Wieviel Bass brauch man Eigentlich

[Dirk-S.]

Hallo zusammen
ich bin seit einiger Zeit mich mit dem Thema Tiefstbass am beschäftigen.
Der Herr Timmermann hat in seiner Zeitschrift ja schon mehrmal geschrieben das im Bereich unter 30 Hz selten Pegel über 100 dB gefordert werden. (Pegelspitzen für Rockmusik und Orchester Tutti)
Auch in einigen Texten die ich mir nicht gemerkt hatte wo ich sie gelesen habe bin ich schon ab und an mal auf diese Aussage gestoßen.

Begriffsklärung:
Tiefstbaß: alles unterhalb 30...40 Hz
Tiefbaß: 30 Hz bis ca. 60 Hz
Baß: ca. 60 Hz...120 Hz
Grundton: 120 Hz...500 Hz

Nun gibt es da irgendwo eine Tabelle oder sowas woran man sich Orientieren kann was eine Optimale wiedergabekurve ist abgesehen vom Raum -resonanzen Nachhallzeiten usw einfach wie der Optimale Messschreib aussieht. Nach der Aussage von Timmermanns brauch er ja nicht Linear bis 20 Hz sein.

Ich stelle mir sowas vor
Tiefstbaß:100dB
Tiefbaß: 106dB
Baß: ca. 110dB
Grundton: 120dB

denke aber nicht das man es so Pauschaliesieren kann.

[jones34]

Hi

ne kann man nicht.
Es reich unter umständen ein Lied das man mag, welches aber mehr fordert. Dann fängt man sich an zu ärgern...:D

Gruß

[Dosenfutter]

Ich würde das eher so einteilen:

Infra: alles unterhalb ~25 Hz
Tiefbaß: 25 Hz bis ca. 40 Hz
Baß: ca. 40 Hz bis ca. 80 Hz
Kickbaß: 80-140 Hz

Wenn Du unterhalb von 40Hz 100dB erreichen willst, dann brauchst Du verdammt viel Membranfläche.

[JFA]

Prinzipiell kann man nie Bass genug haben. Am besten bis 0 Hz runter. Die Frage sollte eher lauten: welchen Maximalpegel braucht man im Bass?

Als Beispiel: ich habe aktuell 2x 20er pro Box, Bassus Reflexus Jahrgang 50 Hz (oder so), aktiv entzerrt das es am Hörplatz so eben linear bis 20 Hz heruntergeht. Die Bässe machen je +/- 3 mm linearen Hub nach Lehrbuch (was wirklich geht habe ich nie gemessen). BT würde akute Karditis bekommen.

Bei üblicher Lautstärke ist da natürlich nicht mal ansatzweise Bewegung in der Sache. Ich höre allerdings auch gerne mal lauter, auch Sachen die etwas mehr Bass haben. OK, es sind nie Tiefstbassorgien, aber manchmal schon recht ordentlich. Der Raum hat auch gerade mal 25 m². Trotzdem: Ich habe diese insgesamt 4 Bässe nie, ich wiederhole: nie!, ans Limit gebracht. Vorher haben meine Ohren die weiße Fahne geschwenkt.

Wir reden da von um die 95 dB (unw) Durchschnittspegel übers gesamte Frequenzband, Spitze geht dann knapp an 110 dB (die natürlich so gut wie nie im Bass), das in 2,5 Metern Entfernung.

Was mit zu Gute kommt:
bei diesen Bässen habe ich absolut kein Problem mit dem gefürchteten coil-jump-out. Ich vermute, dass es an den sehr kleinen Gehäusen liegt (15 Liter pro Bass, getrenntes Volumen), war aber bisher zu faul, das zu überprüfen. Das hilft natürlich auch. Während andere Bässe immer mal wieder "rausflutschen" und damit ein vorzeitiges Ende finden, habe ich mit diesen noch etwas Reserve. In anderen Situationen mögen diese +/- 3 mm viel zu wenig sein.

Also: übermäßiges Streben nach Maximalpegel im Bass ist überflüssig. Es ist sicherlich nicht verkehrt, ein wenig Headroom einzuplanen. Ich wollte nur mal einen Größenordnung angeben, worüber man redet.

Gruß
Jochen

[Dosenfutter]

Prinzipiell kann man nie Bass genug haben. Am besten bis 0 Hz runter.

Naja, unter ~15Hz kann man nicht mehr hören, nur noch körperlich spüren. Von daher ist es nicht nötig, das das von den Lautsprechern wiedergegeben wird, Body-Shaker sind dafür deutlich effektiver. Es ist auch die Frage, ob die Medien, die man anhört, auch wirklich solche Frequenzen wirklich enthalten sind und wenn ja, ob aufgrund des Formats diese Frequenzen auch wirklich enthalten sein können.


Die Frage sollte eher lauten: welchen Maximalpegel braucht man im Bass?

Das ist vollkommen richtig. Bei normalem Musik-hören ist oft maximaler Tiefgang gefragt. Bei Partylautstärke kann man auf den Maximaltiefgang aber gut verzichten und die Lautsprecher sehr stark entlasten, indem man die untersten Frequenzen wegschneidet (Low-cut/Subsonic Filter). Das ist bei ventilierten Gehäusen sowieso sinnvoll, weil die starken Auslenkungen oft sowieso nicht hörbar sind, aber eine sehr hohe mechanische Belastung der Tieftöner ist. Wo bzw. bei welcher Frequenz man das ansetzt, kommt auf das Musikmaterial und die geforderte Lautstärke an. Man kann damit den möglichen Maximalpegel sehr erhöhen.


BT würde akute Karditis bekommen.

:D :D :D


Was mit zu Gute kommt:
bei diesen Bässen habe ich absolut kein Problem mit dem gefürchteten coil-jump-out.

Das passiert nur bei schlecht konstruierten Chassis, schlecht angepaßten Gehäusen oder bei extrem grober, mutwilliger Überlastung.

[Faderlezz]

Kommt drauf an für was.

Meine MonAtors sind ja auf ca 40Hz abgestimmt (allerdings wandnahe Aufstellung) und das reicht eigentlich für jegliche Musik.
Bei Filmen rumpelts schon auch gut. Allerdings wären da noch ein paar Hz mehr angenehm. Kann aber auch sein, dass ich langsam auch auf den Subwooferschiene gekommen bin. Bis vor einem Jahr war ich noch ein absoluter Subwoofergegner und immer der Meinung, dass ein Lautsprecher eben das kann, was er kann und wenn es nicht reicht, muss man sich eben was anderes besorgen :D

Ich brauch auch keine 15Hz. Bis 30Hz wären schön. Darunter passiert eh nichts mehr. Zumindest nicht in der Musik.

LG

[JFA]

Naja, unter ~15Hz kann man nicht mehr hören, nur noch körperlich spüren.

Das war auch nicht so ganz ernst gemeint. Trotzdem: ich habe im letzten halben Jahr sehr viele Experimente mit Subwoofern gemacht (zwecks automatischer Einmessung), und dabei hat es mich doch immer wieder überrascht, wie viel so ein Subsonic unterhalb 20 Hz doch ausmacht. Klanglich ganz klar festzustellen. Ob das nun an dem fehlenden Pegel unterhalb des Subsonic oder an der zusätzlichen Phasendrehung lag, kann ich nicht sagen.

In Musikaufnahmen befinden sich auch tatsächlich sehr tiefe Frequenzen, eigentlich immer. Damit müssen auch Class-D-Verstärker in Halbbrücke kämpfen, bei denen sich durch diesen sehr tieffrequenten Anteil die Betriebsspannungen gegenseitig aufblasen. Kann ziemlich unschöne Effekte haben, wenn man nicht genug Reserve (große Kapazitäten, Betriebsspannung genügend Abstand zur maximalen Spannung der verwendeten Halbleiter) einbaut.



Das passiert nur bei schlecht konstruierten Chassis, schlecht angepaßten Gehäusen oder bei extrem grober, mutwilliger Überlastung.

Zeige mir ein gut konstruiertes Chassis...

Ich rede auch nicht davon, dass die Spule schon aus dem Luftspalt rauskommt, sondern von einem ordentlich großen DC-Offset*.

Gruß
Jochen

*Die Erfahrung sagt mir, dass die meisten Leute mit dem Begriff "DC-Offset" nichts anfangen können, deswegen rede ich fast immer automatisch von "Coil-Jump-Out", was streng genommen nur der fatalistische Effekt vom Offset ist. Aber darunter können sich die meisten was vorstellen.

[Dosenfutter]

In Musikaufnahmen befinden sich auch tatsächlich sehr tiefe Frequenzen, eigentlich immer.

Das sind aber meist Reste einer schlechten Produktion anstatt wirklich Bestandteil der Musik. ;)


Ich rede auch nicht davon, dass die Spule schon aus dem Luftspalt rauskommt, sondern von einem ordentlich großen DC-Offset*.

[...]

*Die Erfahrung sagt mir, dass die meisten Leute mit dem Begriff "DC-Offset" nichts anfangen können, deswegen rede ich fast immer automatisch von "Coil-Jump-Out", was streng genommen nur der fatalistische Effekt vom Offset ist. Aber darunter können sich die meisten was vorstellen.

DC-Offset ist einfach ein Gleichstromanteil, es wird die Membran dabei nach innen oder außen gedrückt, die Schwingspule schwingt dadurch nicht mehr um die Ruhlage sondern - je nach DC-Anteil - um einen mehr oder weniger weit ausgelenkten Punkt. Gleichspannung am Ausgang eines Verstärkers ist aber ein Defekt und kein normaler Zustand.

[JFA]

Das sind aber meist Reste einer schlechten Produktion anstatt wirklich Bestandteil der Musik. ;)

Nein.


DC-Offset ist einfach ein Gleichstromanteil, es wird die Membran dabei nach innen oder außen gedrückt, die Schwingspule schwingt dadurch nicht mehr um die Ruhlage sondern - je nach DC-Anteil - um einen mehr oder weniger weit ausgelenkten Punkt. Gleichspannung am Ausgang eines Verstärkers ist aber ein Defekt und kein normaler Zustand.

Siehst Du, deswegen rede ich vom Coil-Jump-Out.

Ein jedes Chassis schiebt, je nach Qualität und Einbausituation mehr oder weniger, abhängig vom Eingangssignal raus (oder rein, das aber seltener). Das hat nichts mit Gleichstrom am Verstärkerausgang zu tun, sondern das Chassis erzeugt sich seinen Offset selber. Sobald das Chassis dadurch seinen Arbeitspunkt verlagert, wird aus, sagen wir, +/-5 mm offiziellem Hub vielleicht noch +1/-9 mm. Und dann wird es schon derbe kritisch.

Gruß
Jochen

[Dosenfutter]

Nein.

Wieso nein?! :confused: Zeig mir doch dann bitte mal, welche Musik so tiefe Töne beabsichtlich beinhaltet!


Siehst Du, deswegen rede ich vom Coil-Jump-Out.

[...] Das hat nichts mit Gleichstrom am Verstärkerausgang zu tun, sondern das Chassis erzeugt sich seinen Offset selber.

Sobald das Chassis dadurch seinen Arbeitspunkt verlagert, wird aus, sagen wir, +/-5 mm offiziellem Hub vielleicht noch +1/-9 mm. Und dann wird es schon derbe kritisch.

Und wie soll das passieren? Die Kräfte, die wirken (Spinne, Sicke, Schwingspule), sind so ausgelegt, daß sie möglichst symmetrisch arbeiten. Das einzige, was ich mir da vorstellen kann ist, daß der Membranseitige Schwingspulenüberhang heißer wird als der im Magneten. Das ist aber schon eine Überlastung, ein Bereich, der für das Chassis nicht vorgesehen ist. +1/-9 sind schon sehr extrem, das wird man sicher hören.

[JFA]

Wieso nein?! :confused: Zeig mir doch dann bitte mal, welche Musik so tiefe Töne beabsichtlich beinhaltet!

Nicht absichtlich, aber auch nicht durch "Produktionsfehler", sondern unvermeidlich.

Nehmen wir einen beliebigen mechanischen Schwinger, z. B. einen Lautsprecher. Wenn Du dem einen Tritt verpasst und die Resultat mit einem Mikrofon aufzeichnest (vulgo Impulsantwort), dann wirst Du etliche Subsonische Anteile im Frequenzspektrum haben.

Bei Musikinstrumenten ist das nicht anders, mit dem Unterschied, dass es sich meist um Bandpässe hoher Güte handelt, die tieffrequenten Anteile sind da weniger prominent.

Aber um Dir ein Beispiel aus der Praxis zu geben: Charly Antolini, Album "Crash", Titel "Motodrum", Direktschnittplatte (ich weis nicht, ob es auf den CD Derivaten auch drauf ist). OK, da ist es teilweise Absicht (aber kein Gerumpel).


Und wie soll das passieren? Die Kräfte, die wirken (Spinne, Sicke, Schwingspule), sind so ausgelegt, daß sie möglichst symmetrisch arbeiten.

Eben, "möglichst". Sind sie aber nicht. Die Spinne ist nicht symmetrisch, BL auch nicht.

Alles nachzulesen bei Klippel: In kurz: http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
In lang: http://www.klippel.de/uploads/media/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_06.pdf

Nicht, dass man das nicht schon vorher wusste. Der Klippel hat das nur mal auf eine schöne mathematische und praktikable Basis gestellt.


+1/-9 sind schon sehr extrem, das wird man sicher hören.

Ja, und das ist - jetzt sind wir wieder bei schlechten Chassis - nicht ungewöhnlich.

Gruß
Jochen

[sonicfury]

>wieviel Bass braucht man

Immer weniger, so meine Antwort. In den letzten Jahren sind meine ls immer bassärmer geworden. Tatsächlich habe ich manchmal das Gefühl, der tiefton überfährt den Rest :) Bass langt mir als zurückhaltender und gut durchhörbar. Will sagen- Tiefgang, aber mit eher geringem Pegel. In meinem fall geschlossen, -3db bei 40hz. Langt für alle Lebenslagen. Natürlich mag es auf den ersten Blick komisch erscheine, eine membranfläche mehrerer 10'' einzusetzen, nur um es dann bei einer friedlichen Abstimmung ohne massive tt Entzerrung zu belassen. Mir geht es viel mehr um Kontrolle, durchhörbarkeit und der Interaktion mit dem Raum.

Ausnahme sind heimkinosachen. Das was auf dem lfe Kanal drauf ist, hat mit normaler Musik absolut nix zutuen. Da gilt einfach.... Richtig viel Fläche und gib ihm...

[nical]

ich war auch mal bassfreak - zwar moderat - aber mit den bässen scheint mir das so zu sein wie mit dem PS-fetischismus: viel kompensation dabei.
meine kleinen haben f3 bei 45 hz, bis sehr gehobener zimmerlautstärke und darüber mehr als ausreichend - rollend, ein bisschen punchig, manchmal auch trocken...wies halt so kommt.
zusätzlich hab ich einen 150 liter tml-sub; brauch ich fast nie mehr, auch wenn ich basslastigere musik höre; bloß bei yello und konsorten kommt er ins spiel; oft mag ichs auch ohne - fehlt nicht wirklich immer was.
einer meiner schwiegersöhne mixt selbst in der electronic-szene - bei dem ist frequenzgang bis 30 hz pflicht.
gruß reinhard

tja, und dann find ich den sub sehr brauchbar, wenns in punkto tiefe frequenzen anämische produktionen gibt - richtig blutleer und dünn; dann geht da mit regelbaren übernahmefrequenzen schon was - halt nur nach gefühl und nicht eingemessen.

[Kripston]

Hallo,
bei mir ist die Entwicklung ähnlich wie bei Sonicfurby verlaufen.
Mittlerweile sehe ich es, obwohl ich ja durchaus Bassfan bin, auch so, daß weniger meist mehr ist.
Bei Eigenkonstruktionen achte ich (mittlerweile nur noch CB) sehr darauf, daß die Interaktion Raum/Lautsprecher passt.
Als (nicht unerwünschten) Nebeneffekt hat man meist noch einen deutlich besseren Wirkungsgrad der Gesamtbox.....

Dabei muß man unterscheiden zwischen Bassmenge und Basstiefgang.
Tiefgang kann ich eigentlich nicht genug haben ;), aber total überzogene Bassabstimmungen kann ich nicht mehr ab. Insbesondere auf Freifeld abgestimmte Boxen gehen für mich garnicht mehr.
Für mich ist erstaunlich, was "schlanke" Bassabstimmungen an mehr an Durchhörbarkeit und Differenzierung im Bass bringen, auch die oberen Frequenzbereiche profitieren ungemein davon, nicht mehr "überwummert" zu werden.

Beim aktuell wachsenden Projekt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5306

strebe ich schon 16-20 untere Grenzfrequenz im Raum an.
Und wie die Hörplatzmessungen im Raum mit einem Probegehäuse zeigen, bekomme ich das wohl hin....

Viele Grüße
Peter Krips

[Christoph Gebhard]

Frohes Neues,

passiv in normalen Hörräumen ist meist eine f3 um 40Hz der beste Kompromiß aus Wirkungsgrad, Tiefgang und praxitauglicher Interaktion zwischen Raum und Lautsprecher.
Wenn man es aber aktiv in "trockener" Raumakustik macht, bin ich voll bei Jochen. "Da unten" spielt sich eine Menge ab, vor allem wenn das Chassis das noch relativ klirrarm wiedergeben kann und der Raum den Bass nicht mit Nachhall zumatscht.

Als Beispiel sei nur mein 3-Wege-Aktivprojekt genannt. Leider kann die DCX den Subsonic nicht tiefer als 20Hz setzen. Egal welchen Filtertyp und welche Flankensteilheit ich setze, das Klangbild ändert sich tonal deutlich(!).
Da ich den Subsonic wegen der tiefen BR-Abstimmung und der weichen Aufhängung aber brauche, muss ich in die fallende Flanke des Subsonic wohl noch einen EQ einbauen, um in den Genuß des kompletten Tiefbasses zu kommen...

Gruß, Christoph

[Dosenfutter]

Nicht absichtlich, aber auch nicht durch "Produktionsfehler", sondern unvermeidlich.

Nehmen wir einen beliebigen mechanischen Schwinger, z. B. einen Lautsprecher. Wenn Du dem einen Tritt verpasst und die Resultat mit einem Mikrofon aufzeichnest (vulgo Impulsantwort), dann wirst Du etliche Subsonische Anteile im Frequenzspektrum haben.

Bei Musikinstrumenten ist das nicht anders, mit dem Unterschied, dass es sich meist um Bandpässe hoher Güte handelt, die tieffrequenten Anteile sind da weniger prominent.

Du, das ist schon klar, aber es ist nicht unvermeidlich. Ich hab früher auch so gedacht, soll ALLES mit aufgezeichnet werden, nur High-End kann das korrekt wiedergeben, keine Klangregler, keine Filter, alles muß puristisch sein. Bis ich dann mal im Aufnahmestudio des Hessischen Rundfunks war. Bitte versteh das nicht falsch, ich will Dich damit nicht angreifen, aber - Es ist ein Märchen, daß das auf das Master kommt, was pur und 100% echt ist.


Aber um Dir ein Beispiel aus der Praxis zu geben: Charly Antolini, Album "Crash", Titel "Motodrum", Direktschnittplatte (ich weis nicht, ob es auf den CD Derivaten auch drauf ist). OK, da ist es teilweise Absicht (aber kein Gerumpel).

Ich kenne die Charly Antolini Aufnahmen sehr gut. Da war der subsonische Anteil der Produktion geschuldet bzw. dem Credo keine Filter einzusetzen um den Klang nicht negativ zu beeinflussen. Klar, für die damalige Zeit (und Technik) war jeder Filter quasi gleichbedeutend mit Rauschquelle und Klangverschlechterung. Auf den CDs ist es übrigens nicht mit drauf. Btw: Mein Favorit ist die Knock Out :D


Eben, "möglichst". Sind sie aber nicht. Die Spinne ist nicht symmetrisch, BL auch nicht.

Alles nachzulesen bei Klippel: In kurz: http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
In lang: http://www.klippel.de/uploads/media/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_06.pdf

Nicht, dass man das nicht schon vorher wusste. Der Klippel hat das nur mal auf eine schöne mathematische und praktikable Basis gestellt.

Schon klar. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß Klippel da ganz andere Dimensionen angibt, als Du als Beispiel aufgeführt hast! Dazu bewegt er sich dabei an der Obergrenze der mechanischen und elektrischen Belastbarkeit - was im HiFi-Bereich zu 99,9% nicht genutzt wird.

[JFA]

Du, das ist schon klar, aber es ist nicht unvermeidlich. Ich hab früher auch so gedacht, soll ALLES mit aufgezeichnet werden, nur High-End kann das korrekt wiedergeben, keine Klangregler, keine Filter, alles muß puristisch sein.

Ach, das ist doch egal. Selbst wenn da ein Subsonic-Filter im Weg sein sollte - was in vielen Fällen wünschenswert ist - dann reduziert er nur den Pegel im Subsonic, es ist still noch etwas vorhanden.

Christoph und ich haben beide die gleiche Erfahrung gemacht, dass ein zusätzlicher Subsonic-Filter deutlich hörbar ist. Es kann gut sein, dass es nicht der dann nochmals reduzierte Subsonic-Pegel ist, sondern diee zusätzliche Gruppenlaufzeit. Mag ich nicht ausschließen, ist allerdings ebenfalls ein Grund für möglichst weit hinunter reichende Wiedergabe.


Ich kenne die Charly Antolini Aufnahmen sehr gut. Da war der subsonische Anteil der Produktion geschuldet bzw. dem Credo keine Filter einzusetzen um den Klang nicht negativ zu beeinflussen.

Was aber bedeutet, dass diese subsonische Anteile erstmal vorhanden sind.


Schon klar. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß Klippel da ganz andere Dimensionen angibt, als Du als Beispiel aufgeführt hast! Dazu bewegt er sich dabei an der Obergrenze der mechanischen und elektrischen Belastbarkeit - was im HiFi-Bereich zu 99,9% nicht genutzt wird.

So? Schau mal bitte auf Seite 49 Bild 35. Das ist die gleiche Größenordnung, und 10 V sind nun wirklich kein Pegel, kurzfristig kein Problem. Und ich habe schon Chassis gesehen, die deutlich mehr machten.

Gruß
Jochen

[mosquito]

... und schon wieder die Diskussion ob Pup oder Plop besser ist. :schnarch:


Macht es euch doch einfach:

mehr Membranfläche => weniger Hub => besserer Bass/Tiefgang

Hier wird zwar diskutiert ob etwas auf dem Musiksignal echt oder Gerumpel ist, aber keiner denkt mal über den Raum mit seinen bösen Moden nach, solange der macht was er will, ist der Rest eh egal [IMHO!].... :p

[Dosenfutter]

Ach, das ist doch egal. Selbst wenn da ein Subsonic-Filter im Weg sein sollte - was in vielen Fällen wünschenswert ist - dann reduziert er nur den Pegel im Subsonic, es ist still noch etwas vorhanden.

Christoph und ich haben beide die gleiche Erfahrung gemacht, dass ein zusätzlicher Subsonic-Filter deutlich hörbar ist. Es kann gut sein, dass es nicht der dann nochmals reduzierte Subsonic-Pegel ist, sondern diee zusätzliche Gruppenlaufzeit. Mag ich nicht ausschließen, ist allerdings ebenfalls ein Grund für möglichst weit hinunter reichende Wiedergabe.

Das hab ich doch garnicht bestritten. Ich habe lediglich gesagt, daß ein Subsonicfilter sinnvoll ist, wenn in der Musik das nicht vorhanden ist oder der Lautsprecher das eh nicht wiedergeben kann. Und nicht jedes Mal, wenn man etwas so tiefes hört, ist es wirklich Teil der Musik. Vielleicht hört Ihr ja gezielt solche Musik bzw. vielleicht hat das, was Ihr gerne hört auch außerordentlich viel Tiefbass bis Infraschall. Ich für meinen Teil will da auch nicht für andere darüber urteilen, wer was braucht, das mag jeder gerne so handhaben, wie er es mag. Der TO hat sehr hohe Pegel im Tiefbaß angestrebt und ein Subsonic macht das einfacher/billiger.

Ich habe früher übrigens auch nach möglichst viel Tiefgang gestrebt, mir ist inzwischen Dynamik sehr viel wichtiger geworden und ich verzichte deswegen teilweise auf einen maximalen Tiefgang. Es ist eben alles immer ein Kompromiß.


Was aber bedeutet, dass diese subsonische Anteile erstmal vorhanden sind.

Ja, sind sie. Es ist nur die Frage, ob sie enthalten sein sollen oder nicht. Aber das wäre eine große OT Diskussion.


So? Schau mal bitte auf Seite 49 Bild 35. Das ist die gleiche Größenordnung, und 10 V sind nun wirklich kein Pegel, kurzfristig kein Problem. Und ich habe schon Chassis gesehen, die deutlich mehr machten.

Du findest also eine Auslenkung von +/-10mm bei einem 15cm Chassis normal? :eek: Sry, ich befürchte, da haben wir beide wohl unvereinbare Vorstellungen über Chassis. :(

[JFA]

Du findest also eine Auslenkung von +/-10mm bei einem 15cm Chassis normal? :eek: Sry, ich befürchte, da haben wir beide wohl unvereinbare Vorstellungen über Chassis. :(

+/-10 mm? Wo denn, wie denn? Seit wann sind +1/-9 mm das gleiche wie +/-10 mm?

Und, nochmal: es gibt Chassis, die noch derber sind. Ich hatte hier mal Muster, die ich mit ziemlich wenig Eingangsspannung mit einem simplen Burst over the edge bekommen habe. Zu weich, nicht progressiv aufgehängt, schlechter Motor.

Und stell Dir vor, da kommt auch noch ein schlecht gemachtes BR dazu (Abstimmung an der falschen Stelle, Rohr zu klein). Da kann man auch schon mal 12"er schwitzen sehen, und das bei moderatem Pegel.

Gruß
Jochen

[Dosenfutter]

+/-10 mm? Wo denn, wie denn? Seit wann sind +1/-9 mm das gleiche wie +/-10 mm?

Schau Dir das Diagramm 34 auf Seite 49 an (die Du selber angesprochen hast). +10/-10mm (bei 10V) von einem 15er Chassis zu verlangen, das nur 6mm Überhang insgesamt hat, halte ich für otopisch, dabei auch noch ein lineares Verhalten irgendeiner Art zu verlangen. Übrigens kann ich aus dem Diagramm 35 nur herauslesen, daß bei 10V ein maximales DC-displacement (tolles Wort!) von (ca.) -1 bis +2,7mm ergibt. Ich weiß nicht, woher Du die +1/-9mm nimmst oder hast Du eine andere Seite gemeint?


Und, nochmal: es gibt Chassis, die noch derber sind. Ich hatte hier mal Muster, die ich mit ziemlich wenig Eingangsspannung mit einem simplen Burst over the edge bekommen habe. Zu weich, nicht progressiv aufgehängt, schlechter Motor.

Naja, ich kenne die Billigheimer schon, aber findest Du es nicht etwas zuviel verlangt, ein 15er mit +/-10mm auszulenken? Das soll keine Ausrede für schlechte Chassis sein, aber ich finde, man sollte mit den Anforderungen an einen Lautsprecher realistisch bleiben. Wenn man die Bedingungen nur hoch genug ansetzt, bekommt man alles klein.


Und stell Dir vor, da kommt auch noch ein schlecht gemachtes BR dazu (Abstimmung an der falschen Stelle, Rohr zu klein). Da kann man auch schon mal 12"er schwitzen sehen, und das bei moderatem Pegel.

Du, ich stimme Dir da vollkommen zu. Aber daß so ein Chassis Müll ist und schlecht eingesetzt wird, das war doch schon ohne Klippel klar, oder? Wozu dann noch darin Zeit investieren, wenn das eh nichts dran ändert?

Ich belasse es jetzt jedenfalls dabei, ist an sich ein interessantes Thema, hier aber größtenteils OT, Du kannst ja gerne einen neuen Thread aufmachen.

[JFA]

Schau Dir das Diagramm 34 auf Seite 49 an (die Du selber angesprochen hast). +10/-10mm (bei 10V) von einem 15er Chassis zu verlangen

Diese +/-10 mm sind offensichtlich unterhalb des sinnvollen Einsatzbereiches. Der DC-Offset ist noch innerhalb des Einsatzbereiches. Ohne den Offset könnte man das Chassis locker bis knapp 50 Hz betreiben, ohne Angst zu haben.


Übrigens kann ich aus dem Diagramm 35 nur herauslesen, daß bei 10V ein maximales DC-displacement (tolles Wort!) von (ca.) -1 bis +2,7mm ergibt. Ich weiß nicht, woher Du die +1/-9mm nimmst oder hast Du eine andere Seite gemeint?

Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor.
Ich schrub: aus +/-5 mm linearer Auslenkung werden +1/-9 mm, macht ein DC-Offset von +4 mm. Das ist praktisch die gleiche Größenordnung.

Belassen wir es nun dabei.

Gruß
Jochen

[sonicfury]

@mOSQUITO:

Wenn du bei mir nachschaust, habe ich längst geschrieben, ebenso wie Peter, dass die Interaktion mit dem Raum, die Ankopplung (Chassis, Anregung des Raumes...) eine entscheidendere Rolle spielen.

@CG:

Ich höre mit Subsonic und ohne nicht viel Unterschied. Einzig bei der Tchaikovsky Ouverture 1812 mit den echten Kanonen (Mörser oder was das war) macht es einen Unterschied. Bekannte gimmicks wie der Fusstapper von Eric Clapton, der die Holzbühne zum (tieffreqeuenten) Wummern brachte, sind auch mit Subsonic absolut toll zu hören. Die F3 bei 40Hz unterschreibe ich nebenbei absolut, so hab ich das auch.

@JFA:

Gruppenlaufzeit im TT ist nach meinen Versuchen absolut unhörbar. Zumindest in meinem Setup merk ich gar nix.

[Kripston]

Hallo,
je nach Raum gehen sogar höhere CB-Abstimmungen sehr gut.

Bei mir ergeben pro Box 2 x 250er auf 53 Hz mit Qtc 0,5 abgestimmt im Probegehäuse folgenden Frequenzgang im Raum:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=5572

Schalte ich noch die 2 x 300er ebenfalls in CB dazu mit Detonation 150 ergibt sich mit einer q+d Einstellung folgendes:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=5573

Oder den integrierten Sub ein wenig höher gedreht folgendes:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=5574

Das ist mit CB und ordentlich Membranfläche easy zu erreichen....

Gruß
Peter Krips

[JFA]

@JFA:

Gruppenlaufzeit im TT ist nach meinen Versuchen absolut unhörbar. Zumindest in meinem Setup merk ich gar nix.

Es gibt da durchaus gegenteilige Ansichten...

Seis drum. Ich bin auch zu faul, dem gezielter nachzugehen. Ich habe bei mir auch einen "Angst"-Subsonic drin (ich glaube 20 Hz), weil sonst die Bässe doch etwas zu viel huben müssten. Aber ohne höre ich einen Unterschied (oder bilde es mir ein, mag ja auch sein).

Gruß
Jochen

[nic-enaik]

Also meine Big Bettys sind mit 21" bestückt,datt machtnschon spass....braucht man nicht kann man auch nit sagen.....weil man hört einfach den unterschied zu einem kleinem chassis,was sich deutlich mehr leisten muss bei guten pegel.

[Diskus_GL]

Hi Gino,

dann must Du aber auch die zugehörigen Frequenzschriebe der Big Betty erwähnen:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=46&id=10099&limit=10&limitstart=60&Itemid=197

DAS ist BASS... über jeden Zweifel erhaben, habe selten eine so souveräne Tieftonwiedergabe gehört! Es muss wohl an der Fläche liegen!
Meine zwei HSB21 hole ich noch diese Woche, Gehäuse sind (zumindest im Rohbau) fertig.....

Grüsse Joachim

[mosquito]

Also meine Big Bettys sind mit 21" bestückt,datt machtnschon spass....


DAS ist BASS... über jeden Zweifel erhaben, habe selten eine so souveräne Tieftonwiedergabe gehört! Es muss wohl an der Fläche liegen!


Gut, daß mag eure Erfahrung sein, meine Erfahrung sagt mir etwas anderes:
Große PA-TT's = harte Sicke = viel Kick-Bass, wenig Tiefbass, die knallen schön
Große HIFI-TT's = weichere Sicke = viel Tiefgang, aber schwammiger Kick (gerade wenn es mal lauter wird >110db)

Daher habe ich 25er Kicker und 38er Sub's, wenn's knallt, acu beim hohem Pegel, bleiben die Kicker sauber und Impulstreu, wenn es richtig wummern soll, treiben es die Sub's

ist halt meine Erfahrung und Meinung dazu

[nailhead]

Hallo zusammen,

nach einigen Gläsern feinen Weins (Bergfest) :prost: möchte ich mich mal 'ein wenig auf die Seite' von JFA stellen.

Als ich das erste mal ein TMT-Chassis (Klippel-Seminar 2012) um einen Ruhepunkt schwingen sah , welcher mehrere Millimeter im Offset lag, war ich doch seeeehr erstaunt. Ich wusste um Nichtlinearitäten und nicht stabile 'Nullstellen', aber das war dann doch sehr überraschend :D

Das Klippel-Seminar würde ich übrigens jedem hier empfehlen, kostet nicht die Welt und danach sieht man Lautsprecher mit völlig anderen Augen! :eek:

Grüße und frohes Neues Jahr!

Andreas

[Theo.W]

Hallo zusammen,

Große PA-TT's = harte Sicke = viel Kick-Bass, wenig Tiefbass, die knallen schön
Große HIFI-TT's = weichere Sicke = viel Tiefgang, aber schwammiger Kick (gerade wenn es mal lauter wird >110db)
So etwas gibt es unserer Erfahrung nach nicht. Entweder ein Tieftöner eignet sich dazu in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wiederzugeben....oder eben nicht.

die knallen schön
Eine Mär, die "knallen" weil sie keine tiefen Töne wiedergeben. Diese Aussagen halten sich so hartnäckig wie die vom "schnellen Bass"

[nic-enaik]

@diskus:

Echt....has de sie dir auch geholt?geile Sache.....ich hab 2 wochen Urlaub im Februar und komm dann runter.werde sie dann endlich mitnehme die Bettys:yahoo:

[Diskus_GL]

Hi Gino,

Ja... war nur eine Frage der Zeit ( des Budgets..).
Lass doch mal hören wann Du im Feb. Hier bist... Mein Jahres-Treffen bei mir steht ja an, könnten wir ja so legen, das Du dabei sein kannst...bis dahin müsste ich die HSB21-TT-Boxen ferttig haben...

Grüsse Joachim

[mosquito]

Hallo zusammen,

So etwas gibt es unserer Erfahrung nach nicht. Entweder ein Tieftöner eignet sich dazu in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wiederzugeben....oder eben nicht.

Eine Mär, die "knallen" weil sie keine tiefen Töne wiedergeben. Diese Aussagen halten sich so hartnäckig wie die vom "schnellen Bass"


Nein, leider falsch Theo, das Geheimnis heißt:
Antrieb, Hub und bewegte Masse.

Wenn ich einen guten starken Antrieb habe, kann ich mehr Masse kontrolliert bewegen.

Messe mal das Ein-/Aus-/Nachschwingverhalten von 100 TT's quer durch die Bank und Größe mit Verstärker die nur 50Watt haben, welche mit 500Watt oder 1000 Watt, manche TT's können es gut im Tief- und Kickbass, sind solide konstruiert, viele haben da aber auch Defizite im Verhältnis von Masse, Antrieb und Hub. Nicht zu vergessen, wieviel Hub können die TT's machen. Wenn ein 20er TT bis 20Hz 100db machen soll, dann ist das Verhältnis von Hub, Masse und Antrieb hörbar, wenn ein schwacher Antrieb viel Masse in großen Hub versetzten soll.

Es gibt da halt gute TT's und sehr gute TT's.... :D
... oder die Möglichkeit für den Einsatzzweck den besseren Treiber auszuwählen.

Wie schon gesagt, es ist meine Meinung/Erfahrung!

[Theo.W]

Hallo zusammen,
wie ich schrieb:

Entweder ein Tieftöner eignet sich dazu in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wiederzugeben....oder eben nicht.
Dann kam eine Reihe von Erklärungen und das Abschlussurteil:

Es gibt da halt gute TT's und sehr gute TT's....
... oder die Möglichkeit für den Einsatzzweck den besseren Treiber auszuwählen.
Also zweimal das selbe Endergebnis.

Wenn ich jetzt beide Aussagen zusammenbringen ergäbe das folgendes:
Eignet sich ein Treiber nicht in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wieder zu geben, muss man einen besseren Treiber auswählen!

Jetzt muss man nur noch diesen Satz erklären:

Nein, leider falsch Theo,

Für Aussagen zu "schnellen Bässen" und "Kickbässen", "lebendige Höhen" und ähnliche, gibt es folgendes Symbol:

http://www.hifi-selbstbau.de/components/com_kunena/template/default/images/emoticons/segen.gif

[mosquito]

Für Aussagen zu "schnellen Bässen" und "Kickbässen", "lebendige Höhen" und ähnliche, gibt es folgendes Symbol:

http://www.hifi-selbstbau.de/components/com_kunena/template/default/images/emoticons/segen.gif


Hi Theo, vielleicht habe ich es zu emotional dargestellt, aber trotzdem ist und bleibt es meine Erfahrung/Meinung und auch ich verwendete ein Symbol -> :D

Ich habe viele Lautsprecher gehört, auch von euch welche, aber am besten gefallen mir welche, bei denen der Tieftöner nicht zu tief abgestimmt ist und bei vielein HK-Systemen übernimmt ein oder mehrere Subwoofer den Bereich unter 60/80Hz (je nach Einstellung des Systems) und entlastet dadurch den Hauptlautsprecher, wodurch dieser im Bass-Bereich an Präzision gewinnt (hängt auch schon mal mit zu schwach dimensionierten Verstärkern am Hauptlautsprecher zusammen).
Zudem sind nicht viele Räumlichkeiten auf Raummoden hin optimiert und ein großer Treiber in Bodennähe kann dort suboptimal sein (da haben mal welche verschiedene Messungen zu gemacht ;) ).

PS:
- lebendige Höhen, habe ich nicht erwähnt
- schnelle Bässe, habe ich auch nicht erwähnt, aber viele Leute meinen damit die Impulstreue bei der Reproduktion von kurzen Peak's/Impulsen wie z. B. bei einem Schlagzeug.
- mit Kickbässen bezeichnen einige Leute den Bereich von ca. 80Hz bis ca. 200Hz, ist halt kein definierter Begriff aus dem Lehrbuch
(ohne Gewähr)

[Theo.W]

Hallo mosquito,

aber am besten gefallen mir welche, bei denen der Tieftöner nicht zu tief abgestimmt ist
Genau hier liegt unserer Erfahrung nach der "Knackpunkt". Das kann man mit jedem Bass, der nicht gerade Schrott ist, hinbekommen. Kickbässe sind keine Eigenschaft des Treibers. Auch schnelle Bässe oder lebendige Höhen, die ich ins Spiel brachte weil es das selbe Problem ist, sind keine Eigenschaften des Treibers, sondern eine Frage der Abstimmung.

Zudem sind nicht viele Räumlichkeiten auf Raummoden hin optimiert und ein großer Treiber in Bodennähe kann dort suboptimal sein
Der zweite Punkt, fast kein Raum ist vernünftig optimiert. Der Zusammenhang zwischen Wiedergabe über Lautsprecher und Raum wird geflissentlich einfach ignoriert, Hauptsache man kann im Forum schreiben, meine spielt aber linear bis 20 Hz.

hooo hooo ich habe Feuer gemacht!!!

Erst gestern war ein Abonnent bei uns, der sich unsere Little Watt ausgeliehen und per Messung mit seiner Box verglichen hatte. Er stellte fest das unsere LitteWatt nicht so tief abgestimmt war wie sein Lautsprecher, hat seine Box kontrolliert und die Abstimmung durch kürzen des BR Rohres nach oben gelegt. Originalaussage: "Jetzt habe ich komischerweise einen tieferen und saubereren Bass als vorher".

Er hatte genau das was die meisten DIYer haben, eine zu tief abgestimmte Box die bis 100 Hz spielt, dann kommt eine Senke und bei 30 Hz, oder noch tiefer, wieder ein Anstieg. Der Mann ist ein Erfahrener Selbstbauer, aber selbst ihm ist dieser Kardinalfehler unterlaufen die Box nicht auf seinen Raum abzustimmen.

Ich weiß das Du eigentlich diese Dinge kennst, darum habe ich mich extrem gewundert als Du weiter oben die ein oder andere Eigenschaft dem Treiber zugeschrieben hast.

= harte Sicke = viel Kick-Bass
Das bekommt man auch mit einem guten Treiber und weicher Sicke hin, man darf ihn halt nicht so tief abstimmen wie er eigentlich könnte.

Einfacher Versuch. Stell mal mittels EQ unterhalb von 100 Hz alles um 3 dB leiser oder lauter....plötzlich hat man "schnelle Kickbässe" oder "lahmes" Gebrummel. Dabei haben sich Treiber oder Box doch gar nicht verändert??

[loki]

Eigentlich wurde es am Anfang schon gesagt, unter ca. 35Hz passiert wenig, aber es gibt ja so viele Meinungen/ Aberglaube, hier sind mal ein paar Fakten.
Ich habe vor Jahren die Spektren von verschiedenen, zufälligen Musikstücken ermittelt. Eigentlich wollte ich wissen wie viele Höhen vorhanden sind, aber man kann auch gut sehen was im Bassbereich passiert. Es sind die aufsummierten Spitzenwerte.
1. Bild: Rockmusik, 2 Std.
2. Bild: Klassik, 2 Std.
3. Bild: gesamte Musiksammlung, 24 Std.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=781&pictureid=10772
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=781&pictureid=10771
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=781&pictureid=10770

[sonicfury]

Danke für die schöne Aufstellung. Ich habe es zwar empirisch nie gemacht, aber die Statistik würde ich so unterschreiben und deckt sich mit meinen subjektiven Erfahrungen was meine Musiksammlung angeht. Ausser bei Heimkino passiert einfach nicht mehr viel. Ich pers. halte, wie eingangs schon gesagt, eine geschlossene Kiste f3 irgendwo bei 45 oder 40Hz für ausreichend für jegliches Musikgenre. Selbst kleinere Lautsprecher mit hier sicherlich sinnvoller Bassreflexabstimmung kommen gut klar, wenn die irgendwo bei 50Hz liegt.
Im übrigen ist Bass ohne Kontrolle auch nix. Ich bin von titanischen grossen Chassis längst weg und bewege mich eher hin zu mehreren (nicht unbedingt kleinen) Tieftönern, die den Raum gleichmässiger anregen, als ein oder zwei 30 Zoll Trümmer (sogenannte Modenkanonen :D ). Auch die Methode weniger ist manchmal mehr gilt hier mit gewissen Einschränkungen. Wenige Woofer, entzerrt mit den verfügbaren elektronischen Helferlein (ob Audessey oder Antimode oder was auch immer), spielt auch gar nicht so schlecht.
Was "Durchhörbarkeit" angeht, muss ich den Dipolfans wirklich tribut zollen, die Dinger gehen zwa rnicht unbedingt soooo laut, aber "da" ist der Tiefton schon. Aber natürlich gilt auch hier- Raumabhängig in hohem Maße.

[JFA]

Hallo loki,


Es sind die aufsummierten Spitzenwerte.

das heißt genau was?

Ich verstehe das als Mittelwertbildung, und die ist für diese Betrachtung ungeeignet. Z. B. zeigen Deine Diagramme ja die quasi-rosa spektrale Verteilung bei Musik, also wenig Höhen. Das ist bei der Langzeitbetrachtung auch richtig, allerdings kann es kurzzeitig auch zu nahezu weißer Verteilung kommen, und das ist dann oft der Hochtonkiller.

Genau das gleiche gilt natürlich auch für den Tiefstbass. Wenn nur alle 20 Sekunden die große Pauke angeschlagen wird, dann ist die Energie in dem Frequenzband über einen langen Zeitraum betrachtet sehr gering, kurzzeitig aber hoch. Kann der Lautsprecher das dann nicht wiedergeben, "fehlt" halt was in Wiedergabe. Ich werde mich mal damit beschäftigen, wenn ich wieder zu Hause bin* und ich mich dann noch daran erinnere. Ich habe da so ein paar Stücke, die interessant sein könnten.

Gruß
Jochen

*bin gerade in Las Vegas zu Besuch auf der CES. Hier in den USA gibt es auf die Frage "Wieviel Bass braucht man eigentlich?" nur eine Antwort: jede Menge. Das ist kein Klischee, das ist die Wirklichkeit. Was in dieser Woche teilweise geschossen wurde ist echt nicht mehr feierlich. Aber wir haben auf unserem Flur gewonnen :D

P.S.: die Sache mit meinem geringen Coil-Jumpout/DC-Offset habe ich auch inzwischen geklärt: ich habe zufällig auf der kritischen Frequenz einen kräftigen Notch zur Einebnung einer Raummode gesetzt. So einfach kann das Leben manchmal sein.

[loki]

Hallo loki,
das heißt genau was?

Ich verstehe das als Mittelwertbildung, und die ist für diese Betrachtung ungeeignet. Z. B. zeigen Deine Diagramme ja die quasi-rosa spektrale Verteilung bei Musik, also wenig Höhen. Das ist bei der Langzeitbetrachtung auch richtig, allerdings kann es kurzzeitig auch zu nahezu weißer Verteilung kommen, und das ist dann oft der Hochtonkiller.


Nein, ich meinte tatsächlich den SpitzenwertIch habe ! Ich weiß, es klingt werkwürdig. Jeder meint zu wissen, dass es doch kurzzeitig doch auch mal mehr sein müsste. Ich habe das AU Plugin apQualizer, FFT Decay/frozen benutzt.

Eine ähnliche Untersuchung mit ähnlichen Resultaten habe ich hier gefunden (die Tabelle ist durch copy&paste verloren gegangen):

Power Distribution (by Gareth Abrey)
I was in the process of building a Linkwitz Transform cct for my 305mm (12") sub. ESP said in the articles about ELF and EAS that low frequency content in music has much lower power levels than the power calculations would suggest. I decided to investigate this, and digitised some tracks off various CDs with various styles of music.
My sound editor gives the WAVE graph amplitude in 16bits (-32000 to 32000). I then performed a low pass filter of 40hz on the track and found the highest peaks, then compared them to the highest peaks of the full range signal, and did a dB calculation ...
20 log ( V ) (where V is the 16bit amplitude)
Typically, I got (digital) peaks of +/-30,000 for the full range signal, and only +/-4,000 for the < 40hz signal. This is a 17.5dB difference. The results are tabulated below.

Music Type:
Rock music, Maria Carey Song, Rap Music, R&B song, Rave track, Second Rave Track, Vinyl Bass Track, Rave track with bass sweep

Relative Level at <40Hz
- 13dB,, - 15dB, - 14dB, - 12dB, - 12dB, - 21dB,- 11dB,- 9 dB
Average: - 11.875 dB (-12dB)

Nebenbei, auch mich irritiert das Ergebnis. Es scheint aber zu stimmen!

[JFA]

Hallo,

danke, also ist es das was ich machen würde. Dann kann ich mir die Mühe ja sparen.

Gruß
Jochen