Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LB3 oder gib alten Resten eine Chance...
Hallo zusammen,
als langjähriger Leser dieses und anderer DIY-Foren, wie DIY audio, audio asylum, Audiotreff etc., möchte ich endlich auch praktisch einen Beitrag zum Forum leisten.
Damit möchte ich mich für die vielen, interessanten und spannenden Beiträge bedanken, die ich verfolgt habe.
Anlaß ist meine Entscheidung, das schöne Lautsprecher-Bau-Hobby aufzugeben. Ich mache aktiv Musik und möchte meine knappe Freizeit mehr auf Musik machen und hören verwenden. Daher auch der Arbeitstitel LB3, oder auch Letzte Box 3.
Verwendet werden überwiegend noch von alten und nicht zuende gebrachten Projekten übrig gebliegene Chassis.....
Viel Spaßvergnügen wünscht,
Gaga
Hallo zusammen,
bevor's richtig losgeht, einige Worte zum Geleit.
Wie oben erwähnt, beschreibe ich eine Eigenentwicklung unter Verwendung bereits vorhandener Chassis.
Ziel ist für mich dabei nicht so sehr, die 'ideale', 'allerbeste' Box zu bauen, sondern bei der verabschiedung vom Hobby möglichst viel Spaß zu haben. Ich baue seit >35 Jahren Lautsprecher, angefangen mit einem Heco 2-Weg-Bausatz, über Audax, Focal, Marantz, Fostex, Lowther-Hörner etc.
Für mich steht also der Spaß im Vordergrund und noch einmal Sachen auszuprobieren, die ich bislang nicht gemacht habe...
In diesem Fall: Eine Box mit runden Seiten aus Biegesperrholz bauen, Furnieren und mit aktiver Elektronik ausstatten.
Gleich geht's los,
Gaga
So, jetzt aber.
Folgende Chassis lagen noch im Schrank:
4 x SPH-135KEP Monacor
http://www.monacor.de/index.php?id=128&artikelid=2078&L=0
2 x Vifa 25 WN 300
Da der Vifa schon lange nicht mehr hergestellt wird, einige Parameter:
* Industriebezeichnung M25-WP-0908
* Durchmesser = 250 mm (10")
* Impedanz = 8 Ohm
* Resonanzfrequenz (fs) = 28 Hz
* Belastbarkeit (Pe) = 120 W
* Schalldruck (Spl) = 91 dB/W*m
Thiele-Small-Parameter:
* fs = 28 Hz
* Qe = 0,34
* Qm = 2,0
* Qts = 0,29
* Vas = 145 l
* Re = 5,8 Ohm
Die SPH-135 hatte ich mal wegen ihrem schön großen Übertragungsbereich gekauft. Weil 4 Stück davon da waren, lag der Bau einer (pseudo-) D'Appolito-Box nahe.
Fehlt noch der Hochtöner. Hier habe ich mich für ein Waveguide entschlossen, a) weil ich das ebenfalls noch mal testen wollte und b) um ggf. die Trennfrequenz zum MT möglichst niedrig machen zu können. Zum HT unten mehr.
Hier mal ein erster Entwurf des Gehäuses.
- Zwei Teile, MTM und Bass;
- Schmale Front, runde Seiten;
https://www.dropbox.com/s/vj8jyhoxqci8pce/LB3%20Skizze%20Kopie.jpg
Ich hoffe der Link zur Grafik funktioniert...?
Was fehlt noch? Die Aktivelektronik. Es wird das AS2.100D von Hypex und ein extra Subwoofer-Verstärker von Hypex verwendet.
Nachher geht's weiter mit dem Gehäuse-Bau,
Gruß, Gaga
Leider finde ich die Schaltfläche Anhänge verwalten und 'Zusätzliche Einstellungen' nicht, um Bilder hochzuladen.
...jetzt habe ich die entsprechende Nachricht gelesen und versuche es nach Anleitung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10594
Grüsse,
Gaga
Weiter geht's mit dem Gehäusebau, zunächst MT-HT-Gehäuse.
Zunächst haben wir eine Schablone angefertigt, um Gehäuse-Deckel, Boden und Teiler auszuschneiden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10595
Verwendet wurde 18 mm Birkenmultiplex, bis auf die Front aus 21 mm Birkenmultiplex.
Entsprechend wurden Boden, Deckel für das MT-HT- und Bass-Gehäuse, sowie der Teiler für das MT-HT-Gehäuse mit der Stichsäge ausgesägt. Die Böden und Deckel wurden dann mit Schraubzwingen zusammengefügt und die Kanten mit einem Bandschleifer auf gleiches Maß gebracht.
Anschliessend wurden die Platten mit der Front- und Rückseite verleimt.
In die Frontplatten wurde vor dem Verleimen die Ausschnitte für die Mitteltöner und den Waveguide gesägt und entsprechend der SPH-135 eingefräst.
Das sah dann so aus (Seitenteile aus Biegesprerrholz bite wegdenken....):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10599
und so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10602
Man kann ganz gut Boden, Deckel und den Gehäuseteiler erkennen. Die beiden Mitteltöner arbeiten also auf getrennte Gehäuse.
Neben Front und Rückseite sind auch die Leisten zu sehen, die zwischen Boden, Teiler und Deckel angebracht wurden, um den Seiten aus Biegesperrholz mehr Festigkeit zu geben.
Mehr zu den Seiten aus Biegesperrholz im nächsten Beitrag...
Grüsse,
Gaga
Dosenfutter
25.12.2012, 18:22
[...] Weil 4 Stück davon da waren, lag der Bau einer (pseudo-) D'Appolito-Box nahe.
Fehlt noch der Hochtöner. Hier habe ich mich für ein Waveguide entschlossen, [...]
Eine WG und D'Appolito passen nicht gut zusammen. Interferenzen und schwierige vertikale Abstrahlung sind der 'Lohn' für einen Großen Abstand zwischen den MTern.
Hallo Dosenfutter,
danke für den Hinweis. Der Zusammenhang von Chassis-Abstend und Übernahmefrequenz bei D'Appolito ist mir bekannt.
Daher sprach ich oben auch von Pseudo-D'Appolito , die MTs sind so weit wie möglich, über den Rand des Waveguides zusammengerückt und die MTs arbeiten auf getrennte Kammern, so daß ggf, auch 2-1/2-Wege probiert werden können.
Zum Hochtöner später mehr.
Gleich geht's weiter mit den Seitenteilen aus Biegesperrholz....
Gruß,
Gaga
Die Seitenteile bestehen aus 3 Schichten Biegesperrholz. Für jede Schicht wurde die Biegesperrholzplatte zunächst an die Dreieckleiste und den vorderen Teil von Boden, Deckel und Gehäuseteiler geleimt.
Die Dreiecksleiste und stumpf angeleimten Biegesperrholzschichten sind auf diesem Bild ganz gut zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10604
Erst nachdem der Leim abgebunden hatte, wurde das Biegesperrholz vollends gebogen und angeleimt.
Das sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10603
Überstehendes Holz (Siehe linkes gehäuse) wurde dann mit einem Bandschleifer runtergeschliffen (siehe rechtes Gehäuse). Das geht ganz gut, da das Biegesperrholz relativ weich ist.
Die drei übereinander geleimten Schichten Biegesperrholz sehen so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10611
Komplett dann so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10612
Das selbe Verfahren wurde für die Bass-Box angewandt. Roh sah das dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10606
Im unteren Teil des HT-MT-Gehäuses wurde noch ein Ausschnitt für den IR-Empfänger des Hypex-Moduls angebracht (IR-Lautstärke-Steuerung).
Zu guter letzt mussten noch die Ausschnitte für die beiden Verstärker-Module ausgesägt werden...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10608
Nun muß furniert werden....
Grüsse,
Gaga
Geht das nur mir so? Dem Text nach sollten da Bilder sein, ich sehe aber keine, in Chrome nicht und auch nicht in Firefox.
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
hmmm, das wäre schade. Ich habe die Bilder nach der Ersatzanleitung geladen (Album angelegt, Bilder hochgeladen und den BB-Code-Link in den Text kopiert).
Ich sehe die Bilder in den Beiträgen (OSX, Safari).
Bitte ansagen, falls ich das falsch gemacht habe, das täte mir leid. Würde das dann morgen ggf ändern.
Grüsse und gute Nacht,
Gaga
Christoph Gebhard
25.12.2012, 23:04
Hallo,
ich sehe die Bilder - unabhängig vom Browser - auch nicht. Zudem finde ich in Gagas Profil kein Album. Scheint wohl nur Mods zugänglich zu sein :D
Gruß, Christoph
Edit: Ah, jetzt, ja!
Alexander
25.12.2012, 23:05
Hi ... Ich sehe auch keine Bilder. Firefox Win7/64it. Das bisher Gelesene macht aber durchaus neugierig.
Nachtrag: Alben konnte ich auch keine sehen. Dann kam mir warum auch immer die Idee, es könnte an Adblock-Plus liegen, und so ist es auch.
Adblocker deaktiviert, Bilder da.
Allerdings mag ich auf den Kompfort mit Adblock zu surfen eigentlich nicht verzichten. Vlt. kann man das ja für spezifische Seiten ausschalten. Ich teste das mal
lg
Nachtrag 2: Jetzt wo ich die Bilder sehe: Das sieht WIRKLICH interessant aus!!!
Nachtrag 3: Lag wohl doch nicht am Adblock, sondern daran, das Gaga gleichzeitig umgestellt hat ...
Hallo Christoph und Alexander,
das ist blöd mit den Bildern, sorry. Ich habe das Album jetzt öffentlich gemacht, sollte also zugänglich sein.
Ich versuche morgen rauszufinden, woran das scheitert mit den Bildern.
Hallo Alex,
vielen Dank für die Blumen....
Grüsse,
Gaga
Slaughthammer
25.12.2012, 23:24
Jetzt geht alles :) Sieht super aus!
Gruß, Onno
Yep, nun sind die Bilder da. Chic . . . :thumbup:
Dosenfutter
26.12.2012, 00:08
Hallo Dosenfutter,
danke für den Hinweis. Der Zusammenhang von Chassis-Abstend und Übernahmefrequenz bei D'Appolito ist mir bekannt.
Daher sprach ich oben auch von Pseudo-D'Appolito [...]
War nicht böse gemeint, ich wollte da nur drauf hinweisen. Die Lautsprecher sehen sehr schick aus, gefällt mir ausgesprochen gut!
Hallo und guten Morgen,
schön, daß die Bilder nun zu sehen sind. Ich offenbar das Album zunächst falsch angelegt, d.h. das Häkchen nicht bei 'öffentlich' gesetzt.
Vielen Dank auch für Euer reges Interesse.
Hallo Dosenfutter,
ales gut, ich hab's auch nicht böse gemeint. Deine Einwand ist vollkommen gerechtfertigt und kommt am Ende des Beitrags auf die Liste der 'nicht so ideal gelösten Dinge'.
Meine Überlegung mit dem Waveguide war - neben dem Spaß und der Neugier - das horizontale Abstrahlverhalten von HT und MT bei der Übernahmefrequenz besser hinzukriegen, als bei einer Kalotte... Dazu aber später mehr.
Wie sol's jetzt weiter gehen?
Ich möchte später noch letzte Details zum Bass-Gehäusebau geben.
Dann möchte ich ausführlich über die Furnierarbeiten berichten. Hier habe ich ebenfalls ganz viel in diesem und anderen Foren gelesen, da ich keine Erfahrung hatte und mir viele Gedanken gemacht. Welches Furnier? Wie die Rundungen furnieren? Welche Technik? Da hier eher selten furniert wird ist dies hoffentlich von Interesse....
Bis später, Grüsse,
Gaga
Hallo zusammen,
nun wie angekündigt ein paar Details zum Bass-Gehäuse.
Ursprünglich habe ich erwogen, ein Bandpassgehäuse zu bauen, da die SPH-135KEP relativ niedrig angekoppelt werden können. Leider ist mir keine halbwegs machbare Variante eingefallen, einen Bandpass in das Gehäuse mit seinen runden Seiten unter zu bringen, so daß der Bass ggf bei fertigem Gehäuse ein- und wieder ausgebaut werden kann.
Daher die Entscheidung für ein geschlossenes Gehäuse. Dafür muss der Bass allerdings horizontal eingebaut werden. Ich habe regelmässig die Diskussionen um horizontalen vs vertikalen Einbau von Bass-Chassis verfolgt, bin jedoch nicht so recht schlau daraus geworden, ob der horizontale Einbau wirklich ein Problem macht, d.h. die Schwingspule/Membran auf Dauer wirklich absinkt und das Chassis damit unsymmetrisch betrieben wird. Habt ihr Erfahrungen damit? Wie kann ich die Gefahr konkret für ein Chassis abschätzen?
Meine pragmatische Notlösung wäre, die Bass-Teile nach einer gewissen Zeit einfach umzudrehen, so daß sie nicht mehr nach oben, gegen das MT-HT-Gehäuse strahlen, sondern (mit entsprechendem Abstand) gegen den Boden.
Warum kein BR? Ich war nie so richtig glücklich mit BR-Gehäusen. Meist habe ich sie auf Kosten des Wirkungsgrads etwas zu tief abgestimmt und/oder zu viel Dämm-Material eingebracht. Liegt vermutlich an meiner Hörgewohnheit. Ich mag es nicht so gern, wenn Bässe (sicher auch durch die Raumresonanzen) dröhnig werden und die Musik schlecht durchhörbar wird. Daher lebe ich ganz gut mit tendenziell Bass-ärmeren Lautsprechern...
Die Gehäuse sind also vom MT-HT-Teil getrennt und sehen so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10621
Im Detail erkennt man die Verstrebungen und die kleine Box für das Bass-Modul:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10620
Der Blick von innen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10622
Rechts und links sind schwarze Bitumen-Matte zu sehen, die innen zwischen den Verstrebungen mit Montagekleber angebracht wurden (entsprechend auch im HT-MT-Gehäuse).
Eine ungefähre Berechnung des inneren Gehäusevolumens ergibt ca 24 Liter. Die Berechnung für ein geschlossenes Gehäuse mit dem Vifa 25-WN-300 (Fs 28 Hz, Qts 0.3, Vas 145 L) mit dem Ziel Gesamtgüte 0.71 ergibt folgende Werte:
26,4 Liter Gehäusevolumen (incl. Dämmmaterial), f3=77 Hz, f8= 50 Hz.
Mit der Bass-Anhebung des Hypex 1.2 wird sich hoffentlich ein noch akzeptabler Bass ergeben...
Nun wie oben angekündigt zur Geschichte der Furniererei...
Grüsse,
Gaga
Nun also zum Furnier.
Einig grundsätzliche Überlegung war, die schmale Front und Rückseite mit einem dunklen Holz zu furnieren (Mahagoni), die Seiten hingegen mit einem hellen Holz (Ahorn), um die Boxen möglichst schmal aussehen zu lassen.
Da ich noch nie furniert hatte, habe ich mich ausgiebig in diversen Foren informiert und habe schliesslich zwei prinzipielle Vorgehensweisen gefunden:
a) Das Furnier wird mit Holzleim und einer Presse aufgebracht, ersatzweise jede Menge Schraubzwingen und
b) das Furnier wird mit der Bügelmethode und hier meist mit Pattex aufgebracht.
Weiter wurde für das Furnieren von runden Teilen dringend empfohlen, kein klassisches Furnierblatt, sondern ein auf einen Träger aufgebrachtes Furnier zu verwenden.
Hier haben wir uns für Decoflex Ahorn-Furnier entschieden. Eine Beschreibung des Materials ist z.B. zu finden:
http://www.modulor.de/shop/oxid.php/sid/x/shp/oxbaseshop/cl/details/cnid/CPK/anid/CPKA/lang/0
Ist es ok, einen Link zu einem Shop einzufügen? Falls nicht, nehme ich den flugs wieder raus....
Das verwendete Mahagoni war ein ganz normales Furnierblatt.
Vorgehensweise: Die oben erwähnte Bügelmethode scheint ziemlich gut zu funktionieren. Da wir aber nicht in Lösemitteldampf arbeiten wollten, haben wir nach Alternativen gesucht.
Wir haben schliesslich die Empfehlung gefunden, Furnier mit Titebond-Kleber (Hautleim) aufzubringen. Dieser Leim wird gerne im Instrumentenbau verwendet, macht sehr feste Verklebungen und lässt sich zur Not mit Wärme lösen/nacharbeiten.
Außer Furnier und Leim braucht's noch einen scharfe Klinge (Cutter), ein gutes Stahl-Lineal, eine Furniersäge, einen Furnierhammer, jede Menge Schraubzwingen und Schleifpapier unterschiedlicher Körnung.
Zunächst wurden die Seiten furniert. Hierzu wurde auf die Seiten mit Titebond-Leim aufgebracht und verteilt (Spachtel). Dann wurde das Decoflex-Furnier mit dem Furnierhammer und einer Hartgummirolle angepresst/verleimt. Das haben wir so lange gemacht, bis der Leim abgebunden hat.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10623
Die überstehenden Furnierkanten wurden mit dem Cutter eingeschnitten und dann mit Schleifpapier/Schleifblock durch Schleifen an der Kante entfernt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10626
Anschliessend wurden Front- und Rückseite mit Mahagoni furniert (Furnier nach Auftrag mit Schraubzwingen gepresst). Beim ersten Versuch hatten wir etwas zu viel Leim aufgetragen, der im Gegensatz zum Decoflex-Furnier dann durchschlägt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10624
Das war unangenehm, da wir dieses Furnier wieder runterschleifen mussten (hüstel). Der zweite versuch hat dann funktioniert.
Die Böden wurden ganzflächig mit Mahagoni furniert. Die Gehäusedeckel waren anspruchsvoller. Hier wurden jeweils die Front und Rückseite durch einen sich verjüngenden Streifen Mahagoni verbunden, die restlichen Flächen mit Ahorn furniert.
Um eine Fläche mit zwei Holzarten zu furniernieren, wurden die Furnier-Teile überlappend gelegt und genau an der geplanten Stoßkante mit einer scharfen Klinge geschnitten. Die Schnittkanten wurden dann aneinandergelegt und mit Furnierband fixiert (das ist einseitig mit wasserlöslichem Kleber beschichtetes Papierband).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10625
Das zusammengesetzte Furnier wurde dann wie oben beschrieben angeleimt, hier für das Bass-Gehäuse gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10627
Um zu vermeiden, daß die zum Pressen verwendete Holzplatte durch durchschlagenden Leim angeleimt wird, wurden Schaumstoffplatten zwischen Furnier und Holzplatte gelegt. An anderer Stelle wurde vorgeschlagen, festes Styropor zu diesem Zweck einzusetzen.
Nach Entfernung des überstehenden Furniers und des Furnierbandes sahen die Gehäuse nun so aus...
Deckel Bass-Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10628
Alles zusammen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10632
Was würde ich rückblickend anders machen? Ungünstig war, die Gehäusefronten zuerst zu bearbeiten und dann zu furnieren. Es war recht umständlich und zeitaufwändig, die vorhandenen Ausschnitte in des aufgebrachte Furnier zu bringen. besser wäre gewesen, die Fronten und Rückseiten vor deren Einbau und Bearbeitung zu furnieren.....
So weit so gut. Falls ihr Details zur angewandten Methode wissen möchtet, bitte fragen...
Ansonsten im nächsten Beitrag die Oberflächenbehandlung.
Viele Grüße,
Gaga
Strahler70
26.12.2012, 17:37
:eek:
Sehr schön und gut beschrieben.
Ich werde mir den Thread auf jeden Fall merken.:danke:
Grüße
Thorsten
Hallo Thorsten,
vielen Dank, freut mich, daß Dir die Beschreibung Spaß macht.
Jetzt noch ein paar Worte zur Oberflächenbearbeitung.
Wir wollten, nachdem wir schon mit dem Leim ohne grobe Lösugsmittel gearbeitet hatten, auch bei der Oberflächenbearbeitung nicht mit Lack arbeiten.
Letztlich haben wir und für Auro Hartöl 126 und für Hartöl 126-90, weiß pigmentiert entchieden. Wir wollten damit einerseits die Furnieroberfläche schön anfeuern, andererseits die Gelbfärbung des Ahornfurniers vermeiden.
Zunächst wurde die Oberfläche in mehreren Schritten fein geschliffen und sauber gemacht. Hier hat es sich bewärt, das Furnier mit einem Pinsel zu bürsten. Dann wurde zunächst das weiß pigmentierte Hartöl auf das Ahorn-Furnier aufgetragen. Später, nach Trpcknung dann das Hartöl 126 auf die Mahahgonie-Oberfläche. Das Öl wurde nach Hersteller-Vorschrift verarbeitet. Es wurden mehrere Schichten mit entsprechenden Zwischenschliffen aufgetragen, ein Zwischenschliff auch naß (frisch aufgetragenes Öl).
Letztlich haben wir eine schön angefeuerte, seidenmatte Oberfläche bekommen. Die Bass-Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10631
..und die MT-HT-Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10630
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10629
Im nächsten Beitrag geht's weiter mit dem Hochtöner.....
Grüsse,
Gaga
Dosenfutter
27.12.2012, 01:26
Was würde ich rückblickend anders machen? Ungünstig war, die Gehäusefronten zuerst zu bearbeiten und dann zu furnieren. Es war recht umständlich und zeitaufwändig, die vorhandenen Ausschnitte in des aufgebrachte Furnier zu bringen. besser wäre gewesen, die Fronten und Rückseiten vor deren Einbau und Bearbeitung zu furnieren.....
Dafür gibt's eine ganz einfache Lösung: Öffnungen zufurnieren, quasi 'in einem' das Furnier aufbringen. Danach die Öffnungen mit einem Bündigfräser freilegen oder mit einem Skalpell oder Cutter grob ausschneiden und dann die Kante nochmal mit einem (SCHARFEN!!!) Skalpell oder Cutter angleichen. Danach nochmal mit Schleifpapier drüber. Funktioniert sehr gut! :ok:
[...] Letztlich haben wir und für Auro Hartöl 126 und für Hartöl 126-90, weiß pigmentiert entchieden. Wir wollten damit einerseits die Furnieroberfläche schön anfeuern, andererseits die Gelbfärbung des Ahornfurniers vermeiden.
[...]
Letztlich haben wir eine schön angefeuerte, seidenmatte Oberfläche bekommen.
Das sieht PERFEKT aus!! :thumbup:
Guten Morgen Dosenfutter,
schön, daß Dir die Oberflächenbearbeitung gefällt!
Zitat:
Zitat von Gaga http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=77617#post77617)
Was würde ich rückblickend anders machen? Ungünstig war, die Gehäusefronten zuerst zu bearbeiten und dann zu furnieren. Es war recht umständlich und zeitaufwändig, die vorhandenen Ausschnitte in des aufgebrachte Furnier zu bringen. besser wäre gewesen, die Fronten und Rückseiten vor deren Einbau und Bearbeitung zu furnieren.....
Dafür gibt's eine ganz einfache Lösung: Öffnungen zufurnieren, quasi 'in einem' das Furnier aufbringen. Danach die Öffnungen mit einem Bündigfräser freilegen oder mit einem Skalpell oder Cutter grob ausschneiden und dann die Kante nochmal mit einem (SCHARFEN!!!) Skalpell oder Cutter angleichen. Danach nochmal mit Schleifpapier drüber. Funktioniert sehr gut! :ok:Stimmt - genau so wie Du es beschreibst (zu-furnierte Öffnungen mit einem Cutter frei geschnitten und dann mit Schleifpapier sauber bearbeitet) haben wir es gemacht. :)
Ich hatte inzwischen auch mal die alternative Variante probiert, also zuerst furniert und dann gefräst/gesägt und fand, daß das insgesamt flotter und einfacher ging....
Grüsse,
Gaga
Guten Abend!
Es wurde das Monacor WG-300 Waveguide mit dem SB29RDC eingesetzt.
Zum WG-300 und dessen Verwendung mit unterschiedlichen Hochtönern gibt es sehr viele Threads. Einige sind saugut, dem kann ich nicht viel hinzufügen. Im Zuge dieser Beschreibung habe ich ein paar Threads, aus denen ich vor allen dingen Informationen gezogen habe nochmal quergelesen. Wen's interessiert:
- M.E. DER Klassiker: Constant Directivity im Selbstabau... oder: wer hat Angst vor kleinen Hummeln?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-4573.html
Der Thread ist bereits von 2005!! Elefantino, Bolandi, Christoph Gebhard und andere geben Unmengen Infos und zeigen Messungen... Ganz große Klasse! :danke:
- 2-Weger mit Waveguide (Aktiv)
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-23997.html
- Waveguides and Horns von Kimmo Saunisto
http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/
Eine Menge Messungen verschiedener Waveguides/Hörner....
Natürlich gibt's noch ne Menge weitere Threads dazu.... Ich zietiere unten aber hauptsächlich aus dem Hummel-Thread. Ich empfehle dringend, den gesamten Thread durchzulesen, da die Zitate sonst etwas aus dem Zusammenhang gerissen sind. Ich hoffe, daß das so ok ist (Christoph?)
Was ich u.A. gelernt habe ist:
- ' Ein Horn dient hauptsächlich der Schalldruckverstärkung (auch Kurzhörner), ein Waveguide dient hauptsächlich der Kontrolle des Abstrahlverhaltens. Beide Aspekte gehen natürlich ineinander über und sind nicht getrennt voneinander realisierbar.' (Christoph Gebhard im Hummel-Thread).
- Also Schalldruckverstärkung im unteren Übertragungsbereich des HTs (letztlich mit dem Vorteil niedrigeren Klirrs) und Kontrole des Abstrahlverhaltens.
- Nicht alle HT sind für's Monacor Waveguide geignet. Für eine Reihe on HTs muß das WG-300 gekürzt werden, um den WG-Hals an die HT-Membran anzupassen. Es ist schwer abzuschätzen, welche HTs gut im WG-300 passen...
- Christoph hat in dem Hummel-Thread eine Reihe Empfehlungen abgegeben....
Relativ oft werden die Vifa XT-Hochtöner empfohlen. Auch für diese muß das Wavgeguide angepasst werden. Bei meiner heutigen Recherche habe ich sogar einen kommerziellen Umbausatz für die Kopplung des XT-300 and das WG-300 gefunden....
Als möglicher Vorteil der XT-Ringstrahler im Waveguide wurde dessen stärkere Bündelung der Höhen (im vergleich zu Kalotten) beschrieben, die unerwünschte Reflektionen im Waveguide-Hals vermeiden (Hummel-Thread).
Ich habe mich letzlich für den SB29RDC entschieden. Warum? Na ja, macht eigentlich keinen Sinn, da schwer abzuschätzen, ob's funktioniert. Neugier und Expermentierfreude eben.
Der SB29 ist letztlich ebenfalls ein 'Ringstrahler'. Die Resonanzfrequenz ist ähnlich niedrig wie beim XT-300 (600 Hz), so daß er ebenfalls relativ niedrig ankoppelbar sein müsste. Membranfläche und Wirkungsgrad sind größer, bzw. höher als beim XT-300 (93 dB 2.83 V / 1 m, Herstellerangabe).
Wie gut oder schlecht das klappt? Werden später die Messungen zeigen... Da ich im Moment unterwegs bin, muß ich diese später nachhreichen. :rolleyes:
Das WG-300 wurde, wie in verschiedenen Threads beschrieben, gekürzt.
Das Kürzen des Waveguides scheint nicht unbedingt nachteilig zu sein: 'Je flacher das Waveguide wird, desto geringer wird die Bündlung, aber auch die Einbrüche im Superhochton reduzieren sich.' (Zitat, Hummel-Tread, CG)
Wir haben den ziemlich dünnen Hals des WG einfach vorsichtig mit Schleifpapier/Schleifblock bis auf die Höhe der Befestigungsschrauben runtergeschliffen. Die Befestigungsschrauben des SB29 passen nicht auf diese Befestigungen. Zur Befestigung mussten die Frontplatte des SB29 entsprechend eingefrässt werden und konnte dann mit Hilfe von Unterlegscheiben gut befestigt werden. Leider habe ich keine Bilder vom Waveguide/HT dabei. Kann ich aber, falls Interesse besteht, gerne nachreichen, wenn ich wieder zu Hause bin....
So weit zum HT. Da ich im Moment keine Messungen nachreichen kann, im nächsten Beitrag nochmal zum prinzipiellen Problem WG und D'Appolito...
Viele Grüße,
Gaga
*
hoschibill
27.12.2012, 20:16
Hallo Gaga :)
Mal eben von mir beide Daumen hoch :thumbup:. Toll geschrieben und sehr gut nachvollziehbar. Hier werde ich bestimmt öfter reinschauen, speziell wenn's um Furnier geht. Danke dafür.
LG
Olli
Alexander
27.12.2012, 20:49
Das sieht alles in der Tat äußerst interessant aus. Freue mich aufs Weiterlesen.
Gruß
Moin, Moin,
vielen Dank, Olli und Alexander, freut mich!
Dann werd' ich mal weiter machen. Habe mir, wie oben angekündigt nochmal Gedanken zum Thema Waveguide und D'Applto gemacht.
Zunächst habe ich nach 'echten' D'Appos gesucht. Das war ziemlich verblüffend: K&T und HH und die Foren sind voll von Lautsprechern mit MTM-Anordnung, mit dem Begriff D'Appo wird ziemlich beliebig umgegangen und kaum eine der Konstruktionen entspricht den Vorgaben eines 'echten' D'Appo.
Zu finden waren - natürlich - auch Threads, die sich bereits mit dem Thema beschäftigt hatten:
* Echtes D'Appolito?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24646.html
und: D'Appolito - wie geht´s wirklich?
http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&postID=1127585
Ein Beispiel für eine echte D'Appo ist wohl die Forenbox Team Süd, hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22774.html
Im Wesentlichen geht das wohl, wie für die Forenbox beschrieben, indem man einen kleinen Breitbänder nimmt und entsprechend tief ankoppelt.
Vermutlich auch, indem man einen super-kleinen Hochtöner (ohne Frontplatte) nimmt und etwas seitlich versetzt zwischen die MTs montiert. Ein Beispiel habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Nun zu den Vor- und Nachteilen, eine Waveguide in MTM-Anordnung einzusetzen. Ich habe das mal schnell für die LB3 überschlagen.
Die Chassis-Abstände sind so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10635
Für den gegebenen Abstand der MTs von 27,5 cm berechnet sich die D'Appo-Übernahmefrequenz als
* 340 / 0,275 * (2/3) = 824 Hz (gerundet):rolleyes:
Das wird also mit dem SB29 nicht klappen.
Zum Vergleich, wenn der SB29 ohne WG verwendet worden wäre (Frontplatte direkt an die MT-Chassis montiert), wäre der Abstand MT-MT 23,7 cm, die optimale Übernahmefrequenz entsprechen 957 Hz.
Ich hätte 133 Hz gewonnen. Im Gegenzug verliere ich die Ladung des SB29 durch das Waveguide und damit die Möglichkeit, etwas niedriger zu trennen. Das scheint mir auf ein Nullsummenspiel hinaus zu laufen.
Was ich aber mit dem WG zusätzlich gewinne, ist die Kontrolle des horizontalen Abstrahlverhaltens....
:) In diversen Beiträgen zu 'Pseudo'-D'appo habe ich mehrfach gelesen, daß es ok wäre, die Übernahmefrequenz bis zu einer Oktave über die D'Appo-Vorgabe zu setzten. Das wäre vermutlich für die LB3 machbar.
:) Kann mir jemand mehr, genaueres dazu sagen?
:) Wie sehr verschlechtert sich das vertikale Abstrahlverhalten, wenn man von den D'Appo-Übernahmefrequenz nach oben geht?
:) Lässt sich das simulieren?
In Erwartung nützlicher Hinweise grüsst,
Gaga
Christoph Gebhard
28.12.2012, 11:09
Hallo Gaga,
Ich hoffe, daß das so ok ist (Christoph?)
:eek: Der Thread ist über sieben Jahre alt. Wenn ich es mit Adenauer halten würde...:D
Aber die Zitate sind ganz ok. Da gibt es andere Beiträge von damals für die ich mich eher schäme ;)
Übrigens war auch JFA (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?u=3444) damals schon beteiligt...:denk:
Zum SB: Der war direkt nach seinem Erscheinen einer meiner Favoriten für das Andocken an das gekürzte WG 300. Meine Überlegungen decken sich mit deinen: Das müsste funktionieren. Freue mich auf die Ergebnisse.
Wegen Pseudo-D`Appo würde ich mir keine Sorgen machen. Das funzt. Mit Waveguide sogar besser als ohne, weil der Sprung in der Energieabgabe am Übergang zwischen Mittel- und Hochtöner durch das Waveguide entschärft wird.
Gruß, Christoph
sonicfury
28.12.2012, 16:05
Hi Gaga
Tolles Konstrukt, Hut ab!
Ja die Forenbox Süd ist eine echte D'appo. Wir haben versucht viel Brainfood reinzustecken und waren mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Letztlich leiden viele Pseudo- D'appos
an dem mehr oder weniger in Richtung uhrenglassförmig gehenden Abstrahlverhalten. Peter ist nicht müde geworden zu betonen, wie sehr dies den Klang verändern kann.
Eine mehr oder weniger deutliche Einschnürung, sanft beginnend ab irgendwo 1000Hz bis eben zur Trennfrequenz irgendwo bei 2.5Khz ist diesen Systemen meistens festzutellen.
Es scheint sich oft eine gewisse "Pseudoräumlichkeit" einzustellen...
Was die Sundan/ Forenbox Süd angeht, haben wir Wert auf eine ausreichend steile Trennung gelegt. Dies würde ich dir hier auch empfehlen, also Richtung 18+dB reale Flanken-
steilheit würde ich einplanen, wobei die von dir ausgewählten Treiber doch recht umgänglich erscheinen!?
Eine Monacor Dt28N (oder wie die kleene Neodym hiess) hätte aber sicher hier auch sehr gut reingepasst. Nur nebenbei bemerkt, aber es ging ja explizit um die vorhandenen treiber...
Gruss
Hallo sonicfury,
vielen Dank für Deinen Input - freut mich!
Ja die Forenbox Süd ist eine echte D'appo. Wir haben versucht viel Brainfood reinzustecken und waren mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Letztlich leiden viele Pseudo- D'appos
an dem mehr oder weniger in Richtung uhrenglassförmig gehenden Abstrahlverhalten. Peter ist nicht müde geworden zu betonen, wie sehr dies den Klang verändern kann.
Eine mehr oder weniger deutliche Einschnürung, sanft beginnend ab irgendwo 1000Hz bis eben zur Trennfrequenz irgendwo bei 2.5Khz ist diesen Systemen meistens festzutellen.
Es scheint sich oft eine gewisse "Pseudoräumlichkeit" einzustellen...Das gibt mir zu denken. Tatsächlich fand ich die LB3 bei ersten Höreindrücken außerordentlich 'Räumlich', was mir sehr gut gefallen hat. Das kann natürlich tatsächlich auf die von Dir erwähnte 'Pseudoräumlichkeit' zurück zu führen sein. Ich bin mir im Moment nicht im Klaren, wie weit ich die beschriebene vertikale Bündelung positiv finde (wegen geringerer Boden(DeckenReflektionen) und ab wann negativ (Energieabgabe in den Raum/Pseudoräumlichkeit). Ich hoffe ich kann das später, anhand des Vergleichs von Höreindrücken und Messungen ein wenig klarer bekommen.
Habt ihr das Problem beim Bau der Forenbox genauer untersucht und falls ja, wie ist Deine Erfahrung/Meinung dazu?
Ich bin bei meiner Recherche auch über das Programm XDir gestolpert, mit dem die Simulation es vertikalen Abstrahlverhaltens möglich sein sollte. Allerdings habe ich es noch nicht ausprobiert - hast Du oder habt ihr damit gearbeitet?
Was die Sundan/ Forenbox Süd angeht, haben wir Wert auf eine ausreichend steile Trennung gelegt. Dies würde ich dir hier auch empfehlen, also Richtung 18+dB reale Flanken-
steilheit würde ich einplanen, wobei die von dir ausgewählten Treiber doch recht umgänglich erscheinen!? Kommt auf die Merk-Liste. 18 dB hatte ich zunächst ebenfalls geplant. Mit den Hypex-Modul bin ich hier sehr flexibel und werde verschiedene Varianten ausprobieren.
Die Treiber finde ich durch den breiten Übertragungsbereich der SPH-135 und relativ niedrige Resonanzfrequenz des SB29 ebenfalls eher unkritisch in der Hinsicht.
Eine Monacor Dt28N (oder wie die kleene Neodym hiess) hätte aber sicher hier auch sehr gut reingepasst. Nur nebenbei bemerkt, aber es ging ja explizit um die vorhandenen treiber... Yep, zur SB29 und dem WG-300 gleich mehr...
Grüsse,
Gaga
Hallo Christoph,
:eek: Der Thread ist über sieben Jahre alt. Wenn ich es mit Adenauer halten würde...:D
Aber die Zitate sind ganz ok. Da gibt es andere Beiträge von damals für die ich mich eher schäme ;)
Übrigens war auch JFA (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?u=3444) damals schon beteiligt...:denk::cool: Muss ja nicht alles neu erfunden werden....
Zum SB: Der war direkt nach seinem Erscheinen einer meiner Favoriten für das Andocken an das gekürzte WG 300. Meine Überlegungen decken sich mit deinen: Das müsste funktionieren. Freue mich auf die Ergebnisse.Gut zu wissen - das ermutigt mich.:)
Ich hänge mal eine quick&dirty-Messung an, die ich noch auf meinem Labtop gefunden habe.
OBACHT: Die Messung wurde mit einem nicht kalibrierten Behringer ECM-8000 durchgeführt, ist also mit Vorsicht zu interpretieren!:(
Sonstiger Messaufbau: Programm FuzzMeasure und Apogee Duet Firewire-Interface. Mikro-Abstand 20 cm, 0° auf Achse, Sinus-Sweep 800Hz bis Nyquist....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10647
Kannst Du unter Berücksichtigung des Messaufbaus etwas damit anfangen? :cool:
Zum Vergleich habe ich mal den SPL des SB29 vom Datenblatt reingepastet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10648
Ich fürchte jedoch, daß hier nur vergleichende Messungen mit dem identischen Messaufbau Sinn machen. :rolleyes:
Die reiche ich nach, sobald ich wieder messen kann...
Wegen Pseudo-D`Appo würde ich mir keine Sorgen machen. Das funzt. Mit Waveguide sogar besser als ohne, weil der Sprung in der Energieabgabe am Übergang zwischen Mittel- und Hochtöner durch das Waveguide entschärft wird.Merci - das macht Sinn. Ich werde versuchen, auch das zu messen.
Da ich im Moment nicht loslegen kann: Wie macht die Messung des horizontalen und vertikalen Abstrahlverhaltens Sinn?
Sind 15°.Schritte ok?
Für die horizontalen Messungen würde ich das Mikro fest stehen lassen und die Box in den entsprechenden Schritten drehen.
Wie sollten die vertikalen Messungen sinnvollerweise duchgeführt werden? Einfach die Höhe des Mikros variieren (wäre wesentlicheinfacher, als die Box zu kippen...:D).
Grüsse,
Gaga
Slaughthammer
29.12.2012, 00:15
Da ich im Moment nicht loslegen kann: Wie macht die Messung des horizontalen und vertikalen Abstrahlverhaltens Sinn?
Sind 15°.Schritte ok?
Für die horizontalen Messungen würde ich das Mikro fest stehen lassen und die Box in den entsprechenden Schritten drehen.
Wie sollten die vertikalen Messungen sinnvollerweise duchgeführt werden? Einfach die Höhe des Mikros variieren (wäre wesentlicheinfacher, als die Box zu kippen...:D).
Moin,
15° ist schon in Ordnung, feiner ist natürlich besser, kann dann aber auch schnell unübersichtlich werden... Und für das vertikale Abstrahlverhalten einfach die Box auf die Seite legen und dann drehen ;) (jaja, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht)
Gruß, Onno
Moin Onno,
15° ist schon in Ordnung, feiner ist natürlich besser, kann dann aber auch schnell unübersichtlich werden... Und für das vertikale Abstrahlverhalten einfach die Box auf die Seite legen und dann drehen ;) (jaja, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht)OK, merci. 10°-Schrite lassen sich ggf. ebenfalls machen. Ich starte mal mit 15° und dann mal sehen, was rauskommt....
Hmm, ok, ok, Box auf die Seite legen, das wäre natürlich ne Variante...;)
Ich hatte nur Bedenken, daß ich mir damit eine ganz frühe Bodenreflexion einhandle, die in der Messung stört, bzw. die ich über das Messfenster nur schwer ausblenden kann. Ich nehme an, Du hast so gemessen - spielt das keine Rolle, oder wie ist damit umzugehen...?:dont_know:
Ahoi,
Gaga
Dosenfutter
29.12.2012, 08:53
Hmm, ok, ok, Box auf die Seite legen, das wäre natürlich ne Variante...;)
Ich hatte nur Bedenken, daß ich mir damit eine ganz frühe Bodenreflexion einhandle, die in der Messung stört
..warum nicht die Box auf einen Stuhl oder Tisch legen?
Christoph Gebhard
29.12.2012, 09:16
Moin,
zur Pseudo-Räumlichkeit: Ich kenne den Begriff eigentlich nur in Verbindung mit Phasenproblemen, z.B. bei flacher Filterung.
D`Appo haben eine starke vorne-Ortung, weil sie durch die Bündlung den Diffusschall im Mittelton gering halten. Deswegen klingen sie sehr plastisch-direkt und man kann weit in die Aufnhame hinein hören. Meist verbessert sich der Fokus und die Ortung, während die Staffelung in die Tiefe eher leidet.
"Pseudo" würde ich das nicht nennen, vielleicht meint sonicfury aber auch etwas anderes...
Zur Messung: Ohne zwei, drei Winkelmessungen kann man da nicht viel sagen. Entscheidend ist die Anpassung zwischen Wave und Kalotte. Ob die geglückt ist, erkennt man im Superhochton.
"Untenrum" wird`s zu 99% funktionieren. Da strahlt die Kalotte kugelförmig und das Wave bestimmt das Abstrahlen, was das WG 300 bekanntermaßen gut beherrscht.
Zur Winkelstaffelung: Für die schnelle Kontrolle reichen ein paar Messungen in willkürlichen Winkeln, im Bereich um 0° eher fein gestaffelt, bei Winkeln über 30° eher grob.
Für eine Sonogramm können es nie genug Messungen sein. Bei übereinander gelegten Frequenzgängen halte ich 10° für den besten Kompromiß.
Gruß, Christoph
sonicfury
29.12.2012, 13:50
Cg das ist genau was ich meinte. Die Tiefe scheint nicht die Stärke der Pseudo- D'appos zu sein. Der direkte, manchmal etwas vordergründige und anspringende Charakter- ja das kommt hin. Wobei dies bei der "echten" d'appo schon anders war.
Es dürfte letztlich damit zusammenhängen, dass im Mitteltonbereich und hin zum Übergangbereich zum HT stärker gebündelt wird, sich das Verhältnis Direkt- diffus zu gunsten des Direktschallanteils verschiebt, wie christoph bereits sagte. Das klingt bei den Pseudo- d'appos dann sehr plastisch, direkt aber auch eben... vordergründig, mit komischer "Tiefe". Oder sagen wir besser- die Tiefenstaffelung ist einfach anders. Ich denke, dass ist genau das, was mit dieser "falschen" Räumlichkeit beschrieben wird. Wobei ich das "falsch" in Anführungszeichen setze, denn was ist schon eigentlich falsch und richtig? Der LS muss kein IRT Pflichtheft erfüllen und sicherlich keinen Dauereinsatz am Mischpult!
Moin zusammen,
und vielen Dank für Eure Tips und Anregungen.
Nun hab' ich's auch begriffen, wie ich die vertikalen Winkelmessungen relativ einfach durchführen kann. http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/redface.gif
Zur Messung: Ohne zwei, drei Winkelmessungen kann man da nicht viel sagen. Entscheidend ist die Anpassung zwischen Wave und Kalotte. Ob die geglückt ist, erkennt man im Superhochton.
"Untenrum" wird`s zu 99% funktionieren. Da strahlt die Kalotte kugelförmig und das Wave bestimmt das Abstrahlen, was das WG 300 bekanntermaßen gut beherrscht.
Zur Winkelstaffelung: Für die schnelle Kontrolle reichen ein paar Messungen in willkürlichen Winkeln, im Bereich um 0° eher fein gestaffelt, bei Winkeln über 30° eher grob.
Für eine Sonogramm können es nie genug Messungen sein. Bei übereinander gelegten Frequenzgängen halte ich 10° für den besten Kompromiß.
Merci! Die Winkelmessungen führe ich so schnell wie möglich durch. Wird aber ca 14 Tage dauern, bis ich wieder loslegen kann.http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/sad.png
Eine Frage: Mit FuzzMeasure kann ich die Messungen durchführen, jedoch kein directivity sonogram darstellen. Mit welchem Programm außer ARTA geht das?
Es dürfte letztlich damit zusammenhängen, dass im Mitteltonbereich und hin zum Übergangbereich zum HT stärker gebündelt wird, sich das Verhältnis Direkt- diffus zu gunsten des Direktschallanteils verschiebt, wie christoph bereits sagte. Das klingt bei den Pseudo- d'appos dann sehr plastisch, direkt aber auch eben... vordergründig, mit komischer "Tiefe". Oder sagen wir besser- die Tiefenstaffelung ist einfach anders. Ich denke, dass ist genau das, was mit dieser "falschen" Räumlichkeit beschrieben wird. Wobei ich das "falsch" in Anführungszeichen setze, denn was ist schon eigentlich falsch und richtig? Der LS muss kein IRT Pflichtheft erfüllen und sicherlich keinen Dauereinsatz am Mischpult!
Ok, vielen Dank für Deine Einschätzung. Ich werde die Messungen und Höreindrücke später vergleichen. Als 'Referenz' kann ich gegen ein paar Genelec 8240a, die auf den Raum eingemessen sind, gegenhören und meine subjektiven Eindrücke schildern. Bisher hat mir die 'atifizielle' Räumlichkeit sehr gut gefallen....
Da ich im Moment dazu leider nichts weiter praktisch tun kann, im nächsten Beitrag eine Frage zum Gehäusebau, genauer, wie sich die beiden Gehäusehälften chic verbinden lassen könnten...
Grüsse,
Gaga
Guten Abend zusammen,
wie oben gezeigt besteht die LB3 aus getrenntem Bass- und MT-HT-Gehäuse.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10594
Der Abstand zwischen den Gehäusen ist 4,5 cm.
Die Verbindung der Gehäusteile ist bis jetzt so gelöst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10653
Wir haben 3 Stockschrauben (8 mm x 160 mm Länge) unten mit dem Holzgewinde in das Bass-Gehäuse geschraubt.
Das Maschinengewinde steckt 'lose' im MT-HT-Gehäuse. Dazu haben wir da 3 Löcher gebohrt und ca 8 cm lange Alurohre eingesetzt, in die die Stockschraube gerade passt.
Als 'Abstandshalter' dienen im Moment 4,5 cm lange Abschnitte eines transparenten Plastikschlauchs.
Das funktioniert zwar ist aber nicht sher hübsch. Daher meine Frage:
1. Hat von euch jemand eine Idee, wie die Geäuseverbindung besser und schöner gemacht werden könnte?:confused:
Sie sollte stabil, aber wieder lösbar sein, um ggf an den Bass dran zu kommen.
Bei der Gelegenheit meine Frage von oben:
2. Können 'directivity sonograms' auch mit einem anderen Program als ARTA gemacht werden? :confused:
Ich kann mit FuzzMeasure Winkelmessungen machen und exportieren...
Für eure Tips bedankt sich schon jetzt,
der Gaga
Guten Abend,
nun hatte ich endlich Gelegenheit die Winkelmessungen des SB29/WG-300 durch zu führen.:)
Kurz zur Messung:
- Wie oben beschrieben wurde mit FuzzMeasure, Apogee Duett und einem (noch) nicht kalibriertem ECM8000 gemessen.
- Die Messungen wurden an in's Gehäuse engebauten Chassis durchgeführt.
- Das Mikro wurde genau auf die Mitte des SB29/WG-300 ausgerichtet und mit ca 30 cm Abstand von 800 Hz - 21.000 Hz gemessen.
Zunächst wurde eine Messung von 0° bis 75° in 15°-Schriten durchgeführt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10833
Danach haben wir noch eimal in feineren Winkelabstufungen gemessen, von 0°-30° in 7,5°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10834
Obacht: Das ECM8000 wird vermutlich, wie von Hifi-Selbstbau beschrieben, bei 10 kHz deutlich überhöhen.
:eek:
Trotzdem sollten die Messungen untereinander vergleichbar sein. Was meint ihr dazu?:confused:
Im nächsten Beitrag dann die entsprechenden Winkelmessungen der Mitteltöner....
Grüße,
Gaga
Bertramxxl
07.01.2013, 22:50
Hi,
Hatte gerade eine Eingebung für dein Problem :,, Hat von euch jemand eine Idee, wie die Geäuseverbindung besser und schöner gemacht werden könnte?'
Lösung : http://www.mivoc.com/shop/de/zubehoer/details-sonstiges.html?marke=mivoc&artikel=Boxenf%FC%DFe%208er%20Set%20silber
und zwar so , das du die Dinger Paarweise zusammenschraubst . Also einen nach Oben den anderen nach unten . Die Spickes als solche hast du dann Übrig .
Wie gefällt dir das ?
Gruß,Holger
Hallo zusammen,
hier nun die Winkelmessungen der SPH-135KEP im Gehäuse.
Es wurde genau so gemessen, wie oben für die SB29 beschrieben. D.h. 30 cm Abstand und das Mikro war auf den Hochröner ausgerichtet.
Zunächst die 'grobe' Winkelmessung von 0° bis 75° in 15°-Abständen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10835
Danach, entsprechend wie für den SB29, die feinere Abstufung in 7,5°-Schritten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10836
Zur Verdeutlichung der Messung reiche ich ein Bild der LB3s mit eingebauten Chassis nach - sonst halt in Beitrag #28 gucken....
Was denkt ihr?:denk:
Grüsse und gute Nacht,
Gaga
Hallo Holger,
tausend Dank für Deinen Tip, gute Idee! :thumbup:
Das schaue ich mir genau an und probier's ggf einfach mal aus. Das könnte passen....
Gruß,
Christoph (Gaga)
Bertramxxl
07.01.2013, 23:04
Hi , also das Einzige was dagegen Spricht ist der Finanzielle Aufwand du Bräuchtest dann 2 von diesen 8er Sets -aber wenns schäh macht :cool:
Berichte mal ob/wie es geklappt hat .
L.G. Holger
Hallo zusammen,
leider noch kein Kommentar zu den Winkelmessungen oben. :(
Würde mich sehr über euer Feedback freuen (Onno, Christoph, Sonicfury,...??). ;)
Grüße,
Christoph (Gaga)
Alexander
08.01.2013, 23:16
EDIT:
Oh mein Gott, welch Unsinn !!!!
Habe die Bilder verwechselt
.... Sorry.
Und Nachtrag: Das sieht gut aus ... sowohl HT als auch TMT!!!
Hallo Alexander,
macht gar nix, ich bin auch zunächst in's Grübeln gekommen....:eek:
Trotzem erstmal vielen Dank für Deine Rückmeldung!!
Vielleicht magst Du trotzdem noch die Winkelmessungen des Hochtöners anschauen/kommentieren...?:ok:
Wo würdest Du zwischen HT/MT trennen?
Beste Grüße,
Christoph
Alexander
08.01.2013, 23:48
Ich würde alle (Winkel)Messungen in die Simulation packen und mir dann ansehen, wo es am Besten zusammengeht.
Gefühlt um 2kHz 18dB/Okt.
Was mir wirklich gut gefällt, ist das Du praktisch keine Aufweitung <3kHz hast. Da hört das WG eigentlich auf zu laden, aber die Kombination aus HT und Schallwand scheint das sehr harmonisch fortzusetzen.
Die beiden "Störstellen" ab 45° bei 5 und 14kHz finde ich eher unbedenklich.
Also in der Summe, wird das mE klappen.
Edit: Die Y-Achse x2 gestreckt wäre nicht unangenehm ;-)
Edit 2: Ich glaube der LS steht etwas vor der Drehachse
sonicfury
09.01.2013, 00:29
Puh der lammfromme Verlauf des 135KEP lädt doch wirklich dazu ein, bei 2000 oder 2500Hz zu trennen. Wenn es keine d'appo wäre, dann ganz schnodderig mit nur 12db/okt elektrisch. Da es aber d'appo ist (quasi zumindest) gilt leider so früh und steil wie es geht... also ein RC um Anstieg der Sspulenindukt. auszugleichen und dann mit 3ter ordnung ran bei 2khz. Wobei es beinahe weh tut, einen so gutmütigen Treiber soo steil zu beschalten.
Edit sagt: Der Sb29 soll doch recht tief gehen, hat wer den schonmal bei 1.5 khz an die Kandarre genommen? Falls ja- würde ich eine trennfreq unter 2kHz mal probieren. Der WG schiebt ja einiges an Pegel..hmmmmm also mal apokalyptisch probieren bei 1.5 oder 1.8Khz. Der Monacor ist hier wohl das kleinste Problem...
Alexander
09.01.2013, 02:24
Ja ... Eigentlich sollte man wirklich versuchen so tief zu gehen
(1,5Khz) und vermutlich ist das auch machbar.
Bei Waveguide-Audio werden die XTs um 1350Hz getrennt, und die sind ja relativ ähnlich der SB29.
Die XD270F/4 am WG tut sich mit 1300 auch nicht schwer ... Gerade wieder eine Messsesion hinter mit.
Die Klirrmessungen bei Zaph sagen auch nichts Gegenteiliges ...
Also Probieren!!!
Gute Nacht:rolleyes:
Guten Morgen,
vielen Dank für Euren Input, freut mich wirklich sehr!!:yahoo:
Ich würde alle (Winkel)Messungen in die Simulation packen und mir dann ansehen, wo es am Besten zusammengeht.Hallo Alexander, ok, das ist wirklich sinnvoll, mache ich und reiche ich nach.
Edit: Die Y-Achse x2 gestreckt wäre nicht unangenehm ;-)Yep, kann ich heute Abend nachreichen....
Edit 2: Ich glaube der LS steht etwas vor der Drehachse Ertappt :o. Wir haben die LS für die Winkelmessung auf ein entsprechend mit Winkelmarkierungen versehenes Holzbrett gestellt und anhand von Markierungen auf dem Boden von Hand gedreht. Die Drehachse war tatsächlich ungefähr mittig auf der LS-Grundfläche....
Hallo sonicfury,
Puh der lammfromme Verlauf des 135KEP lädt doch wirklich dazu ein, bei 2000 oder 2500Hz zu trennen. Wenn es keine d'appo wäre...()... Wobei es beinahe weh tut, einen so gutmütigen Treiber soo steil zu beschalten.Ja, daher mein Interesse an eurer Meinung/Erfahrung. Ich fand die Breitbandigkeit des SPH-135KEP auch klasse,ist aber hier eher nicht zu nutzen...:(
PS: Die LB3 ist mit dem Hypex-Modul AS2-100 aufgebaut. Ich muss also nicht passiv beschalten. Allerdings wollte ich so viel wie möglich passiv 'richtig' machen und so wenig wie möglich mit dem DSP hinbiegen....
Edit sagt: Der Sb29 soll doch recht tief gehen, hat wer den schonmal bei 1.5 khz an die Kandarre genommen? Falls ja- würde ich eine trennfreq unter 2kHz mal probieren. Der WG schiebt ja einiges an Pegel..hmmmmm also mal apokalyptisch probieren bei 1.5 oder 1.8Khz. Der Monacor ist hier wohl das kleinste Problem... Der SB29 hat eine Fs von 600 Hz und Zaph hatte recht niedrigen Klirr gemessen. Das waren auch Kriterien der Auswahl, abgesehen davon, daß Ringstrahler im gekürzten WG-300 unproblematisch sein sollten....
Im Probebetrieb ist der SB29 genau in diesem Bereich getrennt, vielleicht sollte ich eine Klirr-Messung machen...
Ja ... Eigentlich sollte man wirklich versuchen so tief zu gehen (1,5Khz) und vermutlich ist das auch machbar.
Bei Waveguide-Audio werden die XTs um 1350Hz getrennt, und die sind ja relativ ähnlich der SB29. Die XD270F/4 am WG tut sich mit 1300 auch nicht schwer ... Gerade wieder eine Messsesion hinter mit.
Die Klirrmessungen bei Zaph sagen auch nichts Gegenteiliges ...
Also Probieren!!!Merci Alexander. Ich probiere aus, wie tief die Trennung geht.
Ich wollte auch noch vertikale Winkelmessungen durchführen und diese in die Entscheidung der Trennfrequenz mit einbeziehen. Schaffe ich aber frühestens am Wochenende....:(
Schönen Tag soweit,
Christoph
Guten Abend,
wie versprochen die Winkelmessungen des SB29/WG-300 und der SPH135KEP gemeinsam dargestellt - und höher aufgelöst.
Ich hoffe das ist jetzt besser zu erkennen.
1. Winkelmessungen 'grob', Überblick:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10847
2. Winkelmessungen 'grob', höhere Auflösung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10848
Winkelmessungen SB29/WG-300 in ROT/GELB; 0°-75° in 15°-Schritten.
Winkelmessungen SPH-135 in BLAU/SCHWARZ; 0°-75° in 15°-Schritten.
3. Winkelmessungen 'fein', Überblick:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10849
4. Winkelmessungen 'fein', höhere Auflösung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10850
Winkelmessungen SB29/WG-300 in ROT; 0°-30° in 7,5°-Schritten.
Winkelmessungen SPH-135 in BLAU; 0°-30° in 7,5°-Schritten.
Sieht so aus, als läge die Trennung hinsichtlich möglichst gleichartiger Abstrahlung bei der Trennfrequenz bei etwa 2 kHz angesagt (wie auch Alexander abgeschätzt hat):
Ich würde alle (Winkel)Messungen in die Simulation packen und mir dann ansehen, wo es am Besten zusammengeht.
Gefühlt um 2kHz 18dB/Okt.Gewünscht hätte ich mir die gleichartige Abstrahlung lieber etwas niedriger, um ca 1,5 kHz, um den D'Appo-Kriterien entgegen zu kommen und den Vorteil der Ladung des SB29 durch das WG nutzen zu können...wie auch Alexander und sonicfury oben vorschlagen....:denk:
Denke da hilft nur die Praxis und Messung - bei verschiedenen Trennfrequenzen und auch die vertikale Abstrahlung. Worauf sollte ich pfiffigerweise achten, um aussagekräftige Messungen zu machen und halbwegs ökonomisch zu arbeiten (Welche Winkel essentiell? Abstand Mikro?)
@Alexander
Edit 2: Ich glaube der LS steht etwas vor der Drehachse Jetzt bin ich doch neugierig :eek: - woran hast Du gesehen, daß der LS bei der Winkelmessung vor der Drehachse stand - und wie sehr haben wir uns damit die Messung versaut?:dont_know:
Liebe Waveguide-Experten - seht ihr noch Handlungsbedarf am SB29/Waveguide Übergang, konkret wegen den Zicken >15 kHz - oder ist da nicht mehr viel zu machen...?:confused: Wie schätzt ihr das ein?
Grüsse,
Christoph
Alexander
10.01.2013, 15:19
Hi
Also das mit der Drehachse ist kein Hexenwerk. Insbesondere beim TMT sollten die Frequenzgänge unter Winkeln näher am Achsfrequenzgang sein.
Wenn der LS vor der Drehachse steht, wird unter Winkeln der Abstand zu Mic größer und somit der Pegel kleiner ...
Siehe auch Hier (http://www.waveguide-audio.de/messbelange.html) (Bischen runterscrollen, die Beiden Bilder mit den Achsen).
Zur Trennfrequenz: Das geht mE auch sauber <2kHz zusammen ... Ausprobieren!
WG: Die 15kHz Störung ist mE nicht sehr problematisch. Anders wäre es, wenn es Überhöhungen wären. So hast Du halt ab 45° ´ne schmalbandige Auslöschung ...
Wenn Du noch tüfteln magst, könntest Du mit Knetpampe am Übergang zum WG experimentieren. MDM-25 ist da recht gut geeignet.
Bei meiner XD-270WG (http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xd-270-f4-waveguide-wg-300/) Geschichte habe ich feststellen müssen, das Störungen >10kHz manchmal mit Ungenauigkeiten im 1/10mm Bereich zu tun haben.
Habe zB mal einen HT/WG Kombination einfach nur um 45°/90°/135° gedreht (also das WG im LS) und dann sah das >=45° immer etwas anders aus.
Da ist der HT nicht 100% zentriert, oder das WG nicht 100% rund oder whatever).
Ich denke, das wichtigste >30° und >10kHz ist das Energieverhalten im "Mittel", und das scheint mir bei Deiner Kombination in Ordnung.
Edit:
und wie sehr haben wir uns damit die Messung versaut?:dont_know:Eigentlich gar nicht, wenn Du es zu interpretieren weißt... ;-)
Sodele,
wie soll's hier weiter gehen?
Nachdem SB29/WG-300 und die Mitteltöner vermessen sind, möchte ich noch eine schnelle Messung der Bass-Abteilung nachliefern.
Zudem fehlt das Thema Dämmung noch weitgehend.
Und da ich entschieden habe, vor der abschliessenden Weichen-(bzw. DSP)-Abstimmung das Mikro kalibrieren zu lassen, wäre Zeit für en Zwischenfazit.
@Alexander:
Wenn der LS vor der Drehachse steht, wird unter Winkeln der Abstand zu Mic größer und somit der Pegel kleiner ...
Siehe auch Hier (http://www.waveguide-audio.de/messbelange.html) (Bischen runterscrollen, die Beiden Bilder mit den Achsen).Öhhm, hätte ich mir mit ein klein wenig selber überlege auch denken können... :o Vielen Dank für den link, das macht's schön klar.:)
Danke auch für Deine Erklärung zum Waveguide-Verhalten >10kHz. Ich werde, da ich eh noch an der Dämmung arbeiten will, vielleicht noch was probieren....
So, gleich geht's weiter mit dem Bass.
Grüße,
Christoph
Die Bass-Abteilung also:
Eingangs hatte ich die Eckdaten des Vifa 25 WN 300 genannt (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77514&postcount=3) und Bilder der geschlossenen Bass-Abteilung im Rohbau gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77615&postcount=19
Die schnelle (Nahfeld-)Messung wurde am eingebauten Chassis gemacht, daher nicht direkt vor der Membran, sondern direkt an der Öffnung zwischen Bass- und der MT/HT-Abteilung.
Messbedingungen wie oben beschrieben, zunächst im Überblick:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10866
Und feiner aufgelöst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10865
Sagt jetzt vermutlich nicht so wahnsinnig viel, außer daß der Übergang zum MT gehen sollte.... Zu beachten ist auch, daß das eingesetzte Verstärker-Modul Hypex 1.2 einen fest eingestellten Bass-Boost bei 25 Hz macht und ein Subsonic-Filter bei 20 Hz besitzt.
Zur Dämmung gleich anschliessend, nach dem Samstags-Einkauf...:D
Grüße,
Christoph
So, die Dämmung.
Dazu hatte ich bei der Beschreibung des Gehäusebaus ein wenig gesagt. Im Prinzip habe ich die Dämmung ein wenig stiefmütterlich behandelt, also zunächst eher so ungefähr gemacht::(
Bei den gebogenen Gehäusewänden (Seitenteilen) wurde zwischen den zur Versteifung angebrachten Leisten Bitumenplatten aufgeklebt.
Durch die spitz nach hinten zulaufende Tropfenform, sind wenig parallele Flächen im Gehäuse. An die Rückwand, Boden und Deckel des MT/HT-Gehäuses haben wir Noppenschaumstoff angebracht. Im Bass-Gehäuse nur am Boden.
An die Seiten haben wir Schwerschaum angeklebt, teilweise Basotect-Stücke eingebracht und das restliche Volumen mit Polyesterwatte aufgefüllt.
Um das ein wenig systematischer anzugehen, habe ich versucht, mich im Forum ein wenig schlau zu machen - und bin im MS Zwo-Thread tatsächlich fündig geworden. :ok: Ich verlinke mal: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=31476&postcount=42
Christoph Gebhard schreibt da u.a.
1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)
Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum
Bedämpfung der Stehwellen im Mittelton (sehr wichtig):
ganz schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Schwerschaum (wird zu hohen Frequenzen besser)
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz und
Bewertung der einzelnen Materialien:
Polyesterwatte: Kostet zwar wenig, kann aber nix richtig, dämpft nur wenig und schluckt auch noch wertvolle Bassenergie
Klemmfilz: Sehr preiswert und sehr gute Dämpfung, leider sehr breitbandige Wirkung und deswegen auch mit unerwünschter Dämpfung im Bass
Noppenschaumstoff: Wirkt gut im oberen Frequenzbereich, ansonsten kaum, beeinflusst den Bass wenig
Schwerschaum: Dämpft gut und ist wegen der hohen Masse auch zu Dämmung (Verkleben) auf den Wänden geeignet
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.
Fibsorb: Ist eine gelungen Mischung aus Klemmfliz und Basotect. Vereint die Stärken beider Materialien.Zumindest für die Dämmung des Mittelton-Gehäuses scheint die Polyesterwatte wenig Sinn zu machen..:mad:
Ich habe mich daher entschlossen, die Dämmung noch einmal etwas systematischer anzugehen und habe Fibsorb bestellt, das zu diesem Zweck offenbar besser geeignet sein sollte. Basotect und Schwerschaum sind vorhanden....
Da ich ohnehin auf das Messmikro warte, das bei der Kalibrierung ist, ist der Zeitpunkt für ein Zwischenfazit günstig.
Das kommt gleich, Grüsse,
Christoph
Christoph Gebhard
12.01.2013, 12:41
Hallo Christoph,
leider hatte meine letzte Lieferung Fibsorb nicht mehr die gleichen Eigenschaften wie bei oben zitierter Messreihe.
Die Dichte hat - wohl aus Kostengründen - deutlich abgenommen und es geht mehr in Richtung Polyesterwatte.
Das Zeugs ist noch immer tauglich und sehr preiswert, aber leider nicht mehr so gut wie damals.
Gruß, Christoph
So sieht die LB3 mittlwerweile aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10882
Für die, die jetzt einfach mal reinschauen und nicht von Anfang an mitgelesen haben, kurz die Bestückung:
HT SB29 am gekürzten Waveguide WG300
MT SPH135KEP
Bass Vifa 25 WN 300
Weiche/Verstärker: Hypex As2.100
Bass-Modul Hypex DS 1.2
An der Front unten ist der Fernbedienungsempfänger für das AS2.100 zu sehen.
Die einzelnen Chassis und das horizontale Abstrahlverhalten von HT und MT sind gemessen und legen eine Trennung bei 1500-2000 Hz nahe. Die Trennung Bass-MT könnte um 200-300 Hz liegen. Da zwei SPH135 im Einsatz sind, sollte das ok sein.
Die Anpasung des SB29 an das gekürzte WG-300 scheint einigermasen gelungen.
Die endgültige Weichenentwicklung möchte ich mit dem kalibrierten Mikro durchführen, dauert also noch ein wenig. Warte eh noch auf das Dämmmaterial....
Ein kleiner Ausblick mit to-do-Liste:
- Dämmung für die getrennten Bass/Mitteltongehäuse angemessen überarbeiten, ggf. mit Messungen;
- Anpassung SP29/Waveguide nochmal anschauen und ggf. zu verbessern versuchen;
- Verbindung Bass- und MT-Gehäuse schöner gestalten;
- Im Zusammenhang mit der Trennung bei unterschiedlichen Frequenzen wollen wir sowohl horizontale, als auch vertikale Winkelmessungen durchführen; Idealerweise möchten wir sehen, wie sehr sich die Abweichung vom idealen D'Appo auf das vertikale Abstrahlverhalten auswirkt. Wie sehr ist möglicherweise die Einschnürung des Abstrahlverhaltens durch das Waveguide hilfreich?
- Klirrmessung;
- Ich versuche noch raus zu bekommen, ob/wie ich mit exportierten Dateien aus FUzzmeasure directivity Sonogramme machen kann....;
- Es müssen noch schöne Gehäusefüße her...;
Falls ihr weitere Punkte habt, die Euch interessieren - oder die definitiv gemacht werden sollten, freue ich mich sehr über Eure Vorschläge!:)
Eine prinzipielle Frage zu D'Appo-Konstrukten beschäftigt mich nach wie vor: In mehreren Threads wird erwähnt, daß D'Appo-Konstrukte tendentiell eine schöne Breitenstafelung zeigen, jedoch die Tiefe eher eingeschränkt sei. Beispiesweise schreibt Christoph im Thread zum 'Langen Jupp':
Die Räumlichkeit ist D´Appo-typisch sehr nah-direkt mit schöner Breitenstafflung und stabiler Mitte. In der Tiefe ist die Räumlichkeit hingegen stark eingeschränkt. Man sitzt praktisch vor einer großen Musikwand ;)sonicfury schreibt oben (Beitrag #37):
Cg das ist genau was ich meinte. Die Tiefe scheint nicht die Stärke der Pseudo- D'appos zu sein. Der direkte, manchmal etwas vordergründige und anspringende Charakter- ja das kommt hin. Wobei dies bei der "echten" d'appo schon anders war.
Es dürfte letztlich damit zusammenhängen, dass im Mitteltonbereich und hin zum Übergangbereich zum HT stärker gebündelt wird, sich das Verhältnis Direkt- diffus zu gunsten des Direktschallanteils verschiebt, wie christoph bereits sagte. Das klingt bei den Pseudo- d'appos dann sehr plastisch, direkt aber auch eben... vordergründig, mit komischer "Tiefe". Oder sagen wir besser- die Tiefenstaffelung ist einfach anders.Vielleicht gelingt's die Messungen des Abstrahlverhaltens und unser Hörempfinden bezüglich der Abbildung von räumlicher Tiefe in Zusammenhang zu bringen....:)
So, genug geschrieben, jetzt geht's in den Keller, schrauben...:cool:
Grüsse,
Christoph
Hallo Christoph,
vielen Dank für den Hinweis! :ok:Du hattest das glaube ich in einem anderen Thread erwähnt und ich hatte daher gleich Fibsorb 100 bestellt, in der Hoffnung, daß das qualitativ besser ist (soll ja eine höhere Dichte als das Fibsorb 50 haben).
Wie (Fibsorb-)ähnlich ist eigentlich Bodum?
Ich habe auch das Dämmmaterial von ELTIM (Taron 'Angel Hair') bestellt, auch wenn mich der esoterische Name (und Preis) zunächst mächtig abschreckt hat. Das Material interessiert mich, wegen der unterschiedlichen Dämmeigenschaften, abhängig von der Packungsdichte. Finde gerade den link nicht, reiche ich aber nach. Jedenfalls wird gezeigt, daß mit höherer Packunsdichte der Bass nur noch wenig abgedämpft wird, da sich die Fasern nicht mehr so gut bewegen können - aber womöglich ähnlich wie bei Basotect der Schall verzögert wird (interessiert mich im Kontext des Cardioid-Konzepts von Geithain).... Kennt vielleicht jemand das Material und hat schon mal damit bearbeitet? Ich werde jedenfalls berichten...
Grüsse,
Christoph
Hallo zusammen,
leider ist das Fibsorb noch nicht angekommen, so daß es mit den Messungen zur Dämmung noch ne Weile dauert.:mad:
Daher geht's, wie oben angekündigt, zunächst mit den vertikalen Winkelmessungen weiter.;)
Die horizontalen Winkelmessungen hatten eine Trennung zwischen 1200 und 2000 Hz nahe gelegt (siehe Beiträge 40, 42 bis 52). Wir wollten nun durch vertikale Winkelmessungen klären, wie sehr sich die Abweichung von der idealen Trennfrequenz nach D'Appo durch Unregelmässigkeiten (Lobbing) in der vertikalen Abstrahlung auswirkt.
Zunächst haben wir die vertikale Abstrahlung über einen Bereich von 0-45° in 7,5°-Schritten mit der vorläufigen Weiche (Trennung bei 1500 Hz, optimiert auf linearen Frequenzgang auf Achse, ohne auf die Filltersteilheiten bei der Übergangsfrequenz zu achten; MT ca. 18dB/Octave, HT ca. 12dB/Oktave).
Die Messung wurde wie oben beschrieben durchgeführt, jetzt allerdings mit kalibriertem Mikro:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11013
0° blau, 7.5° gelb, 15° grün, 22.5° rot, 30° blau, 37.5° gelb, 45° lila.
Was fällt auf? Bis 15° passiert nicht viel, relativ paralleler Verlauf der Abstrahlung. Dann bei 22.5° und 30° ein heftiger Einbruch um ca 10dB zwischen 1 und 2 kHz. :eek: Bei 37.5° und 45° ist der Einbruch zwischen 1 und 2 kHz nicht mehr sichtbar. Der Einbruch verschiebt sich zu niedrigeren Frequenzen (1kHz bei 37.5°), ist aber nicht mehr so heftig.
Sieht man hier vielleicht besser: Darstellung der Abstrahlung 0°-15° (blau-gelb-grün), 22.5° und 30° (rot-blau) und 45° (lila).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11014
Ist das schlimmer, als bei anderen 'Pseudo-D'Appo'-Konstrukten? Was meint ihr? Ist es also doch essentiell, auf die Einhaltung von 18dB Filtersteilheit zu achten? :denk:
Das wollen wir einfach ausprobieren und messen. Aber bevor es damit weiter geht, was meint ihr:
Wie wird's besser?:dont_know:
Viele Grüße,
Christoph
Slaughthammer
19.01.2013, 23:20
Kann es sein, dass du da noch Reflexionen in den Messungen hast? Frequenzgang mit Einzelwegen wäre auch hilfreich. Sieht für mich jetzt spontan aus, als wenn es unter größeren Winkeln Phasenprobleme zwischen den einzelnen Zweigen gibt, zumal vorher in den Einzelmessungen keiner der Treiber solch ein Verhalten unter Winkel zeigte, iirc.
Gruß, Onno
Hi Onno,
Reflektionen sollten nicht zu sehen sein - wir haben die Gehäuse auf einen Tisch gelegt, relativ nahe gemessen und die Messungen gefenstert.
Ich vermute ebenfalls Phasenprobleme bei >15° bis 30°. Ist das einfach das zu erwartende Lobbing durch die zu hohe Trennung (ideal nach D'Appo ca. 824 Hz, tatsächlich bei der gemessenen Trennung fast doppelt so hoch)?
Die vertikalen Winklemessungen der einzelnen Wege muss ich nachreichen, habe ich heute nicht geschafft.:o
Wir haben aber dafür noch Winkelmessungen mit 18dB-Trennungen bei verschiedenen Trennfrequenzen gemacht, vielleicht helfen die weiter....;)
Grüsse,
Christoph
Slaughthammer
19.01.2013, 23:53
Moin Christoph,
Hatte gerade übersehen, dass es sich um das vertikale Abstrahlverhalten handelt. Damit erübrigt sich das mit den Einzelmessungen. Da ist das bei den Abmessungen und Trennfrequenzen nicht großartig anders zu erwarten. Und ja, man sieht das das Lobing da sehr deutlich. Verbessern kann man das wohl nur durch tieferes und steileres Trennen... Wenn die Chassis 1200 Hz hergeben und das auch realisierbar ist, würde ich das unbedingt noch versuchen. Geht ja schließlich um dein letztes Projekt, und da soll ja das möglichst beste bei rauskommen!
Winkelmessungen bis 90° in 15° Schritten sagen mehr aus, als 45° in 7,5° Schritten, nur so nebenbei bemerkt. Dann würde man die Lobes noch besser sehen. 90° in 10° Schritten wäre natürlich noch besser...
Gruß, Onno
Alexander
20.01.2013, 01:06
Winkelmessungen bis 90° in 15° Schritten sagen mehr aus, als 45° in 7,5° Schritten, nur so nebenbei bemerkt. Dann würde man die Lobes noch besser sehen. 90° in 10° Schritten wäre natürlich noch besser...
Sehe ich für vertikale Messungen nicht so. Vertikal messe ich zB gerne in 3° Schritten bis 30°. Beim Ziel einer sehr d´appo-nahen Konstruktion würde ich wohl in 5° Schritten bis 45° messen.
Was ich empfehle, so Du wirklich das Optimum herausholen willst, arbeite Dich in eine Simulationssoftware ein, die Messungen unter Winkeln mitsimuliert.
Ich nutze dafür weiter oben erwähntes Xover 2.04a (http://www.loudspeakersoft.com/en/exo.html)
Da siehst Du dann den Einfluss einer jeden Weichenänderung "on the fly", sowohl horizontal als auch vertikal.
Mache saubere Messungen horizontal und vertikal, importiere Alles und dann finde die ideale Weiche:)
Das Program ist recht schnell verstanden, geistert auch ein gutes Tutorial irgendwo herum...
Und bevor Du noch viel tiefer gehst würde ich erstmal noch eine saubere, symmetrische (akkustische) 18dB Weiche testen.
lg
Moin Onno, moin Alexander, moin moin zusammen,
vielen Dank für Euren Input!
...Und ja, man sieht das das Lobing da sehr deutlich. Verbessern kann man das wohl nur durch tieferes und steileres Trennen... Wenn die Chassis 1200 Hz hergeben und das auch realisierbar ist, würde ich das unbedingt noch versuchen.OK, um die Auswirkung der Trennfrequenz zu sehen im nächsten Beitrag dann Messungen des vertikalen Abstrahlverhaltens bei unterschiedlichen Trennfrequenzen, auch bei 1200Hz.
Geht ja schließlich um dein letztes Projekt, und da soll ja das möglichst beste bei rauskommen! Ja klar, versuche dabei möglichst vel zu lernen. Allerdings habe ich hinten im Regal zum Glück noch weitere Chassis entdeckt. :w00t: Die darf ich auch noch verbasteln. Holz liegt schon im Keller...:D
Was ich empfehle, so Du wirklich das Optimum herausholen willst, arbeite Dich in eine Simulationssoftware ein, die Messungen unter Winkeln mitsimuliert.
Ich nutze dafür weiter oben erwähntes Xover 2.04a (http://www.loudspeakersoft.com/en/exo.html)
Da siehst Du dann den Einfluss einer jeden Weichenänderung "on the fly", sowohl horizontal als auch vertikal.
Das schaue ich mir an, danke für den Tip! Allerdings ist es so, daß ich bei der LB3 ja mit dem Hypex DSP arbeite, d.h. ebenfalls Messungen importiere und dann Filter anlege, wieder messe, die Filter ändere etc. und nicht möglichst schnell zu einer passiven Weiche kommen möchte. Was mir bei Xover auf den ersten Blick gefällt, ist daß ich damit wohl auch Sonogramme des Abstrahlverhaltens darstellen kann...
Eine Frage: da ich Mac-Nutzer bin - kennt jemand ein entsprechendes Simulationsprogramm für den Mac? MacSpeakerz etc scheinen nicht mehr aktuell zu sein...
Und bevor Du noch viel tiefer gehst würde ich erstmal noch eine saubere, symmetrische (akkustische) 18dB Weiche testen.
OK, siehe unten...
Ich habe bei der Gelegenheit mal wieder einen Blick in Vance Dickason-Buch geworfen. VD schreibt da zur D'Appo-Anordnung '...Diese Neigung der Abstrahlkeule ist jedoch relativ harmlos, und neuere Versionen der Konstruktionen nach D'Appolito verwendenbei gleicher Anordnung der Chassis Linkwitz-Riley-Filter ... vierter Ordnung...'.
Auch im Netz geistern entsprechende aussagen, daß der Meister selber neuerdings LR4-Filter einsetzen würde:
Joe himself switched to LR4 crossovers in a lot of his designs later on too.
However, the benefit to the orginal third order design was that it elliminated lobing in the crossover region. It's a pretty neat idea, but since with third order acoustic crossovers the lobe is tilted down 15 degrees and at plus 15 degrees from the forward axis there is a null, by inverting another woofer above the tweeter each woofer's lobe and null will fill in with the other's and result is +/- 3 dB along the vertical axis with no real lobing or nulls. Power response is also flat through the crossover.
Now, for me, and I think later with Joe, I find the LR4 with the small dip in the power response sounds less harsh as an MTM. Sometimes flat power summation through the crossover can seem to sound like there is some excessive energy in that range, especially with MTM's. :denk:
Was meint Ihr dazu?:dont_know:
Ich möchte mich bei der Gelegenheit auf alle Fälle ein wenig kundig machen. Zunächst mal da: http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html
:denk:
Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
hier also nun die Messungen des vertikalen Abstrahlverhaltens mit Butterworth-Filtern 3. Ordnung (BW3) bei verschiedenen Trennfrequenzen.
Zur Erinnerung, der Abstand der Mittelpunkte der Mitteltöner ist bei der LB3 275 mm (siehe Beitrag #28).
Wir haben das vertikale Abstrahlverhalten wie oben beschrieben in 7.5°-Abständen von 0° bis 45° gemessen. Neben der Einstellung des BW3-HP/TP wurde der abfallende Frequenzgang des HT mit einem 6dB-HP bei ca 4500Hz etwas ausgeglichen.
Bei einer Trennfrequenz von 1800 Hz / BW3 sieht das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11015
0° blau, 7.5° gelb, 15° grün, 22.5° rot, 30° blau, 37.5° gelb, 45° lila.
Trennfrequenz 1500 Hz / BW3:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11016
0° blau, 7.5° gelb, 15° grün, 22.5° rot, 30° blau, 37.5° gelb, 45° lila.
Trennfrequenz 1200 Hz / BW3:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11017
0° blau, 7.5° gelb, 15° grün, 22.5° rot, 30° blau, 37.5° gelb, 45° lila.
Ich meine, daß
- die BW3.Trennung besser aussieht, als die oben getestete Weiche (kein dramatischer Einbruch zwischen 15° und 22.5° wie oben, Beitrag #60);
- die vertikale Abstrahlung mit fallender Trennfrequenz besser wird (wie's ja theoretisch auch sein soll).
Bei der Trennung bei 1200 Hz ist die Abstrahlung um die Trennfrequenz bis 22.5° ganz ok, hat dann bei 30° wieder den Sprung (nach unten). Um 4 kHz ist die Abstrahlung über die Winkel wieder recht eng zusammen. Darüber laufen die beiden Gruppen (0° bis 22.5° und 30° bis 45°) wieder auseinander. :(
Was meint ihr? Ist das dramatischer/schlechter als bei D'Appo-Konstrukten, die ihr gemessen habt? Wie seid ihr damit umgegangen? ;)
Ich führe möglichst bald Einzelmessungen durch, achte dann auf eine korrekte, akustische BW3-Trennung und messe nochmal, auch größere Winkel. Das braucht aber ein paar Tage Zeit, bis ich dazu komme.
Bis dahin versuche ich besser zu verstehen, was bei (Pseudo-) D'Appo-Konstrukten und unterschiedlichen Flltern passiert.....:denk:
sonicfury
20.01.2013, 21:46
Schon schlechter als die letzte d'appo an der ich mitgefrickelt habe. Die Sundan (Breitbänder+ 2 * 17er, dadurch selbstredend seeeeeehr tiefe Trennfreq) hat sich da deutlich idealer verhalten wenn mich nicht alles täuscht. Meßwerte hier im Forum, Peter hatte einen Schwung gepostet (einfach suchen).
Christoph Gebhard
21.01.2013, 06:40
Hi Christoph,
mache dich wegen der Messungen nicht verrückt. D`Appo misst sich bei klassischen 2-Wegern immer dürftig. In der Praxis sollten die klanglichen Unterschiede zwischen den Filterungen - bezogen auf das Abstrahlen - subtil sein.
Höre es dir einfach an und wenn dir die "vorne-Ortung" und der Lupeneffekt nicht gefällt, strickst du um auf 2,5 Wege (einen Mitteltöner mit 6dB ab dem Grundton rausnehmen).
Gruß, Christoph
Hi Christoph,
vielen Dank für Deine moralische und fachliche Unterstützung.:)
Eigentlich komme ich mit der LB3 - sogar mit der derzeitigen, vorläufigen Abstimmung - ziemlich gut zurecht. Mir gefällt die spezielle D'Appo-Charakteristik recht gut.:cool:
Die ausführlichere Auseinandersetzung mit dem Thema 'Pseudo-D'Appo', BW3- vs LR4-Trennung und Abstrahlverhalten führe ich eher, weil ich die Zusammenhänge gerne besser verstehen, mit Messungen und mit meinen subjektiven Höreindrücken vergleichen möchte...;) Und wenn's geht, die LB3 so gut wie möglich abstimmen.
Und ich hoffe natürlich nebenbei, daß das den ein oder anderen geneigten Leser auch interessiert. :dont_know:
Werde mich also noch ein wenig mit D'Appo und sobald das Fibsorb kommt, auch mit Dämmung/Dämpfungsmaterialien auseinandersetzten...
Grüsse,
Christoph
Hi sonicfury,
vielen Dank für den Hinweis auf die Sundan/Forenbox Süd. Du hattest mich schon im Beitrag #30 darauf aufmerksam gemacht :) - aber ich habe den Thread im HIFI_FORUM noch einmal quergelesen....(http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22774-8.html). Wirklich grosse Klasse und - zumindest für mich - sehr spannend.:thumbup:
Hier im Forum habe ich leider keine Messungen gefunden - kannst Du mir bitte sagen, wo ich diese ggf. finden kann? :confused:
Falls hier keine Messungen im Forum sind - ist es ok, wenn ich ein- oder zwei Abbildungen der Messungen von P. Krips bzw. CHX zum Vergleich hier reinstelle - oder sollte ich bei den links bleiben?:confused:
Versuche mich anschliessend mit Xdir-Simulationen zur BW3- vs LR4-Trennung - bis ich wieder zum Messen komme...
Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
nun also zur Frage, wie sich unterschiedliche Filter - hier Butterworth 3.Ordnung (BW3) vs Linkwitz-Riley 4. Ordnung (LR4) - auf die vertikale Abstrahlung bei unterschiedlichen Trennfrequenzen auf (Pseudo-)D'Appos auswirken.
Zunächst habe ich mit Xdir das vertikale Abstrahlverhalten für die Chassis-Abstände der LB3 simuliert. Obacht, :eek: Xdir berücksichtigt nicht die durch das Waveguide eingeengte Abstrahlung oder den Versatz der Chassis. Vielleicht zeigt die Simmu dennoch prinzipielle Unterschiede....
BW3-Trennung (90°Phasenversatz / -3dB) bei 2000 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11025
1500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11024
und 1200 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11023
Nicht sehr spektakulär. Die Weligkeit wird zu geringeren Trennfrequenzen kleiner (1200 Hz 3dB, 1500 Hz 4dB) und die Anzahl der 'Keulen' kleiner.
Die selbe Anordnung / Trennfrequenzen für LR4 (360° / -6dB):
2000 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11028
1500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11027
1200 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11026
Uff. :eek: Das sieht dramatisch aus.3 'Keulen', bei allen Trennfrequenzen Einbrüche bis 0 dB unter unterschiedlichen Winkeln. :( Ist das so - oder habe ich da groben Unfug simuliert?:denk:
Zurück zu konkreten Beispielen - gleich mehr....
Grüsse,
Christoph
..weiter zu konrekten Beispielen. Sind gar nicht soooo viele, bei denen auch noch Messungen vorliegen.
Neben dem Thread zur Sundan/Forenbox Süd habe ich hier im Forum den Thread "Fast" echtes, vollaktives D'Appo mit 2xFE85 und DT-25N von Violoncello entdeckt: :thumbup:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4620&highlight=vollaktives+D%27Appo
Violoncello hat sich da für eine Trennung 4. Ordnung entschieden:
Getrennt wird mit 24/db/Oktave (akustisch).
Ich hatte auch mal ausprobiert, mit 90° Phasenversatz zu trennen. Das würde in einem vertikal homogeneren Abstrahlverhalten resultieren (vielleicht mach ich dazu auch mal ne Messung). Im Hörtest war jedoch bei direktem Umschalten keinerlei Unterschied zwischen Trennung in Phase und mit 90° Versatz auszumachen. Da die Kalotte bei Trennung in Phase stärker entlastet wird (-6db bei 2kHz statt -3db), hab ich mich entschieden das erstmal so zu lassen....und Sonogramme der vertikalen Abstrahlung
Hab noch vertikale Sonogramme gemacht:...und zwar in Phase (ich nehme an 24 dB/Oktave):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11039
Vertikal in Phase (in dieser Einstellung wurden auch alle anderen Messungen gemacht).
Man sieht sehr schön die Einschnürung da, wo ich den von D'Appollito gestatteten Bereich verlasse.
und mit 90° Phasenversatz (18dB BW?):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11040
Achtung, die Sonogramme sind nicht normiert.
Violoncello meint dazu:
Und mit 90° Phasenversatz. Es ist schwierig das auf Achse genauso flach zu bekommen. Das vertikale Abstrahlverhalten hat zwar keine Einschnürung mehr, sieht aber auch nicht wirklich schöner aus, als bei der Trennung in Phase. Sieht so aus, als wäre der Unterschied der BW3 vs LR4-Trennung im richtigen Leben nicht so dramatisch, als es die Simu nahelegt....
Hier zum Vergleich das Sonogramm der vertikalen Abstrahlung der Sundan/Forenbox Süd aus dem HIFI-Forum, http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22774-8.html
Seite 8, normiert auf die 0°-Messung, Weichenvorschlag von P. Krips:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11041
Hmm, und nu? :confused: Es fällt mir schwer, die Sonogramme der D'Appo von Violoncello und der Sundan zu vergleichen (0°-normiert/nicht normiert, unterschiedliche Skalierung). Ich sehe die relativ enge Abstrahlung im Hochton der Sundan durch den Breitbänder, davor schön gleichmässig bis ca +/- 70°. :cool: Bei der Violoncello D'Appo nicht ganz so gleichmässig, aber dafür breitere Abstrahlung im Hochton....
Was lerne ich aus den Simus und Beispielen?
- Bin mir gar nicht so sicher, ob ich wirklich ein 'ideales' D'Appo haben möchte. Eigentlich halte ich die vertikale Bündelung der Pseudo-D'Appo im Wohnraum eher für einen Vorteil....
- Die LR4-Simu ist viel dramatischer als das Beispiel von Violoncello..... Vorteil LR4 ist die steilere Trennung des HT (weniger Klirr bei iefer Trennung?).
- F. Konar http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html schlägt vor, daß '
that there is at least one significant source of off-axis response error present in (3,2) systems that is not predictable by conventional normalized lobing error or by polar axis tilt analyses. This error, caused by destructive interference between the two low-frequency drivers, has been shown to manifest itself in typical (3,2) implementations. We have suggested a new constraint to minimize the influence of low-frequency interdriver interference on the off-axis response and have presented an analytical relation to assist in designing systems which satisfy the constraint.'. Also wenn ich's richtig verstehe, daß (welche?) Simulationen der Abstrahlung fehlerhaft seien, da sie die desruktive Interferenz der Tieftöner nicht berücksichtigt. Ist das so?:confused:
Was tun? Ich werde für die LB3 die BW3- vs LR4-Trennung bei 1200 Hz vergleichen. Dann auch mit Messungen über einen grösseren Winkelbereich und die Einzelmessungen von HT und TMT, um langsam zur endgültigen Weiche zu kommen..... Versuche ich am nächsten Wochenende. ;)
Bis dahin schöne Woche,
Christoph
Alexander
21.01.2013, 21:21
Hut ab vor dem Aufwand ...
Ich würde btw. nicht bis 1200 runtergehen. Auch wenn es geht, wird dann wohl der HT das pegelbegrenzende Glied in der Kette werden.
in meinen Augen sieht die BW3 1500Hz variante nicht schlecht aus.
Vertikal >30° spielt mE keine sehr wichtige Rolle mehr.
Stelle Dich mal mit Geodreieck an den LS und verlängere die +-30° und schau wo bei einem Abstand >2m Du landest...
Und dann noch ein bischen provokativ: Falsches d´appo kann sehr fein klingen, gerade wegen der deutlichen Einbrüche und der daraus resultierend geringeren Reflexionen von Decke und Boden ... Pseudoräumlich aber durchaus interessant.
Der Einbruch unter 30° bei BW3 1,5kHz ist bei Dir <=6dB ... Das ist in meinen Augen wirklich nicht übel.
Trotzdem viel Spaß bei weiteren Erforschen der "Problematik". Freue mich jedesmal, wenn da eine Mail kommt "Neuer Beitrag LB3 oder ..."
lg
Hi Gaga,
letztenendes entscheidend ist ja nur, wie deine Box in deinem Raum für dein Ohr klingt. Wenn das gut ist, prima. Beim Anblick der WinkelFG meiner Böxlein, könnte ich davonrennen. Aber sind halt nunmal BBs... Ich hatte sie mal auf Achse "linear", mit 3 Sperrkreisen plattgemacht, es hat mir aber irgendwie nicht mehr so recht gefallen. Jetzt sind sie nicht mehr ganz so "linear", aber ich kann mit dem Klang leben :D
Wer so gut bauen kann, wie ihr hier mit der LB3, der muss auch vor einem gaithein Klon ("LB4") nicht zurückschrecken ;-) Zumal das vom handwerklichen/Gehäuse Aspekt her einfacher ist...
Gruß, ven
Guten Abend zusammen, hallo ventura, hallo Alexander,
endlich geht's hier einen kleine Schritt weiter. :)
...viel Spaß bei weiteren Erforschen der "Problematik". Freue mich jedesmal, wenn da eine Mail kommt "Neuer Beitrag LB3 oder ..."Ja dann... ;) ...noch ein paar Messungen zur Frage, welche Filtercharakteristik (BR3 vs LR4) besser mit der 'Pseudo-D'appo'-Anordnung der LB3 funktioniert.
in meinen Augen sieht die BW3 1500Hz variante nicht schlecht aus.
Vertikal >30° spielt mE keine sehr wichtige Rolle mehr.
Stelle Dich mal mit Geodreieck an den LS und verlängere die +-30° und schau wo bei einem Abstand >2m Du landest...Merci - guter Gedanke. Ich werde das letztlich für die endgültige Abstimmung unter dem Blickwinkel anschauen und darauf achten, wie die LB3s zum Hörplatz stehen....
Wie sind wir die Frage BW3 vs LR4 weiter angegangen? Nach den theoretischen Überlegungen der letzten Beiträge, haben wir einfach noch einmal gemessen, (i) mit dem jetzt kalibrierten Mikro, (ii) mit kleineren Winkelabständen und (iii) über einen größeren Winkel-Bereich.
Wir haben bei 1300 Hz entweder mit einer 18dB- (BW3) oder 24 dB- (LR4) Filtercharakteristik getrennt und die Frequenzgängen sowohl horizontal, als auch vertikal gemessen.
Gleich geht's weiter mit den horizontalen Winkelmessungen...
Grüße,
Christoph
Hier also die horizontalen Winkelmessungen.
Zunächst BW3/18dB, Messung relativ lange gefenstert, von 0° bis 140° in 10°-Schritten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11114
Die identischen Messungen mit der 24dB-Trennung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11115
Die selben Messungen mit 18dB-Weiche, nur enger gefenstert und höhere Auflösung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11116
..und für die 24dB-Trennung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11117
Und nu? :dont_know: Ich sehe keine wesentlichen Unterschiede zwischen der 18 dB- und 24 dB-Weiche unter Winkeln im Übergangsbereich.
Der Einbruch bei ca 15 kHz unter Winkeln > 40° war auch bei den alten Messungen zu sehen und ist vermutlich in der (nicht idealen) anpassung von SB29 und dem gekürzten WG begründet....;)
Ich werde die Messungen noch in entsprechende Sonogramme verarbeiten, die die Daten vielleicht übersichtlicher darstellen. Dazu morgen mehr...
Jetzt noch die vertikalen Winkelmessungen - vieleicht zeigen die eine klarere Tendenz....?:denk:
Grüsse,
Christoph
Die vertikalen Winkelmessungen sehen - erwartungsgemäß - viel schlechter aus, als die horizontale Abstrahlung.
Die 18 dB-Weiche, 0° bis 90° in 10°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11120
Wir haben die Box für die Messung der vertikalen Abstrahlung auf einen Tisch gelegt und versucht, das Mikro möglichst genau auszurichten. Leider unterscheidet sich die 0°-Messung schon von der horizontalen 0°-Messung (Mikro-Abstand? Reflektion an der Tischkante?) :( . Trotzdem lassen sich zumindest die Änderungen über die Winkel betrachten....
Die entsprechende Messung mit 24 dB-Weiche (Setup identisch zur 18 dB-Messung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11119
:eek: Eigentlich hätten die Simulationen mit Xdir (Beiträge #71 und #72) nahe gelegt, daß die vertikalen Winkelmessungen mit 24 dB-Weiche deutlich schlechter aussehen sollten.
Immerhin zeigt die 24 dB-Weiche bereits bei 30° einen klaren Einbruch um die Trennfrequenz, die 18 dB-Weiche erst bei der 40°-Messung. Vielleicht ist das ebenfalls in der Sonogramm-Darstelung besser zu sehen. Die reiche ich morgen nach...
Wir haben auch mit beiden Weichen-Setups gehört - konnten aber den messtechnischen Unterschied nicht raushören:
(CG)...mache dich wegen der Messungen nicht verrückt. D`Appo misst sich bei klassischen 2-Wegern immer dürftig. In der Praxis sollten die klanglichen Unterschiede zwischen den Filterungen - bezogen auf das Abstrahlen - subtil sein.
Yep, das war heute auch unser Fazit. :ok:
Morgen dann mehr.
Eine gute Nacht wünscht,
Christoph
Moin zusammen,
wie versprochen die Sonogeamme der Winkelmessungen.
Ich hoffe diese Darstellung etwas übersichtlicher, als die gemeinsame Darstellung der Winkelmessungen. :cool: Auf alle Fälle schön bunt! :D
Ob's hilft?
Horizontale Winkelmessung, 18 dB-Weiche, 1300Hz, 0° bis 140° in 10°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11143
Horizontale Winkelmessung, 24 dB-Weiche, 1300Hz, 0° bis 140° in 10°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11144
und weil's so schön war, selbe Daten, aber etwas andere Spreizung der Y-Achse (Frequenzgang):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11142
Es ist wieder der Einbruch unter Winkeln >20° bei ca 15 kHz zu sehen :( - vielleicht versuche ich mich noch am Übergang SB29/Waveguide, auch wenn das ziemlich knifflig und schwer zu verhindern zu sein scheint....
Ansonsten gefällt mir die horizontale Abstrahlung gut, sowohl für die 18- als auch die 24 dB-Weiche. :)
Eine Frage: Seht Ihr hier, im horizontalen Abstrahlverhalten, einen kleinen Vorteil des seitlich abgerundeten Gehäuses? Würde das für eine rechteckige Box ohne Fasen schlechter aussehen? :dont_know:
Würde mich, nach der ganzen Arbeit, natürlich freuen...
Und gleich anschliessend die - weniger schönen - Sonogramme der vertikalen Winkelmessungen.
Grüsse,
Christoph
Die vertikalen Winkelmessungen.
18dB-Weiche, 1300Hz, vertikal, 0° bis 90° in 10°-Schritten; Lautstärke-Bereich -10 bis -60 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11145
18dB-Weiche, 1300Hz, vertikal, 0° bis 90° in 10°-Schritten; Lautstärke-Bereich -10 bis -50 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11146
Die entsprechende Messung mit 24dB-Weiche; vertikal, -9 bis -49 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11147
Die entsprechende Messung mit 24dB-Weiche; vertikal, -9 bis -59 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11148
Tja, leider nicht ganz so schick :eek:. Gut zu sehen die Einbrüche um die Trennfrequenz unter Winkeln bei 30° / 40°. Über 1,8 kHz find ich's wieder ganz akzeptabel - was meint ihr? ;)
Frage: Rechtfertigen die m.E. eher geringen Vorteile der 18 dB-Weiche auf die steilere Trennung der 24 dB-Weiche zu verzichten? Ich würde ja lieber mit der 24dB-Weiche arbeiten, um den Hochtöner zu entlasten. Mit welchem Konzept würdet ihr die Weichenentwicklung weiter durchführen? :denk:
Wie oben schon geschrieben - gehört haben wir den Unterschied der beiden Weichen-Setups nicht.
Und noch eine Frage: Kennt ihr ein Program, mit dem ich unter OSX Sonogramme erstellen kann? Ich habe die Sonogramme der Abstrahlung über die Winkel bislang mit der Demo-Version von vprla (Windows) gemacht. Das war aber ein ziemliches Gefrickel, bis ich die importierten Daten in der richigen Form hatte... Außerdem muß ich dafür das Betriebssystem nach dem Datenexport (FuzzMeasure / Mac) unter Windows neu starten, dann dort die Sonograme erstellen und dann wieder nach Neustart laden.... :doh:
Soweit so gut. Wie geht's weiter? Sobald das Dämmaterial, auf das ich noch warte, angekommen ist, möchten wir die Dämmung/Dämpfung etwas besser machen und versuchen, mögliche Unterschiede zu messen.
Bis dahin freue ich mich über Eure Kommentare und Anregungen....:)
Gruß,
Christoph
Dosenfutter
27.01.2013, 23:11
Ich würde vorschlagen, daß Du die Messungen immer unter den gleichen Bedingungen machst, also gleiche Winkel, gleiche Skalierung, gleiche Abstufung usw. - sonst kann man das garnicht sinnvoll vergleichen.
Guten Morgen Dosenfutter,
hmmm, jetzt ist mir nicht ganz klar, worauf Du genau raus willst...:dont_know:
Die Messungen der letzten Beiträge (horizontale und vertikale Winkelmessungenm) sind im Vergleich BW3 vs LR4 immer unter den exakt gleichen Bedingungen gemacht worden (Mikro kalibriert, gleiche Mikrofon-Position, gleiche Winkel, gleiche Signal-Lautstärke, Fensterung etc.).
Unterschiede, zum Beispiel zwischen den horizontalen und vertikalen Messungen, wie die neue Mikrofonposition für die vertikalen Messungen im Vergleich zu den horizontalen Messungen, habe ich versucht weitgehend anzugeben.
Die Skalierung der Winkel und des Frequenzbereichs ist gleich. Lediglich für die X-Achse (Zuordnung der Farben zum Lautstärkeverlauf) habe ich variiert. Der Grund dafür war, daß VACS hier bei der Farbgebung recht 'empfindlich' auf die Abstufung reagiert hat. Ich habe damit versucht, die Darstellung durch die Wahl der Bereiche möglichst vergleichbar zu machen...;)
Vielleicht kannst Du genauer sagen, wo die Darstellung im letzten Beitrag konkret die sinnvolle Vergleichbarkeit verhindert, bzw. was Du konkret gerne anders sehen würdest? Ich versuche das dann gerne entsprechend zu verbessern und nachzureichen.:)
Vielleicht sollte ich ein anderes Programm verwenden, etwa Xover 2.0.4a, was Alexander z.B. vorschlägt. Für QSX scheint's da nix zu geben...:(
Mit welchem Programm arbeitest Du denn gerne?
Gruß,
Christoph
Alexander
28.01.2013, 12:06
Hi ... nur kurz zu Xover 2.04a
Die Sonogramdarstellung ist leider noch ein bischen "buggy" ... Das ist das Manko an der Software.
Zur Skalierung:
Ich denke, wenn Du Dich auf eine Y-Skalierung beschränkst wäre das sinnhaft. Ansonsten finde ich das durchaus "lesbar"
Vacs ... Da muss ich auch mal ran. Gibt es irgendwo ein Tutorial wie das am einfachsten mit ARTA Messungen funktioniert?
lg
Dosenfutter
28.01.2013, 16:10
Okay, drücke ich es mal weniger subtil aus: Du hast bei beiden Messungen je 2x das selbe Bild eingestellt. :rolleyes:
Tatsächlich, ich Depp :doh:- danke für den Hinweis. Keine Ahnung, wo mir die Abbildungen durcheinander geraten sind. Muß ich nachschauen und korrigieren, komme im Moment aber nicht an die Dateien...
Vielleicht magst Du trotzdem erklären, warum genau Du die Sonogramme der 18 dB- vs 24 dB-Messungen für nicht sinnvoll vergleichbar hälst? Die sind ja zum Glück nicht identisch....:)
Gruß,
Christoph
Dosenfutter
28.01.2013, 17:04
Man kann beim Hochtöner klar sehen, daß die Messung z.B. im obersten Bereich oder auch im Bassbereich sich unterschiedet - obwohl die Weiche da nichts mehr 'tut'. Es muß sich also etwas am Lautsprecher, im Raum, bei der Mikrofonpositionierung, bei der Messung und/oder bei der Visualisierung sich etwas geändert haben. Das ist keine Grundlage für eine Vergleichsmessung.
Man sieht auch, daß dazu noch in der Topographie die Farben unterschiedliche Werte darstellen. Will man eine Vergleichsmessung haben, darf man die Skalierung nicht ändern.
Hmmmm, ok. Ich gehe noch einmal zurück und liefere die Abbildungen dann mit der exakt gleichen Skalierung hinsichtlich der Farbgebung der Lautstärke - die x- und Y- Skalierung ist ohnehin identisch.....;)
Noch kurz zu den aktuellen Abbildungen:
Man kann beim Hochtöner klar sehen, daß die Messung z.B. im obersten Bereich oder auch im Bassbereich sich unterschiedet - obwohl die Weiche da nichts mehr 'tut'. 18 dB, vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11145
vs 24 dB, vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11147
Jetzt bin ich nicht sehr erfahren darin, Sonogramme darzustellen und zu interpretieren (das sind meine ersten Versuche mit der Software), aber ich finde die Unterschiede im Hochton marginal - abgesehen von der angesprochenen Farbgebung. :confused:
Im Bassbereich sind die Unterschiede klar - allerdings sind hier auch 'nur' Mitteltöner und Hochtöner gemessen und entsprechend gefenstert worden. Der Bereich <200 Hz hat mich nicht wirklich interessiert.
Im Grunde ging's mir bei der Messung wie gesagt um die Trenncharakteristik 18dB vs 24 dB-Weiche und deren Auswirkung im Übergangsbereich um 1300Hz bei einer (Pseudo-)D'Appo-Konstruktion (also nicht im Superhochton oder Bass).:D
Hier hätte, laut Lehrbuch und Simulation, die 24dB-Trennung viel schlechter aussehen sollen als die 18dB-Trennung. Ich finde den Unterschied aber nicht so dramatisch, um dafür die steilere Trennung aufzugeben - wollte aber gerne wissen, was ihr dazu meint....
Man sieht auch, daß dazu noch in der Topographie die Farben unterschiedliche Werte darstellen. Will man eine Vergleichsmessung haben, darf man die Skalierung nicht ändern. Yep, klar, ist angekommen. Reiche die entsprechend gleichartig dargestellten Messungen nach....:)
Gruß,
Christoph
Dosenfutter
28.01.2013, 20:25
Generell finde ich den 18dB-Schrieb vorteilhafter, weil er im Durchschnitt gleichmäßiger ist. ~1,3-1,6kHz ist nach wie vor eine Problemstelle, aber wegen der Schmalbandigkeit sicherlich nicht dominant, zumal das eine Vertikalmessung ist. Ich bin jedenfalls auf die neuen vertikal- und horizontalmessungen gespannt.
Hallo zusammen,
voila, habe die Einzelmessungen der vertikalen Winkel für die BW3 18dB-Weiche und die LR4 24 dB-Weiche in ein Sonogramm importiert und dargestellt. Damit ist auch die Z-Achse (Farbdarstellung) für beide Datensätze identisch....:)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11186
Die eine Meßreihe (Trenncharakteristik) läuft von 0° nach 90°, die Andere von 0° nach -90°.
Welche gefällt euch besser und warum? :D
Und welche ist welche...? :eek::denk::idea:
Gute Nacht,:bye:
Christoph
Hallo zusammen,
nach der Diskussion über die fehlerhaftigkeit meiner vertikalen Winkelmessungen (hier und im HH 2/2013 Fred (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5975)) hatte ich endlich Zeit die Messung zu wiederholen...
Zur Erinnerung: Eigentlich ging es um den Vergleich bzw. die 'tatsächliche' Auswirkung einer 18dB- vs 24dB-Trennung bei einer Pseuso-D'Appo, hier der LB3.
Eine mögliche Ursache für die Fehler der Messung (Unterschiede außerhalb des Trennbereichs der Weiche) lag vermutlich am Messaufbau: Die Box lag (vertikal) auf einem kleinen Tisch und wurde für die Winklemessungen entsprechend gedreht. Durch die Drehung 'sah' die Box winkelabhängig eine immer grössere Fläche des Tischs. Diese Fläche war nicht exakt gleich bei den 18dB- und 24dB-Messungen und könnte durch die Reflexion zu den Unterschieden beigetragen haben...:(
Wie auch immer: Ber neuen Messung war die Box auf einem Drehstuhl fixiert, auf den leicht überstehenden Rand wurde Dämmaterial angebracht, um Reflexionen zu vermindern und die Messungen der 18dB- und 24-dB-Weichen wurden exakt bei der gleichen Position der Box durchgeführt.
Mögliche Fehler der Messung betreffen dadurch beide Filter-Versionen genau gleich. Diese sollten daher gut vergleichbar sein, bzw. die dargestellten Unterschiede durch die unterschiedlichen Filter verursacht sein....;)
Die Trennfrequenz war 1300 Hz, gleich geht's los...
Gruß,
Christoph
Hier also die neuen Sonogramme.
Die Messungen wurden von -90° bis 90° durchgeführt.
Die Darstellung, x-, y- und z-Achse wurden gleich gewählt.
Zunächst für die 18dB-Weiche, 1300Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11389
Die 24dB-Weiche, 1300Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11390
Mein kurzes Fazit zu später Stunde: Ich meine, daß die Unterschiede zwischen der 18dB- und 24dB-Weiche im vertikalen Abstrahlverhalten (dieser Pseudo-D'Appo) eher marginal sind. Das deckt sich mit dem Fazit der ersten, leider fehlerbehafteten Messung, die ich (rückblickend, im vergleich zur wiederholten Messung) dennoch für diese Entscheidung nicht soooooo unbrauchbar fand...:D
Ich werde also mit der 24dB-Weiche weiter arbeiten und diese in Ruhe optimieren....
Und kündige schonmal Messungen des Dämm-/Dämpfungsmaterial im Tief-Mitteltongehäuse an.:bye:
Bis dahin, Grüße,
Christoph
Alexander
15.02.2013, 00:21
Hallo
Hut ab vor dem Aufwand!
Ich fand btw. die alten Messungen auch nicht unbrauchbar. Tendenzen konnte man rauslesen und diese haben sich bestätigt. Einzig die sehr tiefe Trennung lässt mich noch ein wenig zweifeln.
Hast Du den HT auch mal Klirrmäßig getestet? Das wäre mE noch sehr wichtig herauszufinden. Wäre schade, wenn der LS am Ende durch die Kalotte deutlich im Pegel beschränkt wird.
Bei höherer Trennung würde der Unterschied zwischen gerader und ungerader Weiche wohl stärker zu tragen kommen.
Freue mich auf was auch immer kommen mag.
Gruß
Alexander
Hallo Alexander,
Einzig die sehr tiefe Trennung lässt mich noch ein wenig zweifeln.
Hast Du den HT auch mal Klirrmäßig getestet? Das wäre mE noch sehr wichtig herauszufinden. Wäre schade, wenn der LS am Ende durch die Kalotte deutlich im Pegel beschränkt wird.
Bei höherer Trennung würde der Unterschied zwischen gerader und ungerader Weiche wohl stärker zu tragen kommen.Guter Punkt. Ich werde im Zuge der Weichenoptimierung eine Klirrmessung durchführen und diese ggf bei der endgültigen Festlegung der Trennfrequenz berücksichtigen. Ist halt wie im richtigen Leben meist ein Tradeoff.
Allerdings legen die tiefe Resonanzfrequenz und für den SB29 veröffentlichen Messungen nahe, daß es mit dem Klirr bei dieser Trennfrequenz ganz gut klappen könnte....
Gruß,
Christoph
Hallo Alexander, hallo zusammen,
eine ausführliche Messung des SB29 ist hier (http://www.audioheuristics.org/measurements/Testing/Tweeter6/tweeter_group_6.htm) zu finden. Das Fazit von Mark K zum SB 29 ist..'
Summary
The RS28F is clean to 1k on my tests. The SB29 can't quite match this, but is clean from 1.3k and up.Ich habe darauf hin eben mal die harmonischen Verzerrungen H2/H3 bei den alten Messungen angeschaut.
Obacht: Diese Messunge hatten nicht das Ziel der Verzerrungsmessung! Der Schalldruck bzw. die an den Lautsprecher abegegebene Leistung ist bei den Messungen nicht kalibriert. Daher nur ein sehr grober Hinweis, wie sich der SB29 verhält...
Ich muß klären, wie ich entsprechend kalibrierte, aussagekräftige Messungen mit FuzzMeasure durchführen kann.
SB29 unbeschaltet, 20 cm Messabstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11416
SB29 unbeschaltet, 1 m Messabstand (entsprechend lauter):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11417
Gerade H3 steigt im Bereich zwischen 1kHz und 2 kHz an....
Beschaltet, 24 dB-Weiche mit Mitteltöner:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11418
Allerdings eine recht leise Messung. :o Ich werd's im Auge behalten und bei der weiteren Weichenentwicklung dann definiert messen.
Grüsse,
Christoph
Hallo zusammen,
anbei der Vollständigkeit halber - zu den vertikalen Winkelmessungen - die 18dB und 24dB Weiche mit invertiertem und nicht-invertiertem Hochtöner.
Auf diese Kontrolle hatte mich Peter Krips netterweise im HH 2 2013 Fred (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=80510&postcount=46) hingewiesen.
18dB-Weiche, nicht invertiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11410
18dB-Weiche, invertiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11411
24dB-Weiche, nicht invertiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11408
24deB-Weiche, invertiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11409
Die Frequenzverläufe der nicht-invertierten und invertierten 18dB-Weiche sind nicht absolut identisch, aber es gibt immerhin keine deutlichen Änderungen im Amplitudenverlauf.
Bei der 24dB-Weiche führt die Umpolung des Hochtöners zu einem Einbruch bei der Trennfrequenz.
Genauere Messungen (auch des Klirrs) folgen bei der Optimierung der Weiche....
Grüsse,
Christoph
Hallo zusammen,
endlich bin ich - wie angekündigt - zu ein paar Messungen zur Bedämpfung des Mitteltongehäuses gekommen.
Christoph Gebhard hat ja im Forum bereits eine Menge zu den unterschiedlichen Materialien und deren Eigenschaften geschrieben (siehe z.B. hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=17423&postcount=91), oder hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=31476&postcount=42)....).
Die Mitteltöner der LB3 laufen im Moment mit Trennfrequenzen von 200 und 1300 Hz in geschlossenen Gehäusen. Die Gehäuse sind in 'Tropfenform' gebaut....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10635
und bislang so bedämpft:
Bei den gebogenen Gehäusewänden (Seitenteilen) wurde zwischen den zur Versteifung angebrachten Leisten Bitumenplatten aufgeklebt.
Durch die spitz nach hinten zulaufende Tropfenform, sind wenig parallele Flächen im Gehäuse. An die Rückwand, Boden und Deckel des MT/HT-Gehäuses haben wir Noppenschaumstoff angebracht. Im Bass-Gehäuse nur am Boden.
An die Seiten haben wir Schwerschaum angeklebt, teilweise Basotect-Stücke eingebracht und das restliche Volumen mit Polyesterwatte aufgefüllt.Wir haben nun im oberen Gehäuse unterschiedliche Dämpfungsmaterialien eingebracht und gemessen.
Gemessen haben wir Fibsorb 100, Polyesterwatte, Basotect, Schafwolle und 'angel hair' von Twaron.
Die Messungen wurden immer von der gleichen Position aus im Nahfeld durchgeführt.
Verglichen wurde mit der Messung mit 'leerem' Mitteltongehäuse. Allerdings ist das 'leere' Miteltongehäuse ist nicht wirklich leer, :rolleyes: es ist schon Noppenschaumstoff und an der Obereite Schwerschaum eingeklebt - und sieht innen so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11589
Durch das tropfenförmige Gehäuse und die teilweise schon vorhandene Dämpfung ist das Gehäuse nicht sehr resonanzbehaftet. Zu den Messungen gleich mehr im nächsten Beitrag...
Grüsse,
Christoph
Zunächst eine Übersicht der Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11590
..und eine Vergösserung des Bereichs zwischen 100 Hz und 2 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11591
Die rote Linie, die weitgehend oben verläuft ist die Messung mit 'leerem' Gehäuse, die anderen Linien stellen die Mesungen mit den unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien dar.
Ein paar Vergleiche zur besseren Übersicht. Die Messung des leeren Gehäuses ist jeweils rot dargestellt:
- Leer vs Basotect
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11592
- Leer vs Basotect, Differenz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11594
- Leer vs Fibsorb 100:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11595
- Leer vs Fibsorb 100, Differenz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11594
Die Unterschiede in dem dargestellten Bereich sind mit max +/- 1 dB nicht sehr groß.
Zur Kontrolle habe ich die Messung mit Basotect zwei Mal durchgeführt und ebenfalls die Differenz gebildet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11596
Was meint Ihr? Sind solche Effekte zu hören? :dont_know: Gerne stelle ich noch weitere Vergleiche von Dämpfungsmaterialien auf Wunsch dar....
Im nächsten Beitrag noch ein paar 'Wasserfall'-Darstellungen der Messungen.
Grüsse,
Christoph
So, die Wasserfälle....
Messung 'leeres' Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11597
Messung Basotect:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11598
Messung Fibsorb 100:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11599
Immerhin scheinen sowohl Fibsorb, als auch Basotect Resonanzen zwischen 1 und 2 kHz etwas zu dämpfen....
Morgen gerne mehr Messungen und Bilder der eingesetzten Dämpfungsmaterialien....:bye:
Grüsse,
Christoph
schöne gehäuse - und danke fürs verlinken der seiten - hab ich schon gesucht.
gruß reinhard
Na, denn möchte ich das Kapitel Dämpfung der Mittelton-Gehäuse mal abschliessen, auch wenn die Erkenntnisse nicht eben spektakulär sind...;)
Im Wesentlichen decken sich die Messungen m.E. mit den Aussagen von CG, der seine Messungen allerdings vorwiegend unter dem Aspekt der optimalen Dämpfung eines BR-Gehäuses durchgeführt hat. Die Effekte der Dämpfungsmaterialien sind hier - in einem geschlossenen Mitteltongehäuse mit nur einer parallelen Wand - viel geringer. Hätte ich mir wohl auch sparen können...:rolleyes:
Nun denn. Generelle Effekte der Dämpfungsmaterialien:
- <500 Hz liegt der Schalldruckverlauf für alle Dämpfungsmaterialien unter dem für das 'leere' Gehäuse.
- Festes Dämpfungsmaterial (Basotect) schluckt um Bereich ab <250 Hz weniger als lockeres Material (z.B. Fibsorb, Twaron).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11606
rot=leer, grün=Twaron, lila=Basotect, blau=Fibsorb100
- >500 Hz ist das Bild uneinheitlicher, hier liegen die Schalldruckverläufe mal ober-, mal unterhalb der Messung für das 'leere' Gehäuse.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11607
Fibsorb und Basotect verlaufen recht ähnlich und scheinen den Frequenzgang am schönsten zu glätten... (rot=leer, grün=Twaron, lila=Basotect, blau=Fibsorb100)
Letztlich habe ich mich für die Dämpfung des (Tief-) Mitteltongehäuses für eine Mischung aus Basotect und Fibsorb entschieden. Hier der Vergleich von Basotect und Fibsorb einzeln zum leeren Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11608
rot=leer, baso=gelb, fib=blau
Ich zitiere CG::rtfm:
Der Mitteltonteil ist ebenfalls mit Basotect (an den Wänden), Fibsorb (im Bereich hinter dem Hochtöner) und Noppenschaumstoff/Schafwolle (im Bereich der Mitteltöner) bedämpft.:)... und ...
1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)
Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum
Bedämpfung der Stehwellen im Mittelton (sehr wichtig):
ganz schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Schwerschaum (wird zu hohen Frequenzen besser)
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz
...
Schlüsse:
Im Gehäuse zur Unterdrückung der Stehwellen im Mittelton arbeiten eigentlich alle Materialien bis auf Polyesterwatte gut.
Die Reihenfolge bei diesen vier Materialien ist praktisch proportional zur “Beweglichkeit/Biegsamkeit/Flexibilität/Komprimierbarkeit“.
Umso mehr davon desto mehr Dämpfung, aber auch desto mehr Verluste im Bass.
Der Vollständigkeit halber die Auswirkung der Basotect/Fibsorb-Mischung auf die 'Wasserfälle' um die 1K - 2K Resonanz.
Leer bis -40 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11609
Basotect/Fibsorb100 bis -40 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11610
Leer bis -55 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11611
Basotect/Fibsorb100 bis -55 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11612
Dann also, sobald ich wieder Zeit finde, Messungen zur Dämpfung des Baß-Gehäuses und die finale Weiche....
Grüsse und schönes Wochenende,
Christoph
Hallo zusammen,
da das LB3-Bassgehäuse vor der letzten Runde der Weichenentwicklung gedämmt werden soll, habe ich noch kurzentschlossen eine Messreihe zur Eigenschaft der Dämpfungsmaterialien durchgeführt.
Zum Messaufbau: Wir haben einen Breitbandlautsprecher der gerade zur Hand war (Multicel MS-115) auf ein Brett (54cm x 40 cm) geschraubt (19cm von der kurzen Seite und 22 cm von der langen Seite weg),
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11816
so daß er in ein Platikgehäuse strahlt. Das Platikgehäuse hat die Maße 25cm x 16cm und ist 16 cm tief.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11815
Die Rückseite des Bretts wurde mit einer Lage Fibsorb bedeckt. Die Messungen wurde immer unter den selben Bedingungen an der selben Mikrofon-Position - bei leerem oder entsprechend mit den unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien gefüllt - durchgeführt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11817
Gleich geht's weiter mit den Messungen....
Zunächst ein Überbick, d.h. Vergleich der Messung des leeren Gehäuses mit den verschiedenen Dämpfungsmaterialien
- Polyesterwatte
- Fibsorb 100
- Basotect
- Schafwolle
- Twaron
- PU-Filterschaum, offenporig;
Es wurden teilweise unterschiedliche Mengen Dämpfungsmaterial eingebracht, d.h. von locker gefüllt bis komprimiert. Bei der Übersicht sind jeweils die Messungen mit der größten eingebrachten Menge gezeigt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11824
Es wurden zur Kontrolle immer 2 Messreihen mit 4 gemittelten Messungen pro Dämpfungsmaterial durchgeführt. In der Abbildung sind jeweils beide Messungen mit der selben Farbe dargestellt (und weitgehend deckungsgleich).
Und gleich auch die Einzelmessungen....
Die Vergleiche der verschiedenen Dämpfungsmaterialien mit der Messung des ungedämpften Gehäuses...
Die Messung des leeren Gehäuses ist in allen Abbildungen rot dargestellt.
Polyesterwatte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11818
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11834
Fibsorb 100:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11819
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11829
gelb: locker gefüllt, grün: stärker gefüllt.
PU-Schaum, offenporig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11820
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11832
blau: zwei Schichten, gelb: drei Schichten
Twaron:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11821
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11831
blau-gelb-grün: locker-mittel-kräftig gefüllt.
Schafwolle:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11822
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11830
blau-grün: locker-kräftig gefüllt...
Basotect:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11823
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11833
Soweit so gut zu später Stunde. Morgen gerne mehr, Details, auf Wunsch Vergleiche einzelner Materialien etc...;)
Gruß,
Christoph
Guten Abend zusammen,
obwohl - oder vielleicht gerade weil - die Resonanz auf die Messung der Dämpfungsmaterialien bislang nicht gerade spektakulär war, noch eine übersichtliche Zusammenfassung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11836
Dargestellt ist die Dämpfung der unterschiedlichen Materialien gegenüber der Messung ohne Dämpfungsmaterial bei 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000 und 16000 Hz. Im Bassbereich ist die Messung m.E. nicht aussagekräftig, daher die Darstellung erst ab 250 Hz. Messung des Bereichs unter 250 Hz dann gesondert später...
Fazit:
- Eine besonders hohe Dämpfung im Vergleich zu allen anderen Materialien ab 500 Hz zeigen dicht gepacktes 'Twaron' und Basotect.
- Fibsorb 100, dicht gepackte Schafwole und der offene PU-Filterschaum verhalten sich recht ähnlich.
- Polyester und locker gepacktes 'Twaron' dämpfen über den ganzen Bereich vergleichsweise wenig.
- Den geringsten Verlust bei 250 Hz bei gleichzeitig starker Dämpfung ab 500 Hz haben Basotect und Fibsorb 100. Das passt absolut zu CGs Messungen und Empfehlung zur Bedämpfung von BR-Gehäusen Basotect einzusetzen.
- Twaron 'erkauft' sich die starke Dämpfungseigenschaft ab 500 Hz mit dem höchsten Verlust bei 250 Hz im Vergleich zu den anderen Materialien. Dies gilt ähnlich auch für dicht gepackte Schafwolle.
Die Dämpfung der MT-Gehäuse der LB3 mit Basotect/Fibsorb wie oben beschrieben war also sinnvoll.
Für die Bassgehäuse wäre die Dämpfung von Stehwellen wichtig. Zudem würde mir eine 'vergrösserung' des Gehäusevolumens durch Verlangsamung der Schallausbreitung im Dämpfungsmaterial entgegen kommen, da die Gehäusevolumina eher knapp sind.
Hat von Euch schon jemand vergleichende Messungen der Verzögerung des Schalls bei Durchströmen unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien durchgeführt? Falls ja, wie?
Ein paar Tips wären nett...
Grüße,
Christoph
Christoph Gebhard
12.03.2013, 09:45
Hallo Christoph,
sehr schön gemacht. Ich weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird. Es wird oft bisschen Sonofil lieblos in die Box gestopft und dann die Zeit lieber mit Kondensatorenvergleichshören verschwendet :rolleyes: Na ja, jeder wie er mag...
Die Ergebnisse decken sich weitestgehend mit meinen Erfahrungen, auch wenn dein Messaufbau nicht 100% auf die Bedämpfung im Gehäuse übertragbar ist.
Es kommt ja auch immer darauf an, wo das Material sitzt (ob im Druck- oder Schnellemaxima), wie dick es ist, was man genau bedämpfen und was man möglichst nicht "weghaben" will. Trotzdem kann man anhand deiner Ergebnisse viele Rückschlüsse ziehen. Danke dafür!
Gruß, Christoph
Hallo Alex, hallo Christoph,
vielen Dank für eure netten Rückmeldungen!
Ich weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird.Ja, absolut. Ich bin ehrlich gesagt auch erst durch Deine beiden Beiträge hier im Forum auf das Thema aufmerksam geworden, habe mir lange Zeit auch keine großen Gedanken darüber gemacht....
Die Ergebnisse decken sich weitestgehend mit meinen Erfahrungen, auch wenn dein Messaufbau nicht 100% auf die Bedämpfung im Gehäuse übertragbar ist.
Es kommt ja auch immer darauf an, wo das Material sitzt (ob im Druck- oder Schnellemaxima), wie dick es ist, was man genau bedämpfen und was man möglichst nicht "weghaben" will. Trotzdem kann man anhand deiner Ergebnisse viele Rückschlüsse ziehen.Da stimme ich Dir vollkommen zu....
Bezüglich der Messung der Dämpfungsmaterialien für das geschlossene Baßgehäuse - wie würdest Du vorgehen? Im Moment plane ich einfach, wie für die Mitteltöner, unterschiedliches Dämpfungsmaterial in das Gehäuse einbringen und dann nah an der Baß-Membran zu messen.
Nach wie vor würde ich mich aber auch über Tips freuen, wie ich die Schallverzögerung in unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien einfach und sinnvoll messen kann! :dont_know:
Gruß,
Christoph
Moin
....weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird.
ja, Christoph "1", Du hast zu dem Thema auch schon viel gezeigt.
Vielen Dank, Christoph "2" für diese Messungen, Auswertungen und Darstellungen.
Da ist mir noch mal einiges klar geworden.
Und mir ist was aufgefallen. Schaue ich in post 101, dort wo alle Kurven übereinander gelegt sind... und schaue mir den Bereich um ca. 700 Hz an. Dort zeigt das "rohe" Gehäuse einen deutlichen symmetrischen peak - möglicherweise den baffle-step.
Schaue ich mir die blauen und grünen Linien (Schaf, Fisorb, Baso) an, dann fehlt der bei diesen Materialien, in den Einzelmessungen noch deutlicher zu sehen.
Plus weiteres Abfallen des SPL in Richtung höherer Frequenzen.
Ist das in dieser Kombination Zufall - oder ist das quasi allgemein so - das der Bafflestep, na sagen wir mal "zufällig" eher so aussieht, also ob das eher ein Problem des "Innenraumes" ist als der äußeren Abmessungen ?
Erklärt wird es ja anders... ;)
Oder anders gesagt: alles (etwas stark verallgemeinert) was so zum Thema "baffle step" kommt, kann ich auch "weg - bedämpfen" - wenn ich es denn mit Sinn und Verstand tue.
Dann braue ich es nicht elektrisch "weg zu schalten".
Ist mir hier, an diesem Beispiel gerade mal besonders deutlich geworden...
Wünsch mir da mal eine solche Darstellung über den gesamten Frequenzverlauf für Mineralwolle - auch, um mal alten Konstruktionen auf die Schliche zu kommen.
Oder der "Unsitte", einfach die Mineralwolle (ich stelle mir gerade vor, die würde genauso arbeiten wie Schafwolle) rauszurupfen und durch Ikea-Kissen zu ersetzen.
Das würde dann für viele "Fossilien" die oft einfachen Beschaltungen erklären (zumindest teilweise).
Verfolge gern weiter still den Verlauf der Diskussion !
dem schließ ich mich vollinhaltlich an.
gruß reinhard
Moin Jörn, Moin Reinhard,
vielen Dank für Euren Input! Finde ich sehr spannend.
Und mir ist was aufgefallen. Schaue ich in post 101, dort wo alle Kurven übereinander gelegt sind... und schaue mir den Bereich um ca. 700 Hz an. Dort zeigt das "rohe" Gehäuse einen deutlichen symmetrischen peak - möglicherweise den baffle-step.
Schaue ich mir die blauen und grünen Linien (Schaf, Fisorb, Baso) an, dann fehlt der bei diesen Materialien, in den Einzelmessungen noch deutlicher zu sehen.
Plus weiteres Abfallen des SPL in Richtung höherer Frequenzen.Ehrlich gesagt habe ich mich zunächst nicht ran getraut, die Messungen detailliert zu interpretieren und mich daher auf die oben gezeigte Auswertung, d.h. relative Dämpfung bei verschiedenen Frequenzen, beschränkt.
Das Mess-Setup ist ja eher 'exotisch'. Der Breitbänder ist nach hinten offen auf dem Brett montiert, lediglich mit einer Lage Fibsorb bedämpft. Das 'Gehäuse' vorne dient zunächst lediglich als 'Halter' der verschiedenen Dämpfungsmaterialien. Zudem habe ich den eingesetzten MS-115 nicht zum Vergleich unter 'gewöhnlichen' oder gar Normbedingungen vermessen.
Daher fällt es mir schwer, den Einfluß von Baffle-Step, dem Dipol-Setup und dem kleinen 'Gehäuse' zu unterscheiden.
Ist das in dieser Kombination Zufall - oder ist das quasi allgemein so - das der Bafflestep, na sagen wir mal "zufällig" eher so aussieht, also ob das eher ein Problem des "Innenraumes" ist als der äußeren Abmessungen ?
Erklärt wird es ja anders... ;)Was ich gerne mache - sobald ich dazu komme - ist eine Messung, bei der ich das 'Gehäuse' auf die Rückseite des Breitbänders montiere und dann den Frequenzgang von vorne abhängig unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien im rückwärtigen Gehäuse messe...
Wünsch mir da mal eine solche Darstellung über den gesamten Frequenzverlauf für Mineralwolle - auch, um mal alten Konstruktionen auf die Schliche zu kommen.Mach' ich gerne, sobald ich etwas Mineralwolle besorgt habe...
Gruß,
Christoph
Christoph Gebhard
13.03.2013, 10:31
Hallo Jörn,
ich denke der Buckel im Mittelton ist die Viertewellenresonanz des Plastikgehäuses:
343 m/s / 0,16 m x 4 = 536 Hz
Gruß, Christoph
Hi Christoph "G"
das mag ja sein - als "Ursache" einer Resonanz.
Schau ich mir den Schrieb an (als Auswirkung dieser Resonanz), wird die durch einige Dämm-Materialien "weg gemacht" - sorry für diese unwissenschaftliche Ausdrucksweise. Sogar recht "linear".
Möglicherweise kommt dieser Effekt auch durch die vollständige Füllung zustande - Du hast das ja ähnliches für ein "hohles" bedämpftes BR-Gehäuse gezeigt - da mag das ggf. anders aussehen.
Freu mich auf weitere Ergebnisse, Christoph "Gaga".
Vielen Dank für Deine Arbeit.
Nach wie vor würde ich mich aber auch über Tips freuen, wie ich die Schallverzögerung in unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien einfach und sinnvoll messen kann!
Hallo Christoph,
auch von mir erst mal Danke für die gut aufbereiteten Ergebnisse. Angeregt durch Christoph G's Experimente, habe ich bei der Abstimmung meiner letzten TML (ChlangFun25V) das Ganze auch mal messtechnisch unterstützt - mein Schwerpunkt lag allerdings eher auf dem wo als auf dem was. Wegen der TML auch die Anregung, wie du die Schallverzögerung messen könntest:
Bau dir eine einfache TML, die möglichst stark resoniert; also ein einseitig offenes Rohr, auf dessen geschlossener Seite der Basstreiber sitzt. Mittels einer einfachen Impedanzmessung kannst du dann sehen, wie sich die Abstimmfrequenz der TML in Abhängigkeit des eingebrachten Dämpfungsmaterials ändert und daraus auf die Schallgeschwindigkeit schließen.
Grüße und weiter viel Spaß und schön dokumentierte Erfolge wünscht
Chlang
sonicfury
14.03.2013, 15:08
>>>sehr schön gemacht.
Zustimmung, absolut. Zwar nichts neues aber bestätigt meine Erfahrungswerte zu 100%. Ich habe mir damals vor vielen Jahren den Pico- Artikel z. Dämmaterial angeschaut und damals eigene kleine Messungen gemacht udn seit damals mein "Bedämpfungsprotokoll" nicht mehr geändert.
>Ich weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird.
*Lach* die Szene ist ja auch ein wenig lernresistent. Bei mir sind LS innen in der Regel sehr aufwendig aufgebaut, vor allem seit Jahren gerne im Einsatz die Fostex- Schüsseln (grüne Reflektoren) hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=680&pictureid=9252
Im Zuge von RoHS sind die teile in Deutschland vom Markt genommen worden. Hier eine Momentaufnahme der unfertigen MHT- Kammer (mit Tyrofoam an den Wänden+ diese 3-D Reflektoren), später kam natürlich noch mehr dazu (sowohl Schüsseln als auch Dämmat.) . Angel Hair werde ich mal anschauen müssen, das ist neu .... Eltim hat das nech?
Gruss
Guten Abend zusammen,
zunächst einmal vielen Dank für Eure netten Rückmeldungen und Euren Input - das freut mich und motiviert...
sonicfury:
Zustimmung, absolut. Zwar nichts neues aber bestätigt meine Erfahrungswerte zu 100%. Ich habe mir damals vor vielen Jahren den Pico- Artikel z. Dämmaterial angeschaut und damals eigene kleine Messungen gemacht udn seit damals mein "Bedämpfungsprotokoll" nicht mehr geändert.Sehr gut, das scheint also zu passen. Den Artikel von Pico kenne ich nicht - ist der öffentlich, hast Du vielleicht sogar einen link? Das wäre nett...
Bei mir sind LS innen in der Regel sehr aufwendig aufgebaut, vor allem seit Jahren gerne im Einsatz die Fostex- Schüsseln (grüne Reflektoren) hier: ... Im Zuge von RoHS sind die teile in Deutschland vom Markt genommen worden. Hier eine Momentaufnahme der unfertigen MHT- Kammer (mit Tyrofoam an den Wänden+ diese 3-D Reflektoren), später kam natürlich noch mehr dazu (sowohl Schüsseln als auch Dämmat.)Ich habe noch nie etwas von diesen Fostex-Schüsseln gehört - magst Du etwas zu dem Konzept sagen? Was machen die?
Angel Hair werde ich mal anschauen müssen, das ist neu .... Eltim hat das nech?
Ja genau, Eltim bietet das an. Es ist allerdings ziemlich teuer und die Werbung dort ist etwas 'esoterisch'.... Daten dazu findet man allerdings direkt bei Twaron (http://www.twaron-angelhair.com/index.php?item=twaron-angel-hair&action=page&group_id=9&lang=EN), wie z.B. den Absorptionskoeffizient über die Freqenz in Abhängigkeit von der Füllmenge.
Grüsse,
Christoph
Hallo Chlang,
auch von mir erst mal Danke für die gut aufbereiteten Ergebnisse. Angeregt durch Christoph G's Experimente, habe ich bei der Abstimmung meiner letzten TML (ChlangFun25V) das Ganze auch mal messtechnisch unterstützt - mein Schwerpunkt lag allerdings eher auf dem wo als auf dem was. Danke für den Hinweis. Deinen Beitrag zur ChlangFun25 hatte ich natürlich gelesen, aber Deine Versuche zur TML-Abstimmung irgendwie aus den Augen verloren....
Bau dir eine einfache TML, die möglichst stark resoniert; also ein einseitig offenes Rohr, auf dessen geschlossener Seite der Basstreiber sitzt. Mittels einer einfachen Impedanzmessung kannst du dann sehen, wie sich die Abstimmfrequenz der TML in Abhängigkeit des eingebrachten Dämpfungsmaterials ändert und daraus auf die Schallgeschwindigkeit schließen.Herzlichen Dank für Deinen Vorschlag! :thumbup: Ich werde den Messaufbau mit einem (TML-)Rohr versuchen und dann berichten. Wird allerdings ein wenig dauern, bis ich wieder ausreichend Zeit für Messungen finde.
Grüsse,
Christoph
Dosenfutter
14.03.2013, 23:22
Hat von Euch schon jemand vergleichende Messungen der Verzögerung des Schalls bei Durchströmen unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien durchgeführt? Falls ja, wie?
Das ist eigentlich sehr einfach. Bau eine z.B. 3m lange Röhre (ist jetzt willkürlich gewählt, kann auch rechteckig sein und andere Länge haben), eine Seite offen, mit dem Mikrofon, auf der anderen der Lautsprecher. Gib einen Impuls drauf und miß die Verzögerung zwischen Lautsprecher und Mikrofon. Du hast die Strecke und die Zeit, also kann man daraus die Geschwindigkeit ausrechnen und ggf. systembedingte Verzögerungen. Dann das gleiche mit der Röhre mit Dämmaterial. Voilà.
Args. Sry, Lösung wurde ja schon genannt. Tut mir leid, ich sollte zuendelesen bevor ich was schreibe. :(
Edit2: Meine Meßmethode ist anders und vor allem nicht abhängig von der Frequenz bzw. der unterschiedlichen Dämpfung über das Frequenzband.
Edit3: Es wäre für die Messung vermutlich vorteilhaft, wenn der Treiber auf der einen Seite in ein geschlossenes, stark gedämmtes Gehäuse arbeiten würde.
Hallo Christoph, Jörn, nical...
wegen meiner Schwierigkeiten, die Ergebnisse der (Dämpfungsmaterial-)messungen über die gezeigte Auswertung hinaus zu interpretieren, habe ich beschlossen, noch ein paar Kontrollmessungen zu machen.
Es fehlen bislang Messungen, z.B. die , des Breitbänders ohne das vorgesetze Platikgehäuse, oder mit einem an der Rückseite der Schallwand angebrachten, geschlossenen Gehäuses.
Ich bin immer noch vorsichtig, mehr als die Dämpfung über die Frequenz daraus abzuleiten, trotzdem hoffe ich, daß die ergänzenden Messungen zum Verständnis beitragen.
Zunächst ein Vergleich der Messung mit vorgesetztem, leerem Plastikgehäuse von heute und vom 10.03. (siehe oben):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11866
blau: Messung von heute, rot: Messung vom 10.3. (jeweils zwei gemittelte Messungen).
Die Messungen scheinen recht gut reproduzierbar zu sein.
Dann der Vergleich der Messungen mit und ohne dem vorgesetzten Plastikgehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11867
Die Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang zwischen 100 Hz und 4 kHz scheinen ganz überwiegend durch das vorgesetzte Platikgehäuse verursacht zu werden. Der Einbruch bei ca 800 Hz ist mit und ohne Platikgehäuse vorhanden.
Zwischen 4 kHz und 10 kHz sind die Frequenzgänge fast identisch, dann gibt's wieder Unregelmäßigkeiten >10 kHz.
Ich habe den Frequenzgang ohne vorgsetztes Platikgehäuse einmal mit und einmal ohne rückwärtiges, geschlossenes Gehäuse gemessen, um den Einfluß der offenen Schallwand zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=11868
grün: offene Schallwand, lila: hinten geschlossenes Gehäuse.
An der Dämmung der MT-Gehäuse ändert das nichts mehr. Danach also, sobald ich dazu komme, die Messungen der Dämpfungsmaterialien im Bass-Bereich und anschliessend die Fertigstellung und Messung der Bass-Abteile der LB3...
Grüße,
Christoph
Hallo Dosenfutter,
Das ist eigentlich sehr einfach. Bau eine z.B. 3m lange Röhre (ist jetzt willkürlich gewählt, kann auch rechteckig sein und andere Länge haben), eine Seite offen, mit dem Mikrofon, auf der anderen der Lautsprecher. Gib einen Impuls drauf und miß die Verzögerung zwischen Lautsprecher und Mikrofon.
Edit3: Es wäre für die Messung vermutlich vorteilhaft, wenn der Treiber auf der einen Seite in ein geschlossenes, stark gedämmtes Gehäuse arbeiten würde. Vielen Dank für Deinen Vorschlag! So in etwa werd' ich's angehen....
Grüsse,
Christoph
Hey,
danke für die interessanten Messungen Gaga, Twaron hatte ich noch nicht so recht auf dem Schirm. Für ein Cardioid-Experiment scheint mir das recht geeignet, da es auch um und unter 300 Hz was macht.
Das gibt es auch von Mundorf; heist dann MSilence:
http://www.hifi-zubehoer.info/mundorf-msilence-twaron-elfenhaar-a-22824.htm
Gruß Fabian
sonicfury
15.03.2013, 11:22
@Gaga:
Die Schüsseln sind nix anderes als Reflektoren, die aufgrund der Obeflächenstuktur im MHT- Bereich wirken sollen. Ich bau die Dingers zusätzlich zu gewöhnlichen Maßnahmen öfter an die Innenwände, aber es läuft ganz klar nach dem Motto "Schadet nix aber obs was tut...!?" denn messen konnte ich nie etwas ernsthaftes. Wenn sich etwas tut, so ist der Effekt ggü der Basotect/ Angelhair etc. Füllung geringer. Nach dem Motto zu viel kann man bei der Dämmung meiner Meinung nach nicht tuen.. nur zu wenig :)
Hallo sonicfury,
vielen Dank für Deine Erklärung - diese Reflektoren waren mir gänzlich unbekannt. :ok:
Hallo Fabian,
...Twaron hatte ich noch nicht so recht auf dem Schirm. Für ein Cardioid-Experiment scheint mir das recht geeignet, da es auch um und unter 300 Hz was macht.Neben der möglichst guten Dämpfung für die LB3 interessiert mich im Hinblick auf ein Cardioid-Projekt Dämpfungsmaterial, das im Bass besonders wenig abschwächt und gleichzeitig über einen möglichst weiten Frequenzbereich den Schall verzögert. Twaron Angel Hair scheint im Bassbereich mehr zu dämpfen, als beispielsweise Basotect oder dicht gepackte Schafwolle.
Das ergibt m.E. auch Sinn, da Energieverlust durch Wärme eher durch Bewegung der feinen 'Angel Hair'-Fasern entsteht, als beim Durchströmen des festeren Basotect-Schaums. Ich zitiere wieder Christoph G:
1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)
Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum und
2. Messreihe (Nahfeld am Kanal, Material hinter dem Kanal):
Verlust an Bass (sehr wichtig):
viel - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
wenig - Fibsorb
wenig - Noppe
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)Also hoher Verlust an Bass bei Dämpfung im Gehäuse durch Klemmfilz und Polyesterwatte, wenig durch Schwerschaum und Basotect.
Ebenso bei der 2. Messreihe am Kanal (Material hinter dem Kanal) - hoher Verlust durch Klemmfilz, mittel durch Polyesterwatte, wenig durch Noppe und Basotect.
Interessant im Zusammenhang mit einem Cardioid-Konzept ist aber die Aussage:
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.In einem anderen Forum wurden zu diesem Zweck (Cardioid durch Bedämpfung) offenporige Metall-Schäume vorgeschlagen. In einem Patent werden mit sehr geringem Abstand aneinanderliegende, durchlöcherte Platten vorgeschlagen um ebenfalls 'dünne Kanäle' in festem Material zu schaffen.
Wie auch immer, hoffe mehr dazu durch die oben vorgeschlagenen Messungen zu lernen...
Planst Du ein Cardioid-Projekt? Falls ja, magst Du mehr dazu sagen?
Grüsse,
Christoph
Interessanter Thread,
danke fürs teilhaben.
Schon mal an Stahlwolle gedacht ?
oder den Luxusbadeschwam der Freundin getestet ?
und dann wäre da noch Reißwolle,
die ja früher gerne in Boxen gelagert wurde.
Gruß plüsch
Dosenfutter
16.03.2013, 02:52
Schon mal an Stahlwolle gedacht ?
Stahlwolle ist nicht sehr effektiv für den Einsatz. Dazu ist es auch noch gefährlich, es leitet Strom und kann sich bei Kontakt mit der Weiche oder Anschlußterminal dort sehr leicht entzünden, dafür braucht's garnicht viel Leistung.
oder den Luxusbadeschwam der Freundin getestet ?
Das wäre allerdings mal einen Versuch wert.. :D
und dann wäre da noch Reißwolle,
die ja früher gerne in Boxen gelagert wurde.
Die verhält sich in etwa so wie Polyesterwatte, nur noch geringere Absorption. Habe ich früher auch oft eingesetzt, war billig zu haben und angenehm zu verarbeiten. Nimmt aber Geruch an (Raucherzimmer, Kneipe (naja, damals zumindest)) und stinkt bei Kontakt mir dem Lötkolben unangenehm.
Stahlwolle ist nicht sehr effektiv für den Einsatzso hatte ich mir das Laienhaft gedacht.
Wenig Absorbtion, längerer Weg !?
Die verhält sich in etwa so wie Polyesterwatte, nur noch geringere Absorption.Das kann ich mir jetzt so gar nicht vorstellen, Reißwolle ist doch dichter und schwerer ?
Das wäre allerdings mal einen Versuch wert.. :D
nur welche
Naturschwamm oder Kunsstoffschwam mit gleichen oder unterschiedlich großen Poren/Löcher ?
Groß plüsch
Guten Abend zusammen,
da ich ohne ergänzende Messungen zur Dämpfung der LB3-Bassabteilung im Moment wenig Substanzielles zum Thema Dämpfung/Dämpfungsmaterialien beitragen kann und um diesen Fred - der ja um den Bau der LB3 geht - nicht weiter unnötig zu verwässern, liste ich ein paar links, die (zumindest für mich) eine Menge nützlicher Informationen zum Thema Dämpfungsmaterialien/Dämpfung bieten. Da ich sowieso nachgeschaut habe hier die links - vielleicht ist das auch für andere Leser nützlich....;)
Zum Thema Dämpfugsmaterialien und Cardioid würde ich, sobald / falls entsprechend aussagekräftige Messungen vorliegen, einen eigenen Fred im Forum 'Allgemeine Themen' eröffnen, da dieses Thema nicht die LB3 betrifft. Oder vielleicht kommt mir sogar jemand zuvor....?:D
Hier also, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, die links mit kurzen Erklärungen:
- Der link zur Seite von pico (http://www.picosound.de/D_lstips.htm#absorber) mit dem Beitrag zu Gehäusedämpfung (den vielleicht sonicfury gemeint hat). U.a. 'Warum Absorption?', 'Wie funktioniert Absorption?', 'Absorptionsmaterialien'...
- Basotect (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10351.html#36) als Füllmaterial aus dem Hifi Forum mit Messungen von Christoph G.
- Von Hifi Selbstbau (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=235:schallabsorption-im-lautsprechergehe&catid=58:verschiedenes&Itemid=70) eine Reihe von Messungen im Rahmen der Entwicklung der Mind-Storm:
Schallabsorption, aber richtig! MindStorm Mk2 - Gehäuseabsorption
Bei den Laborversuchen zur neuen Version der Mindstorm sind wir unter anderem mal wieder auf die Problematik der Schallabsorption innerhalb des Gehäuses gestoßen. Meist wird ein Lautsprecher mit irgendwelchem Material gestopft, ohne dass man sich viele Gedanken über das tatsächliche Verhalten des Materials macht. Unsere Erfahrungen bei der Mindstorm Mk2 waren so interessant, dass wir euch das nicht vorenthalten möchten und deshalb einen eigenen Kurz-Bericht dazu verfasst haben.
- Von Ethan Winer (http://www.ethanwiner.com/acoustics.html#sb3) ein Artikel zu 'Measuring Absorption'
- Von Sengpielaudio (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60Koeff.htm) eine Reihe von Daten zum Absorptionsgrad alpha einer Reihe von Materialien und Oberflächen.
- Von aixfoam (http://www.aixfoam.de/basiswissen-akustik) 'Basiswissen Akustik'
- Von Twaron (http://www.twaron-angelhair.com/index.php?item=twaron-angel-hair&action=page&group_id=9&lang=EN) einige Daten zu 'Angel Hair'. Hier ist vielleicht interessant, daß die Abhängigkeit der Dämpfungseigenschaften in Abhängigkeit von der Füll-Dichte gezeigt ist...
The more you fill, the less low frequencies will be damped due to the fact that the TWARON Angel Hair filling becomes more dense and so restricted in moving. A maximum is achieved with 150 grams/liter where the material gets so dense that it shows a steep absorbtion characteristic, where voice/instrumental range and harmonics are damped at maximum and bass is left unaffected.- Jede Menge Daten (http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm) zu den Absorptionseigenschaften von unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien.
- Quarter Wavelength Loudspeaker Design (M. King); link (http://www.quarter-wave.com/TLs/Damping_Coefficient.pdf) auf ein pdf, das den empirisch ermittelten Zusammenhang von
...the speed of sound, the damping coefficient, the stuffing density, and frequency... darstellt.
- Auf die Messungen/Beiträge von Christoph G zur Dämpfung von LS-Gehäusen hier im DIY-Hifi-Forum habe ich in diesem Fred schon mehrfach hingewiesen - und sicher gibt's noch jede Menge weitere links zum Thema.
Ich mache mich nun erstmal kundig und melde mich hier mit Messungen zur Dämpfung des LB3 Bass-Gehäuses wieder.
Bis dahin beste Grüße,
Christoph
danke - erspart viel mühe, die gschichten selbst zusammenzusuchen. außerdem sind links dabei, die ich nicht kenne.
gruß reinhard
Dosenfutter
17.03.2013, 00:05
- Von Twaron (http://www.twaron-angelhair.com/index.php?item=twaron-angel-hair&action=page&group_id=9&lang=EN) einige Daten zu 'Angel Hair'. Hier ist vielleicht interessant, daß die Abhängigkeit der Dämpfungseigenschaften in Abhängigkeit von der Füll-Dichte gezeigt ist...
Das ist für Lautsprecher ein sehr wichtiger Punkt, auf den die meisten anderen Seiten nicht eingehen. Grade die Fülldichte ist wichtig, wenn man Schallschnelle oder den Druck beeinflussen will. Besonders kritisch (bis zum Haareraufen) ist das z.B. in TMLs oder BL-Hörnern. In der Regel wird das dann experimentell optimiert (was natürlich immense Zeit verschlingt).
Dosenfutter
17.03.2013, 05:01
so hatte ich mir das Laienhaft gedacht.
Wenig Absorbtion, längerer Weg !?
Nein, die Fasern haben untereinander weniger Reibung, deswegen deutlich weniger Absorption.
Das kann ich mir jetzt so gar nicht vorstellen, Reißwolle ist doch dichter und schwerer ?
Das Raumgewicht ist eines, die Absorption hängt aber noch an anderen Faktoren. Die Reißwolle ist lange nicht so stark vernetzt und die Fasern deutlich dünner, deswegen wird weniger Bewegungsenergie in Wärme umgesetzt. Die Unterschiede bei Reißwolle/Textilwolle sind aber auch sehr groß, von daher kann man nicht alles gleichsetzen.
nur welche
Naturschwamm oder Kunsstoffschwam mit gleichen oder unterschiedlich großen Poren/Löcher ?
Inhomogene Struktur ist eher von Vorteil.
Hallo zusammen,
angesichts der fortgeschrittenen Tageszeit nur ein kurzes Update zur Messung der Dämpfung des Bass-Gehäuses.
Eine erste Impedanzmessung des Vifa 25-WN-300 free-air und im eingebauten Zustand ohne Dämpfungsmaterial (nicht sauber mit Referenz-Widerstand durchgeführt, daher keine Ohm-Angabe):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12289
Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77615&postcount=19) kalkuliert: 'Eine ungefähre Berechnung des inneren Gehäusevolumens ergibt ca 24 Liter. Die Berechnung für ein geschlossenes Gehäuse mit dem Vifa 25-WN-300 (Fs 28 Hz, Qts 0.3, Vas 145 L) mit dem Ziel Gesamtgüte 0.71 ergibt folgende Werte:
26,4 Liter Gehäusevolumen (incl. Dämmmaterial), f3=77 Hz, f8= 50 Hz.'
Fs vom Datenblatt und die free-air Messung passen ganz gut. Fs im eingebauten Zustand liegt laut Messung knapp unter 90 Hz. Das kommt grob hin mit der Rechnung und dem Volumen von ca 24 Litern.
Eine Frequenzgang-Messung ohne (lila) und mit Dämpfung (hier Basotect/Fibsorb 100, grün) sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12290
Sieht so aus, als ob das Dämpfungsmaterial (a) die Gehäuseresonanz um 500 Hz gut dämpft, (b) den Bass <50 Hz durch die virtuelle Volumenvergrößerung um ca 2 dB anhebt und (c) im Bereich von 70 bis 250 Hz ca um 2 dB dämpft.
Messungen weiterer Dämpfungsmaterialien (siehe oben) dann die Tage, sobald ich wieder etwas Zeit habe.
Grüße,
Christoph
Hallo zusammen,
nun die Zusammenfassung der Messung der unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien im geschlossenen Bassgehäuse.
Es wurden verschiedene Dämpfungsmaterialien in das geschlossene Bassgehäuse eingebracht und anschliessen jeweils der Frequenzgang im Nahfeld gemessen.
Die Mengen oder die Masse der eingebrachten Materialien waren nicht identisch, d.h. die Messungen zeigen lediglich einen Trend.
Das Gehäuse hat generell durch die Tropfenform und am Boden bereits fest angebrachtem Pyramidenschaumstoff wenig Resonanzen, die zudem im Bereich von 400-500 Hz und der angepeilten Trennung bei ca 150-200 Hz nicht sehr problematisch sind.
Daher ist die 'Volumenvergößerung' durch das eingebrachte Material und damit der mögliche Pegelgewinn bei tiefen Frequenzen wichtiger als die Dämpfung der Gehäuseresonanzen. Die generelle Tendenz ist im Beitrag gezeigt, d.h. Dämpfung der Gehäuseresonanzen um 400-500 Hz, Pegelgewinn unter 60 Hz und Dämpfung zwischen 70 und 300 Hz.
Hier der Vergleich des 'leeren' Gehäuses mit Schafwolle, Twaron, Polyester und PU-Schaum.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12308
Hier der Vergleich des 'leeren' Gehäuses mit Basotect, Fibsorb 100 und einer Mischung aus Basotect und Fibsorb 100.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12307
Die Auswertung des Pegelgewinns durch Füllung des geschlossenen Gehäuses mit Dämpfungsmaterial (durch die erziehlte 'virtuelle' Volmenvergrößerung) bei 30 und 50 Hz sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12309
Recht gut (im Sinn von virtueller Volumenvergrößerung) funktionieren Schafwolle, der PU-Schaum und die Mischung aus Basotect und Fibsorb 100. Insgesamt scheint die Bedämpfung eines geschlossenen Gehäuses nicht so kritisch zu sein, wie für ein BR-Gehäuse. Letztlich bin ich für die Bedämpfung des Bassgehäuses der LB3 nun bei der Basotect/Fibsorb-Mischung geblieben.
Zu den Impedanzmessungen bei unterschiedicher Gehäusefüllung später mehr (Fragen)....
Grüße,
Christoph
Hallo zusammen,
wie oben angekündigt, habe ich auch versucht, die Impedanz des in das leere und mit unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien gefüllten Bass-Gehäuses zu messen.
Leider komme ich mit dem Ergebnis der Messungen nicht klar - vielleicht könnt ihr mir bei der Interpretation oder dem Auffinden meines Mess-Fehlers helfen..?
Um den LB3-Fred nicht noch unübersichtlicher zu machen, habe ich die Ergebnisse und Fragen dazu HIER (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=86813&postcount=1) hin ausgelagert.
Über Eure Hilfe würde ich mich sehr feuen....
Grüße,
Christoph
Guten Abend,
nachdem ich mit Eurer Hilfe (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=86813#post86813) - vielen Dank für Eure Unterstützung! - ein funktionierendes Setup zur Impdanzmessung zusammengestellt habe, nun die Impedanzmessung des Vifa 25 WN 300 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77514&postcount=3) free-air und im geschlossenen Gehäuse mit unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien.
Zunächst der Vifa free-air:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12484
Die gemessene Resonanzfrequenz von 28.2 Hz passt prima zum im Datenblatt angegebenen Wert fs=28 Hz.
Zur besseren Vergleichbarkeit der Messungen, die Imedanz free-air in der selben Vergrößerung der folgenden Messungen im geschlossenen Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12485
Nicht wundern, wird gleich klar weshalb...
Der Vifa im geschlossenen Gehäuse, Dämpfung nur mit Noppenschaumstoff am Boden, Schwerschaum an einer Seite verklebt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12482
Fs im geschlossenen Gehäuse, ca 26 Liter = ca 85 Hz. Die Resonanz wird sehr stark gedämpft.
Bedämpfung mit Fibsorb 100:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12481
Senkung der Resonanz auf Fs = ca 78 Hz
Bedämpfung mit Basotect:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12480
Fs = ca 76 Hz
Bedämpfung mit Fibsorb 100 / Basotect:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12483
Fs = ca 76 Hz
So weit so gut. Durch den Einbau in das geschlossene Gehäuse erhöht sich die Resonanzfrequenz auf 85 Hz. Durch Fibsorb wird die Resonanzfrequenz auf ca 79 Hz, durch Basotect auf ca 76 Hz gesenkt. Das passt auch ganz gut.
Was mich irritiert ist die zweite Resonanz zwischen 15 und 20 Hz. Die hätte ich natürlich elegant ausblenden können (im Bild und in Gedanken..). Ich vermute mal, die könnte durch die - so wie sie aussieht - Luft-durchlässige Staubschutzkappe des 25 WN 300 verursacht werden? :denk: Ist das möglich und habt Ihr das so ebenfalls schon gesehen/gemessen?:dont_know:
Wie auch immer, die Dämpfung der Bassgehäuse ist damit geklärt und es kann mit der finalen Weichenabstimmung weiter gehen....
Grüsse,
Christoph
Was mich irritiert ist die zweite Resonanz zwischen 15 und 20 Hz. .... Ich vermute mal, die könnte durch die - so wie sie aussieht - Luft-durchlässige Staubschutzkappe des 25 WN 300 verursacht werden? Der Impedanzverlauf hat mir keine Ruhe gelassen, daher habe ich ein wenig simuliert....
Zunächst der Daten-Input zum Vifa 25 WN 300:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12489
Das Programm vergleicht eine 'optimale' BR-Abstimmung (die in diesem Zusammenhang nicht interessiert), die geschlossene Box (Blau) und eine 'Eigene Box' (Rot).
Für die eigene Box habe ich das LB3-Bass Gehäusevolumen eingegeben (ca 25 L) und um die 'Undichtigkeit' durch den Luftspalt und die schalldurchlässige Staubschutzkalotte zu simulieren 1 cm BR-Rohr Durchmesser (ca 0.8 cm2) und 3.5 cm Kanal-Länge angegeben.
Die 0,8 cm2 ergeben sich aus einer groben Abschätzung von 5 mm Luftspaltbreite - Schwingspule und dem Umfang (12,5 cm) aus 4 cm Schwingspulendurchmesser. Leider gibt es keine Daten zur Luftspaltbreite für den Vifa (und auch sonst eher selten), kann da jemand mehr zu sagen?
Die 3,5 cm Kanallänge sind aus ca 2x Schwingspulenhöhe (14 mm) sehr gewagt abgeschätzt.
Wie auch immer. Das Programm berechnet folgende Daten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12490
Also Resonanzfrequenzen von ca 15 Hz ('BR') und ca 68 Hz (geschl. Gehäuse).
Das sieht dann in der Simu so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12491
Das ist jetzt zwar eher gewagt abgeschätzt, zeigt mir aber, daß die beiden gemessenen Impedanzmaxima durch den beschriebenen Effekt prinzipiell versursacht werden können...
Was meint ihr, realistisch, oder vollkommen daneben? Und - habt ihr das auch schon mal so gemessen?
Grüße,
Christoph
Hallo zusammen,
es geht wieder ein klein bischen weiter mit der LB3.
Nach dem kleinen Ausflug in das Gebiet der Gehäusedämpfung und Impedanzmessung, soll's mit der Verbindung der beiden Gehäuse-Hälften und den Messungen des Bass-Frequenzgangs weitergehen.
Zunächst zur Verbindung der Gehäusehälften: Letztlich sind wir bei der Lösung mit den Stockschrauben geblieben (siehe Beitrag #39 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77937&postcount=39)), jedoch haben wir Anstelle der provisorischen Abstandshalter aus Silikonschlauch nun Muttern auf das Maschinengewinde gedreht, auf denen das MT/HT-Gehäuse nun auf großen Unterlegscheiben ruht.
Zudem haben wir Basotect (a) außen in der Tropfenform der Gehäuse und (b) innen rund in Form des Tieftöners ausgeschnitten (so daß es genau auf die Oberseite des Bass-Gehäuses passt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=10628
und anschliessend zwischen den Gehäusehälften befestigt. Das sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12724
Das verhindert das Verstauben des Tieftöners (das sah mittlerweile nicht mehr schön aus...), die ca 1,5 cm Basotect, die vor dem Tieftöner vorne liegen nehmen im Tieftonbereich praktisch nix weg, eine mögliche (passive) Dämpfung bei höheren Frequenzen stört hingegen nicht. Das Basotect soll noch mit Stoff bespannt werden.
Die Messungen im nächsten Beitrag...
Grüsse,
Christoph
Die Messung des Tieftons unbeschaltet unter 0°-180° sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12725
Unbeschaltet heißt hier direkt über das Bassmodul Hypex DS 1.2, das über feste Filtereinstellungen verfügt:
Technische Daten
Ausgangsleistung: 120 W @ 4 Ohm / 75 W @ 8 Ohm
Subsonic Filter: 20 Hz/-3 dB, 24 dB/Octave
Trennfrequenz: 50 Hz - 150 Hz 12 dB/Octave
Bassboost Frequenz: 25 - 50Hz / +6dBGemittelt und bei 0° und 180°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12726
Die Messung bei 180° zeigt geringe Verluste, womöglich weil hier die Basotect-Schicht wesentlich dicker als zur Gehäuse-Vorderseite hin ist.
Beschaltet mit einem LPF mit 6dB bei 30 Hz sieht der Frequenzgang so aus (ebenfalls Nahmessung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12727
rot = unbeschaltet, schwarz = LPF 6 dB@30 Hz
Eine weitere Bearbeitung des TT-Filters soll erst nach Aufstellung der LB3 im Zimmer anhand der räumlichen Gegebenheiten erfolgen....
Grüße,
Christoph
So, noch ein kurzer Nachtrag.
In Beitrag #91 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=81899&postcount=91) hatte Alexander zurecht drauf hingewiesen bei der relativ niedrigen Trennfrequenz zwischen MT und HT von 1300 Hz auf den Klirr zu achten - und ggf. etwas höher zu trennen.
Hier also der Versuch einer Klirrmessung mit ARTA (aktuelle Weiche mit LR4/24 dB-Trennung bei 1300 Hz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12729
Achtung: Die Kalibrierung ist nicht korrekt. Ich habe bei der Messung am Mikro bei 50 cm Abstand zum Lautsprecher 83 dB gemessen.
Tatsächlich sieht es so aus, daß im Bereich der Trennfrequenz D3 und D4 ansteigen.
Haltet Ihr das für problematisch?
Ich werde auf jeden Fall eine Trennung bei 1500 Hz ausprobieren und messen, dann hoffentlich korrekt kalibriert.....
So weit so gut, Grüße,
Christoph
Moin,
leider hat's diese Woche nicht zur Messung der 1500Hz LR4-Weiche und Vergleich des Klirrfaktors mit der 1300 Hz-Weiche gereicht.
Daher eine ganz kurze Info dazu, wie die bestehende MT/HT-Trennung mit dem DSP des AS2.100 Hypex-Moduls gemacht wurde.
Für diejenigen, die das genauer anschauen wollen:Auf Hifi-Selbstbau ist ein großartiger Artikel (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=321) dazu offen zugänglich.
Daher hier nur ganz kurz die Schritte zur bestehenden LB-3 Weiche für die MT/HT-Trennung.
- Der SB29RDC im WG-300 Waveguide:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12902
Nach Import der Impulsmessung (dünne, rote Linie) wurde zunächst der FG mit einem 6 dB HP-Filter bei 3475 Hz linearisiert.
Dann wurden nur noch zwei 12 dB Filter bei 1300 Hz zu einem LR4-Filter kombiniert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12904
Die SPH-135KEP Mitteltöner wurden analog mit einem LR4 TP bei 1300 Hz versehen, was zusammen mit dem Hochtöner das schon vorher gezeigte Bild ergibt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12885
Sowei der Hypex-DSP. Gemessen, horizontal in 10°-Winkeln ergab das diesen Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12878
Haut ja insgesamt nicht schlecht hin. Kommende Woche dann hoffentlich der Filter bei 1500 Hz und die Trennung zum Baß.
Abschliessend wollten wir dann noch eine Messung im Raum machen, in dem die LB3 dann wohnen soll, um noch etwas zu Raum und Aufstellung zu lernen.
Und dann nähert sich das LB3-Projekt so langsam aber sicher seiner Vollendung. Gibt's denn Interesse an einer übersichtlichen Zusammenfassung der Entwicklung als pdf? Dann würde ich mir abschliessen ggf. die Mühe machen....
So weit, Grüsse,
Christoph
Moin,
hmmm,
so langsam aber sicher seiner Vollendung. Gibt's denn Interesse an einer übersichtlichen Zusammenfassung der Entwicklung als pdf?Kein Interesse...? Na, denn monologisiere ich mal munter weiter hier.;)
Ich hatte unten ja noch Klirrmessungen bei unterschiedlichen Trennfrequenzen angedroht. Hintergrund waren die Bedenken, daß der Klirr durch die recht niedrige Trennfrequenz bei 1300 Hz (zu) hoch sein könnte.
Dazu wurde die Trennfrequenz über den Hypex DSP mit der identischen Trenncharakterisitk (LR4) mit den identischen Einstellungen /Lautstärke, Mikro-Position) vermessen.
Ich konnte leider keine Pegelmessung an der Mikroposition durchführen, daher unkalibriert. Zur ganz groben Einschätzung: Das Mikro war 80 cm von der Box entfernt positioniert, am Hörplatz (ca 2,20m) hat die Lautstärke des Sweeps schon genervt.... Frage am Rande: Das Verfahren, um mit ARTE absolute Pegel zu messen, habe ich mir durchgelesen. Falls ich es richtig verstanden habe, setz es eine Loop-back vom Verstärker-Ausgang zum 2. Eingangskanal voraus. Da ich eine Aktivbox messe, komme ich nicht ohne weiteres an den Verstärker-Ausgang.... Wie macht ihr das?
Hier also die (vergleichenden) Messungen.
Trennung LR4, 1300 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12938
Trennung LR4, 1700 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12939
Trennung LR4, 2000 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12940
Trennung LR4, 2500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12941
Einen großen Vorteil, die Trennfrequenz zu erhöhen, sehe ich nicht. Zwar wird der D2-Peak bei etwa 1700 Hz mit steigender Trennfrequenz geringer (von -40 auf ca -48 dB, was laut dem Distortion-Rechner bei sengpielaudio (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-klirr.htm) einer Verringerung von 1% auf ca 0.4% entspricht), jedoch steigt gleichzeitig der D3 zwischen 1 und 1.3 kHz an (um ca 6-7dB).
Die Trennfrequenz bleibt also zunächst bei 1300 Hz....
Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
so langsam neigt sich die LB3-Baubeschreibung dem Ende zu.
Wir haben jetzt den Basotect-Streifen, der zwischen dem Baß-Gehäuse und dem Mittel.Hochton-Gehäuse liegt, aus optischen Gründen mit Lautsprecher-Bespannstoff bezogen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13054
und
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13053
Zudem hat die LB3 Gehäusefüsse bekommen. Und ist endlich in den Raum umgezogen, in dem sie wohnen soll.
Sieht jetzt so aus (natürlich dann ohne den Blumentopfuntersetzer....):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13055
Eine erste Messung im Raum in 80cm und 190cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13056
Was bleibt noch?
Messungen im Raum und ggf. Anpassung an den Raum.
Und eine übersichtliche Zusammenfassung mit Fazit.
Die diversen Ausflüge in Detailfragen haben den Thread etwas unübersichtlich gemacht. Wird aber noch etwas dauern, da ich in der nächsten Zeit sehr eingespannt bin...
Bis dahin, bastelt schön, Grüsse,
Christoph
Hallo zusammen,
wie angekündigt möchte ich die LB3-Baubeschreibung mit einer Zusammenfassung und einem Fazit abschliessen.
Da dieser Thread schon seit Dezember letzten Jahres läuft kurz noch Mal die Eckdaten. Details lasen sich bei Interesse im Thread finden:
Die LB3 wurde aus vorhandenen (Bass Vifa 25 WN 300, Mitteltöner Monacor SPH-135KEP) und zugekauften (Hochtöner SB Acoustics SB29RDC) Chassis gebaut.
Ziel war also nicht, möglichst zielgerichtet und ökonomisch einen nach vorher definierten Kriterien optimalen Lautsprecher zu bauen.
Im Vordergrund stand der Spaß und das Interesse ein paar Dinge auszuprobieren:
- Die LB3 sollte mit Aktivelektronik gebaut werden, (a) um die Möglickeiten der Aktivelektronik kennen zu lernen und (b) weil der zukünftige Nutzer den Lautsprecher direkt über SPDIF ansteuern können sollte.
- Ich wollte gerne das Gehäuse (a) mit abgerundeten Seiten in Tropfenform bauen und (b) sollte es schön furniert werden.
- Da 4 SPH135KEP da waren, sollte eine D'Apolito Konstruktion versucht werden.
- Die Neugier wollte gerne dazwischen einen Waveguide setzen....
Vor den zusammenfasenden Messungen vielleicht kurz zum Gehäuse: Es besteht aus zwei Teilen, Baß (geschlossenes Gehäuse) und Mittel- Hochton. Höhe 105 cm, Breite 33 cm. Ahorn- und Mahagoni-Furnier.
Die Trennung von HT und MT wurde letztlich mit einem LR4-Filter bei 1300 Hz gemacht. Der klassische BW3-Filter hatte bei der MTM-Anordnung der LB3 (zu großer MT-Abstand und Waveguide) keine Vorteile hinsichtlich des Abstrahlverhaltens gezeigt, so daß die steilere Trennung des LR4-Filters geählt wurde.
Messungen der LB3 sind quer über den Thread verstreut, daher zusammenfassend die fehlende Klirrmessungen bei ca 80dB / 1m
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13402
und 90dB / 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13403
Der Frequenzgang 0° und 50 cm Abstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13474
...mit Raumeinfluss (langes Gate):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13475
...und an der Hörposition (ca 2m):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13406
Das horizontale Rundstrahlverhalten von 0° bis 90° in 10°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13476
...und schliesslich das vertikale Rundstrahlverhalten von 0° bis 20° nach oben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13478
...und von 0° bis 20° nach unten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13477
Auch für diese Messungen gibt's detailliertere Messungen unter größeren Winkeln im Thread... Alexander hat zurecht drauf hingewiesen, daß ein vertikaler Abstrahlungsbereich von +/- 20° in 2 m Abstand schon einen großen Hörbereich abdeckt.
Wie klingt's nun? Na, mir gefällt's und dem neuen Besitzer ebenfalls. Ich bin kein Freund blumiger Klangbeschreibungen, aber mir gefällt die 'Räumlichkeit' oder vielleicht auch 'Pseudoräumlichkeit' der D'Appo sehr gut. Den Klang empfinde ich als sehr ausgeglichen und gut durchhörbar....
Gefallen tut die LB3 ohnehin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13055
Schwächen? Klar. Dem Bass geht vor dem MT/HT-teil (zu früh?) die Puste aus. Bin mir nicht sicher, ob der doch besser ein BR-Gehäuse gebraucht hätte, oder ob das Modul (Hypex 1.2) zu schlapp ist. Zudem geht's natürlich besser und preiswerter, wie einige Eigenentwicklungen hier im Forum zeigen.
Aber: Der Bau der LB3 und die damit verbundenen Ausflüge (Arbeit mit Biegesperrholz, Furnier, Testen von Dämpfungsmaterialien, Versuche mit der D'Appo-Anordnung, Versuche und Verbesserung meines Mess-Systems etc.) waren ein großes Spaßvergnügen. Kurzum, es hat sich gelohnt.
An dieser Stelle mochte ich mich auch sehr herzlich für Unterstützung, Kritik, Tips, Erklärungen, Lob.... bei Alex, Dosenfutter, Christoph Gebhard, Alexander, Onno, Azrael, Strahler70, hoschibill, sonicfury, BertramXXL, ventura, nical, Joern, Chlang, fabel, und plüsch bedanken!!! Schon ein klasse Forum hier.
Grüsse,
Christoph
PS: Ein kleiner Nachtrag. Wer von Anfang an mitgelesen hat erinnert sich vielleicht noch, daß das Kürzel LB3 für 'Letzte Box 3' steht. Allerdings - das ist wichtig - nicht, weil's ein Dreiweger ist. Sondern weil da noch mehr noch nicht verbaute Chassis im Schrank liegen. Und ich mir erlaube rückwärts zu zählen mit den letzten Boxen. Also LB3, 2, 1,... Schaumermal.
Alexander
08.07.2013, 22:49
Na da ziehe ich mal meinen virtuellen Huthttp://uhrforum.de/attachments/579842d1362605403-eure-schoensten-uhren-fotos-hut-ziehen-1-.gif
Beste Grüße
Alexander
Hi Christoph,
da schliess ich mich an.
Glückwunsch und ich freu mich schon auf die nächste, .................
sind wir alle nicht ein bißchen bluna ?
Grüsse Michi
Hallo Alexander und Michi,
danke für die Blumen!
Michi, stimmt genau - das Projekt war ziemlich bluna....
Beste Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
als weitgehend stiller, aber begeisteter Mitleser freue ich mich jetzt schon auf das "Schaumermal"! :thumbup:
Grüße
Chlang
Wow, schöner LS, den Du da gebaut hast. Besonders beeindruckend finde ich auch die schreinerische Leistung.
PS: Welcher LS hat denn keine Schwächen?
Hallo Chlang und Roland,
vielen Dank! Das motiviert mich jetzt natürlich....!
Grüße,
Christoph
Moin zusammen,
was macht man nicht alles, wenn man Zeit hat und nicht messen/schrauben kann....
Wie in Beitrag #139 geschrieben, wollten wir nach Fertigstellung der LB3 immer noch Mal Messungen im Hörraum machen, um die Anregung der heftigsten Raummoden zu minimieren:
Abschliessend wollten wir dann noch eine Messung im Raum machen, in dem die LB3 dann wohnen soll, um noch etwas zu Raum und Aufstellung zu lernen.Nun ist die LB3 und deren Baubeschreibung eine Weile fertig und diese im Hörraum des Besitzers im Betrieb.
Der Hörraum und die Aufstellung sind - wie im richtigen Leben - eng vorgegeben. Also können wir weitgehend nur noch mit dem EQ die Anregung der heftigsten Raummoden minimieren.
Daher hier zunächst ein paar Daten zum Hörraum, die Simulation der Raummoden mit frei zugänglichen Simulationsprogrammen und ein Vergleich mit - Obacht! - alten Messungen im Hörraum, die zu der Zeit allerdings nicht zielgerichtet genau zu diesem Zweck und auch nicht am Hörort durchgeführt wurden. Aber dennoch etwas über den Raum aussagen sollten. Wir werden sehen.....
Los geht's, der Hörraum:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15649
Dazu einige Anmerkungen. Der Raum ist generell eher gering bedämpft (Holzboden, Glastür ohne Vorhänge, keine spezifische, akustische Maßnahmen). Allerdings zu einer Seite hin nahezu offen (zur Küche und zu einem Gang hin). In einer Ecke befindet sich ein Treppenaufgang (ebenfalls offen).
Ich habe in der Skizze auch die zu erwartenden ersten axialen Moden eingezeichnet (27 Hz, 37 Hz und 68 Hz).
Zur Simulation der Raummoden geht's gleich weiter, im nächsten Beitrag....
Gruß,
Christoph
Welche Programme wurden also zur Simu der Raummoden benutzt?
- Der Raummoden-Rechner von trikustik (http://www.trikustik.at/wissen/rechner-raummoden.html);
- Der Online-Rechner von hunecke (http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html);
- Das xls-sheet von Harman (http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Pages/Calculators.aspx?CategoryID=Calculators); Obacht, der braucht die Eingabe in foot / inch. Dafür ist ein online-Umrechner (http://jumk.de/calc/) praktisch.
Es gibt noch jede Menge andere Raummoden-Rechner, aber an den gelisteten hat mir gefallen, daß der online-Rechner von trikustik die Notenwerte zu den Raummoden anzeigt und daß der Rechner von Hunecke die Bereiche mit hohem Schalldruck der jeweiligen Moden im Raum anzeigt.
Wie sieht's also aus?
Mit dem Harman xls-sheet so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15650
Ganz schick daran finde ich, daß man - abgesehen von der Berechnung der 1., 2., 3. und 4. axialen Raummoden - in der Darstellung die Verteilung des Schalldrucks sieht. D.h. daraus ableiten kann, wo die Lautsprecher welche Mode besonders stark oder wenig anregen (und natürlich auch wo welche Mode besonders stark hörbar ist oder nicht).
Der beiden online-rechner rechnen neben den axialen auch die tangentialen und 'Quer-'Moden (oblique) aus.
Die Liste der Raummoden bei trikustik:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15652
...und das Eingabefenster mit der Darstellung der verschiedenen Moden über die Frequenz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15651
Gnaz schön ist, daß die Häufung von Moden in bestimmten Frequenzbereichen gut zu sehen ist.
Dieser Rechner bietet u.a. auch die Berechnung der sog. 'Bolt-Area' an, ein Bereich von bestimmten relativen Raummaßen, der wohl zu einer vorteilhaften Verteilung von Raummoden führen soll:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15654
Der LB3-Hörraum gehört offenbar nicht dazu, kann aber auch nicht geändert werden.....
Also weiter mit dem Hunecke-Rechner und dem Vergleich mit der alten Messung. Gleich, im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
Weiter im Text.
Die Raummoden (RM) mit dem online-Rechner von Hunecke berechnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15655
Wie passt dazu die alte Messung? (Obacht, Mikroabstand 190 cm, ordentliche neue Messungen sobald möglich, im nächsten Jahr...):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15656
Ich versuche mir mal einen Reim drauf zu machen.
Wieso ist die zu erwartende 27 Hz RM kaum zu sehen? Zum einen regt der Bass der LB3 bei 27 Hz vermutlich nicht mehr stark an, zum anderen ist dies die Mode quer im Raum (vom Sofa aus gesehen), die auf der echten Raumseite auf zwei offene Durchgänge und auf die offene Treppe trifft. Da wird nicht viel reflektieren können....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15657
Was ist aber mit der 37 Hz Längsmode? Die ist bei der Messung mit 190 cm Mikro-Abstand kaum zu sehen. Bei einer näheren Messung (90 cm) ist sie allerdings deutlich da. Wen man die Druckverteilung dieser RM anschaut...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15658
...wird klar, daß diese nur nahe der Wände gut zu messen ist. Die neue Messung wird's dann hoffentlich zeigen.
Die 68 Hz Boden-Decke RM...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15660
ist in der Messung endlich prima zu sehen.
Wundert auch nicht, Boden und Decke sind nicht gedämpft....
Bei den höheren RM bin ich mir nicht so sicher, was da zu sehen ist. Für die 94 Hz wird z.B die 2-1-1 'oblique-mode' vorgeschlagen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15661
...aber wie weit dass zulässig ist, zumal die daran beteiligte axiale Mode von 27 Hz ohnehin kaum vorhanden ist, wage ich mal zu bezweifeln. Die 146 Hz RM passt zur 4. axialen Längsmode, ist aber wieder sehr stark von der Mikroposition abhängig.
Ich werde das Thema also mit neuen Messungen im neuen Jahr aufgreifen. Und dann auch mit dem Hypex-DSP die entsprechenden Anpassungen vornehmen.
Und abschliessend ein paar Infos zur Ansteuerung der LB3 mit Media-PC über SPDIF geben.
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Hallo Christoph,
Danke für die Darstellung deiner Arbeiten zur Raumakustik - liegt bei mir im Argen und so werde ich wohl mal drüber meditieren...
Und abschliessend ein paar Infos zur Ansteuerung der LB3 mit Media-PC über SPDIF geben.
Da freue ich mich schon drauf, da es auch mich seehr interessiert!
Grüße
Chlang
Hallo Chlang, Moin zusamen,
vielen dank für deine Rückmeldung, da macht's doch gleich doppelt so viel Spaß....
Ein bischen lustig finde ich es schon, daß ich bei der Planung der LB3 (und anderen Projekten) den zu der Zeit schon festgelegten Hörraum überhaupt nicht beachtet habe. Man macht sich bei der LS-Planung einen Kopf um die (lineare) Basswiedergabe, Gehäuseresonanzen etc., aber übersieht den Hörraum gleich mit zu berücksichtigen (z.B. bei der BR Abstimmung). Geht vermutlich anderen auch so.
Im Fall der LB3 war das wegen des geschlossenen Basses und der DSP-Ansteuerung nicht so wichtig - dafür jetzt die Simus, später Messungen und EQ-Einstellungen zum bzw. im Hörraum. Wobei mir durchaus klar ist, daß ich mit EQs zwar die Anregung von Moden, nicht jedoch die lange Nachhallzeit der Raummode selber vermindern kann.
Infos zum Medien-PC und der LB3-Ansteuerung kommen später - zunächst noch ein paar Infos zum Thema Raummoden-Simu.
Ich habe mir bei der Gelegenheit nochmals die aktuelle Version von REW (Room EQ Wizard (http://www.hometheatershack.com/roomeq/)) angeschaut und festgestellt, daß neben der Meß-Software auch ein prima Raum-Simu-Programm dabei ist.
(Onno hat hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7816) kürzlich einen Thread zu REW eröffnet, da gibt's auch Infos zum Download etc.)
Schön an dieser Simu finde ich, daß die Plazierung eines oder mehrerer Boxen (Subs) im Raum und der entsprechende FR an einer zu wählenden Abhörposition simuliert werden kann.
Wie sieht's also aus? Für den LB3-Abhörraum, Eingabe der Raummaße, Oberflächenabsorption der Wände, Anzahl der Subs und die Positionierung des Mikros (Hörers):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15700
Das Ergebnis der Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15699
Nicht exakt wie die (alte) Messung, aber immerhin.
Wahlmöglichkeit der Anzeige der unterschiedlichen Moden (axial, tangential etc.)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15697
Auch ganz nett:Variation der Mikro-/Hörposition:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15696
Unter dem Simu-Fenster können die verschiedenen Bewegungen des Mikros (bzw. der Hörposition) per Häkchen angewählt werden und werden gleich in der Simu vergleichend dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15701
Ich werde also zunächst REW weiter arbeiten und solabld wie möglich Messungen des bzw. im Hörraum vornehmen und dann mit der REW-Simu vergleichen.
Bis dahin, guten Rutsch allerseits,
Christoph
Moin,
ein keiner Nachtrag zur Simulation von Raummoden bzw. Hörräumen.
Wie weiter oben schon erwähnt bietet die REW Room Simulation, neben der Eingabe der Raumgröße und dem plazieren und Verschieben von Subs und Hörposition, auch die Eingabe der 'Surface Absorptions' von Boden, Decke und Wänden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15717
Jetzt müsste man nur noch wissen, welche Absorptionskoeffizienten man für den zu simulierenden Hörraum nehmen soll....
Entsprechende Daten sind zum Beispiel auf der Sengpiel-Homepage (http://www.sengpielaudio.com/calculator-RT60Coeff.htm) zu finden oder auch hier (http://www.tmr-audio.de/homemain/wissenswertes-ueber-hifi/faq/raumakustik/138-berechnung-der-nachhallzeit).
Allerdings sind bei praktisch allen Angaben zu Absorptionskoeffizienten die Werte erst ab 125 Hz angegeben. Das macht die Simulation für den Bass-Bereich <125 Hz nicht einfacher.
Bemerkenswert finde ich, daß fast alle gelisteten 'Materialien' bei 125 Hz kaum noch absorbieren, bzw. welche in der Liste - neben expliziten Dämpfungsmaterialien - dies noch tun:
Polstermöbel (0.5 - 0.6), eine grobe, unbehandelte Beton-Oberfläche (Concrete block - coarse, 0.36; warum, poröse Obefläche?), Glasfenster (0.35; Durchlässigkeit für tiefe Freqeunzen und7oder 'Plattenabsorber?) - und die Hörer selber (0.25). Vermutlich auch Rigipswände, abhängig von Bauart/Anbringung. Falls jemand dazu weitere Absorptions- oder Erfahrungswerte hat, bitte her damit....
Zum Thema Messung und akustischer Optimierung von Hörräumen habe ich darüber hinaus hier im Forum komischer Weise nicht viel gefunden (falls ich was übersehen habe, auch hier, her damit!).
Sehr aufschlussreich, auch was die Nachhallzeit im Bass betrifft, finde ich den Thread 'Ich bastel mir einen Hörraum... (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3603)'. Dort sind u.a. vergleichende Messungen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=45716&postcount=68) eines leeren und mit unterschiedlichen Maßnahmen veränderten Raums zu finden.
Und konkret auch die Auswirkung eines Sofas (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=53512&postcount=98) auf die Nachhallzeit in diesem Raum. Für die schwierig zu behandelnde Nachhallzeit im Bass durchaus relevant.
Für die Simu hat die (möglichst realistische) Eingabe der Absorptionskoeffizienten jedenfalls signifikante Auswirkungen. Hier die simuleirten Raummoden bei schallharten Oberflächen (alle Absorptionskoeffizienten 0.01):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15718
Und nach der Eingabe von anhand der Tabellenwerte grob abgeschätzten Werten der Oberflächenbasorption...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15719
...für die rechte Wand (0.85, offene Durchgänge zu Küche, Flur, Treppe), linke Wand (0.2, große Glastür), Boden (0.1, Etwas Teppich und Polstermöbel) und Rückwand (0.5, Sofa etwas in Wandmitte, Sessel, offene Treppe, Hörer):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=15720
Alle anderen Einstellungen natürlich unverändert... Passt natürlich wieder viel besser zur Messung.
Also, wer noch Quellen zu Absorptionskoeffizienten, besonders im Bereich <125 Hz hat, bitte her damit....
Grüsse,
Christoph
PS: Hifi-Selbstbau hat natürlich noch gute Beschreibungen deren Hörraums, hier (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=179:unser-hum-alt&catid=20:h&Itemid=73) und hier (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=180), beinahe vergessen...
Christoph Gebhard
02.01.2014, 04:12
Hi Christoph,
auch wenn ich mit Koefizienten nicht dienen kann, möchte ich trotzdem eine allgemeine Anmerkung zu Absorbtion im Bass loswerden bzw. wiederholen (du hast den Thread ja schon verlinkt):
Man muss sich bei der Bassabsorbtion von der Vorstellung lösen, irgendetwas an die Wand zu hängen oder in die Ecke zu stellen. Das kann physikalisch nicht funktionieren. Zum einen braucht man für die großen Wellenlängen entsprechend voluminöse Absorber, zum anderen ist die Ecke/Wand der denkbar schlechteste Platz. Dort ist die Schallschnelle minimal und deswegen kann ein Absorber schlecht wirken.
Mein Rat (wenn es ästethisch irgendwie vertretbar ist): Think big, raus aus den Ecken und weg von den Wänden. Dann klappt`s auch mit einem trockenem Bass. Wenn man sich daran hält, braucht man noch nicht mal viel Geld in die Hand nehmen. Der Raum muss auch nicht zugepflastert werden. Ein Element - möglichst nah an der Würfelform - reicht völlig, um alle Raumresos im Bass und Grundton zu killen und die Wirkung der sonstigen Betätigungsfelder des gemeinen HiFi-Fans (simulieren, versteifen, investieren (in Chassis-High-Tech)) locker in den Schatten zu stellen.
Gruß, Christoph
P.S. Mein Bruder baut sich gerade ein Element und hängt es unter die Decke. Optisch wird es durch eine diffuse Beleuchtung aufgewertet. Es ist aber noch nicht fertig...
Hallo Christoph,
mittlerweile bin ich zu ein paar zusätzlichen Messungen der LB3 im Hörraum gekommen. Also geht's hier weiter.
Mein Rat (wenn es ästethisch irgendwie vertretbar ist): Think big, raus aus den Ecken und weg von den Wänden. Dann klappt`s auch mit einem trockenem Bass. Wenn man sich daran hält, braucht man noch nicht mal viel Geld in die Hand nehmen. Der Raum muss auch nicht zugepflastert werden. Ein Element - möglichst nah an der Würfelform - reicht völlig, um alle Raumresos im Bass und Grundton zu killen und die Wirkung der sonstigen Betätigungsfelder des gemeinen HiFi-Fans (simulieren, versteifen, investieren (in Chassis-High-Tech)) locker in den Schatten zu stellen.Volle Zustimmung. Ich muss gestehen, daß ich die Bereiche Diffraktion und Raum-Interaktion sehr lange unangemessen stiefmütterlich beachtet habe. Jetzt versuche ich das anhand der LB2 / LB3 besser zu verstehen....
P.S. Mein Bruder baut sich gerade ein Element und hängt es unter die Decke. Optisch wird es durch eine diffuse Beleuchtung aufgewertet. Es ist aber noch nicht fertig... Das finde ich sehr interesant - meinst Du Dein Bruder kann sich durchringen das Teil hier vorzustellen, falls es sich bewährt...?
Ich meine, daß die stärksten Raum-Moden im LB3-Hörraum durch den/die wenig gedämpften Boden/Decke verursacht werden. Die anderen Flächen im Hörraum sind vergleichsweise gut bedämpft, bzw. einfach offen (Treppe, Durchgänge/Türen). Dazu gleich mehr.
Gruß,
Christoph
Also weiter zu Raummoden, Messung, Simulation...
Wir haben weitere Messungen der LB3 im Hörraum durchgeführt.
Zunächst die Mikrofon-Position im Raum, hier als Mic Pos 3 bezeichnet. das Mikro befand sich ungefähr über dem Sofa in Hörposition, nach oben zur Decke gerichtet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16093
Die Messung ohne die für den Bass eingestellten EQs und ohne Fensterung, Übersicht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16095
Was fällt auf?
Im Bereich bis ca 300 Hz ist - bei linear eingestellten Bass - der kräftige Einfluß der Raummoden zu sehen. Es folgt der Bereich von ca 300 Hz bis ca 5 kHz, der sich m.E. trotz Raumeinfluss überaschend linear misst. Ab 5 kHz fällt der FR mit ca 5 dB/Oktave ab.
Diese Abstimmung klingt (abgesehen von den Bass-Resos) soweit angenehm.
Roland zeigt in seinem Thread zur Inferenz 345 z.B. hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=106183&postcount=246) ähnliche Messungen. Der Höhenabfall ist da sanfter und beginnt früher, ab ca 1 kHz. Zu der im Beitrag verlinkten Abstimmung sagt Roland aber auch
Nachtrag: Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm. Ob das mit erhöhtem Klirr zu tun hat, oder an einer dipolproblematik im HT Bereich kann ich nicht sagen, es wird Zeit für Messungen dieser Art. Aus dem Bauch heraus gesagt, es kommt mir so vor, wie wenn durch meinen wenig gedämmten Raum speziell die hohen Töne bei hohem Pegel zu stark reflektiert werden, das könnte auch der Fall sein, man wird sehen.Wie ist da Eure Erfahrung?
Welche 'Zielkurve' würdet ihr empfehlen?
Im nächsten Beitrag mehr zu den Raummoden.
Gruß,
Christoph
Zurück zu den Raummoden.
Die letzte Messung mit dem Mikro an Pos 3, der Bassbereich besser aufgelöst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16094
Mal eben mit der Messung aus Beitrag #149 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=106881&postcount=149) verglichen (alte Messung aus 190 cm Entfernung, nur 1 Box, Mikro HT-Höhe, Richtung LS): Resonanzen bei 67 / 71 Hz, 94 / 93 Hz, 117 / 128 Hz, 147 / 151 Hz.
Die Simulation mit REW Room Sim (Mikro-Position 3)...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16098
...haut nicht wirklich hin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16099
...was angesichts der zahlreichen schwer zu simulierenden Unterschiede zwischen Simu und realem Hörraum (offene Durchgänge, offenes Treppenhaus, Schränke in Ecken, Sofa und zwei Stühle...) kein Wunder ist.
Trotzdem will ich anhand der angegebenen Moden (Legende siehe hier):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16096
....eine Interpretation versuchen.
Die Mode bei 71 Hz passt gut zur ersten axialen Boden-Decke Mode und zur zweiten axialen Vordder-Rückwand-Mode. Da (Holz-)Boden und Decke sehr wenig und Vorder-Rückwand wenig gedämpft sind, ist das m.E. schlüssig. Die zweite Boden-Decken-Reso liegt bei 142 Hz, also im Bereich des 128 / 151 Hz Doppelpeaks. Darüber hinaus wird's mit den diversen, theoretischen Moden unübersichtlich. Auch die 93 bzw. 187 Hz-Moden krieg ich gerade auch nicht unter.
Vielleicht könnt ihr was dazu sagen?
So weit so gut für heute....
Gruß,
Christoph
Hallo Christoph,
Zitat:
Nachtrag: Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm. Ob das mit erhöhtem Klirr zu tun hat, oder an einer dipolproblematik im HT Bereich kann ich nicht sagen, es wird Zeit für Messungen dieser Art. Aus dem Bauch heraus gesagt, es kommt mir so vor, wie wenn durch meinen wenig gedämmten Raum speziell die hohen Töne bei hohem Pegel zu stark reflektiert werden, das könnte auch der Fall sein, man wird sehen.
Wie ist da Eure Erfahrung?
Welche 'Zielkurve' würdet ihr empfehlen?
vielleicht kann ich hierzu etwas beitragen:
Zischelige, beim laut hören unangenehm werdende Höhen können mEn mehrere Ursachen haben, die man wohl nur nach dem Ausschlussprinzip eingrenzen kann. Der HT kann verzerren, die Pegel-/Weichenabstimmung nicht optimal sein, der Raumhall oder frühe Reflektionen können sehr stören, der DA Wandler kann leicht unsauber arbeiten, der Tonabnehmer kann schief in der Rille laufen, usw. usw.
Der Raum ist bei Halligkeit recht wahrscheinlich mitverantwortlich, da muss man untersuchen wo's herkommt, geht durch Nachhallzeitmessung (RT30/60) und Impulsmessung (Reflektionen). Raumakustische Einbauten oder/und Verschieben von Lautsprecher/Hörplatz/Möbeln können nötig/sinnvoll werden.
Der von Dir gezeigte Hörplatzfrequenzgang(?) zeigt einen sehr früh und steil einsetzenden Höhenabfall/-knick, den ich sonst erst so ab 10...13 kHz gesehen habe. Allerdings verläuft dann der F-Gang (Zielkurve) bis dahin nicht so "horizontal", wie bei Dir gemessen, sondern ab ca. 600 Hz beginnend bis 10 kHz mit ca. 3-6 dB gleichmäßigem Abfall (je nach Halligkeit des Raumes).
Bei mir hört sich dieser Verlauf angenehm an, ohne Verlust an Impulswiedergabe und ohne Höhenschwäche. In diesem Verlauf habe ich dann noch "Geschmacksfeinabstimmungen" um Stimmen oder/und Instrumente für mich schön klingen zu lassen (alles per weniger breiter DSP PEQs).
Im Bassbereich (bis 300 Hz) bin ich dazu übergegangen, kleine Modenüberhöhungen von bis ~ 5 dB "so zu lassen". mbEn sind Moden lästig die wahrnehmbar dröhnen (mit z.B. Bassgitarren"tonleitern" oder 20 Hz...300 Hz sweep) und sollten klar mit Priorität behandelt werden. In Deinem Falle meine ich 71...72, 128 und 151 Hz. Wenn die "im Griff" sind würde ich erstmal Musik hören ;) :). Die Modenmessung mit Equalizer zu machen war in meiner Praxis zielführend, die wenigen Hauptdröhnfrequenzen habe ich (in Ermangelung anderer Möglichkeiten :( ) zusätzlich mit schmalen DSP PEQs bedämpft.
Welche Maßnahmen hast Du den gegen die Moden vor? (Ich hab diesbezüglich nicht im Thread zurückgeblättert... :rolleyes: )
Moin zusammen,
Der von Dir gezeigte Hörplatzfrequenzgang(?) zeigt einen sehr früh und steil einsetzenden Höhenabfall/-knick, den ich sonst erst so ab 10...13 kHz gesehen habe.Hallo Winfried, vielen Dank für Deinen Input! Ich nehme an Du beschreibst damit:
Allerdings verläuft dann der F-Gang (Zielkurve) bis dahin nicht so "horizontal", wie bei Dir gemessen, sondern ab ca. 600 Hz beginnend bis 10 kHz mit ca. 3-6 dB gleichmäßigem Abfall (je nach Halligkeit des Raumes).
Bei mir hört sich dieser Verlauf angenehm an, ohne Verlust an Impulswiedergabe und ohne Höhenschwäche. In diesem Verlauf habe ich dann noch "Geschmacksfeinabstimmungen" um Stimmen oder/und Instrumente für mich schön klingen zu lassen (alles per weniger breiter DSP PEQs)....die Vorgehensweise, bzw. Abstimmung Deiner LS im Raum, die für Dich zu einer guten Abstimmung geführt hat: '...ab ca. 600 Hz beginnend bis 10 kHz mit ca. 3-6 dB gleichmäßigem Abfall (je nach Halligkeit des Raumes)....'
Ich habe jetzt - bevor ich mit den Messungen zur LB3 im Hörraum weiter mache - die Suchfunktion im Forum und Internet bemüht, um mehr Beispiele von Frequenzgang-Messungen am Hörplatz zu finden. Und natürlich ein paar Kriterien, Lautsprecher, Hörraum und Hörempfinden zusammen zu bringen.
Im Forum bin ich u.a. im Billich-Willich-Thread fündig geworden. Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=36979&postcount=875) zeigt Christoph Gebhard eine gewedelte Raummessung (+/- 50 cm) und beschreibt den Höreindruck zum ähnlich weit (wie bei der LB3-Messung) linear bis ca 10 kHz verlaufenden FR, der von 10 kHz bis 20 kHz um ca 5 dB abfällt:
Der Einbruch um 150Hz kommt zum Teil von der Bodenreflektion, zum Teil von der TQWT, die Überhöhung um 55Hz ist die Stehwelle der quadratischen Raums.
Der Hochtöner ist noch eine Spur zu laut (im Raum muss der Frequenzgang nach oben leicht abfallen), aber sonst kann man sehen, dass das Konzept 100%ig aufgeht. Hoschibill/Olli zeigt hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=50880&postcount=91) ebenfalls gewedelte Messungen seines Brüllwürfels am Hörplatz. Der Höhenabfall setzt hier grob abgeschätzt bei 2 kHz ein und geht bis 20 kHz um ca. 5 dB runter.
Im 'Bericht zum Treffen der HSG K/BN/GL "Tag der offenen Tür (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=65785)" sind dann vergleichende Messungen der KEF CS1a zu sehen, gewedelt am Hörplatz. Es schliesst sich eine Diskussion um die Reproduzierbarkeit und Durchführung der gewedelten Messungen an, in deren Verlauf Theo.W und pico (Hifi-Selbstbau) eine ideale Zielkurve für ihren Hörraum präsentieren ('Punkt-LS im HR- Hörraum1') und gewedelte Messungen verschiedener LS mit Abweichungen von der Zielkurve und subjektiven Höreindrücken vergleichen. Das führt mich ein wenig weiter, daher ein Beispiel aus Beitrag #21 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=65808&postcount=21), die Six-Frames-Under im Hörraum:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16114
Dazu die Interpretation:
Dazu wurde bemerkt:
1) zu lauter Oberbass
2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen
beides kann Du in der Messung sofort sehen....
1) zu lauter Oberbass: 150 bis 400 Hz liegt deutlich über dem Ideal
2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt.
Mit ein wenig Erfahrung kannst Du mit dieser Methode fast punktgenau den Klang voraussagen.Das ist spannend. Jetzt frage ich mich, wie ich diese Zielkurve berechnen kann, z.B. für den LB3-Hörraum.... ???
Weiter dann später im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
Christoph,
alles sehr interessant!
...Jetzt frage ich mich, wie ich diese Zielkurve berechnen kann, z.B. für den LB3-Hörraum.... ???Was für ein Fund! Mich interessiert das auch sehr, wie die Hifi-Selbstbau die "ideale Zielkurve für den HS Hörraum" herausgefunden hat, um solch eine Kurve auch für meinen Raum zu definieren.
Könnte man Theo fragen? Oder wie ist das mit "HiFi Selbstbau" ...?
Moin,
kurzer Nachtrag.
Welche Maßnahmen hast Du den gegen die Moden vor? (Ich hab diesbezüglich nicht im Thread zurückgeblättert... :rolleyes: ) Hallo Winried, das hatte ich glatt überlesen. Da die LB3 bei einem Bekannten stehen und da Stellplatz und Wohnzimmer-Einrichtung gesetzt sind, kommt hier nur der Einsatz von EQs zur Absenkung der kräftigsten Raummoden in Frage. Also keine akustischen Maßnahmen...
Wie geht's hier also weiter?
Zunächst nur ein Vergleich von 3 Messungen am Hörplatz (das Sofa) mit 3 unterschiedlichen Mikrofonpositionen (beide Lautsprecher) und zur Orientierung die 0°-Messung einer Box (55 cm Entfernung, gefenstert). Zwar keine gewedelte Messung, sollte in der Summe aber trotzdem einen guten Eindruck über den FR am Hörplatz geben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16115
Die Mikro-Positionen waren:
Pos 1: 98 cm Höhe, 48 cm von Rückwand, 250 cm von Fensterwand (linke Wand);
Pos 2: 98 cm Höhe, 78 cm von Rückwand, 200 cm von Fensterwand (linke Wand);
Pos 3: 98 cm Höhe, 54 cm von Rückwand, 280 cm von Fensterwand (linke Wand);
Also rund und roh da, wo man auf dem Sofa rumlümmeln und Musik hören kann.
Was fällt auf?
Die 3 Messungen verlaufen recht ähnlich. Ich gehe also zunächst davon aus, daß sie den FR am Hörplatz ganz gut abbilden.
Zwischen 300 Hz und 4 kHz verläuft der FR recht linear, abgesehen von einem kleinen Einbruch von etwa 4 dB bei ca 1,5 kHz. Dieser Einbruch spiegelt vermutlich den Einbruch unter vertkalen Winkeln nach unten (Bodenreflektion) wieder. Zur Messung der potentiellen Boden-, Decken- und Wandreflektionen später mehr.
Ab 4 kHz dann der auch schon oben gezeigte, lineare Abfall bis 20 kHz um ca. 13 dB (d.h. ca. 6 dB / Oktave). Der Abfall zu den Höhen ist damit in etwa doppelt so schnell als für die Six Frames Under gemessen, Kommt mir also eher viel vor.
Dazu ein paar Fragen, die ich gerne klären möchte:
1. Ich habe die Messungen am Hörplatz mit einem langen Sinus-Sweep durchgeführt. Ist das für eine Hörplatz-Messung ok, oder sollte ich die besser mit Rosa Rauschen durchführen?
Pico meint hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=65785&postcount=14):
Das "Wedeln" macht eine räumliche Mittelung. Dazu wird das zu mittelnde Volumen auf möglichst zufälligen Bahnen durchfahren. Die Wedelgeschwindigkeit ist unkritisch - solange es keine Strömungsgeräusche gibt :D Problematisch ist eher das unerwünschte Geräusch von irgendwo "aneckenden" Kabel, daher ist eine gemütliche Wedelgeschwindigkeit (ca. 2 sec./"Runde") zu empfehlen. Das zu mittelnde Volumen kann einen Durchmesser von 20 bis 50 cm haben, letzteres vielleicht etwas abgeplattet, da sich in vertikaler Richtung sonst evtl. zu viel tun kann.
Das Anregungssignal sollte Pink Pseudo Random sein, dann wird kein Teil des "Wedelweges" weggeschmissen da ja kein Zeitfenster benötigt wird, sofern die Messparameter (Blocklänge, Abtastfrequenz) zum Anregungssignal passen.
Langes Mitteln (z.B. 32x bei 0.36 s Blocklänge -> 10 Sekunden Messignal) verbessert die Reproduzierbarkeit.
Das Mikro wurde nach vorne zeigend gehalten. Energetisch "richtiger" sollte man es aufrecht stehend führen und eine 90° Kalibrierung verwenden. Da wir aber schon so viele Messungen mit nach vorne gerichtetem Mikro und Freifeldkorrektur gemacht haben bleiben wir des besseren Vergleichbarkeit wegen einfach dabei.Ich habe für die Messung das Micro senkrecht, zur Decke hin gerichtet, aber die 0°-Kalibrierung für die Messung verwendet. Könnte das einen wesentlichen Fehler (zum Beispiel den stärker abfallenden FR zu den Höhen) erklären?
2. Wie kalkuliere ich die ideale Zielkurve am Hörplatz (ähnlich 'Punkt-LS im HS-Raum1', wie HS es selber bezeichnen)?
3. Ich gehe davon aus, daß der 'Höreindruck' am Hörplatz nicht ausschliesslich vom Frequenzgang der gewedelten Messung am Hörplatz abhängt, sondern auch vom FR der ersten Hörfront, der zeitlichen Verzögerung und Lautstärke der verschiedenen Reflektionen. Wie würdert ihr das gewichten?
Über euren Input würde ich mich wie immer freuen!
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
PS: Ein Blick auf die HS-Seite (http://diylautsprecher.de/index.php?option=com_content&view=article&id=367) zu Mikrofon-Kalibrierungen zeigt eine Abbildung, in der die 0°- und 90°-Kalibrierung eines ECM-40 dargestellt ist. Die 90°-Kalibrierung zeigt im Vergleich zur 0°-Kalibrierung einen Höhenanstieg von ca. 3,5 kHz bis 20 kHz um ca. 7 dB. Da habe ich schon eine Teilantwort auf meine Frage 1 und die Erklärung, warum die LB3 trotz des Höhenabfalls bei der Hörplatz-Messung ganz ausgeglichen klingt.... Und der Höhenabfall der LB3 wäre korrigiert nur noch 13dB-7 dB, also 6 dB, ganz ähnlich wie für die Six Frames Under gemessen.
Hi Christoph,
es gibt keine feste Zielkurve für einen beliebigen Hörraum. Die Harmann-Mafia hat neulich einen Test (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17042) gemacht und ist bei -9dB linearem Abfall von 20Hz bis 20KHz gelandet. Aber das kann nur für eine einzige Kombi von LSP und Raum gelten.
Ja, das Mikro sollte auf 90° kalibriert sein.
Dazu die Interpretation:
beides kann Du in der Messung sofort sehen....
2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt.
Ob sich der Klang von einem LSP löst oder nicht, hat erstmal gar nichts mit dem Raum zu tun, sondern einzig mit dem LSP und hauptsächlich Diffraction.
Der Raum im Zusammenhang mit Weite der Abstrahlung trägt nur maskierend zu dem Phänomen bei.
Viele LSP haben Probleme bei 2KHz. Hier wurde meines Erachtens nach falsch interpretiert.
Hallo Oliver,
... es gibt keine feste Zielkurve für einen beliebigen Hörraum ...
darüber sind wir uns, glaub' ich, alle einig. Es geht uns in diesem Zusammenhang um die Fragen:
Wie stellte HS die "ideale Zielkurve" für deren Raum fest?
und:
Wie kann man selbst die "ideale Zielkurve" für den eigenen Raum berechnen oder anderweitig herausfinden?
Ich glaube, dass sowas ein guter Startpunkt für eigene Geschmacksabstimmanstrengungen sein könnte. Momentan starte ich immer bei "gemessen linear", was mir bisher nie wirklich gefiel, bis ich einen zu den Höhne leicht und gleichmäßig fallenden Verlauf hatte, mit dem einen oder anderen breiten, subtil verstärkenden oder dämpfenden PEQ.
Falls Du da konkreteres beitragen oder Quellen angeben könntest wären wir Dir dankbar! :prost:
Hi Oliver,
schön, daß Du Dich hier einklinkst.
Ja, das Mikro sollte auf 90° kalibriert sein.Yep, habe ich inzwischen auch bemerkt.:o
Grob anhand der ECM-40 0° vs 40°-Kalibrierung auf der Hifi-Selbstbau-Seite gezeigten Verläufe korrigiert, sieht das dann ungefähr so aus (Orange-farbene Gerade):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16123
Das passt dann auch viel besser zu anderen Messungen am Hörplatz und erklärt, weshalb wir subjektiv keinen Höhenabfallbemerkt haben... Falls ich dazu komme, mache ich bei Gelegenheit eine korrekte Messung und stelle sie hier rein.
es gibt keine feste Zielkurve für einen beliebigen Hörraum. Die Harmann-Mafia hat neulich einen Test (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17042) gemacht und ist bei -9dB linearem Abfall von 20Hz bis 20KHz gelandet. Aber das kann nur für eine einzige Kombi von LSP und Raum gelten.Ich habe mal zum Thema 'Zielkurve' weiter quer gelesen und verlinke mal eine Diskussion auf 'Computer Audiophile (http://www.computeraudiophile.com/f23-dsp-room-correction-and-multi-channel-audio/target-curves-16959/)'.
Peter Walker of Quad fame once said a speaker should have a 3 db per decade slope. 20-200 hz -3db, 200-2000 another -3db, and 2k-20k another -3db for a total of -9db at 20 khz. I have read another paper that suggested -10 db at 20 khz. Theaters long used an X-curve that was flat to 2khz with a 3db per decade downward slope. The X-curve was actually a compensation for using pink noise and RTA measurement of theater speakers which probably was a bad idea in the first place. Das ist praktisch identisch mit der Empfehlung des von Dir zitierten Tests.
Natürlich werden diverse weitere Varianten genannt, denen im Wesentlichen nur eine abfallende Kurve zu den Höhen hin gemein ist. Ab welcher Frequenz und um wieviele dB ist sehr variabel....
I suspect this is dependent on room response, speaker, and individual preferences. Having recently moved to a smaller house (and much smaller listening room), I found that a -4dB slope starting at 1500Hz gives me the best results.
My target is linear.
System applies no automatic freq. reponse correction at higher freq.
Result is linear from 19-5000hz and drop of some 3dB from 5000-22000hz.
This is the default from Genelec DSP, I assume they have given it some thought...wobei wir bei der Diskussion um Zielkurven bei automatisierten Einmessroutinen wären. Die will ich hier aber nicht weiterführen. Wen's interessiert, hier (http://seanolive.blogspot.de/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html) und hier (https://docs.google.com/file/d/0B97zTRsdcJTfY2U4ODhiZmUtNDEyNC00ZDcyLWEzZTAtMGJiO DQ1ZTUxMGQ4/edit?usp=drive_web&hl=en&pli=1) links dazu.
In einer anderen Diskussion (http://www.computeraudiophile.com/content/529-acourate-digital-room-and-loudspeaker-correction-software-walkthrough/) wird Bob Katz zitiert, der angeblich...
The design of the target specification is flat to 1 kHz, and using 1 kHz as the hinge point, a straight line to -6 dB at 20 kHz....einen linearen Verlauf bis 1 kHz und dann einen Abfall um 6 dB bei 20 kHz empfiehlt.
Fazit? Ja klar, es gibt - natürlich - keine allgemein gültige Zielkurve für alle Räume. Mich würde dennoch, wie Winfried wohl auch, interressieren, wie HSB die Zielkurve für ihre Raum ableiten. In der oben zitierten Diskussion wird auf einen leider nur für Abonenten zugänglichen Artikel verwiesen. Vielleicht kann ja jemand mit Abo sachdienliche Hinweise zum Prinzip geben...?
Ich werde ich zunächst weiter mit Punkt 3...
3. Ich gehe davon aus, daß der 'Höreindruck' am Hörplatz nicht ausschliesslich vom Frequenzgang der gewedelten Messung am Hörplatz abhängt, sondern auch vom FR der ersten Hörfront, der zeitlichen Verzögerung und Lautstärke der verschiedenen Reflektionen. Wie würdert ihr das gewichten? ...auseinandersetzen.
Dazu mehr in den nächsten Beiträgen.
Gruß,
Christoph
Wie stellte HS die "ideale Zielkurve" für deren Raum fest?
Da fragst Du am besten HSB.
Wie kann man selbst die "ideale Zielkurve" für den eigenen Raum berechnen oder anderweitig herausfinden?
Da kann ich nun vielleicht weiterhelfen, indem ich etwas von dem Paper weitergebe.
"The general shape of the in-room target
response approximates the sound power or
predicted in-room response of the loudspeaker
above 200 Hz."
Man macht also (draußen) eine sound power Messung (360° horizontal und vertikal in 10° Schritten gemittelt).
Diese soll dann eine ähnliche Form haben, wie die Zielfunktion im Raum.
3. Ich gehe davon aus, daß der 'Höreindruck' am Hörplatz nicht ausschliesslich vom Frequenzgang der gewedelten Messung am Hörplatz abhängt, sondern auch vom FR der ersten Hörfront, der zeitlichen Verzögerung und Lautstärke der verschiedenen Reflektionen. Wie würdert ihr das gewichten?
Also bei Toole (Seite 374/375) machen sie Messungen gemittelt am Hörplatz von 3 LSP Positionen. Die größten Abweichungen voneinander enstehen im modalen Bereich. Den muss man also hier beiseite lassen.
Was nun oben als "predicted in-room response" bezeichnet wird, kann auch aus Freifeldmessungen errechnet (Summation ohne Wichtung) werden. Hierzuwerden folgende Messungen gemacht:
direct sound, early reflected sound, late reflected sound (sound power).
Also scheint das Wedeln doch eine gute Vorhersage zu sein, was man hört.
Hilft das ? Jetzt war ich schneller :p:D
Merci, ja, das hilft weiter....
Die Tage dann mehr, genug für heute.
Gruß,
Christoph
Alles klar, supi !
Bei dem LSP im Paper ging es übrigens um diesen (http://www.revelspeakers.com/Products/Details/223) hier.
Er wurde von den Hörern ab 200Hz nach unten um ca. 5dB "hoch-geshelved" und ab 200Hz nach oben -2,4 dB zurückgenommen.
Die absoluten 9dB enstehen, da die inroom response unter 100Hz etwa 1,5dB leiser wurde.
Man sagt aber auch:
There were significant variations in the preferred bass and treble levels due to differences in individual
taste and listener training.
Das würde auch erklären, warum die Brüel & Kjaer "Hauskurve" (http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf) auf Seite 4 häufig in etwa passen soll, die einige Leute verwenden.
Letztlich haben ja die meisten LSP einen fallenden Energie-f-gang, da alle typischen Treiber irgendwann beamen.
Also, traut euren Ohren. Es scheint kein perfekt und "akkurat" zu geben. Und so bleibt die Abstimmarbeit Aufgabe des LSP Bauers. Leider ? Ich persönlich habe kein Problem damit. Andere in Foren schon.
Ich habe allerdings nicht gefunden, daß das Verfahren auf Omnis anwendbar ist. Deshalb sehe ich es als noch nicht hinreichend verstanden an und die Varianz in Room-Correction Systemen zeigt in die selbe Richtung.
Hi Oliver,
Es scheint kein perfekt und "akkurat" zu geben. Und so bleibt die Abstimmarbeit Aufgabe des LSP Bauers. Leider ? Ich persönlich habe kein Problem damit.Damit habe ich ebenfalls überhaupt kein Problem. Im Gegenteil, ich meine daß gerade die Möglichkeit, einen Lautsprecher auf Einsatzzweck und Umgebung (Raum) - und persönliche Vorlieben - gezielt zu planen (habe ich hier nicht gemacht ;)) und abstimmen zu können (wenigstens was...), einer DER grossen Vorteile des DIY ist.
Daher mein Interesse sowohl Abstrahlung und Diffraktion (siehe LB2) wenigstens halbwegs zu verstehen, als auch die LS-Raum-Interaktionen. Und den Zusammenhang von subjektiven Höreindrücken, dem FR am Hörplatz und von Reflektionen...
In diesem Zusammenhang interessiert mich nach wie vor auch das Zielkurven-Konzept von HSB.
Und nu?
Wie auch immer, das....
Man macht also (draußen) eine sound power Messung (360° horizontal und vertikal in 10° Schritten gemittelt).
Diese soll dann eine ähnliche Form haben, wie die Zielfunktion im Raum....geht mir - bei allem Schrauber-DIY-Enthusiasmus - entschieden zu weit!:eek:
Also bei Toole (Seite 374/375) machen sie Messungen....OK, also den Toole in die Hand genommen, oder besser, mit dem Toole in der Hand....
Dann im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
Der Toole also. Unter 'Measuring the Essential Properties of Loudspeakers' ab Seite 378. Der Meister empfiehlt verschiedene Messungen, um das Verhalten eines Lautsprechers im Raum zu beschreiben.
- Der on-axis frequency response. Da der Hörer auch gerne mal 10-20° außerhalb der 0°Achse sitzt, wird die Messung des 'listening windows' empfohlen. 'The spatial average of the nine frequency responses in the +/- 10° vertical and +/- 30° horizontal angular range.
Na gut. Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16142
Die neun Messungen (0°-Messung, +/- 10° vertikal, +/- 10°, 20°, 30° horizontal) aufsummiert im Vergleich zur 0°-Messung.
Ich meine in Anbetracht der Skalierung (5 dB-Schritte) gar nicht so schlecht. Da der Hochtöner bündelt, ein Höhenabfall ab ca 2 kHz um etwa 5 dB, aber geringe Schwankungen oder Einbrüche.
Im nächsten Beitrag dann die....;)
... early reflections curve.
Toole meint, die early reflections curve sei '...an estimate of all single-bounce first reflections in a typical listenig room.' Und meint weiter, man könne die ganz gut abschäten, indem man floor-bounce, ceiling-bounce, front-wall bounce, side-wall- und rear-wall bounces durch typische Messungen abdeckt.
Die Menge der Messungen geht mir wieder mal zu weit. Aber trotzdem, wie wirkten sich die frühen Reflektionen auf den FR am Hörplatz aus und wie stark? Welche Maßnahmen wären dann besonders zielführend, um den FR zu verbessern, bzw. besonders ungünstige Reflektionen zu vermindern?
Also fange ich mal an. Mit dem....
- Floor bounce: average of 20°, 30°, 40° down.
Sieht für die LB3 so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16137
Bis 20° vertikal ist alle ok bei der LB3, wie in den abschliessenden Messungen gezeigt. Aber darüber kommt der Einbruch bei 1-2 kHz zur Geltung.
Und die 'typische' Deckenreflektion? Toole schlägt die Messung von 40°, 40°, 60° vertikal nach oben vor. OK.
- Ceiling bounce: Sieht für die LB3 so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16138
Na klar, unter diesen Winkeln haut der Einbruch bei 1.5 kHz besonders gut rein.
Zusammen gefasst, der average der floor bounce und ceiling bounce Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16140
Wie wirken sich die frühen Reflektionen an Boden und Decke auf den Hörplatz aus? Was macht wohl die 'front wall bounce'?
Mehr dazu später, genug für heute.
Gruß,
Christoph
Hi Christoph,
stimmt die Skalierung noch auf dem untersten Bild ?
Das gating verdeckt jetzt leider Daten unter ca. 800Hz.
Gruß
Hi Oliver,
hmm, ich fürchte ich verstehe Deine Frage nicht genau. Kannst Du ggf. nochmal genauer schreiben, worauf Du zielst?
Die Messungen unter 0° und unter allen horizontalen und vertikalen Winkeln zu Boden-, Decken- und Wandreflektionen wurden im Hörraum in einer Serie gemacht. Daher musste ich relative nahe messen (Mic immer 55 cm von der LS-Front auf HT-Höhe entfernt, eben in verschiedenen Winkeln vertikal bzw. horizontal) und auch recht eng gaten, um die erste Reflektion draußen zu lassen.... Daher die schlechte Auflösung <800 Hz.
Ich wollte die Messungen halt schnell durchziehen (die LB3s stehen ja nicht bei mir...) und ich hoffe, daß ich trotzdem was über den Impact der verschiedenen Reflektionen auf den FR am Hörplatz und den subjektiven Höreindruck lernen kann. Ich wollte später auch versuchen, die 'Toole'-Messungen und deren Nutzen für die konkreten Gegebenheiten des LB3-Hörraums an zu schauen.
Siehst Du wesentliche Probleme dafür aufgrund der Limits der Messung?
Grüße,
Christoph
Die Einzelkurven vom Floor und Ceiling Bounce sind jeweils leiser als on-axis. Wie kann dann die Mittelung lauter sein ? Bei mir (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6193&page=4) ist das Mittel ebenfalls leiser.:denk:
Hi Oliver,
ah, ja, ok, klar. Danke für den Hinweis - ich hatte mit 'Load and Sum' gearbeitet und daher tatsächlich summiert. ;) Das Mittel sollte natürlich nicht lauter werden. Ich korrigiere das, bevor ich versuche, die Messungen und deren Impact zusammen zu bringen.
Und vielen Dank auch für den link zur Kierkegaard (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=98799&postcount=70) - da hast Du das alles schon mal durchgezogen. Hatte das beinahe wieder aus den Augen verloren. Das schaue ich mir nochmal in Ruhe an....
Gruß,
Christoph
Aha ! :D
Power average ist in dem Fall angesagt.
Moin zusammen,
dann also Power Average. Und wie sollte es auch anders sein, natürlich findet man, wenn man danach sucht, wie immer einen alten Beitrag (hier im Hifi-Forum (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-17294.html)), in dem die üblichen Verdächtigen (hier Ton-Feile, castorpollux, Christoph Gebhard, SRAM, hreith, 20Hz u.a.) sich zum Thema auslassen. :) Wie auch immer, ich üb' mal schön weiter...
Hier die Darstellung der horizontalen Abstrahlung (Power avergage der 0°, 10°, 20°, 30° rechts/links Messungen) im Vergleich zum 0° FR.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16146
Durch die schmale Front und die sich anschliessenden gebogenen Seiten, ergibt sich horizontal ein zu hohen Frequenzen hin schön gleichmässig stärker werdendes Bündelungsverhalten.
Wenn die beiden vertikalen 10°-Messungen dazu kommen, spricht Toole vom 'Listening Window':
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16147
Obacht, anstelle der vertikalen 10° nach unten Messung, habe ich die 20°-Messung verwendet (die 10° hatte ich vergessen). Mit der 10°-Messung wäre die Abweichung von der 0°-Messung etwas geringer.... Immerhin, die Abweichung ist nicht größer als ca. 2-3 dB.
Schliesslich die Darstellung von Listening Window, Floor- und Ceiling-Bounce nach Toole:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=16148
Jetzt passt's auch mit den relativen Leveln zum 0°-FR.
Wie zu erwarten bündelt die Pseudo-D'Appolito vertikal wesentlich stärker als horizontal. Da Toole für die Decken-Reflektion größere Messwinkel vorschlägt, hat diese Messung im Vergleich zur Boden-Reflektion einen etwas geringeren Level. Jetzt würde mich natürlich brennend interessieren, wie das bei anderen Knstrukten aussieht - aber neben den von Oliver gezeigten Messungen zur Kierkegaard habe ich bei kurzer Suche wenig gefunden. Vielleicht könnt ihr auf ein paar Messungen / links hinweisen.
So weit hier.
Gruß,
Christoph
So sieht das doch ganz gut aus.
:) Wie auch immer, ich üb' mal schön weiter...
Nimm's nicht persönlich. Mit Arta wird es keinem so schnell langweilig :D
Und es reicht doch, wenn man sich erst mit den einzelnen Aspekten auseinander setzt, wenn man sie braucht. Auf einen Happen sind die Möglichkeiten unverdaubar.
Gruß
Nimm's nicht persönlich. Mit Arta wird es keinem so schnell langweilig :D
Und es reicht doch, wenn man sich erst mit den einzelnen Aspekten auseinander setzt, wenn man sie braucht. Auf einen Happen sind die Möglichkeiten unverdaubar.Nee, keine Sorge. Bei der ersten Dastellung der aufsummierten Winkelfrequenzgänge hatte ich einfach nur die qualitativen Unterschiede im Frequenzgang im Blick. Daher bin ich Dir für den Hinweis dankbar, daß für die Abschätzung der Wirkung (der Reflektionen) am Hörplatz der average wichtig ist...
Und tatsächlich machen mir Lernschritte mit ARTA in der Praxis mehr Spaß als nur in der Theorie.;)
Bis denn,
Christoph
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