'Männerbox' mit 2x12" oder 1x15"?

[Dosenfutter]

Hallo Leute!

Ich stehe vor einem 'Luxusproblem' (ja, ist zwar extrem selten, kommt aber sogar auch bei mir mal vor :rolleyes:). Nachdem ich mein anderes 'Männerboxen'-Projekt ("LoMäKeMo") zu Grabe getragen habe, hab ich über ein neues Konzept nachgedacht. Ich möchte gerne mein Biradialhorn (465x245mm, sehr breit strahlend) mit dem Kenford Comp-50 und dem Fane Sovereign 8-225 oder dem Celestion TF-0818 (steht noch nicht fest) als TMT verwenden. Das ganze soll in einer breiten, stattlichen Box realisiert werden. Die breite Schallwand stützt dabei schon den Grundtonbereicht, der angepeilter Pegel ist so ~95+ dB/1W/1m. Für den Hochtonbereich steht alternativ auch noch ein Vintage Yamaha Biradialhorn mit Originalbestückung zur Verfügung, das bündelt allerdings vertikal sehr stark.

Mein 'Problem' ist jetzt - lieber ein 15" Chassis oder doch lieber 2x 12"? Alle Chassis (außer dem Celestion) sind vorhanden, die 2 12"er sollten dabei in JBL-Manier nebeneinander angeordnet sein, je nach Klang und Rundstrahlverhalten würde ich die TT entweder tief trennen oder einen bis zum TMT laufen lassen und den anderen früher rausnehmen (3 1/2 Wege). Das käme dem JBL-Klassiker deutlich näher als ein einzelner 15"er. 2 12"er haben mehr Membranfläche, ziemlich genau so viel wie ein 18"er, ein 15"er dagegen macht optisch schon etwas mehr her. In Sachen Tiefgang wären die beiden Alternativen gleichauf, das ganze ist als BR geplant. Maximalpegel liegt bei beiden Versionen weit über den Anforderungen (123 und 128dB), die Trennung macht keinen Unterschied, da tief genug (~160Hz, aber steht noch nicht fest, breiter Bereich steht offen, da alle Chassis genügend Reserven in alle Richtungen haben).

Meine Frage wäre deswegen, was würdet Ihr bevorzugen? 1x 15" oder 2x 12"? Ihr könnt gerne Abstimmen ohne Kommentar, die Begründung als Reply wäre aber gerne gesehen. ;)

[3eepoint]

Ich würde zu den 2 12" tendieren. Mehr Membranfläche ist immer gut, das macht auch weniger Probleme wenn du ihn höher laufen lässt (stichwort Amplitudenmodulation). Und zu guter lätzt solls ne Männerbox werden, 2 12" sehen einfach böser aus ;)

[Dosenfutter]

und zu guter lätzt solls ne männerbox werden, 2 12" sehen einfach böser aus ;)

Auch ein Argument! :D

[3eepoint]

Nach der Logic wären 2 18" auch nicht zu verachten :yahoo:

Ok, genug des Größenwahns =X

[Hannes 1977]

Morgen

Mit so nem grossen horn müssten doch auch zwei wege gehen.
2 12" in 2 1/2 wegen.
Optisch ein bisl wie eine jbl 4435.

Grüsse hannes

[Dosenfutter]

Nach der Logic wären 2 18" auch nicht zu verachten :yahoo:

Ok, genug des Größenwahns =X

hehe :D ja, 2x 18" wäre auch nicht schlecht, allerdings müßte ich mir dann erst 4 18"er kaufen - und dafür hab ich einfach kein Geld. :( Die anderen Chassis sind halt schon da.


Also ich würde auch 2x12" nehmen, sieht bestimmt besser aus. Kommste mit denen auch so tief runter bzw. was ist das Ziel beim Tiefgang?

Ja, Tiefgang ist identisch, ~40Hz sind angepeilt, tiefer würde theoretisch auch gehen, aber das kostet dann zuviel Wirkungsgrad. Oder flacher auslaufen lassen, dann schiebt die Wandaufstellung so viel, daß es noch deutlich tiefer geht. Mal schauen, die Abstimmung kann man ja auch nachträglich noch verändern. Die 2 12"er hätten mehr maxspl und wesentlich mehr Belastbarkeit, aber alles weit über dem, was man zuhause nutzen kann, auch beim 15"er.


Mit so nem grossen horn müssten doch auch zwei wege gehen.
2 12" in 2 1/2 wegen.
Optisch ein bisl wie eine jbl 4435.

Theoretisch müßte es gehen, praktisch kann man das auch umsetzen, mir haben aber keine der Chassis im Mittelton wirklich gefallen. Die Fane sind dagegen echt klasse. Die Trennung vom Horn wollte ich bei 1500-2000Hz ansetzen.

[Bertramxxl]

Hi Dosie ,
ich habe für 1x15" gestimmt weil : du den Pegelvorteil von 2 x12" eh nicht Benötigst und weil ich aus meiner Subjektiven Erfahrung heraus Bass aus einer Großen Membran immer Authentischer Empfinde, als aus mehreren ,,Kleineren'' . Ja ich weiß ,das Riecht nach Voodoo und die Harten Fakten sprechen Eigentlich dagegen (Tiefe Trennung ,BR Schallaustritt ist zum großen Teil am Bassgeschehen mit Schuld u.s.w. ) -aber ich für meinen Teil Finde für Stereo Musikwiedergabe die Großen Pappen immer noch am Überzeugensten ....
Da mag das Auge mithören , das Schließe ich nicht Völlig aus :D

Freue mich schon auf erste Bilder ! Mir sind unscharfe Handybilder von ,,Lebenden Objekten'' übrigens lieber, als Knackscharfe 3D Renderings -Dingsbummse ......:cool:

Weihnachtliche Grüße , Holger

P.S. Ich freue mich übrigens immer öfter über deine Post's !!
So-mehr Geschenke gibbet nich !!:p

[andy58]

Hallo Dosenfutter,
ich bin für den 15" am besten mit PR.
Der 8" kann da bei 160Hz Trennung aber kaum mithalten.
Den würde ich erst so bei 500 - 600Hz reinnehmen oder Hornloaded ab ca 200Hz.

Frohe Weihnachten

Andreas

[Dosenfutter]

Ich bin überrascht, daß doch so viele für den 15"er sind. Das soll nicht heißen, daß ich enttäuscht bin, ich finde das nur interessant. Der Fane kann sowohl beim 15"er als auch bei den beiden 12"ern Pegelmäßig super mithalten, er bietet ab 180Hz 97dB/2,83V/1m, dazu ist er eher hochohmig, so daß er an 1W eher noch 1-1,5dB mehr macht, nur der Celestion hat da mit 93dB das nachsehen, weswegen ich bei den 2x 12" schon damit gerechnet habe, daß ich wohl 2 Celestion einsetzen müßte. Ich möchte die Chassis nach Möglichkeit nicht mit Widerständen zudrehen, die Detailwiedergabe leidet darunter oft, weswegen ich mich oft nach Chassis umschaue, die pegelmäßig gut zusammenpassen. Ein Tip für HiFi sind da die Audiovirus-HT, die Pegelmäßig oft sehr gut zu div. TTn passen ohne Absenkung. Ähm, wieder eine andere Baustelle.. :rolleyes: ..egal, der Fane und der Comp-50 liefern mit Sicherheit genug Pegel, da habe ich keine Zweifel dran, ich habe die Fane und Comp-50 ja vorher schon eingesetzt.

[dommii]

Optisch bin ich unentschlossen und ansonsten ratlos, es wäre zumindest für mich hilfreich wenn du schreiben würdest, um welche Chassis es sich genau handelt.


Ich möchte die Chassis nach Möglichkeit nicht mit Widerständen zudrehen, die Detailwiedergabe leidet darunter oft, weswegen ich mich oft nach Chassis umschaue, die pegelmäßig gut zusammenpassen.
Das interessiert mich, hast du das ganze gegengeprüft? (z.B. Blindtest einmal passiv einmal aktiv beschaltet)

Gruß,

Dominic

[FlorianK]

Schöne Sache hast du da vor. Männerbox ? 1x15 + Passivmembrane !

[Dosenfutter]

Optisch bin ich unentschlossen und ansonsten ratlos, es wäre zumindest für mich hilfreich wenn du schreiben würdest, um welche Chassis es sich genau handelt.

Ich wollte vermeiden, eine Diskussion über die Chassis aufkommen zu lassen. Aber gut, das eine ist der Thomann/Elder Audio 12"er (der wäre sowieso anhand des Bildes identifiziert worden):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=695&pictureid=10592

Das andere ist ein OEM 15"er:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=695&pictureid=10593

(ich sag jetzt nicht, wo der eingesetzt wird, sonst prallen die Fronten über mir zusammen.. :rolleyes:)


Das interessiert mich, hast du das ganze gegengeprüft? (z.B. Blindtest einmal passiv einmal aktiv beschaltet)

Es war kein Blindtest, war aber recht eindeutig. Ich bin zwar mit denen nicht immer einer Meinung (besonders in der letzten Zeit haben die leider ziemlich nachgelassen), aber die K&T-Redaktion sagt das auch. Ich muß aber dazusagen, daß es nicht bei allen Chassis gleich deutlich ausfällt, manchmal sind die Unterschiede so marginal, daß man sie wirklich nur im A/B Vergleich hört.

Edit: Eine PM ist leider nicht drin, ich muß leider sehr deutlich sparen :(

[dommii]

Ich meinte eher die TSP, ich zumindest kann nicht einfach pauschal sagen was besser ist.

Hm, wie sah der AB-Vergleich genau aus? Sorry das ich nachbohre, aber das Thema kursiert ja schon länger im Netz, nur nichts genaues weiß man nicht...

Gruß,

Dominic

[Dosenfutter]

Ich hatte bei einem Freund mitgewirkt an seinem Projekt, ein Ringradiator in einer 3-Wege Pyramidenbox, erstes Mal F-Weiche mit Spannungsteiler, angeschlossen an einem alten Technics Boliden, auf Mono geschaltet. Zweites Mal das ganze ohne Vorwiderstände, HT-Zweig auf den anderen Kanal, Pegel mit dem Balance-Regler eingestellt. Also selbe Box, selber Standpunkt des Lautsprechers und selbe Hörposition. Um auszuschließen, daß der Weichenteil das eine Mal den Klang durch die Wechselwirkung der Weichenzweige verändert hat und das andere Mal nicht, haben wir danach auch den HT-Zweig mit den Widerständen auch auf den 2. Kanal gelegt. Der Pegel wurde jewels mit einem Sinusgenerator und einem Pegelmeßgerät jeweils gleich eingestellt. Der Unterschied war echt erstaunlich. Zugegebenermaßen wurde der HT sehr stark 'zugedreht' (~10-12dB, wenn ich mich recht erinnere), bei anderen Chassis und Pegelunterschieden fällt der Unterschied vielleicht nicht so drastisch aus. Eine Testreihe hatten wir uns zwar immer wieder vorgenommen, sind dann aber doch nie dazu gekommen.

[dommii]

Ein Spannungsteiler teilt nie frequenzgangsneutral, da würde ich das Problem vermuten wenn denn wirklich was gehört und nicht nur suggeriert wurde. Wenn die Amplitudengänge exakt gleich waren würde man im Blindtest keine Unterschiede feststellen, so zumindest meine Meinung...

Gruß,

Dominic

[3eepoint]

Ein Spannungsteiler teilt nie frequenzgangsneutral, da würde ich das Problem vermuten wenn denn wirklich was gehört und nicht nur suggeriert wurde. Wenn die Amplitudengänge exakt gleich waren würde man im Blindtest keine Unterschiede feststellen, so zumindest meine Meinung...

Gruß,

Dominic


Ein Spannungsteiler ist ABSOLUT frequenzgangneutral, 2 Widerstande führen kein Eigenleben, wenn erst ab dem mhz Bereich. Höchstens die Impedanz des Chassis ändert das Querstromverhältnis und sorgt damit dafür das sich die Aufteilung ändert.

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen ;)

[dommii]

Wenn man es ganz genau nimmt und reale Widerstände mit parasitärer Induktivität betrachtet ist jeder Spannungsteiler frequenzabhängig, für den Hausgebrauch kann man das aber bei reinohmscher Abschlussimpedanz oder Niederfrequenz außen vor lassen. Trotzdem würde ich nicht nur den mhz-Bereich davon ausgrenzen, auch bei deutlich tieferen Frequenzen können sich je nach Widerstandswert und Induktivität mal mehr und mal weniger dramatische Unterschiede ergeben. ;)

Gruß,

Dominic

[3eepoint]

Eine reinohmische Anschlussimpedanz haben wir bei leibe nicht und was ist für dich Niederfrequenz ?

Der Widerstandswert ist für die Frequenz egal, Eigeninduktivität und Capazität sind entscheidend. Und die liegen bei einem realen Widerstand in einem Bereich der für uns Lautsprecherbauer mehr als uninteressant ist ;)

[JFA]

Bei der niedrigen Trennfrequenz auch lieber 2x 12"er, ist einfach mehr Membranfläche. Bei höheren Trennungen bündeln die beiden dann viel eher und erzeugen dann ein Loch im Leistungsfrequenzgang (Spiegelquellen nicht vergessen).

Thema Widerstände: angenommen, der Hochtöner ist 10 dB zu laut, dann muss man ihm 10 dB weniger Leistung zuführen - also entweder aktiv (Verstärker leiser drehen) oder passiv (in Widerständen verbraten). Soll heißen: von 1 W Eingangsleistung müssen 0,9 W irgendwo bleiben. Ein üblicher Spannungsteiler halbiert sich das, dann bleiben halt ganz grob 1/2 W pro Widerstand. Wenn man am Hörplatz mal 90 dB Durchschnittsschalldruck annimmt (habe ich bei mir mal gemessen wenns noch nicht grenzwertig laut ist), bei üblichen 3 m Hörabstand, dann muss der Lautsprecher grob 100 dB in 1 m liefern, macht in diesem Beispiel 32 W Eingangsleistung. Bei einem 3 Weger verteilt sich das grob gleichmäßig auf die Wege, also gut 10 W pro Weg, macht 5 W pro Widerstand. Auch 10W-Typen werden dann schon merklich warm und verändern ihre Eigenschaften. Nennt sich Kompression, _und_ die Filtercharakteristik ändert sich (Laständerung durch erhöhte Impedanz). Kurz: das hört man. Hinzu kommen noch kurzzeitige Lastspitzen, vor allem wenn das Eingangssignal dann plötzlich nicht mehr statistisch rosa, sondern weiß ist.
Hat stattdessen der Hochtöner schon von sich aus 85 dB/W, dann muss er zwar selber die 10 W verkraften - das kann der aber viel leichter als die kleinen Widerstände (große Spulenoberfläche, Magnet leitet gut Wärme und durch seine hohe Wärmekapazität nimmt er auch Lastspitzen auf).

Übrigens: bei zu lauten Mitteltönern nehme ich gerne eine hochohmige Luftspule am Weicheneingang - senkt die Empfindlichkeit ohne viel Kompression, und weil der Eingangsstrom schon begrenzt ist kann ich bei allen weiteren Spulen (ganz empfindlich: Parallelspule bei echten Bandpässen) auf kleinere Kerne wechseln.

Gruß
Jochen

[dommii]

@3ee: Ich dachte du hast dein "Spannungsteiler sind linear" auf generelle Anwendungen bezogen, deshalb habe ich bereichsübergreifend geantwortet. Auch bei reinohmscher Last sind dabei nicht nur Induktivität und Kapazität wichtig (wobei zweitere meist so klein ist das diese im Niederfrequenzbereich normalerweise vernachlässigbar ist) sondern auch deren Verhältniss zum Widerstandswert ansich.

@JFA: Die Leistung muss klar irgendwo hin, aber wenn man sich mal die Praxis anschaut haben die Spannungsteiler für gewöhnlich höhere Impedanzen als das Chassis alleine um eben nicht zu viel zu verbraten. Davon ab kennen ausreichend dimensionierte Widerstände bei HiFi-Pegeln keine merkliche Powerkompression, dafür bräuchte man deutlich mehr als die paar Watt welche auch noch vorallem beim Hochtöner mit hohem Crestfaktor daherkommen. Für einen kleinen Hochtöner allerdings wären 10W Dauerleistung mit niedrigem Crest auf Dauer nur schwer zu verkraften, von den Verzerrungen ganz zu schweigen, bei für HTs normalen Crestfaktoren hat man auch da keinen Stress solange man die Belastbarkeiten einhält...

Gruß,

Dominic

[Dosenfutter]

Sorry für das kurze ONtopic.. :rolleyes: ..die Abstimmung ist ja ein echtes Kopf-an-Kopf Rennen! :D

OT: Die Ringradiatoren waren die HT-95PA und die haben einen ausgesprochen flachen Impedanzverlauf und wurden auch bei 5kHz getrennt (12dB), da sollte bei dem Pegelvorsprung gegenüber den Konuschassies keinerlei Kompression auftreten. Unter den Bedingungen kommt der kleine sicher nicht ins Schwitzen, die machen immerhin 100dB/1W!

@JFA: Das mit den Spulen mache ich auch gerne so, neben weniger Bauteilen spart das auch einiges an Geld, wenn man öfter Lautsprecher baut. Ich habe letztes Jahr allerdings mal gründlich ins Klo gegriffen, als ich Pulverkernspulen benutzt habe, die dann in die Sättigung gefahren sind - der Klirr explodierte im wahrsten Sinn des Wortes!

[JFA]

@Dominic: der Crest-Faktor ist vorerst egal, es kommt auf die gemittelte Leistung an. Wenn das ankommende Signal eine rosa Verteilung hat, dann bekommt in einem 3-Weger jeder Weg ca. 1/3 der Leistung ab, in einem 2-Weger sogar die Hälfte. Mein Zahlenbeispiel zeigt, dass da doch ganz schön viel Wärme erzeugt wird*. Eigentlich muss man sogar davon ausgehen, dass das Eingangssignal ein weißes Spektrum hat (worse case, worst case ist noch schlimmer), dann kommen HT-Spannungsteiler richtig in die Bredouille (der HT an sich dann auch schon mal).

Aus dem Bauch heraus (ohne es wirklich mal exakt überprüft zu haben, immer nur Fingertest) stimme ich Widerstände auch 1/10 Nennleistung ab (innerhalb der Randbedingungen Hörabstand, Nennbelastbarkeit des Lautsprechers etc.). Dann stelle ich fest, dass a) auf der Weiche kein Platz mehr ist und b) das sowieso zu teuer wird.

Tipp: bei geätzten/gefrästen Weichen die Widerstände mit Wärmeleitpaste/-pads aufs Kupfer legen.

@Dosenfutter: jaja, das kenne ich. Und da habe ich mal nach gesucht. Klang im Hörraum bei hoher Lautstärke immer irgendwie blechern. Im Messraum nichts aufälliges. Stellte sich raus, dass der plötzliche Klirranstieg knapp oberhalb der Messgrenze meines Systems auftrat (Mic-Verstärker übersteuert, der wird auch demnächst entso... äh angepasst). Gesehen habe ich es dann erst bei einer Klirrmessung im Eingangsstrom.

Gruß
Jochen

*daraus wird auch deutlich, dass es einen Unterschied macht, ob man von 105 dB auf 95 dB einschränkt, oder von 95 dB auf 85 dB.

[dommii]

@Dosi: Dann tippe ich auf suggestiv, weil physikalisch sehe ich da kein Land für eine Erklärungen...

@Jochen: Ich war heute morgen wohl etwas unkonzentriert, mit dem Crestfaktor hast du Recht. Auch wenn ich es bezweifle das du jemals Musik mit im auf Dauer rosa oder sogar weißer Spektralverteilung bei hohem Pegel gehört hast (die gibt es nämlich nur verdammt selten und das mit hohem Pegel klingt doch arg unnatürlich und anstrengend) können wir das ganze ja mal durchspielen: Zwei Kalotten, einmal 85dB und einmal 95dB Wirkungsgrad, also braucht die erste die zehnfache Leistung für den gleichen Pegel. Hat die Box auch 85dB und man möchte es mal ordentlich krachen lassen, also 105dB Dauerdurchschnittspegel auf einen Meter, bekommt der erste HT bei rosa Rauschen 33W, der zweite 3,3W, also kommt der erste schon ordentlich in's schwitzen. Die Leistung verbrät man dann beim zweiten (wenn man den Spannungsteiler auf gleiche Impedanz abstimmt) in 2 17W-Widerlingen davor und einmal 5W danach. Wenn man nun die erwärmungbedingt Widerstandsänderung berechnet wird man schnell feststellen das das ganze nicht wirklich aus den Toleranzangaben der Hersteller rauskommt, rechnet man das ganze dann noch in Pegeländerung um (beim Spannungsteiler erwärmen sich ja beide Widerstände) wird man feststellen, das da nicht viel zu holen ist, und das ganze unter den mehr als praxisfernen Bedingungen!

Gruß, Dominic

[JFA]

Mit welchem Temperaturkoeffizienten rechnest Du denn? Wenn der Drahtwickel aus ordentlichem Widerstandsdraht ist, dann hast Du recht, ist das ordinäres Alu oder ähnliches Gedöns dann kommst Du argumentativ in Schwierigkeiten.

Habe hier eben mal zwei 10 W unterschiedlicher Hersteller (kA woher die stammen, sind aus der Bastelschütte) mit jeweils 5 W Belastung getestet. Der eine bleibt ziemlich konstant, der andere läuft weg, knapp 20% höherer Widerstand. Oberflächentemperatur jeweils ca. 70°C.
Das unterschiedliche Verhalten hat mich ja jetzt doch überrascht. Man sollte also wirklich doch drauf achten, was man einsetzt.

Gruß
Jochen

[Dosenfutter]

@Dosi: Dann tippe ich auf suggestiv, weil physikalisch sehe ich da kein Land für eine Erklärungen...

Dagegen spricht, daß wir zuerst die schlechte Auflösung wahrgenommen haben und dann erst angefangen haben, dem auf den Grund zu gehen, bzw. zuerst ich und hab ihm davon nichts erzählt von den Änderungen. Ich kann's nicht erklären, es ist einfach so.