommen sind.
Außerdem hab ich mir überlegt ein bisschen mit der A.I.C. per viertem Ampingkanal rumzuspielen, schau dazu bei Interesse mal in dieses Paper (http://www.eighteensound.com/staticContent/technologies/products/aic.pdf), vielleicht ist das dann zumindest für mich doch irgendwann die Erlösung vom Schrauberwahn! :yahoo:
Ich les es grad durch.
Der NSD wird von 18Sound bei 1,6k mit 12dB empfohlen, da wäre also noch Luft nach unten, auch von daher sehe ich keine großen Bedenken bei den beiden Kandidaten.
Außerdem wirst Du ja sicher eh steiler trennen als 12dB/okt.
Dosenfutter
31.12.2012, 04:06
Hm, und wie willst Du die Spule in den Luftspalt bekommen? Du müßtest die Polplatte innen abfräsen, damit man die Spule unterbringen kann. Das geht im eingebauten Zustand nicht, dazu muß man das Chassis und den Magnet an sich komplett zerlegen, von den Spänen will ich garnicht reden. Man verliert offenbar auch ca. 2-3dB Wirkungsgrad respektive Belastbarkeit.
Es ist interessant, aber ich denke, das macht nur Sinn, wenn das vom Hersteller bereits während der Produktion gemacht wird.
MMn geben sich 520 und 420 nicht viel, der 520 macht oben rum mehr Gezappel aber das ist soweit weg von der Trennung das man sich das schenken kann. Er hat aber wie auch der 610 AIC herstellerseitig integriert. ;) Der 610 geht wenn ich das richtig sehe bei 1,5k unter Winkel einen dB mehr in die Knie, dafür bleibt das ganze aber dadrüber gutmütiger, von daher bleibt er für mich der Favorit, 520 und 420 sind beide ziemlich gleichauf schlechter was diesen Punkt angeht, aber der 520 technologisch überlegen.
Wie du aber darauf kommst das dein Argumente nicht gerne gesehen sind verstehe ich nicht, ich glaube wir setzen einfach die Prioritäten etwas anders, was wie immer bei der Kompromissfindung entscheident ist. Der 520 ist auch nur im Rennen weil man für Surround deutlich einfacher noch ein Paar Satelliten bauen könnte, er kann nunmal deutlich mehr Hub als der 610.
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
31.12.2012, 04:40
MMn geben sich 520 und 420 nicht viel, der 520 macht oben rum mehr Gezappel aber das ist soweit weg von der Trennung das man sich das schenken kann. Er hat aber wie auch der 610 AIC herstellerseitig integriert. ;) Der 610 geht wenn ich das richtig sehe bei 1,5k unter Winkel einen dB mehr in die Knie, dafür bleibt das ganze aber dadrüber gutmütiger, von daher bleibt er für mich der Favorit, 520 und 420 sind beide ziemlich gleichauf schlechter was diesen Punkt angeht, aber der 520 technologisch überlegen.
Okay, das mit dem AIC bei den 18s hab ich wohl übersehen, sry. Wenn Du das haben willst, dann ist der 420 natürlich keine Option. Das über 1,5k sollte IMO nicht den Ausschlag geben, ich geh davon aus, daß Du eh recht steil trennen wirst, aber wie gesagt, da ist der 420 offenbar eh schon aus dem Rennen.
Wie du aber darauf kommst das dein Argumente nicht gerne gesehen sind verstehe ich nicht, ich glaube wir setzen einfach die Prioritäten etwas anders, was wie immer bei der Kompromissfindung entscheident ist. Der 520 ist auch nur im Rennen weil man für Surround deutlich einfacher noch ein Paar Satelliten bauen könnte, er kann nunmal deutlich mehr Hub als der 610.
Ja, das mit dem Hub und verschiedene Ausbaustufen modular habe ich auch schon gedacht. Das wäre ja ein prima Konzept, das man auch nach und nach aufrüsten kann und mit verschiedenen Bass-Versionen (z.B. von 1-4 15"er o.Ä.), dürfte sich mit dieser Aussicht auch sehr viel besser verkaufen. Aber grade da punktet der 10NMB420 nochmal, der läuft sogar solo in BR, der wäre deswegen für ein modulares System eben viel besser geeignet und vermutlich preisstabiler (Schlagwort Neodym), ich hab aber nicht nach den Preisen der Chassis geschaut. Die Optik von dem wird sicher auch nochmal beim Kunden zählen, aber das ist wohl Geschmackssache.
Ich bin in der letzten Zeit wohl etwas dünnhäutig. Mir geht's nicht so super und ich bin zur Zeit auch sehr unsicher und sehr genervt. Es sind hier im Forum auch einige wohl nicht so gut zu sprechen auf mich. Vielleicht sollte ich einen 'Urlaub' vom Forum nehmen.. :(
Also ich will mich am AIC auf jeden Fall einmal versuchen, vielleicht bringt es auch absolut nischte. Von daher bin ich halt zwischen 520 und 610 hin und hergerissen, 610 geht mMn etwas besser am oberen Ende, vielleicht verkenne ich dabei aber auch die Nichtrelevanz dessen, 520 kann im Gegenzug deutlich mehr Hub und könnte wie der 420 solo laufen. Bevor wir uns hier aber missverstehen, das Projekt ist komplett für den Eigengebrauch, für meine PA-Klamotten wird vielleicht irgendwann mal ein Doppel10"-Horn ab 200Hz mit dem 610 kommen, das ist aber noch Zukunftsmusik. :cool:
Das du hier ein Paar mal schon eine auf die Mütze gekricht hast habe ich auch mitbekommen, da sind wir uns garnicht so uneins und deshalb (sowie wegen Stress mit den Mods gerade deswegen) hatte ich mich auch drüben gelöscht, allerdings bin ich schnell wieder zurückgekommen da mir neben den Nervensägen viele User doch an's Herz gewachsen sind. Hier finde ich es um sogar noch deutlich humaner als was man sich drüben manchmal anhören muss, von daher fände ich es schade wenn du dich ausklinken würdest. Ich schätze deine Einwürfe sehr, auch ich weiß nicht alles und ich bin gerne Sturkopf, aber das sind wir Selberbauer doch alle ein bisschen... :prost:
Gruß,
Dominic
Dosenfutter
31.12.2012, 05:14
Ah, okay. Naja, ich denke aber, daß - wenn Du den Laden laufen hast - das auch ins Programm aufnehmen solltest. Die Arbeit dabei ist dann ja schon getan.
Der 420 kommt in 40l auf 50Hz, nicht so optimal der Verlauf. Der 520 ..sieht nicht so gut aus, der hat halt einen verdammt niedrigen Qts. Aber gut, Du kannst ja selber mal simulieren.
Ansonsten.. danke.. Ich würd gern noch mehr schreiben, aber mir ist so garnicht danach. :(
Es ist aber etwas ganz anderes ob ich auf ein PA-Horn mit der Spritze PU-Strukturlack dengel oder ein schön anzusehendes Hochglanz-HighEnder-Spielzeug auf die Beine stelle, da ist mir ersteres deutlich lieber. :D
Der 520 geht in BR nicht ganz so so tief, da hast du Recht, reicht für 5.1 oä aber völlig aus. Für mich ist das aber irrelevant, mir kommt eh kein BR in die Bude... ;)
Lass dich nicht runterziehen, wäre wirklich schade drum!
Gruß,
Dominic
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