Feindynamikfaktoren?

[Breitband 2.1]

Bei der qual der wahl eines tief-mitteltöners für partyboxen kam mir folgendes in den sinn:
Für möglichst gute feindynamik müsste die bewegte masse möglichst gering sein.
Für möglichst hohen schalldruck müsste die membranfläche möglichst groß sein.
Dass die mechanischen verluste was mit der feindynamik zu tun haben (sollen), ist auch bekannt.
So weit so gut.
Nähme ich einen kandidaten, der zwar nicht weit nach unten kommt, aber im mittelton den schalldruck bringt, wäre das z.B. ein chassis mit nur 6,3 g bewegter masse - super.
Das hat aber auch nur rund 70cm² membranfläche.
Also pro quadratzentimeter membranfläche rund 0,09 gramm.
Nähme ich ein anderes chassis, wären es stolze ca. 40 g bewegter masse, aber auf rund 350 cm², was rund 0,1 g/cm" entspricht.
So.
Das wäre dann wohl noch in relation zur antriebsstärke zu setzen.

Aber was sagt das aus oder auch nicht?
Wäre man auf der richtigen fährte, was die zu erwartenden feindynamischen qualitäten angeht, wenn man (außer rms) zur orientierung auch die bewegte masse mit der membranfläche und der antstriebsstärke in relation setzt?
Und falls ja, wie rechnet man die antriebsstärke ein? (Physiker vor!:D)

MfG
Andreas

[Slaughthammer]

Zur Klärung dieser Frage auf wissenschaftlichem Niveau sollte man erstmal den Begriff "Feindynamik" hinreichend definieren!

Gruß, Onno

[Kripston]

Hallo,

für mich existiert in der Praxis der Begriff "Feindynamik" einfach nicht.
Entweder kann das Chassis Dynamik (=Lautstärkeunterschiede) verzerrungsfrei, dann sind doch eigentlich "feinere" Dynamikabstufungen in dem Bereich vom Chassis/der Box wohl auch reproduzierbar, oder es kann keine Dynamik, dann kann es vielleicht noch "Feindynamik", was sich bevorzugt auf totkomprimierten Aufnahmen findet.....:cool:

Ob Rms damit zu tun hat, ist ja auch noch nicht klar, unverdrossen behauptet das ja nur Timmi....

Und Membranmasse hat auch nichts mit der Dynamik zu tun, eher beim Wirkungsgrad und den allgemeinen TSP.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist "Feindynamik" eine Highendererfindung und da insbesondere aus der BB-Ecke, weil die dort beliebten Konstruktionen meist mit wirklicher Dynamik heillos überfordert sind, dann "müssen" sie halt wenigstens "Feindynamik" können....:devil:

Und: was willst du bei einem Partylautsprecher mit "Feindynamik", falls es die geben sollte, da ist eher die Fähigkeit zur "Grobdynamik" angesagt.....


Gruß
Peter Krips

[Breitband 2.1]

Zur Klärung dieser Frage auf wissenschaftlichem Niveau sollte man erstmal den Begriff "Feindynamik" hinreichend definieren!

Hallo

Halblang; das ist ja nun noch lange kein wissenschaftliches niveau, sondern eine überlegung über eine mögliche faustformel.

Unter feindynamik von lautsprechern versteht man doch üblicherweise deren fähigkeit, kleinen und kleinsten signalen bzw. signaländerungen mechanisch folgen zu können, also kleine spannungs- bzw- stromänderungen möglichst genau in schall umsetzen zu können - oder?

MfG
Andreas

[Breitband 2.1]

Hallo,

für mich existiert in der Praxis der Begriff "Feindynamik" einfach nicht.
Entweder kann das Chassis Dynamik (=Lautstärkeunterschiede) verzerrungsfrei, dann sind doch eigentlich "feinere" Dynamikabstufungen in dem Bereich vom Chassis/der Box wohl auch reproduzierbar, oder es kann keine Dynamik, dann kann es vielleicht noch "Feindynamik", was sich bevorzugt auf totkomprimierten Aufnahmen findet.....:cool:

Ob Rms damit zu tun hat, ist ja auch noch nicht klar, unverdrossen behauptet das ja nur Timmi....

Und Membranmasse hat auch nichts mit der Dynamik zu tun, eher beim Wirkungsgrad und den allgemeinen TSP.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist "Feindynamik" eine Highendererfindung und da insbesondere aus der BB-Ecke, weil die dort beliebten Konstruktionen meist mit wirklicher Dynamik heillos überfordert sind, dann "müssen" sie halt wenigstens "Feindynamik" können....:devil:

Und: was willst du bei einem Partylautsprecher mit "Feindynamik", falls es die geben sollte, da ist eher die Fähigkeit zur "Grobdynamik" angesagt.....


Gruß
Peter Krips

Ach so, noch so ein forum, wo auch die moderatoren so drauf sind.

[Michael]

Hallo,

für mich existiert in der Praxis der Begriff "Feindynamik" einfach nicht.
Entweder kann das Chassis Dynamik (=Lautstärkeunterschiede) verzerrungsfrei, dann sind doch eigentlich "feinere" Dynamikabstufungen in dem Bereich vom Chassis/der Box wohl auch reproduzierbar, oder es kann keine Dynamik, dann kann es vielleicht noch "Feindynamik", was sich bevorzugt auf totkomprimierten Aufnahmen findet.....:cool:

Ob Rms damit zu tun hat, ist ja auch noch nicht klar, unverdrossen behauptet das ja nur Timmi....

Und Membranmasse hat auch nichts mit der Dynamik zu tun, eher beim Wirkungsgrad und den allgemeinen TSP.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist "Feindynamik" eine Highendererfindung und da insbesondere aus der BB-Ecke, weil die dort beliebten Konstruktionen meist mit wirklicher Dynamik heillos überfordert sind, dann "müssen" sie halt wenigstens "Feindynamik" können....:devil:

Und: was willst du bei einem Partylautsprecher mit "Feindynamik", falls es die geben sollte, da ist eher die Fähigkeit zur "Grobdynamik" angesagt.....


Gruß
Peter Krips

Ich bin ja selten mit Peter einer Meinung, aber wo er recht hat.......:D:D:D.........

Grüße Michael

[naumi]

Hallo,

hoffentlich hat euch der Weihnachtsmann allen viele Chassis u.s.w. gebracht. Spaß beiseite, ich denke schon Andreas hat da ein interessantes Thema eröffnet.
Ich stehe auch zu dem Begriff "Feindynamik", denke aber nicht das eine Faustformel möglich ist.


Hallo

Halblang; das ist ja nun noch lange kein wissenschaftliches niveau, sondern eine überlegung über eine mögliche faustformel.

Unter feindynamik von lautsprechern versteht man doch üblicherweise deren fähigkeit, kleinen und kleinsten signalen bzw. signaländerungen mechanisch folgen zu können, also kleine spannungs- bzw- stromänderungen möglichst genau in schall umsetzen zu können - oder?

MfG
Andreas Ja, genau. Es gibt "flache, leblose" Aufnahmen, die aber über Systeme mit großen Mitteltonhörnern abgespielt, sehr dynamisch klingen und Gänsehaut erzeugen. Hörner mit Druckkammertreiber können Feindynamik besser als alle anderen Systeme.

[nical]

so wie ich den threadhersteller verstanden habe, überlegt er sich bloß, ob diverse parameter einfluss haben könnten auf das "feindynamik"-verhalten von LS-cassis'.
dazu bemüht er einfach grundlegende erkenntnisse der physik - masse, beschleunigung etc.
prinzipiell - als laie - find ichs logisch, dass weniger masse sich besser auswirkt in diesem bereich - jetzt IMMER außerhalb der diskussion, was hörbar ist etc.
ein kleinwagen ist besser zu händeln als ein truck - auch wenn letzterer durch massig ps gleich schnell beschleunigt.
und ich versteh unter feindynamik, den signalen möglichst ohne verzögerung und verzerrungen folgen bzw. diese umsetzen zu können.
aus diesem gefühl heraus wäre ich bei ansonsten gleichen parametern und augenscheinlich gleicher performance immer dabei, die wirkungsgradstärkere bzw. die lösung mit weniger masse zu bevorzugen - außer in fällen, in denen halt masse gefragt ist - aus welchen gründen auch immer.
aber da fragt jemand was, weil er sich was überlegt - und dann wird das von profis gleich so abgetan.
bringt zwar nix, die diskussion - und hats auch schon zig-mal gegeben - aber es hat auch einen grund, warum elefanten dicke beine und insekten dünne haben.
gruß reinhard

[tiefton]

Ach so, noch so ein forum, wo auch die moderatoren so drauf sind.


Peter ist kein Moderator, aber wenn dich Meinungen in einem Forum stören, wirds in einem Forum eher schwierig....;)

[Rudolf]

"Feindynamik" ist einer von diesen Begriffen, die sich so klar anhören, aber bei genauem Hinsehen von jedem anders interpretiert werden. Leider sagt Andreas auch nur, welche Lautsprechereigenschaften er für wichtig hält, aber nicht, was "Feindynamik" seiner Meinung nach eigentlich ausmacht.

Deshalb von mir eine Interpretation aus einer anderen Ecke: Wenn es darum geht, dass ein Chassis auf kleinste Signaländerungen möglichst schnell und proportional reagiert, dann ist die obere Grenzfrequenz dieses Chassis entscheidend - natürlich weit genug weg von Klirr und Resonanzen. Das schließt dann ein, dass ein Basschassis definitionsgemäß keine "Feindynamik" haben kann.

Rudolf

[lupo]

Ich bin ja selten mit Peter einer Meinung, aber wo er recht hat.......:D:D:D.........

Grüße Michael

Dass ich das noch erleben darf..jetzt ist Weihnachten perfekt!:p:yahoo::D

Lupo

[3eepoint]

"Feindynamik" ist einer von diesen Begriffen, die sich so klar anhören, aber bei genauem Hinsehen von jedem anders interpretiert werden. Leider sagt Andreas auch nur, welche Lautsprechereigenschaften er für wichtig hält, aber nicht, was "Feindynamik" seiner Meinung nach eigentlich ausmacht.

Deshalb von mir eine Interpretation aus einer anderen Ecke: Wenn es darum geht, dass ein Chassis auf kleinste Signaländerungen möglichst schnell und proportional reagiert, dann ist die obere Grenzfrequenz dieses Chassis entscheidend - natürlich weit genug weg von Klirr und Resonanzen. Das schließt dann ein, dass ein Basschassis definitionsgemäß keine "Feindynamik" haben kann.

Rudolf

DANKE !! Man ich weiß nicht wie oft das schon gesagt wurde, die Feindynamik eines Chassis hat NICHTS mit der Masse zu tun ! Selbst der RMS wert des Chassis spielt da nicht die Rolle die man ihm zuschreibt. Auch das Chassis mit höherem Wirkungsgrad mehr Feindynamik machen ist quatsch.

Was zählt für die "Schnelle" bzw. die möglichkeit leise Signale präzise wiedergeben zu können ist die obere Grenzfrequenz. Diese wird durch Parameter wie der Schwingspuleninduktivität beeinflusst. Letztere beeinflusst nemlich die Anstiegszeit des elektrischen Stromes. Je nedriger die Induktivität desto schneller ist der Strom da und desto weniger Energie wird in das Magnetfeld umgesetzt und steht uns als Signal zur Verfügung. Ein Chassis arbeitet nicht mit dem Magnetfeld der Spule sondern nach der Lorenzkraft !

Alles was die obere Grenzfrequenz drückt beeinflusst die Geschwindigkeit des Chassis, denn wäre das Chassis zu langsam könnte es innerhalb der Periodendauer in der das Signal anliegt keine Schwingung durchlaufen bzw. ihr nur mit fallender Amplitude folgen.

Demzufolge ginge ein Signal was über die entsprechende Periodendauer, die diese Faktoren vorgeben, nicht genügend Energie für eine volle Periode liefert unter. Wobei das wieder die Überlegung stützt das Chassis mit hohem Wirkungsgrad da Vorzüge haben, da muss ich nochmal drüber nachdenken ô.0

Das ist zumindest meine Meinung wie das mit der Feindynamik zusammenhängt.

[Marcus.S]

Ach so, noch so ein forum, wo auch die moderatoren so drauf sind.

Äh ... Peter ist kein Moderator oder Betreiber dieses Forums.

[Dosenfutter]

Feindynamik ist - wie von vielen hier schon erkannt - eine Sache der Definition. Ein Rumgerechne von Membranfläche und Wirkungsgrad ist völlig sinnlos, weil das nur in einem sehr engen Rahmen geht. Laut BT ist vor allem der Rms dafür entscheidend - der ist aber stark von der Membrangröße abhängig! Auch den Antrieb mit einzurechnen, macht nicht viel Sinn, das wird spätestens klar, wenn man TT-/Sub-Chassis mit 300g oder noch mehr bewegter Masse und immensem Antrieb zu Mitteltonwiedergabe bewegen möchte. Das zusammengenommen macht klar, daß bei einer möglichen Gleichung extrem viele Variablen drin sind, und das Ergebnis trotzdem nur für einen kleinen Teilbereich gültig sein wird.

Edit: IMO ist der wohl beste Ansatz dafür, sich die Impulsantwort anzuschauen. Aber auch das ist nur sehr begrenzt möglich, z.B. haben viele Lowther-Chassis einen sehr zerklüfteten Ein- und Ausschwingverhalten und werden trotzdem mit exzellenten Fein- und Grobdynamik beschrieben.

[Christoph Gebhard]

Nabend,

wenn Timmi auf den Rms verweist, hat er bestimmt nicht so unrecht. Der "mechanische" Teil des Rms-Wertes ist nichtlinear und das heisst Klirr und IMD. Gerade hoher IMD verhindert Feindynamik - zumindest so wie ich es definiere (Störteppich im Signal erschwert das Erkennen von feinen Abstufungen, zudem "klaut" Klirr dem Originalsignal auch immer Energie).

Eine andere These von mir: Kleine Frequenzgangspitzen und Unebenheiten (z.B. wie bei Hörner, Breitbändern, nicht komplett linearisierten "Charakterchassis") klingen auch "feindynamisch". Sie geben dem Originalsignal in bestimmten Frequenzlagen einen extra Kick Pegel, den das Ohr als dynamisch empfinden kann, wohingegen perfekt linearisierte Lautsprecher oft als langweilig und undynamisch charakterisiert werden.

Und damit sind wie wieder bei leichten Membranen und niedrigem Rms. Genau bei Chassis mit diesen Eigenschaften kann man chassisinterne Störungen (z.B. Aufbrechen, Sickenresonanz) relativ ungefiltert im Frequenzverlauf und im Klirr erkennen (vgl. leichte PA-Mitteltöner), wohingegen Chassis mit hohem Mms und hohem Rms meist sehr gutmütig laufen und die Störungen wegdämpfen. Das klingt dann undynamischer, auch wenn es vielleicht "richtiger" ist.

Deswegen finde ich die These niedrige Mms und Rms klingt feindynamisch gar nicht so abwegig, sowohl aus objektiver (Klirr/IMD) als auch aus subjektiver (Sounding durch Frequenzgangunebenheiten/Klirrspitzen) Sicht. Das der Grund in der besseren Beschleunigung der kleineren Masse liegt, kann man aber wohl als HiFi-Mär abtun...

Gruß, Christoph

[Kripston]

Hallo Männers,

bei all dem, was hier schon so gesagt wurde, fällt mir auf, daß eigentlich Alle hier völlig im Nebel stochern, insbesondere die, die wie auch ich, mit dem Begriff "Feindynamik" nichts anfangen können.
Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:
Wenn ein MT mit "Feindynamik" gesucht wird, dann kann man das Thema ohnehin bei einem Mehrweger ad Acta legen, da ein MT in der Regel ja nach oben begrenzt wird, und schon ist die Feindynamik weg, wenn sie was mit der Bandbreite des Treibers zu tun haben sollte.
Die Sprungantwort eines Einzeltreibers ist auch nicht hilfreich, da die ohnehin nur eine andere Darstellung des Frequenzgangs ist.

Daher haben ja -Überraschung - HT's meist eine steilere Sprungantwort als z.B. ein Subchassis.
Daher sieht man bei einem Mehrweger meist eine Abfolge der Sprungantworten, weil der HT sein Programm schon erledigt hat, bevor der TT überhaupt sein erstes Maximum bei Lambda/4 erreicht hat.
Das ist bei einem BB übrigens kein Deut anders....., auch da ist der HT-Bereich zuerst erledigt, bevor was hörbares im Bass passiert ist.

Nebenbeibemerkt sollten wir uns mal damit abfinden, daß von JEDEM Schallerzeuger immer zuerst die höchsten Frequenzen am Ohr ankommen, weil die ganz offensichlich schon diverse Perioden hinter sich gebracht haben, bevor die tiefen Frequenzen überhaupt aus den Puschen gekommen sind.
Wohl auch einer der Gründe, warum Residuumhören so gut funktioniert.....


Irgendwie kann ich auch nichts mit der Vermutung anfangen, daß die "Feindynamik" im Kleinsignalbereich zum Zuge kommt.

Irghendwie widerspricht das meiner Erfahrung, daß ein System, was wirklich Dynamik kann, nun plötzlich bei geringeren Lautstärken schlapp machen soll.

Könnte es nicht einfach sein, daß bei geringeren Lautstärken, bei denen das Ohr ja bekanntlich im unteren Frequenzbereich immer unempfindlicher wird, man de facto eine mehr mitten- und höhenlastige Wiedergabe hat, die einem den Eindruck von mehr "Auflösung" oder "Feindynamik" vorgaukelt ?

Die Systeme, die laut Vorankündigung besondere "Feinauflösung" haben sollten, waren für meine Ohren durch die Bank unausgeglichen, mit deutlichen Präsens- und/oder Höhenanhebungen.

Wenn das die "Feinauflösung" ausmacht, kann ich gut darauf verzichten....

Gruß
Peter Krips

P.S. wieso ist mir eigentlich die Ehre zugelaufen, hier Moderator zu sein ?????

[Kripston]

Hallole,


Dass ich das noch erleben darf..jetzt ist Weihnachten perfekt!:p:yahoo::D

Lupo


ja wir geben uns da schon Mühe.....

Viele Grüße
Peter

[Dosenfutter]

Ich wollte nicht sagen, daß BT mit dem Rms unrecht hat. Aber Christoph, das ganze allein darauf zurückzufürhen, daß der Rms niedrig und Peaks im f-gang einem etwas vortäuschen, halte ich doch für etwas sehr gewagt. Zum einen produziert ein als Breitbänder agierender Lautsprecher ganz besonders viel mehr IMD als ein Mehrweglautsprecher und müßte dementsprechend viel "Störteppich" aufweisen, genau dagegen spricht, daß a. grade sogar großen BB ohne Belüftungsmaßnahmen sehr oft eine bessere Feindynamik zugesprochen wird und b. daß - anders als bei HF-Elektronik - ein Lautsprecher keinen echten, breitbandigen Störnebel produziert. Zum anderen kommen Chassis mit aufwendigen Belüftungsmaßnahmen und niedrigem Rms teilweise in der Feindynamik trotzdem schlecht weg. So einfach kann man es sich also nicht machen.

[sansuii]

Bei der qual der wahl eines tief-mitteltöners für partyboxen kam mir folgendes in den sinn:
(...)

Warum erinnert mich dieser Beitrag an JEmanden???

Gruß,

[Christoph Gebhard]

Wenn die Musik komplex wird (IMD steigt), klingt kein BB feindynamisch, sondern überfordert und "undynamisch".
Kleine Besetzungen, Percussion und Stimmen werden über BB hingegen oft positiv wahrgenommen. Da sorgen kleine "Unebenheiten" für den Extra Schuss Charakter, Anmachfaktor und Dynamik.
Wer mag, kann diese These es mit einem schmalbandig regelbaren EQ, den man über einen linearen Lautsprecher legt, auch überprüfen ;)

[Dosenfutter]

Wenn die Musik komplex wird (IMD steigt), klingt kein BB feindynamisch, sondern überfordert und "undynamisch".
Kleine Besetzungen, Percussion und Stimmen werden über BB hingegen oft positiv wahrgenommen. Da sorgen kleine "Unebenheiten" für den Extra Schuss Charakter, Anmachfaktor und Dynamik.
Wer mag, kann diese These es mit einem schmalbandig regelbaren EQ, den man über einen linearen Lautsprecher legt, auch überprüfen ;)

Sry, aber das ist Quark. Du hast offenbar noch keinen BB mit 20 oder mehr cm Durchmesser gehört, ich lege Dir da mal besonders die alten Philips/Valvo's ans Herz für eine Hörprobe, die sind sowohl was die gesamte Dynamik, als auch die Feindynamik angeht, sehr beeindruckend! Ja, auch bei komplexer Musik.

[Christoph Gebhard]

Wie willst du den Effekt "Feindynamik" beurteilen, wenn du den Einfluß von Frequenzgang und Abstrahlung nicht ausblenden kannst?
Ich wette ein komplett glatt gebügelter BB im Freien (Einfluß der Abstrahlung vernachlässigbar) hat "feindynamisch" bei komlexer Musik keine Chance gegen einen guten 3-Weger, egal wie niedrig Rms und Mms sind.

[Dosenfutter]

Ich bin kein Verfechter von BB, für mich haben viele Lautsprecherkonzepte einen Reiz und ich bin mir den Vor- und Nachteilen sehr wohl bewußt. Ich habe bis jetzt mindestens 20x so viele Mehrweger gebaut als BB-Lautsprecher. Ich finde es aber einfach nicht passend, wenn das so verallgemeinert wird. Und ich finde es völlig absurd, daß man Feindynamik angeblich nur unter unrealistischen Bedingungen hören kann. Wenn man die Bedingungen nur genügend verschärft, kann man jedem Lautsprecher alles negative nachweisen.

[Rudolf]

... die sind sowohl was die gesamte Dynamik, als auch die Feindynamik angeht, sehr beeindruckend! Ja, auch bei komplexer Musik.
Ich habe nach wie vor ein Riesenproblem damit, den Begriff "Feindynamik" zu verstehen. Du scheinst ihn zumindest für dich definiert zu haben. Darf ich fragen, was er für dich bedeutet? Was macht ein feindynamischer Lautsprecher anders als einer, der weniger "fein" ist? Ich könnte z. B. mit "hoch"-oder "fein"-auflösend etwas anfangen. Aber was ist das Spezifische an fein-dynamisch? Da dieser Begriff offensichtlich für komplexere Musik besonders wesentlich ist - in welchem Aspekt macht er komplexere Musik besser hörbar?

[Christoph Gebhard]

Wenn man die Bedingungen nur genügend verschärft, kann man jedem Lautsprecher alles negative nachweisen.

Mir geht`s doch gar nicht um BB und deren Qualität. Die hast du ins Spiel gebracht.
Ich habe lediglich vermutet, dass das, was viele unter Feindynamik verstehen zum einen durch niedrigen Klirr/IMD und zum anderen durch kleine "Fehler" im Frequenzgang enstehen.

[Franky]

Das witzige ist das bestimmte Lautsprecher mit "Charakter" vieles nicht richtig machen. Darum mag man sie.

[Dosenfutter]

Mir geht`s doch gar nicht um BB und deren Qualität. Die hast du ins Spiel gebracht.
Ich habe lediglich vermutet, dass das, was viele unter Feindynamik verstehen zum einen durch niedrigen Klirr/IMD und zum anderen durch kleine "Fehler" im Frequenzgang enstehen.

Das war schon weit mehr als nur 'Vermutung'. ;) Tatsache ist, daß ich schon mehrere Breitbänder gehört habe, die in Sachen Dynamik und Auflösung andere, deutlich teurere Mehrweger glatt an die Wand gespielt haben, auch mit komplexen Musikstücken (z.B. Sinfonien, die nun wirklich nicht die Domäne von BBern sind). Auch elektronisch linearisiert (par. EQ auf Digitalebene) ist ein deutlicher Vorsprung geblieben. Ich behaupte nicht, daß BB der Stein der Weisen ist oder auch grundsätzlich besser sind (eher im Gegenteil), aber man muß einem Lautsprecher unabhängig vom Bauprinzip zugestehen, wenn er eine oder mehrere Dinge überragend kann. Man darf die Nachteile aber nicht verschweigen, z.B. ist Tonalität nach wie vor ein echtes Manko der meisten Breitbänder (von Kleinchassies mal abgesehen, da gibt es z.T. unglaubliche Linearität). Man muß die Chassies einfach so einsetzen, wie man die meisten Vorteile ausnutzen und die Nachteile minimieren kann. Wie schon gesagt, mit entsprechend schwierigen Bedingungen kann man jeden, absolut jeden Lautsprecher in die Kniee zwingen.


Das witzige ist das bestimmte Lautsprecher mit "Charakter" vieles nicht richtig machen. Darum mag man sie.

Das ist vollkommen richtig - auch wenn viele immer nur nach den 'perfekten' Chassies lechtzen. Lautsprecher sind aber nunmal immer ein Kompromiß, man muß sich also die Nachteile raussuchen, mit denen man leben kann und deren Vorteile so stark sind, daß sie die Nachteile überwiegen. Eine Konzentration auf nur ein oder zwei Kriterien macht einfach keinen Sinn, man muß bedenken, was unter dem Strich dabei rauskommt - und genau das vernachlässigen die meisten, nicht nur beim Selbstbau sondern auch bei Fertiglautsprechern. Ich denke, das ist letztenendes die Quintessenz bei der Lautsprecherwahl und ich denke, daß den meisten das nicht bewußt ist, sonst würden nicht so außergewöhnlich viele Lautsprecher gekauft/gebaut und wieder verkauft.

Randnotiz: Ich baue Lautsprecher nicht, weil ich immer noch auf der Suche nach dem 'perfekten' bin sondern, weil mir das Entwickeln unheimlich viel Spaß macht und 'Ultimatives Ergebnis aus minimalen Mitteln' ein wahnsinniger Anreiz für mich ist. Die Lautsprecher, mit denen ich bisher über die Jahre am längsten durchgängig gehört habe sind überrasschenderweise völlig unterschiedliche Konzepte: 3-Weg BL-Horn mit Panasonic TT, Monacor MT, AMT HT, Philips Breitbänder mit SHT, Philips Breitbänder, 2-Weger mit Monacor 10cm TT und Monacor Kalotten-Hochtöner, Breitbänder mit Sub-Unterstützung (sortiert nach Dauer der durchgängigen Benutzung).


Ich habe nach wie vor ein Riesenproblem damit, den Begriff "Feindynamik" zu verstehen. Du scheinst ihn zumindest für dich definiert zu haben. Darf ich fragen, was er für dich bedeutet?

Klar, darst Du fragen. :D Die Antwort ist aber nicht allgemeingültig sondern nur für mich! Dynamik ist generell der Unterschied zwischen 2 Extremen. Das ist in der Fotografie die Fähigkeit, zwischen sehr dunkel und sehr hell oder auch von extrem zarten Farbnuancen bis zur maximalen Sättigung möglichst viel abbilden zu können, oder, bei Lautsprechern die Darstellung von leisen und sehr lauten Musikpassagen. Das ist auch noch auf andere Bereiche übertragbar, aber das führt zu weit, das noch aufzuführen. Wenn die Dynamik bei Lautsprechern generell der Unterschied zwischen leise und laut ist bzw. die Fähigkeit, beides realistisch und möglichst unkomprimiert darzustellen, dann ist die Feindynamik die Fähigkeit, auch feinste Lautstärkenunterschiede herauszuarbeiten. Das hat so gesehen auch natürlich mit Auflösung oder auch mit Räumlichkeit zu tun, manche Lautsprecher 'verschlucken' manche Details einfach. Das ist vor allem bei leisen Pegeln wichtig, Feindynamik hat für mich deswegen auch mit der realistischen Darstellung von niedrigen Pegeln oder dem Kontrast von lauten und leisen Passagen zu tun. Da hier auch noch andere Kriterien mitmischen, als 'nur' die Lautstärke, ist das eben so schwer zu definieren.

[Christoph Gebhard]

Randnotiz: Ich baue Lautsprecher...

Machst du das wirklich? Ich "sehe" dich seit über 1000 Beiträgen nur drüber reden :rolleyes:

[Dosenfutter]

Machst du das wirklich? Ich "sehe" dich seit über 1000 Beiträgen nur drüber reden :rolleyes:

Nachdem ich nicht Deiner Meinung bin, kommt jetzt ein persönlicher Angriff? Naja, Anschiss ist die beste Verteidigung.. :rolleyes:
Wenn Du wirklch mitgelesen hättest, dann würdest Du von mindestens 3 Projekten wissen, die ich durchgezogen habe, seit ich hier im Forum bin. U.A. nachzulesen in "Was baut Ihr gerade so?". Und das ist jedenfalls mehr, als Du hier gepostet hast. Davon abgesehen habe ich weitere 5 Projekte für Freunde fertiggestellt, deren Ergebnis zwar zu deren vollster Zufriedenheit geführt hat, aber nicht zu meiner. Sie wollten das aber genau so haben, und daß ich, wenn ich selber nicht mit dem Ergebnis zufrieden bin, das hier nicht vorstelle, dürfte klar verständlich sein. Für mich zählt jedenfalls nicht, wieviele Projekte vorgestellt oder Posts jemand hat und wenn das für Dich wichtig ist, dann würde ich sagen, solltest Du Dein Statusdenken mal schleunigst überdenken oder wenn es nicht darauf begründet ist, vielleicht ein Anger Management wahrnehmen. In der Zwischenzeit werde ich weiterhin im Forum konstruktiv mitarbeiten - dafür ist es da und nicht zur virtuellen Schwanzverlängerung!

[Michael]

In der Zwischenzeit werde ich weiterhin im Forum konstruktiv mitarbeiten

:yahoo::joke::joke::joke::yahoo:

[tiefton]

So, da sind wir wieder in der Ecke, wo alle recht haben wollen.
Feindynamik, impulskompensation, Membrangestaltung.

@ Dosi: Es gibt hier die Möglichkeit Bilder einzustellen und auch mal einen Dokuthread zu starten. Das ist auch unter Konstruktiver MItarbeit in Ordnung und nichts verwerfliches

@ All:
geht es um Erkenntnisgewinn oder Schwanzvergleiche?
Keiner hat recht, alle haben recht - entweder es geht nicht um entweder oder , bzw auch mal: aha, wie kommst Du darauf - oder wir können das ganze hier seinlassen und sagen: Feindymaik gibt es nicht. Damit wäre alles gesagt.

Btw: Ich finde Christophs ansatz mit meinen Ohren sehr nachvollziehbar.

[JFA]

manche Lautsprecher 'verschlucken' manche Details einfach.

Wenn Du "maskieren" statt "verschlucken" sagst, hast Du schon den halben Weg zu einer ansatzweise wissenschaftlichen Erklärung gefunden.

Ob das die gesuchte Feindynamik ist? Keine Ahnung. Kann genauso gut die These von Christoph sein, wobei ich das mit den kleinen Fehlern im Frequenzgang sehr unterstreichen kann (die machen den Klang "lebendig").

Gruß
Jochen

[Rudolf]

dann ist die Feindynamik die Fähigkeit, auch feinste Lautstärkenunterschiede herauszuarbeiten.
Schön, so würde ich das auch verstehen. Das kann aber nur am untersten Ende der Lautstärkeskala gelten. 1 Phon ist definitionsgemäß die kleinste vom Gehör unterscheidbare Lautstärkedifferenz. Um 1 Phon Lautstärkedifferenz herzustellen braucht man bei 100 Phon etwa die 10.000fache Schalldruckänderung wie bei 20 Phon. Selbst wenn ich das folgende berücksichtige

„Das Gehör wird mit wachsendem Schalldruck immer empfindlicher gegen Amplitudenänderungen von Sinustönen. Bei einem niedrigen Pegel von 20 dB liegt der eben wahrnehmbare Modulationsgrad bei einem Wert von etwa 10%. Bei einem Pegel von 100 dB erreicht er etwa den Wert von 1%.“ Zwicker E. und R. Feldtkeller: Das Ohr als Nachrichtenempfänger.
S. Hirzel Verlag, Stuttgart, 1967bleibt noch ein Unterschied von 1:1000. Das kann man - meiner Meinung nach - nicht beides gleichzeitig als "Fein"dynamik bezeichnen.

Das hat so gesehen auch natürlich mit Auflösung oder auch mit Räumlichkeit zu tun, manche Lautsprecher 'verschlucken' manche Details einfach.Wo ein Detail nicht da ist, kann es zu keiner Räumlichkeit beitragen. Dein Satz ist zwar nicht falsch, aber auch nur so sinnvoll wie eine Division durch Null. :rolleyes:

Das ist vor allem bei leisen Pegeln wichtig, ...OK
Feindynamik hat für mich deswegen auch mit der realistischen Darstellung von niedrigen Pegeln oder dem Kontrast von lauten und leisen Passagen zu tun.Wie oben erläutert: Wenn für dich 1 Liter Wasser die gleiche Bedeutung hat wie ein Hektoliter, geht das in Ordnung. Aber auch nur dann. ;)

[Dosenfutter]

So, da sind wir wieder in der Ecke, wo alle recht haben wollen.
Feindynamik, impulskompensation, Membrangestaltung.

Mir geht's nicht darum recht zu haben. Christoph hat aber eine Behauptung aufgestellt (BB kann keine komplexe Musik), die so einfach nicht richtig ist, erst recht nicht mit dieser extremen Verallgemeinerung.


@ Dosi: Es gibt hier die Möglichkeit Bilder einzustellen und auch mal einen Dokuthread zu starten. Das ist auch unter Konstruktiver MItarbeit in Ordnung und nichts verwerfliches

Ich hab schon Dokuthreads gestartet, das eine Projekt war aber mit meinen Mitteln nicht für mich zufriedenstellend möglich. Anstatt dann alles noch irgendwie hinzubiegen, hab ich das eine Projekt dann nach einem Testgehäuse eben beendet. Ist ein Testgehäuse interessant? Naja, für mich eher nicht. Anderes ist mehr oder weniger nebenher gelaufen (mehrere nullachtfufzehn PA-Tops, PA-Subs z.B.).

Ich weiß garnicht, weswegen diese Kritik kommt, ich bin noch nicht mal ein ganzes Jahr hier im Forum. Ist man weniger wert für das Forum, wenn man weniger Projekte vorstellt? Profitiert hier im Forum jemand davon, wenn man den x-ten CT x (Zahl beliebig einsetzen) aufbaut und dokumentiert, der schon gefühlte 20x beschrieben wurde? Meiner Meinung nach nicht, ich wende die Zeit, die die Doku kosten würde, dann doch lieber dafür auf, anderen zu helfen. Wenn das nicht erwünscht ist, kein Problem, ich muss nicht meine Zeit hier im Forum zubringen, um anderen zu helfen. Ich brauch auch kein Statussymbol in Form von "X Threads eröffnet" und für mich ist jemand mit vielen Posts oder erstellten Themen nicht 'wertvoller' als andere.


Btw: Ich finde Christophs ansatz mit meinen Ohren sehr nachvollziehbar.

Ich auch, mich stört daran aber die platte Verallgemeinerung gestützt durch extreme und fragliche Simplifizierung mit Absolutheitsanspruch. Sowas hinterfrage ich und nehme das nicht kommentarlos und unkritisch als meine Meinung auf.


Wenn Du "maskieren" statt "verschlucken" sagst, hast Du schon den halben Weg zu einer ansatzweise wissenschaftlichen Erklärung gefunden.

Ob das die gesuchte Feindynamik ist? Keine Ahnung. Kann genauso gut die These von Christoph sein, wobei ich das mit den kleinen Fehlern im Frequenzgang sehr unterstreichen kann (die machen den Klang "lebendig").

Ich habe keinen Anspruch darauf, daß meine Meinung oder auch meine Definition von Feindynamik für alle gilt. Für mich ist wichtig, daß mir der Klang von meinen Lautsprechern gefällt. Postet man sowas hier, wird immer nach Gründen gefragt. Ist das verwerflich? Nein, ich denke nicht. Immerhin möchten andere das Urteil nachvollziehen können und erwarten auch eine Beschreibung des Klangs. Aber das ist schon das größte Problem, das da auftaucht, weil jeder andere Klangvorlieben hat und die Beschreibung auch noch sehr individuell ausfällt, weil jeder für die beschreibenden Begriffe eine andere Definition hat.

[Christoph Gebhard]

Christoph hat aber eine Behauptung aufgestellt (BB kann keine komplexe Musik), die so einfach nicht richtig ist, erst recht nicht mit dieser extremen Verallgemeinerung.

Es geht in dem Thread doch gar nicht um BB, sondern um Feindynamik. Ich bin der Meinung, dass Feindynamik in einem engen Zusammenhang mit IMD steht. IMD ist bei BB prinzipbedingt schlecht. Also ist eine keine Verallgemeinerung, sondern ein physikalischer Fakt.

Wenn DU der Meinung bis, dass IMD und Feindynamik in keinem Zusammenhang stehen, hat dieser Fakt - in Bezug auf das Threadthema - für dich natürlich keinen Wert.

Wenn du aber alleine über deine Hörerfahrungen mit großen BB an dem Zusammenhang zwischen IMD und Feindynamik zweifelst, ist das für mich wenig überzeugend. Große BB strahlen halt anders als andere Lautsprecher ab und laufen meist ziemlich zackig/wellig. Diese Umstände können in meinen Augen den subjektiven Eindruck von (Fein-)Dynamik vermitteln. Gerade die Nichlinearität im Frequenzgang ist ja auch einer meiner Argumentationsansätze.

Als Beispiele fallen mir die XT-Hochtöner, die 9cm-Vifa-BB oder Polypropylen-Membranen ein - alle laufen sehr linear, haben aber den Ruf tendenziell müde und undynamisch zu tönen.

Zackig/wellig verlaufende Konstruktionen werden hingegen meist als dynamisch klingend beschrieben. Man braucht nur mal die KT mit ihren bunten Konstruktionen durchblättern und Frequenzgänge mit Klangbeschreibungen vergleichen...

P.S. Ich gehe jetzt in den Keller und werde per DSP ein paar kleine Zacken in den linearen Verlauf meiner 3-Wege-Aktiv-Box "einbauen". Mal schauen, wie`s klingt...

[3eepoint]

Dann versuch ich es nochmal =)

Also, was haben wir ? Wir haben verschiedene Definitionen der Feindynamik. Villeicht sollten wir einfachmal auf Basis der Wortes an sich rangehen um die Subjektivität etwas raus zu bekommen, wenn sich das mit dem deckt was schonmal jemand gesagt hat bitte nicht Parteiisch/böse werden !

FEINdynamik

Das fein lässt auf sehr geringe/kleine Umstände schließen, da wir hier von Lautsprechern reden und von einer "akustischen" Eigenschaft lässt sich das auf den abgestrahlten Schall beziehen. Wir reden hier also von kleinen Lautstärken.

FeinDYNAMIK

Dynamik ist in der Musik die Abstufungen verschiedener Tonstärken, den Verhältnissen zwischen leisen und lauten Tönen zueinander (Zitat Wikipedia).

Demnach lässt sich also darauf schließen, dass mit Feindynamik die fähigkeit des Lautsprechers beschrieben ist Lautstärkedifferenzen bei niedrigen Pegeln zu folgen/diese wieder zu geben.

Welche Faktoren wurden dafür bis jetzt genannt ?

RMS-Der mechanische Verlustfaktor der Mechanik in den TSP

MMS-Bewegte Masse des Systems

Le-Induktivität der Schwingspule

Obere Grenzfrequenz-Die Frequenz zu der das Chassis auf Axe Schall abstrahlt ohne Pegel ein zu büßen

Wirkungsgrad-Kennzahl die die Umwandlingseffecktivität von Strom in Schall angibt

Impulsantwort-Antrittsgeschwindigkeit der Membrane und Rückbewegung nach anlegen eines elektrischen Signals

Frequenzgangspitzen-Sollen Dynamik ins Klangbild bringen, größe der Spitzen bestimmt die Dynamik (?)

IMD-Intermodulation, beschreibt die Abfälschung einer Frequenz durch eine andere.

Das sind die Sachen die ich bis jetzt im Thread gefunden habe, nun wäre es sinnvoll die nach der obrigen Definition, sofern sie denn akzeptiert wird, durch zu gehen und deren Einfluss zu erörtern.

Hab ich was vergessen ?

Und bevor hier jemand kommt vonwegen jetzt mischt der sich hier auchnoch ein, ich will mich hier bemühen das ein wenig zu strukturieren. Die Definition die ich oben geschrieben habe, habe ich wirklich auf dem Wort aufgebaut und nicht nach meiner Definition, die ich genaugenommen eigentlich nicht habe, eintweder kann ich mit dem Ls mehr hören als sonst oder nicht =P Damit das hier etwas geordneter von statten geht würde ich vorschlagen das wir hier vorgehen wie es mein Erdkundelehrer früher gemacht hat ;) Behauptung(dafür/dagegen), weil..... Bezogen auf den Parameter von den man denkt das er dafür eine Rolle spielt.

Ich denke das wir damit auch von diesen kleinen Streiteren wegkommen =)

Ideen/Anregungen dazu ?

[Christoph Gebhard]

P.S. Ich gehe jetzt in den Keller und werde per DSP ein paar kleine Zacken in den linearen Verlauf meiner 3-Wege-Aktiv-Box "einbauen". Mal schauen, wie`s klingt...

Ich kann diesen Versuch nur jedem ans Herz legen. Sehr interessant, hätte gerne noch etwas mehr gehört, aber muss jetzt weg.

Kurz zur Umsetzung: Ich habe sechs schmalbandige EQs (Bass, Oberbass, unterer Stimmbereich, oberer Stimmbereich, Präsenzbereich, oberer Hochton) mit wilkürlich gewählter Frequenz gesetzt (+2dB, Q 8,9). Im Gegenzug habe ich den Gesamtpegel um 0,5dB abgesenkt, um die gesamte Schallenergie in etwa gleich zu halten.

Zuerst habe ich mich schwer getan, überhaupt Unterschiede zu hören :eek: Mit etwas Konzentration, geschlossenen Augen und variierenden Musik und höherem Pegel wurde es aber dann immer deutlicher.

Die Version ohne EQ klingt etwas flacher und harmloser, fast wie komprimiert. Im ersten Moment des Umschaltens empfindet man die EQ-Version meist als angenehmer, weil etwas punchiger und direkter, Verfärbungen sind bei komplexer Musik (Ben Harper, Led Zeppelin, Eagles) fast gar nicht wahrzunehmen.

Bei minimaler Musik (kleine Besetzungen, Stimmen, Gitarren) sind die Unterschiede überraschenderweise stärker. Die Musik gewinnt durch den EQ zwar an Ausdruckskraft, springt den Hörer mehr an, ist plastischer, aber man hört das etwas nicht stimmt. Es klingt verstimmt.

Bei hohen Pegeln schlägt das Pendel klar zur Version ohne EQ. Die EQ-Version klingt anstrengend und zerfahren. Die lineare Version schmeichelt dem Ohr, hat mehr Schmelz, Homogenität und Ganzheitlichkeit. Beim Umschalten zur Version ohne EQ entspannt sich das Ohr und man kann sich mehr auf die Musik einlassen.

Das Wort "Feindynamik" habe ich absichtlich gemieden ;)

Gruß, Christoph

[bilmes]

Hallo Christoph,

SEHR interessante Beobachtungen!

Danke dafür!

[Gaga]

Guten Abend,

ich kan mit dem Begriff Feindynamik ebenfalls sehr wenig anfangen.

Was ich nachvollziehen kann ist die Frage, ob ein Lautsprecher einen großen Dynamikbereich linear abbilden kann oder nicht - aber ich fürchte das meint ihr nicht mit Feindynamik.

Falls es das nicht ist, tendiere ich ebenfalls dazu, das offenbar sehr subjektive Verständnis von Feindynamik psychoakustisch zu erklären. Christophs praktischen Versuch finde ich großartig.

Vielleicht wird hier im Lautsprecher-Forum zu sehr auf die Wiedergabe der Musik geschaut und zu wenig auf die Produktion. Ich mache auch Musik und Mische diese auch (manchmal höre ich sie dann sogar an :D). Soweit das rockige/gängige Produktionen angeht, wird da ziemlich hemmungslos an der Dynamik, am EQ (Signale werden auf ihren spezfischen, engen Frequenzbereich beschnitten) und auch an Programmen gedreht, die die Anstiegsgeschwindigkeit von Signalen modulieren (schlappe Snare knackig machen) etc.

Im Ergebniss soll die Aufnahme gut durchhörbar sein, aufgeräumt, laut und sogar als dynamisch empfunden werden....

Was ich damit sagen will: Um einzelne Instrumente im Mix hörbar zu machen und die Aufnahme dynamisch (ähem, feindynamisch :eek:) erscheinen zu lassen, wird auf allen möglichen Ebenden gedreht, die psychoakustisch diesen Höreindruck vermitteln.

Daher ist mir Christophs These und auch Versuch sehr einleuchtend....

Spannend fände ich zu untersuchen, welche Art der Modulation welche Höreindrücke vermittelt. Werde das zum Anlaß nehmen und verschärft darauf achten..

Grüsse,
Gaga

[Dosenfutter]

Ich bin der Meinung, dass Feindynamik in einem engen Zusammenhang mit IMD steht. IMD ist bei BB prinzipbedingt schlecht. Also ist eine keine Verallgemeinerung, sondern ein physikalischer Fakt.

Wenn DU der Meinung bis, dass IMD und Feindynamik in keinem Zusammenhang stehen, hat dieser Fakt - in Bezug auf das Threadthema - für dich natürlich keinen Wert.

Die Verallgemeinerung findet statt, indem Du BB sofort mit IMD gleichsetzt. Und das stimmt - so - auf keinen Fall! Ich habe extra auf die großen BB hingewiesen. Die brauchen wegen der großen Fläche nur minimalen Hub. Minimaler Hub hat auch nur wenig IMD, selbst, wenn alles von einer Membran wiedergegeben werden muß. Dort sind sie vielen Lautsprechern, speziell den 2-Wegern mit mittelgroßen Membranen, überlegen. Jedenfalls, was die Feindynamik angeht, speziell in den wichtigen Mitten.

Was mir übel aufstößt ist Dein persönlicher Angriff, das muß nicht sein. Wenn Du ein Problem mit mir hast, schreib mir eine PM oder sprich einen Moderator an.

[Christoph Gebhard]

Zur Definition von "Fein"-Dynamik: Der Begriff Dynamik sollte klar sein.

Grobdynamik ist das Gegenteil von Kompression, d.h. wie kann ein Lautsprecher Pegelspitzen verarbeiten. Was passiert, wenn er komprimiert? Er kann die zugeführte Leistung nicht in Schall umwandeln. Laut Energieerhaltungssatz muss die zugeführte Energie aber irgendwo hin. Viel Energie wird wohl in Wärme umgewandelt, ein Teil aber auch in Oberwellen -> Klirr/IMD.

Diese Überlegung auf die Feindynamik übertragen, würde bedeutet, dass ein Lautsprecher auch schon im Kleinsignalbereich zugeführte Energie nicht nur in erwünschten Schall, sondern in Oberwellen umwandelt. Diese Oberwellen nimmt man nicht nur als Störteppich wahr (schlucken also die leise Stellen), sondern sie rauben den lauteren Stellen Energie. Im High-End-Gazetten-Deutsch: Dynamische Schattierungen verlieren an Ausdruckskraft :D

[JFA]

Die Verallgemeinerung findet statt, indem Du BB sofort mit IMD gleichsetzt.

Er schreibt "prinzipbedingt schlecht" - und ich denke, er meint, "prinzipbedingt schlechter, wenn der BB als BB eingesetzt wird". Und schon sind alle wieder happy, weil es nämlich tatsächlich physikalisch richtig ist.

Stell Dir vor, Du hast ein Box mit einem Bretibänder, und eine andere mit zwei Breitbändern des selben Typs, wobei einer die tiefen, ein anderer die hohen Frequenz wiedergibt. Welche dieser Boxen zeigt die höhere IMD?


Und das stimmt - so - auf keinen Fall! Ich habe extra auf die großen BB hingewiesen. Die brauchen wegen der großen Fläche nur minimalen Hub. Minimaler Hub hat auch nur wenig IMD, selbst, wenn alles von einer Membran wiedergegeben werden muß.

Das ist nur teilweise richtig. Richtig ist: wegen der großen Fläche und dem daraus resultierenden geringeren Hub werden die Hub-induzierten IMD verringert. Bleiben noch andere Quellen von IMD, nämlich strom-induziert (Le(i)), und, besonders auffällig bei großen Membranen, IMD durch Veränderungen der Membran- und Sickengeometrie.

Die einzige Möglichkeit, IMD bei einem gegebenen System zu verringern ist seine Bandbreite einzuschränken. Gegen einen Breitbänder als Mitteltöner ist nichts auszusetzen, im Gegenteil: da die meisten Mitteltöner heutzutage eher Tieftöner mit erweiterten Fähigkeiten sind, kann ein auf Wirkungsgrad und weniger auf Hub optimierter BB Punkte sammeln. Nur ist es dann eben kein BB mehr.

Der Versuch von Christoph gefällt mir. Vor allem bietet er eine Erklärung, die auf Nichtlinearitäten verzichtet. Übrigens, dieses hier

Bei hohen Pegeln schlägt das Pendel klar zur Version ohne EQ. Die EQ-Version klingt anstrengend und zerfahren.
deckt sich mit Ergebnissen, die Geddes mit mehreren Probanden herausgefunden hat. Lest Euch mal durch, was er zu "Distortion Perception" schreibt. Ziemlich interessant, auch wenn man ihm dabei eine gewisse kommerzielle Absicht (er propagiert damit seine Waveguides) unterstellen darf.

Gruß
Jochen

[Christoph Gebhard]

Nachgereicht eine Messung zum meinem gestrigen Versuch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=10645
Die zwei EQs im Bass (bei 80 und 130 Hz) sind wegen der Fensterung nicht zu sehen und auch der EQ im unteren Mittelton ist mangels Messauflösung etwas "breiter" als in der Realität.
Wenn ich das Bild so betrachte, hätte ich eigentlich noch ein paar EQs mehr setzen können :denk:
Trotzdem sieht die rote Kurve einem großem BB schon ziemlich ähnlich. Am besten klang die EQ-Variante übrigens bei Gitarrenanschlägen. Die gewannen deutlich an Plastizität, Auflösung, Flair und Punch, obwohl Mms und Rms gleich geblieben sind :)

Gruß, Christoph

[hoschibill]

Hi Christoph :)
Das sind ja hochinteressante Versuche, die Du da anstellst. Das ist quasi das Gegenteil von dem, was ich gerade treibe. Ich bastele ja an meinen Greencone Open Baffles rum. Da habe ich die Sabas mittels DSP enzerrt und das weggemacht, was Du dazu bastelst.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=706&pictureid=10305
Messung gewedelt am Hörplatz, nicht gefenstert. Mir persönlich gefällt die entzerrte Variante besser. Die räumliche Abbildung gewinnt dazu, speziell die räumliche Tiefe. Darüberhinaus wirkt das gesamte Klangbild entspannter. Dabei verlieren die Grünen nichts von ihrem Detailreichtum. Auch wirkt sich die Entzerrung im ersten Moment lange nicht so dramatisch aus, wie sie sich misst. Das einzige, was sofort auffält ist, dass die Schärfe im Hochton weg ist. Alles Andere merkt man erst, wenn man genauer und länger hinhört. Unter'm Strich ist es Entzerrt langzeittauglicher, entspannter. Trotzdem ist der Charakter der Sabas erhalten geblieben. Sie haben ein Talent, kleinste Nuancen zu Gehör zu bringen, können aber auch große Dynamiksprünge super wiedergeben. Ich persönlich vermute, das liegt am Verhältnis Masse zu Antrieb.

LG
Olli

[Dosenfutter]

Er schreibt "prinzipbedingt schlecht" - und ich denke, er meint, "prinzipbedingt schlechter, wenn der BB als BB eingesetzt wird". Und schon sind alle wieder happy, weil es nämlich tatsächlich physikalisch richtig ist.

So ist es. :ok:


Stell Dir vor, Du hast ein Box mit einem Bretibänder, und eine andere mit zwei Breitbändern des selben Typs, wobei einer die tiefen, ein anderer die hohen Frequenz wiedergibt. Welche dieser Boxen zeigt die höhere IMD?

Das war zwar eine rethorische Frage, die ich aber trotzdem beantworten werde: Logischerweise die mit den 2 BB hat den niedrigeren IMD.


Bleiben noch andere Quellen von IMD, nämlich strom-induziert (Le(i)), und, besonders auffällig bei großen Membranen, IMD durch Veränderungen der Membran- und Sickengeometrie.

Das ist bei Betrachtung der Feindynamik und dem geringen Hub dabei nahezu irrelevant! Die Membran- und Sickenverformung ist bei der Feindynamik (geringer Pegel) minimal, da haben die angesprochenen 2-Weger genau in diesem Punkt das Nachsehen, weil die Auswirkungen speziell auf die Sicke durch den größeren Hub sehr viel größer sind.


Die einzige Möglichkeit, IMD bei einem gegebenen System zu verringern ist seine Bandbreite einzuschränken.

Das gilt aber nicht nur für die BBer sondern für alle Lautsprecher. Und aus genau dem Grund macht es bei den meisten Lautsprechern Sinn, einen Subsonic/Lowcut-Filter zu setzen. Wenn Du mit System nur das Chassis meinen solltest, gibt's noch andere Methoden, den IMD zu verringern.


Der Versuch von Christoph gefällt mir. Vor allem bietet er eine Erklärung, die auf Nichtlinearitäten verzichtet.

Der Versuch gefällt mir auch sehr gut, das zeigt, welchen Einfluß die Einzelkomponenten haben (bzw. ein Teil der Komponenten), so kann man systematisch nach einer Lösung oder zumindest Erklärung suchen.


Messung gewedelt am Hörplatz, nicht gefenstert. Mir persönlich gefällt die entzerrte Variante besser. Die räumliche Abbildung gewinnt dazu, speziell die räumliche Tiefe. Darüberhinaus wirkt das gesamte Klangbild entspannter. Dabei verlieren die Grünen nichts von ihrem Detailreichtum. Auch wirkt sich die Entzerrung im ersten Moment lange nicht so dramatisch aus, wie sie sich misst. Das einzige, was sofort auffält ist, dass die Schärfe im Hochton weg ist. Alles Andere merkt man erst, wenn man genauer und länger hinhört. Unter'm Strich ist es Entzerrt langzeittauglicher, entspannter. Trotzdem ist der Charakter der Sabas erhalten geblieben. Sie haben ein Talent, kleinste Nuancen zu Gehör zu bringen, können aber auch große Dynamiksprünge super wiedergeben. Ich persönlich vermute, das liegt am Verhältnis Masse zu Antrieb.

Und das bestätigt auch, was ich schon schrieb, daß manche BB Chassis einfach eine gute Grob- und eben auch Feindynamik haben. Es ist ein sehr gutes Beispiel dafür, daß man eben nicht alles auf ein paar 'einfache' Erklärungen reduzieren und noch viel weniger verallgemeinern kann.

[Kripston]

Hallo,


So ist es. :ok:
Es war zwar eine rethorische Frage, die ich aber trotzdem beantworten werde: Logischerweise die mit den 2 BB.

Hast du dich da nicht verschrieben: Logischerweise die mit einem BB ???


Das ist bei Betrachtung der Feindynamik und dem geringen Hub dabei nahezu irrelevant! Die Membran- und Sickenverformung ist bei der Feindynamik (geringer Pegel) minimal, da haben die angesprochenen 2-Weger genau in diesem Punkt das Nachsehen, weil die Auswirkungen speziell auf die Sicke durch den größeren Hub sehr viel größer sind.Wieso denn das ?
Wenn du natürlich einen 300er BB mit einem 100er TMT eines schmalbrüstigen 2-Wegers vergleichst, dann eventuell...
Übrigens ist die Membranverformung eines BB verglichen mit jedwedem Mehrweger IMMER maximal, da ohne Membranverformung/Partialschwingungen keine Hochtonwiedergabe möglich wäre.
Beim BB gehört Membranverformung zum Prinzip.


Das gilt aber nicht nur für die BBer sondern für alle Lautsprecher. Und aus genau dem Grund macht es bei den meisten Lautsprechern Sinn, einen Subsonic/Lowcut-Filter zu setzen. Wenn Du mit System nur das Chassis meinen solltest, gibt's noch andere Methoden, den IMD zu verringern.Das ist so pauschal nicht richtig, bei einem ausgewachsenen Mehr(als 2-)Weger stellt sich das Problem durch die meist niedrige Trennfrequenz nicht wirklich.


Der Versuch gefällt mir auch sehr gut, das zeigt, welchen Einfluß die Einzelkomponenten haben (bzw. ein Teil der Komponenten), so kann man systematisch nach einer Lösung oder zumindest Erklärung suchen.Mir zeigt der Versuch vor Allem, daß mache der hier diskutierten Eigenschaften mancher Lautsprecherkonzepte schlicht im Frequenzverlauf ihre Entsprechnung finden.
Darauf deutet ja auch Ollis umgekehrtes Experiment hin.
Wenn dann noch Klirrmessungen und Wasserfallmessungen plus Messungen des Abstrahlverhaltens dazukämen, dann könnte man dem Phaenomen wohl auf die Spur kommen.


Und das bestätigt auch, was ich schon schrieb, daß manche BB Chassis einfach eine gute Grob- und eben auch Feindynamik haben.Da leitest du eine Schlussfolgerung bezüglich "Feindynamik" ab, die IMHO so nicht korrekt ist.
Noch ist ja noch nicht allgemeinverbindlich geklärt, was "Feindynamik" überhaupt sein soll, noch ist überhaupt geklärt, ob das als isoliertes Phaenomen überhaupt existiert.


Es ist ein sehr gutes Beispiel dafür, daß man eben nicht alles auf ein paar 'einfache' Erklärungen reduzieren und noch viel weniger verallgemeinern kann.Nein, es ist nur ein gutes Beispiel dafür, daß manche Begriffe als Tatsache hingestellt werden, obwohl es keinen hinreichenden technischen oder physikalischen Hinweis auf dessen tatsächliche Existenz gibt.
Im Grunde bewegen wir uns da im gleichen Bereich wie beim Kabelklang, Bauteileklang, Digitalleitungsklang etc.

Gruß
Peter Krips

[hoschibill]

Hi zusammen :)
Ich versuch' mal was, weil ich eigentlich kein Theoriemensch bin. Ich stelle mir mal feine Details in der Musik als sehr kleine Spannungsänderungen vor. Um diesen mechanisch mittels eines Lautsprechers folgen zu können, benötige ich eine kleine Masse, verbunden mit einem starken Antrieb. Ist die Masse zu groß und/oder der Antrieb zu klein, kann dem Signal schlechter oder gar nicht gefolgt werden. Ich spiele auf Massenträgheit an. Demzufolge würde ein Chassis mit geringer bewegter Masse (bei gleichbleibendem Antrieb) einer kleinen Spannungsänderung besser folgen können (sprich: mehr Details an's Ohr bringen), als ein Chassis mit großer bewegter Masse. Dann würde ich das Ganze aber eher "Kleinsignalverhalten" nennen.

Stimmt die Richtung oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

LG
Olli

[3eepoint]

Du bist "etwas" auf den falschen Dampfer.

Deine idee ist richtig, es handelt sich um sehr kleine Spannungsänderungen.

Ich führe hier nochmal das Argument der Bandbreite ins Feld. Wäre die Massenträgheit des Chassis dafür ausschlaggebend könnten große Chassis ja niemals die 3kHz knacken was sie zum Teil tun. Das Problem ist nemlich NICHT die Masse in Bewegung zu versetzen, sobald ich eine Kraft anliegen habe kommt da auch eine Bewegung zustande. Das Problem mit der Masse ist eher diese wieder zum stehen zu bringen, denn dahingehend unterstützt uns das Signal nichtmehr bzw. erst ab dem Punkt wo ich in die Negative Halbwelle komme.

Ich sage es nochmal, wenn ein Chassis nicht schnell genug ist sinkt die fo da die Zeitkonstante nichtmehr stimmt.

Die Effeckte die dafür sorgen habe ich bereits beschrieben bzw. es zumindest versucht.

Und was das langsam werden durch beschaltung angeht. Wir begrenzen das Chassis mit dem Filter ELEKTRISCH, das Chassis an sich ist nachwievor in der Lage seine Bandbreite abzuliefern. Das Filter hindert es dadran nur indem es die Energie in den nichtmehr gewollten Bereichen absenkt.

ICh hoffe das hilft ein wenig =)

[Diskus_GL]

Hallo,

also eigentlich ist so eine Wortschöpfung wie "Feindynamik" wiedersinnig. Dynamik ist definiert als Unterschied zwischen zwei Maxima und Fein ist für die Benennung von keinen Grössen (mal so verallgemeinert). Wie Hoschibill ja auch schon anmerkte geht es doch eher um das Kleinsignalverhalten, also wie gut kann ein System kleine elektrische Signale in einen proportionalen Schalldruckverlauf wandeln.
Proportional ist deshalb wichtig, weil es bei Systemen durchaus vorkommen kann, das das nicht so ist.
Einfluss hat m. E. (wie bereits von Hoschibill gesagt) die bewegte Masse, der Antrieb (bzw. deren Verhältnis) aber auch die Federwirkung und Verhalten der Sicke und Zentrierspinne bzw. alles, was die Membrane an deren Beschleunigung (positiv wie negativ) hindert.

Grüsse Joachim

PS.: Es geht also darum so "kleine Signaländerungen wie z. B. in Harry Belafontes Live in der Carnegie-Hall zu reproduzieren - Ausschnitt in http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=35&id=11270&Itemid=197 Beitrag 11283. Da sieht übrigens kaum etwas "sinusförmig" aus oder gar mit positiver und negativer Halbwelle.....

[Dosenfutter]

Hast du dich da nicht verschrieben: Logischerweise die mit einem BB ???

Ja, sry, Frage falsch gelesen.


Wieso denn das ?
Wenn du natürlich einen 300er BB mit einem 100er TMT eines schmalbrüstigen 2-Wegers vergleichst, dann eventuell...

Weil die 2-Weger dafür einen viel höheren Hub machen müssen, um auf den gleichen Pegel zu kommen. Die großen BB haben fast immer einen Pegel von 93+ dB oder noch deutlich mehr. Das ist deswegen nicht nur bei Minichassies so. Wenn der Pegel dafür 'zu gering' ist, dann ist der nächste Punkt..


Übrigens ist die Membranverformung eines BB verglichen mit jedwedem Mehrweger IMMER maximal, da ohne Membranverformung/Partialschwingungen keine Hochtonwiedergabe möglich wäre.
Beim BB gehört Membranverformung zum Prinzip.

..nicht zutreffend (oder umgekehrt). Die Stärke der Verformung liegt nämlich an dem Pegel, der Produziert werden muß. Ist der Pegel gering, verformt sich die Membran kaum, die Geometrie vom Konus weicht also nur um wenige Prozent oder gar Promille ab, der Hochtonkegel (falls vorhanden) ist meist noch stabiler und muß sich nicht verformen.

Davon abgesehen ist das wieder eine starke Verallgemeinerung, die - so - sicher nicht richtig ist. Schau Dir mal ein paar von den Alumembran-BB an oder auch die Flachmembran-BB oder aktuell den Kohlefaser-Morel, es gibt durchaus BB, die über den ganzen Bereich die Membran kolbenförmig bewegen.


Das ist so pauschal nicht richtig, bei einem ausgewachsenen Mehr(als 2-)Weger stellt sich das Problem durch die meist niedrige Trennfrequenz nicht wirklich.

Auch wenn man es nicht (deutlich?) hört, die IMD ist trotzdem geringer.


Da leitest du eine Schlussfolgerung bezüglich "Feindynamik" ab, die IMHO so nicht korrekt ist.
Noch ist ja noch nicht allgemeinverbindlich geklärt, was "Feindynamik" überhaupt sein soll, noch ist überhaupt geklärt, ob das als isoliertes Phaenomen überhaupt existiert.

Wie kannst Du meine Schlußfolgerung bestreiten, wenn die Definition noch nicht geklärt ist? :confused: So wie ich den Begriff 'Feindynamik' auslege, gilt diese Schlußfolgerung. Ich habe das auch vorher schon geschrieben, daß ich das nicht für 'alle' definiere sondern nur für mich. Ich bin übrigens gerne bereit, nach neuen Erkenntnissen und Versuchen meine Meinung zu ändern.


Nein, es ist nur ein gutes Beispiel dafür, daß manche Begriffe als Tatsache hingestellt werden, obwohl es keinen hinreichenden technischen oder physikalischen Hinweis auf dessen tatsächliche Existenz gibt.
Im Grunde bewegen wir uns da im gleichen Bereich wie beim Kabelklang, Bauteileklang, Digitalleitungsklang etc.

Wenn das für Dich keine Tatsache ist, bedeutet das ja wohl, daß Du hoschibills Hörerlebnis komplett bestreitest und als 'Voodoo' abtust. Ich für meinen Teil maße mir nicht an, das Hörerlebnis von anderen als falsch zu erklären, nur weil ich eine andere Meinung habe.

Ehrlich, was soll man auf sowas noch antworten? :dont_know: Hat eine Diskussion da überhaupt noch eine Basis, wenn Du sagst, daß das, was andere hören sowieso Unsinn ist?

[hoschibill]

Schau Dir mal ein paar von den Alumembran-BB an oder auch die Flachmembran-BB oder aktuell den Kohlefaser-Morel, es gibt durchaus BB, die über den ganzen Bereich die Membran kolbenförmig bewegen.Das ist falsch. Es gibt keinen Konuslautsprecher, der 20000 Schwingungen in der Sekunde kolbenförmig ausführt. Alle brechen sie irgendwann auf, Flachmembranen sogar früher als Konusse. Bei den Flachmembranen ist das nach dem Aufbrachen (Biegewellen!) lediglich durch den Membranaufbau besser kontrolliert. Daher bündeln sie auch weniger ;).

LG
Olli

[Kripston]

Hallo,

Ja, sry, Frage falsch gelesen.
o.k., danke..


Weil die 2-Weger dafür einen viel höheren Hub machen müssen, um auf den gleichen Pegel zu kommen. Die großen BB haben fast immer einen Pegel von 93+ dB oder noch deutlich mehr.Ja und, dafür bewegt sich der 2-Weger nicht mehr im Kleinsignalbereich, da er ja für gleichen Pegel mehr zugeführte Leistung benötigt und mehr hubt. Wenn sich das Chassis dabei noch in seinem linearen Arbeitsbereich bewegt, wieso um alles in der Welt soll es nun plotzlich Details verschlucken ?
Wie nun schon mehrfach angesprochen: ein BB ist IMMER im oberen Frequenzbereich mehr oder weniger ein Biegewellenwandler (wozu haben hochtonfähige BB's wohl meist recht dünne Mebranen ??)
Noch eine Nebenbemerkung: Treiber gleicher Membranfläche machen bei gleicher Gehäuseeinbausituation für gleichen Schalldruck den gleichen Hub, egal wie der Chassis-Wirkungsgrad ist.



Das ist deswegen nicht nur bei Minichassies so. Wenn der Pegel dafür 'zu gering' ist, dann ist der nächste Punkt..
..nicht zutreffend (oder umgekehrt). Die Stärke der Verformung liegt nämlich an dem Pegel, der Produziert werden muß. Ist der Pegel gering, verformt sich die Membran kaum, die Geometrie vom Konus weicht also nur um wenige Prozent oder gar Promille ab, der Hochtonkegel (falls vorhanden) ist meist noch stabiler und muß sich nicht verformen.Das ist nicht richtig, siehe oben. Ein BB, und insbesondere ein Großer, der zu HT-Wiedergabe fähig, MUSS sich verbiegen, sonst kein Hochton....
Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf), darüber gibt es dann je nach Geschick der Konstrukteure mehr oder weniger kontrollierte Partialschwingungen, aber eben Partialschwingungen.
Die laufen aber, so meine Hörerfahrungen, bei größeren Lautstärken und komplexerem Materail zunehmend aus dem Ruder und es klingt äusserst unangenehm.
Vor jahren auf der HMW in Gelsenkirchen, als der Mensch mit den Spiralhörnern da war, war es ein Leichtes, die z.T. großen und teuren BB's mit dynamischer großorchestraler Musik völlig aus der Fassung zu bringen. Seither weiß ich, daß die angeblichen dynamischen Fähigkeiten von BB's eine Mär ist...
Ach, wir reden ja hier über "Feindynamik"...:rtfm:


Davon abgesehen ist das wieder eine starke Verallgemeinerung, die - so - sicher nicht richtig ist. Schau Dir mal ein paar von den Alumembran-BB an oder auch die Flachmembran-BB oder aktuell den Kohlefaser-Morel, es gibt durchaus BB, die über den ganzen Bereich die Membran kolbenförmig bewegen. Auf Vermutungen gebe ich nichts, die Gesetze der Treibermechanik sagen was anderes.....


Auch wenn man es nicht (deutlich?) hört, die IMD ist trotzdem geringer.Nun stellst du aber anerkannte Kennnisse auf den Kopf: Ein Mehrweger (ich rede dabei nicht von Zweiwegern mit schnapsglasgroßen TMT's) hat Immer weniger IMD als ein BB..


Wie kannst Du meine Schlußfolgerung bestreiten, wenn die Definition noch nicht geklärt ist? :confused: So wie ich den Begriff 'Feindynamik' auslege, gilt diese Schlußfolgerung. Ich habe das auch vorher schon geschrieben, daß ich das nicht für 'alle' definiere sondern nur für mich. Ich bin übrigens gerne bereit, nach neuen Erkenntnissen und Versuchen meine Meinung zu ändern.Ich versuch mal ein Beispiel:
Jemand oder Einige behaupten, daß Wasser den Berg hinauffließen kann und knüpfen an diese Behauptung Schlußfolgerungen.
Diese Schlussfolgerungen sind solange als falsch anzusehen, bis jemand den Beweis angetreten hat, daß Wasser tatsächlich der Schwerkraft trotzen kann.


Wenn das für Dich keine Tatsache ist, bedeutet das ja wohl, daß Du hoschibills Hörerlebnis komplett bestreitest und als 'Voodoo' abtust. Ich für meinen Teil maße mir nicht an, das Hörerlebnis von anderen als falsch zu erklären, nur weil ich eine andere Meinung habe.Aber Christophs Experiment, bei dem er einem linearen Lautsprecher BB-typische Frequenzgangfehler "verpasst" hat, und sein Hörerlebnis damit muss dann aber auch gelten....


Ehrlich, was soll man auf sowas noch antworten? :dont_know: Hat eine Diskussion da überhaupt noch eine Basis, wenn Du sagst, daß das, was andere hören sowieso Unsinn ist?Sorry, aber auf die Schiene lasse ich mich nicht setzten:
Ich bestreite nicht Hörerfahrungen (wo habe ich das übrigens angeblich getan ?), sondern die Einführung eines zweifelhaften neuen Begriffes "Feindynamik", was nun ausgerechnet nachweislich mängelbehaftete Systeme angeblich können sollen.
Entweder kann ein System Dynamikabstufungen korrekt reproduzieren, dann habe ich Mühe mit der Vorstellung, daß die dann bei geringeren Pegeln diese Fähigkeit plötzlich verlieren sollen.
Darum geht es nämlich.
Und Systeme, die so ihre bekannten Probleme mit korrekter Reproduktion und wirklicher Dynamik haben, sollen nun die Meister der Dynamik bei geringen Lautstärken sein, was sich dann "Feindynamik" nennt ?
Irgendwie übersteigt das meinen Horizont...

Gruß
Peter Krips

[LIFU]

Hoi Zusammen


Ehrlich, was soll man auf sowas noch antworten? :dont_know: Hat eine Diskussion da überhaupt noch eine Basis, wenn Du sagst, daß das, was andere hören sowieso Unsinn ist?


Das ist das grosse Problem bei allen Höhrberichten.

Meist haben die Berichtenden wenig, bis gar keine Höhrerfahrung.


Uebrigens, als ich 20 Jahre war, wusste ich auch schon alles (besser).:rolleyes:


Freundliche Grüsse

Gustav

[Kripston]

Doppelpost.....

[hoschibill]

Ich erlaube mir, den Anfangspost mal zu zitieren:


Bei der qual der wahl eines tief-mitteltöners für partyboxen kam mir folgendes in den sinn:
Für möglichst gute feindynamik müsste die bewegte masse möglichst gering sein.
Für möglichst hohen schalldruck müsste die membranfläche möglichst groß sein.
Dass die mechanischen verluste was mit der feindynamik zu tun haben (sollen), ist auch bekannt.
So weit so gut.
Nähme ich einen kandidaten, der zwar nicht weit nach unten kommt, aber im mittelton den schalldruck bringt, wäre das z.B. ein chassis mit nur 6,3 g bewegter masse - super.
Das hat aber auch nur rund 70cm² membranfläche.
Also pro quadratzentimeter membranfläche rund 0,09 gramm.
Nähme ich ein anderes chassis, wären es stolze ca. 40 g bewegter masse, aber auf rund 350 cm², was rund 0,1 g/cm" entspricht.
So.
Das wäre dann wohl noch in relation zur antriebsstärke zu setzen.

Aber was sagt das aus oder auch nicht?
Wäre man auf der richtigen fährte, was die zu erwartenden feindynamischen qualitäten angeht, wenn man (außer rms) zur orientierung auch die bewegte masse mit der membranfläche und der antstriebsstärke in relation setzt?
Und falls ja, wie rechnet man die antriebsstärke ein? (Physiker vor!:D)

MfG
Andreas

Ich glaube nicht, dass es dem Threadstarter darum geht:

die Einführung eines zweifelhaften neuen Begriffes "Feindynamik", was nun ausgerechnet nachweislich mängelbehaftete Systeme angeblich können sollen.Wenn ich den Startpost richtig verstehe, wird eine physikalisch richtige Erklärung für ein Phänomen, dass man "Feindynamik" nennen könnte, gesucht (sofern das denn möglich ist). Breitband sehe ich da nur im Nick des Threadstarters ;).

LG
Olli

[Dosenfutter]

Wie nun schon mehrfach angesprochen: ein BB ist IMMER im oberen Frequenzbereich mehr oder weniger ein Biegewellenwandler (wozu haben hochtonfähige BB's wohl meist recht dünne Mebranen ??)

Das ist richtig, aber die Membrangeometrie ändert sich durch Partitialschwingungen dabei bei den geringen Pegeln nicht 'genug', daß die geänderte Membrangeometrie etwas ausmachen würde.


Noch eine Nebenbemerkung: Treiber gleicher Membranfläche machen bei gleicher Gehäuseeinbausituation für gleichen Schalldruck den gleichen Hub, egal wie der Chassis-Wirkungsgrad ist.

Ich habe nicht von gleichen Flächen geredet sondern einen großen BB mit einem kleineren 2-Weger!


Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf), darüber gibt es dann je nach Geschick der Konstrukteure mehr oder weniger kontrollierte Partialschwingungen, aber eben Partialschwingungen.
Die laufen aber, so meine Hörerfahrungen, bei größeren Lautstärken und komplexerem Materail zunehmend aus dem Ruder und es klingt äusserst unangenehm.

Das ist eben der Vorteil von großen BB, sie können auch hohe Pegel noch sauber oder annähernd sauber wiedergeben. Wir sind hier aber nicht bei der Großsignalfestigkeit sondern bei der Feindynamik.


Vor jahren auf der HMW in Gelsenkirchen, als der Mensch mit den Spiralhörnern da war, war es ein Leichtes, die z.T. großen und teuren BB's mit dynamischer großorchestraler Musik völlig aus der Fassung zu bringen.

Ich kenne keine Spiralhörner mit großen BBern. Spiralhörner, die für die Aufhängung an der Wand konstruiert sind sollten auch keine großen Treiber bekommen, da es praktisch unmöglich ist, sie auf den Hörplatz auszurichten. Ich weiß auch nicht, was das jetzt mit der Feindynamik zu tun haben soll.


Nun stellst du aber anerkannte Kennnisse auf den Kopf: Ein Mehrweger (ich rede dabei nicht von Zweiwegern mit schnapsglasgroßen TMT's) hat Immer weniger IMD als ein BB..

Das ist richtig, aber ich habe speziell von 2-Wegern gesprochen! Aber nicht nur von Microchassies sondern auch von größeren.


Jemand oder Einige behaupten, daß Wasser den Berg hinauffließen kann und knüpfen an diese Behauptung Schlußfolgerungen.
Diese Schlussfolgerungen sind solange als falsch anzusehen, bis jemand den Beweis angetreten hat, daß Wasser tatsächlich der Schwerkraft trotzen kann.

Das ist etwas völlig anderes. Weißt Du auch warum? Weil es sich unterscheidet in den Begriffen und wie es verstanden wird. Wenn 2 Leute sagen, daß sie gesehen haben, daß das Wasser einen Berg hochkam, dann war es möglicherweise Eis, das von einem Gletscher abgebrochen ist und mit dem Schwung vielleicht den nächsten kleineren Hügel wieder raufgerutscht ist. Das ist jetzt genau der Punkt, an dem wir uns befinden, der eine sagt so, der andere so. Wenn noch nicht definiert wird, was passiert und die Bedingungen klar sind ("Wasser" unter 0°) und wie die Formulierungen den Begebenheiten entspricht bzw. sie die unmißverständlich - oder eben nicht - beschreibt. Da sagt der eine "Das Wasser ist den Berg rauf, da hab ich vielleicht geguckt" und schon sagt der nächste "Der hat behauptet, das Wasser fließt bergauf!". Es ist eben nicht alles gleich, was ähnlich beschrieben wird, der Teufel steckt mal wieder im Detail.


Sorry, aber auf die Schiene lasse ich mich nicht setzten:
Ich bestreite nicht Hörerfahrungen (wo habe ich das übrigens angeblich getan ?),[...]

Hiermit..


Im Grunde bewegen wir uns da im gleichen Bereich wie beim Kabelklang, Bauteileklang, Digitalleitungsklang etc.

..schiebst Du das Gehörte als Voodoo ab. So hab ich das jedenfalls verstanden.


Das ist das grosse Problem bei allen Höhrberichten.

Meist haben die Berichtenden wenig, bis gar keine Höhrerfahrung.

Ich denke, das man den hier an der Diskussion beteiligten Personen doch ein wenig Hörerfahrung zutrauen dürfte.



Uebrigens, als ich 20 Jahre war, wusste ich auch schon alles (besser).:rolleyes:

Ich bin keine 20 mehr.


Das ist falsch. Es gibt keinen Konuslautsprecher, der 20000 Schwingungen in der Sekunde kolbenförmig ausführt. Alle brechen sie irgendwann auf, Flachmembranen sogar früher als Konusse.

Wie schon mal gesagt, man muß die Bedingungen nur genügend verschärfen, und man bekommt bei allen Lautsprechern negative Ergebnisse. So gesehen trifft das auch auf fast alle Kalotten zu. usw. Hätte ich 'annähernd' schreiben sollen? Ja. Wäre besser gewesen. Bringt uns das im Thema weiter? Ich glaube nicht. Bin ich selber dran schuld? Ja, wohl auch das. Sry.

[JFA]

Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf),

Woher stammt diese Aussage eigentlich? Steht die in irgendeinem Fachbuch? Sie ist ja nun ganz offensichtlich, nun, nicht ganz falsch, aber auch nicht zutreffend.

Mal ein Beispiel: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=189&Itemid=186

ka=1 ist bei dem Durchmesser ungefähr 660 Hz. Passt auch ungefähr zur Messung von Seas (Bündelung durch das Gehäuse nicht vergessen). Die ersten Anzeichen, dass sich die Membran nicht mehr kolbenförmig bewegt, sind ungefähr bei 3 kHz zu finden (die Senke ist signifikant, die Frequenzgänge unter Winkeln stürzen ab).

Nur mal so als Einwurf.

Übrigens: die Membran von dem Chassis ist ziemlich genial geformt. Das ist ein 18er, dessen erste Membranresonanz erst bei 7 kHz (!) auftritt, d. h. die gefürchtete K3-Spitze ist erst bei 2,3 kHz, und da sollte so ein 18er eh schon längst in Trennung begriffen sein. Da stinken die Excel-Magnesiumchassis aus gleichem Hause ganz schön gegen ab. Vergleicht auch mal mit dem L18RCY, der AFAIK noch die alte Geometrie hat.

Gruß
Jochen

[Kripston]

Hallo Jochen,

Woher stammt diese Aussage eigentlich? Steht die in irgendeinem Fachbuch? Sie ist ja nun ganz offensichtlich, nun, nicht ganz falsch, aber auch nicht zutreffend.
Kann man wirklich in jedem Fachbuch nachlesen, das ist die Frequenz, deren Wellenlänge dem effektiven Membranumfang entspricht.


Mal ein Beispiel: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=189&Itemid=186

ka=1 ist bei dem Durchmesser ungefähr 660 Hz.Meine Berechnung sagt ca. 830 Hz.....


Passt auch ungefähr zur Messung von Seas (Bündelung durch das Gehäuse nicht vergessen). Die ersten Anzeichen, dass sich die Membran nicht mehr kolbenförmig bewegt, sind ungefähr bei 3 kHz zu finden (die Senke ist signifikant, die Frequenzgänge unter Winkeln stürzen ab).Also ich sehe aus der Messung, daß der Treiber theoriegemäß ab ca. 800 Hz das Bündeln anfängt.
Der Einbruch auf Achse hat mit der Bündelung recht wenig zu tun, die sollte bei einem Treiber mit stabiler Membran den Pegel auf Achse eher konstant halten, mit einem leichten Abfall durch die Schwingspuleninduktivität.
Auch ein Treiber mit bis in höchste Frequenzen stabiler, sich kolbenförmig bewegender Membran bündelt oberhalb K1 und die gesamte in den Raum abgestrahlte Energie nimmt ab.
Dazu ist ganz nützlich, mal in ein Fachbuch zu schauen, dann kann man die Zusammenhänge zwischen frequenzabhängigem Membranhub und frequenz- und treibergeometrieabhängigem Strahlungswiderstand nachlesen.

Der verlinkte Treiber ist somit, wenn man auch das Energieverhalten berücksichtigen will, nur bis um / unter ca. 800 Hz einsetzbar.


Nur mal so als Einwurf.

Übrigens: die Membran von dem Chassis ist ziemlich genial geformt. Das ist ein 18er, dessen erste Membranresonanz erst bei 7 kHz (!) auftritt,Ja, ist schön, sollte bei einem bis 800 Hz verwendbaren Treiber in der Weiche ohne Probleme zu unterdrücken sein....

Gruß
Peter Krips

[Dosenfutter]

Kann man wirklich in jedem Fachbuch nachlesen, das ist die Frequenz, deren Wellenlänge dem effektiven Membranumfang entspricht.

Oje, was mach ich jetzt nur mit meinen Oval-Chassis.. :rolleyes: Kleiner Scherz.. :D Ja, ist der Umfang. Das Späßchen sollte zeigen, daß man die Bedingungen für so eine Rechnung auch immer kritisch sehen muß, weil es so u.U. vielleicht doch nicht so pauschal anwendbar ist. Bei den Ovalchassies z.B. muß man das 2x ausrechnen, einmal mit der kurzen und einmal mit der Langen Seite als Durchmesser für horizontales und vertikales Bündeln.

[Rudolf]

Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf), darüber gibt es dann je nach Geschick der Konstrukteure mehr oder weniger kontrollierte Partialschwingungen, aber eben Partialschwingungen.
Auch wenn die Lage der Bündelungsfrequenz jetzt halbwegs geklärt ist, bedeutet das aber nicht, dass ab dort die kolbenförmige Bewegung verloren gehen muss. Ich finde den obigen Satz in dieser Beziehung ziemlich unglücklich ausgedrückt.
Ein Aufbrechen in Partialschwingungen kann (bei entsprechend geschickter Konstruktion) eher verhindern, dass die Bündelung an der berechneten tiefen Frequenz tatsächlich einsetzt.

[Dosenfutter]

Auch wenn die Lage der Bündelungsfrequenz jetzt halbwegs geklärt ist, bedeutet das aber nicht, dass ab dort die kolbenförmige Bewegung verloren gehen muss. Ich finde den obigen Satz in dieser Beziehung ziemlich unglücklich ausgedrückt.

Das ist vollkommen richtig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


Ein Aufbrechen in Partialschwingungen kann (bei entsprechend geschickter Konstruktion) eher verhindern, dass die Bündelung an der berechneten tiefen Frequenz tatsächlich einsetzt.

Auch das ist richtig. Das ist immer stark vom Entwicklungsziel und dem Entwicklungsweg des Chassies abhängig. Man kann noch so viel Chassisvorstellungen lesen, grade bei einem BB muß man oft einfach das Chassis selber mal hören.

[JFA]

Kann man wirklich in jedem Fachbuch nachlesen, das ist die Frequenz, deren Wellenlänge dem effektiven Membranumfang entspricht.

Da steht drin, dass ab ka=1 Bündelung einsetzt, aber kolbenförmiger Betrieb ist noch was anderes. Meinst Du im übrigen ein wenig weiter unten auch.


Meine Berechnung sagt ca. 830 Hz.....

Ups, stimmt (was habe ich denn da gerechnet?).


Der Einbruch auf Achse hat mit der Bündelung recht wenig zu tun, die sollte bei einem Treiber mit stabiler Membran den Pegel auf Achse eher konstant halten, mit einem leichten Abfall durch die Schwingspuleninduktivität.

Mit der Bündelung nicht, aber mit dem kolbenförmigen Betrieb. Bei 3 kHz passiert irgendwas, und bei 4 kHz hast Du sogar einen Nullstelle bei 60°, was auf einen verkappten Ringstrahler hindeutet.

Gruß
Jochen

[Kripston]

Hallo,

Auch wenn die Lage der Bündelungsfrequenz jetzt halbwegs geklärt ist, bedeutet das aber nicht, dass ab dort die kolbenförmige Bewegung verloren gehen muss. Ich finde den obigen Satz in dieser Beziehung ziemlich unglücklich ausgedrückt.
Auch wenn du das anzweifelst, ist es aber speziell bei BB's, die ja prinzipbedingt meist sehr dünne Membranen haben müssen, da sonst kaum HT-Wiedergabe möglich wäre, leider Standard.



Ein Aufbrechen in Partialschwingungen kann (bei entsprechend geschickter Konstruktion) eher verhindern, dass die Bündelung an der berechneten tiefen Frequenz tatsächlich einsetzt.
Tatsächlich können sich bei guten BB-Membranen halbwegs kontrolliert konzentrische Regionen um die Schwingspule herum mit steigender Frequenz quasi mit einer mechanischen Frequenzweiche abkoppeln, was in der Regel erst den ausgedehnten Frequenzbereich ermöglicht. Leider verhindert das dennoch nicht die Bündelung oberhalb K1.

Ich kann das deswegen behaupten, da ich bei eigenen und Hilfen bei Fremdprojekten schon länger 360 Grad-Messungen mache und in meinem bevorzugten Simuprog Audiocad die Möglichkeit habe, mir den Durchschnittspegel der Messungen, der recht gut dem Energiefrequenzgang entspricht, anzeigen zu lassen.
Da habe ich noch keinen Treiber (auch BB's) vor dem Mikro gehabt, der nicht quasi schulbuchmäßig oberhalb der berechneten Bündelungsfrequenz im Energieverlauf abgefallen wäre.
Es gibt aber tatsächlich je nach Membrangeometrie leichte Unterschiede, so bündeln konkave Membranformen wie übliche Konuslautsprecher oder manche Focal-HT's tatsächlich etwas später, aber weltbewegend ist der Unterschied nicht.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,




Mit der Bündelung nicht, aber mit dem kolbenförmigen Betrieb. Bei 3 kHz passiert irgendwas, und bei 4 kHz hast Du sogar einen Nullstelle bei 60°, was auf einen verkappten Ringstrahler hindeutet.

Gruß
Jochen

ich wäre da vorsichtig mit so einer Interpretation, da auch ein idealer Flächenstrahler im Bündelungsbereich interferenzbedingt reichlich Nebenkeulen ausbildet, reale Membranen natürlich auch.
Wenn man nun bei einem bestimmten Messwinkel genau die Nullstelle zwischen zwei benachbarten Keulen erwischt, hat man auch so einen gezeigten Einbruch, eine Aussage darüber , wie sich die Membran bei der Frequenz tatsächlich verhält ist da aber IMHO schwer daraus abzuleiten.

Gruß
Peter Krips

[JFA]

Ja, das stimmt, ich hatte im Kopf, dass das später passiert. Habs mir mal simuliert, eine perfekte Flachmembran in der Größe hat die Nullstelle unter 60° schon bei 3 kHz.

Irgendwo habe ich aber ein Paper (Klippel oder Larsen/Loudsoft, ich finde es nicht wieder) wo schön beschrieben ist, dass diese Frequenzgangsenke eben auf nicht mehr ideales Verhalten hinweist.

Und mit ka hat das sowieso nicht viel zu tun.

[Rudolf]

Ich kann das deswegen behaupten, da ich bei eigenen und Hilfen bei Fremdprojekten schon länger 360 Grad-Messungen mache und in meinem bevorzugten Simuprog Audiocad die Möglichkeit habe, mir den Durchschnittspegel der Messungen, der recht gut dem Energiefrequenzgang entspricht, anzeigen zu lassen.
Um einen brauchbaren Überblick über den Energiefrequenzgang zu geben, müssten alle Winkelmessungen mit der von ihnen überstrichenen Kugelfläche gewichtet werden. Diese nimmt mit größer werdendem Winkel zu. Die summierten Messungen von 0-45° zum Beispiel überstreichen einen wesentlich kleineren Bereich einer gedachten Halbkugeloberfläche als die von 45-90°. Das Verhältnis ist 1:2,41. Diese Gewichtung wird von dem "Power average with overlays" in ARTA genauso wenig geleistet wie von Audiocad.

Aber das hatten wir alles schon einmal ... :rolleyes:

[JFA]

???

Ich kann dir nicht folgen...

[Rudolf]

@ JFA
Lautsprecher strahlen ihre Energie kugelförmig ab. Das muss man bei der Berechnung eines "Energie"frequenzgangs berücksichtigen. Wenn Du auf einer gedachten Kugeloberfläche misst, repräsentiert die 0°-Messung eine gewisse Fläche auf der x-Achse. Die 90°-Messung repräsentiert (beispielsweise) eine der grünen Flächen in diesem Bild:

http://www.nb-braun.de/mathematik/Drehkoerper/bilder/animation-halbkugel.gif

Für die Gesamtenergie ist es wichtig, dass alle grünen Flächen berücksichtigt werden. Das passiert aber nicht, wenn nur die Kurven der Einzelmessungen zusammenaddiert werden.

[Dosenfutter]

Tatsächlich können sich bei guten BB-Membranen halbwegs kontrolliert konzentrische Regionen um die Schwingspule herum mit steigender Frequenz quasi mit einer mechanischen Frequenzweiche abkoppeln, was in der Regel erst den ausgedehnten Frequenzbereich ermöglicht. Leider verhindert das dennoch nicht die Bündelung oberhalb K1.

Das ist nicht ganz richtig bzw. für die meisten BB nur begrenzt gültig. Zum einen reduziert sich in so einem Fall die agierende Membranfläche, wodurch die Bündelung 'sanfter' ausfällt, weil der Rest nicht mehr mitschwingt und zum anderen wird irgendwann mehr Energie vom Hochtonkonus abgegeben als von der eigentlichen Membran. Das kann man gut bei Winkelmessungen erkennen, wenn das Rundstrahlverhalten in den Höhen auf einmal wieder besser wird. Das ist eine Charakteristik, die man bei sehr vielen Breitbändern beobachten kann. Ich will damit nicht sagen daß das besser ist, ein BB ist aber deutlich komplexer als daß man stets "Formel X" anwenden kann.

[JFA]

Rudolf,

danke für das Entfernen des Brettes.

Lustigerweise habe ich mir mal eine Software geschrieben, die bei der Energiefrequenzgangsimulation genau das berücksichtigt hat*. Und trotzdem kam ich nicht drauf.

Ich muss dringend das Gehirn warten lassen...

Urlaub wäre auch ne Alternative.

Gruß
Jochen

*hoffentlich richtig

[Kripston]

Hallo Rudolf,


@ JFA
Lautsprecher strahlen ihre Energie kugelförmig ab. Das muss man bei der Berechnung eines "Energie"frequenzgangs berücksichtigen. Wenn Du auf einer gedachten Kugeloberfläche misst, repräsentiert die 0°-Messung eine gewisse Fläche auf der x-Achse. Die 90°-Messung repräsentiert (beispielsweise) eine der grünen Flächen in diesem Bild:

http://www.nb-braun.de/mathematik/Drehkoerper/bilder/animation-halbkugel.gif

Für die Gesamtenergie ist es wichtig, dass alle grünen Flächen berücksichtigt werden. Das passiert aber nicht, wenn nur die Kurven der Einzelmessungen zusammenaddiert werden.
Im Prinzip hast du Recht, man müsste ganz genau betrachtet je nach durchstrahlter Fläche auf der Kugel jede Winkelmessung anders gewichten (und nicht nur die 90 Grad-Messung) allerdings wird in Audiocad nicht aufaddiert, sondern ein Durchschnittspegel gebildet.
Und es kommt dabei heraus, was theoriegemäß zu erwarten ist.
Auch wenn der Abfall im Bündelungsbereich dadurch nicht exakt den tatsächlichen Verhältnissen enspricht (der Abfall ist flacher, als die Theorie / die Realität "vorsieht"), insofern hast du mit deinem Einwand ja Recht, kann man dennoch sehr genau den Übergang vom Rundstrahler zum gerichteten Strahler erkennen.

Und das ist für die Praxis ja hinreichend genau.

Übrigens wären dann, wenn man deinen Maßstab anlegt, die üblichen Sonogramme zur Beurteilung des Abstrahlverhaltens ja auch für die Tonne, da auch dort ja keine Gewichtung der Winkeldarstellungen stattfindet....

Gruß
Peter Krips

[Diskus_GL]

Hallo zusammen,

...worum ging es eigentlich in diesem Thread überhaupt? Ich glaube mittlerweile ist die Überschrift falsch....

Grüsse Joachim

[Azrael]

DANKE !! Man ich weiß nicht wie oft das schon gesagt wurde, die Feindynamik eines Chassis hat NICHTS mit der Masse zu tun ! Selbst der RMS wert des Chassis spielt da nicht die Rolle die man ihm zuschreibt. Auch das Chassis mit höherem Wirkungsgrad mehr Feindynamik machen ist quatsch.

Was zählt für die "Schnelle" bzw. die möglichkeit leise Signale präzise wiedergeben zu können ist die obere Grenzfrequenz.[...]
Vielleicht trägt das ein bisschen was zur Bestätigung dieser Theorie bei, ich weiß es nicht: Ich betreibe selbstgestrickte PA-für-zuhause-Tops mit eher hohem Wirkungsgrad auf Subwoofern, deren Treiber wohl mehr zur Sorte Schwermembraner zu zählen sind, das alles aktiv getrennt und entzerrt.

In ihren jeweiligen Einsatzbereichen, es sind die, für die die Chassis gebaut wurden (ok, beim TMT wird's nach oben etwas knapp . . . :eek: ), arbeiten sie alle wie sie sollen. Auch deren Zusammenspiel wirkt in keinster Weise unharmonisch. Den "schnellen Bass" produzieren die Hochtöner. :D

Viele Grüße,
Michael

[Diskus_GL]

Hallo,

also ein bisschen hat für mich die bewegte Masse und deren Antrieb und Dämpfung (bzw. deren Verhältnisse zueinander) schon einen Einfluss auf die Wiedergabe von Kleinsignalanteilen (oder eben der "Feindynamik").
Nicht umsonst bemühen sich Hersteller mit Elektrostaten, Magnetostaten, Bändchen, AMTs oder Biegewellenwandler (zumindest die biegeweichen ala Manger oder NAIM) um die Reduzierung der zu bewegenden Masse - und m. E. n. sind da viele Boxen mit solchen Chassis, die gerade bezüglich Kleinsignalwiedergabe gut sind. Ich sehe aber auch die möglichst breitbandige Wiedergabe über ein Chassis (also alles >600 Hz (ca.) mit einem Chassis) oder eine laufzeitkorrigierte Koaxialanordnung als maßgeblich für eine gute Kleinsignalwiedergabe.

Das ein subjektiv "schneller" Bass (das gibt's ja so nicht - aber ich denke wir wissen was gemeint ist) von der guten Wiedergabe der Signale >600Hz (ca.) abhängt, ist ja nicht neu. Manger z. B. hat dies ja bei seinen Boxen so propagiert (und auch ausführlich erklärt - siehe dortige Literatur). Bei den Zero-Boxen wurde der TT um ca. 800 Mikrosekunden verzögert.
Mir selbst ist das nach der ersten Inbetriebnahme meiner Manger (so 1995) mit meinem alten Subwoofer (KEF B139 CB 70l) sofort aufgefallen - der Bass war trocken und sauber wie nie zuvor mit den KEF B110/T27 Boxen - obwohl am Subwoofer und dessen Endstufe nichts verändert wurde.

Grüsse Joachim

[Azrael]

Na das ist ja mal ein zum vorigen ziemlich konträrer Post:


Nicht umsonst bemühen sich Hersteller mit Elektrostaten, Magnetostaten, Bändchen, AMTs oder Biegewellenwandler (zumindest die biegeweichen ala Manger oder NAIM) um die Reduzierung der zu bewegenden Masse
Das tun sie deswegen, weil von diesen Chassis eine möglichst hohe obere Grenzfrequenz verlangt wird. Es handelt sich hier nämlich entweder um Hochtöner oder um Breitbänder. Ein Tiefbassspezialist muss keine leichte Membran besitzen, wenn er ausreichend tief getrennt wird.


(also alles >600 Hz (ca.) mit einem Chassis) oder eine laufzeitkorrigierte Koaxialanordnung als maßgeblich für eine gute Kleinsignalwiedergabe.
Nicht ohne Grund wird etwa bei der Darstellung des Frequenzganges eine logarithmische Darstellung gewählt. Die Aussage macht insofern keinen Sinn.


Das ein subjektiv "schneller" Bass (das gibt's ja so nicht - aber ich denke wir wissen was gemeint ist) von der guten Wiedergabe der Signale >600Hz (ca.) abhängt, ist ja nicht neu.
Doch, mir ist das neu. Warum ist das so?


Mager z. B. hat dies ja bei seinen Boxen so propagiert (und auch ausführlich erklärt - siehe dortige Literatur). Bei den Zero-Boxen wurde der TT um ca. 800 Mikrosekunden verzögert.
Wieso sollte ein Bass "schneller" werden, wenn man ihn verzögert?

Viele Grüße,
Michael

[Diskus_GL]

Hallo Michael,

ein Bass wird schnell, wenn man das Basschassis wirft - Scherz beiseite, es gibt keine "schnellen" Bässe, es gibt die Empfindung das der Bass "schnell" ist, das ein Impuls, der eben auch Tieftonanteil hat, als "impulsiv" empfunden wird.

Warum das von der Wiedergabe des Bereichs >600Hz (ca.!) abhängt, hat Manger recht ausführlich erläutert (www.manger-msw.de).
Kurz gesagt, erkennt das Gehör/Gehirn anhand der ersten Wellenfront (schneller Druckanstieg) die Richtung, die Art und die Grössenordnung eines Schallereignisses - für steile Druckanstiege ist im Frequenzspektrum betrachtet eben der Bereich >600Hz (ca.!) zuständig. Der zeitlich nachfolgende Schalldruck, also der eigentliche Tiefton, wird dann vom Gehirn dem Schallereignis des zuvor analysierten Druckanstiegs zugeordnet. Insofern macht es nichts, wenn der Bass zeitlich später zum Ohr kommt als der "zugehörige" Schalldruck vom MT/HT.
Das ist hier natürlich sehr vereinfacht - besser erklärt und mit Angaben zu diversen Studien, Untersuchungen etc, etc, findest Du über die Manger-Webseite.

...soviel mal in Kürze, aber ich denke es wird klar, das "impulsive" Basswiedergabe mehr mit der Mittelton-/Hochtonwiedergabe (somit auch mit einer möglichst hohen oberen Wiedergabefrequenz) zu tun hat als mit der Wiedergabe des Tieftons (n. m. E.) - insofern passen meine Aussagen in den von Dir aufgeführten Zitaten.

Grüsse Joachim