Gedankenspiel:breitstrahlender 3-Weger mit Bassunterstützung [Archiv]

Lenni

04.01.2013, 20:01

Hallo zusammen,

eines vorweg: ich bin klanglich mit meinen aktiven Menhiren absolut zufrieden. Einzig die Bündelung nervt mich, wenn wir mal Besuch bekommen und mit mehreren Personen im Wohn/Esszimmer Musik hören oder einen Film schauen.

Man kommt dann ins grübeln, was alternativ Spaß machen könnte. Da ich noch in der "alles mal probiert haben" Phase bin, hätte ich Lust auf einen Lautsprecher, der sehr breit abstrahlt -> Kontrast zur Menhir.

Konkret dachte ich an einen vier-Wege Lautsprecher bei dem Tieftöner, TMT und Mitteltöner aktiv über die DCX gehen und der Hochton passiv beschaltet wird. Seit ich bei meinem Kumpel Wolfgang einen 50mm Kalottenmitteltöner gehört habe (Model fällt mir gerade nicht ein), bin ich fasziniert von den Dingern. Um solch ein Exemplar sollte es sich also drehen. Ich habe mich mal umgeschaut um kam unter anderem auf diese Chassis:

Hochton: Seas 22TFF
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=284&Itemid=251

Mitteltöner: Dayton RS52AN-8
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/Dayton/Dayton-Hochtoener/_70303_H28-RS52AN-8_1768,de,7054,52548?no=intro&app=Shop/Lautsprecher/Dayton/Dayton-Hochtoener/&dummy=&navid=1768&lang=de&basis=7054&detail=52548&extra1=&extra2=

TMT: Seas ER18RNX
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/Seas-Prestige/Seas-Tief-Mitteltoener/_71716_H14-ER18RNX_1768,de,3630,49006?no=intro&app=Shop/Lautsprecher/Seas-Prestige/Seas-Tief-Mitteltoener/&dummy=&navid=1768&lang=de&basis=3630&detail=49006&extra1=&extra2=

Tieftöner: für den Anfang mein 30er SP-12A/302PA im Menhirgehäuse

Trennfrequenzen sollten bei
~80/800/2500hz liegen. Jeweils bevor die Chassis großartig anfangen zu bündeln.

Für den Seas TMT dachte ich an ein ~12 Liter BR Gehäuse. Dort würde ich auch in einer extra Kammer die beiden Kalotten unterbringen wollen. Toll wäre natürlich ein Topteil wie jenes vom User LIFU, d.h. Kalotten von hinten an die Schallwand montiert und alle chassis nah beieinander + breite Fasten. Dafür bräuchte ich vermutlich eine CNC gefräste Alu Front aus ~2-3mm Alu.

Was meint Ihr grundsätzlich zu der Chassiswahl und dem Drumherum? Seht Ihr Probleme/Konflikte/Unwegbarkeiten bei so einem Projekt?

Vielen Dank fürs lesen und beste Grüße,

Lenni

Alexander

04.01.2013, 22:24

Das ist definitiv sehr vielversprechend.
Treiberauswahl, angestrebete Trennfrequenzen (MT/HT würde ich vlt. einen Tick höher gehen, aber das zeigt sich während der Entwicklung)... Sehr fein.

Ich hätte mal fast genau das Gleiche gebaut, habe dann aber letztendlich jeden Treiber eine Stufe größer gewählt (15",8",3",1"). Auch mit HT/MT passiv und den Rest mit der DSM-260.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=693&pictureid=9653

Viel Spaß beim bauen und entwickeln :prost:

Christoph Gebhard

04.01.2013, 22:30

Unbedingt machen :thumbup:

Eine neue Hörerfahrung, die aber zwingend eine gewisse Aufmerksamkeit in Sachen Schallwandgestaltung, Raumakustik und Aufstellung verlangt ;)

Gruß, Christoph

Lenni

05.01.2013, 07:31

Hallo Alexander,
hallo Christoph,

danke für diesen "prominenten" Zuspruch, das freut mich :)

Das ist definitiv sehr vielversprechend.
Treiberauswahl, angestrebete Trennfrequenzen (MT/HT würde ich vlt. einen Tick höher gehen, aber das zeigt sich während der Entwicklung)... Sehr fein.

Ich hätte mal fast genau das Gleiche gebaut, habe dann aber letztendlich jeden Treiber eine Stufe größer gewählt (15",8",3",1"). Auch mit HT/MT passiv und den Rest mit der DSM-260.

Viel Spaß beim bauen und entwickeln :prost:

Ich musste auf der Suche nach Chassis feststellen, dass es ja scheinbar kaum große Mitteltonkalotten gibt. Die Dayton misst sich gut und ist auch noch vergleichsweise günstig, daher hatte ich das Ding gewählt. Wenn du Alternativen kennst, würde ich mich über einen Link freuen.

Unbedingt machen :thumbup:

Eine neue Hörerfahrung, die aber zwingend eine gewisse Aufmerksamkeit in Sachen Schallwandgestaltung, Raumakustik und Aufstellung verlangt ;)

Gruß, Christoph

Ja, da habe ich auch Angst vor :eek:
Ich habe zur Seitewand 1x 90cm und 1x 140cm Platz, die Decke ist
2m entfernt (Altbau), der Fußboden komplett mit Teppich (vor dem Sofa mit einer 2. Lage Langfloor) belegt. Einen Diffusor an der 90cm entfernten Wand könnte ich mir noch vorstellen. Oder was hinter dem Hörplatz (sitze direkt an der Wand).

Ich denke, die Voraussetzungen sind nicht die allerschlechtesten.

Grüße,
Lenni

Dosenfutter

05.01.2013, 08:09

Ich hätte mal fast genau das Gleiche gebaut, habe dann aber letztendlich jeden Treiber eine Stufe größer gewählt (15",8",3",1").

Ist das ein SPH-380TC?

mufasa

05.01.2013, 10:17

Moin Lenni,
interessantes Projekt!
Als Hochtöner würde ich vielleicht lieber den Seas 22 TAF/G nehmen, weil der Dayton ebenfalls eine Metallkalotte besitzt. Außerdem mache ich mir Gedanken über die Bauhöhe, wenn die Satelliten auf den Menhir-Gehäusen stehen sollen. Wie hast du das Tiefton-Volumen ermittelt?
Viele Grüße
Wolfgang
Übrigens: die von dir angesprochene Box besteht aus Seas NF12, Visaton G50FFl und Visaton GF200 in 45 Lt BR.

Lenni

05.01.2013, 11:07

Moin Wolfgang,

hoffe du zeigst mir nicht langsam nen Vogel.. ich muss nur leider ehrlich eingestehen, dass ich das Experiment mit den Scanspeaks als gescheitert ansehe. Gefällt mir einfach nicht was da raus kommt..trotz einwandfreien Messergebnissen. Aber dazu erzähl ich ein andermal mehr.

Aber zum Thema: den 22 TAF/G hatte ich mir auch angesehen, der ist ebenfalls klasse und natürlich ist der Einwand berechtigt, dass man so im Mittelhochton das gleiche Membranmaterial hätte..ob das klanglich relevant ist, mag ich nicht zu beurteilen ;)
Optisch wäre es sicher auch nett, wenn Kalotte und Hochtöner jeweils ein Metallgitter "im Gesicht" haben.
Beim 22TFF hat mich eben der perfekte F-Gang unter 30° fasziniert.

Ja, der Aufbau mit schmalen Tops auf den Menhir Gehäusen macht mir auch ein wenig Sorge. Ich finde den von Alexander gezeigten Aufbau optisch nicht besonders ansprechend (von den Proportionen, ähnlich auch die Duetta oder Legno mit TML Sub) und die drei Chassis übereinander geben sicher eine nicht mehr ganz kompakte Box ab. Ich hab mal überschlagen: mit den Frontplatten der Kalotten käme man mit einem knappen cm zwischen den Chassis auf ~43cm. Mit den 86cm der Menhir steht da dann ein Klopper von 1,30m, Hochtöner auf ~1,25m bei pyramidenförmiger Anordnung.

Ich habe auch nochmal über die rückwärtige Montage der Kalotten ohne Frontplatte an z.B. eine Metallplatte nachgedacht. Durch die rückseitigen Magnetsysteme gewinnt man dadurch leider gar nicht so viel Platz wie man meinen könnte. Da wäre tatsächlich mal ein kleiner Neodymantrieb praktisch.

Das Tieftonvolumen habe ich anhand der Hifi-Selbstbau ermittelten T/S Parameter und dieser Seite http://sbp.softica.dk/2.0/en/?id=#
ermittelt. Das deckt sich auch mit dem Vorschlag von Hifi-Selbstbau. Für 80hz könnte das Gehäuse sogar noch etwas kleiner sein (8 Liter).

Das es bei deinem 3-Weger eigentlich nur die G50 sein konnte, hätte ich mir denken können ;)
Die wäre natürlich auch eine Alternative zur Dayton, der Preis ist ja noch vertretbar. Allerding hat die Dayton bei 20€ weniger in den Messungen die ich gesehen habe immer etwas besser abgeschnitten.

Viele Grüße,
Lenni

Moin Lenni,
interessantes Projekt!
Als Hochtöner würde ich vielleicht lieber den Seas 22 TAF/G nehmen, weil der Dayton ebenfalls eine Metallkalotte besitzt. Außerdem mache ich mir Gedanken über die Bauhöhe, wenn die Satelliten auf den Menhir-Gehäusen stehen sollen. Wie hast du das Tiefton-Volumen ermittelt?
Viele Grüße
Wolfgang
Übrigens: die von dir angesprochene Box besteht aus Seas NF12, Visaton G50FFl und Visaton GF200 in 45 Lt BR.

mufasa

05.01.2013, 12:47

schrottie

05.01.2013, 12:57

Von Morel gibt es eine kompakte MT-Kalotte. Von Wavecor und Monacor HTs ohne Frontplatte. Von Dayton auch für die rückwertige Montage. Ob das akustisch zusammen geht musste mal gucken. Und wenn du einen TMT mit Ohren nimmst, sparst du auch noch Platz. Alles von hinten verbaut macht dann sicher nen schlanken Fuß.

Alexander

05.01.2013, 13:38

Ist das ein SPH-380TC?
Ja, inCB

@Lenni
Die MT-Kalotte gibt es wohl baugleich von TB http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/75-1558se.htm ...

Aber um ehrlich zu sein, würde ich sowas wieder bauen, würde ich diesmal Deine Treibergrößen wählen. 15/8/3/1 ist schon ganz schön "wuchtig".

lg

Lenni

05.01.2013, 14:05

Hallo Lenni,
wenn es eine Mitteltonkalotte sein soll, würde ich auch dem Dayton eine Chance geben. Es ist sicherlich das modernere Chassis.
Ich habe auch noch mal die beiden Seas 22er in der HobbyHifi angesehen und weiß, was du meinst. Beides sind aber HTs, die mich schon länger interessieren. Vielleicht finden wir einen Weg, beide auszuprobieren, wenn du das Projekt tatsächlich realisieren willst.
Die Bauhöhe ist ein Problem, wenn du sitzend in der Gruppe Musik hören willst. Da wäre eine Box mit 10er oder 13er TMTs, ggf. in D'Appolito günstiger. Dann aber ohne Mitteltonkalotte:( Andererseits hast du ja meine Atlas Compacts probegehört, wo sich der HT auf 127cm befindet und man trotzdem sehr gut im Sitzen hören kann. Muss man halt sehen, ob man das Abstrahlverhalten deines Projekts auf Sitzhöhe optimieren kann.
Viele Grüße
Wolfgang
P.S.: Bist du nächsten Samstag beim Stammtisch des Hifi-Forums?

Hi Wolfgang,

ja, evtl. könnte man tatsächlich mal "evaluieren", was besser gefällt. Hier im Forum hat in jedem Fall der User DemonCleaner die 22 Metallkalotte schonmal mit dem FW 146 verheiratet (ich glaube das war für den 75er Battle).

Die/eine Mitteltonkalotte muss es werden, da führt kein Weg dran vorbei :-)

Ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass es aufgrund des guten Rundstrahlverhaltens evtl. gar nicht so dramatisch ist, wenn sich der HT nicht auf Ohrhöhe befindet. In jedem Fall würde ich aber den Abstand der Chassis zueinander minimieren wollen. Den Seas TMT finde ich spannend, weil das eigentlich für den Anwendungsfall ein genau passender Treiber ist. Kann nicht gut Bass, kommt aber von der Lautstärke bestens mit den Kalotten mit und strahlt bis 1000hz optimal ab.

Ich muss Samstag noch auf einen Geburtstag, praktischerweise ist der 30m vom Milano weg ;)

Wenn wir das mal durchschnacken wollen, könnten wir uns ja vielleicht um halb 7 treffen, ich müsste dann gegen 9 los denke ich.

Von Morel gibt es eine kompakte MT-Kalotte. Von Wavecor und Monacor HTs ohne Frontplatte. Von Dayton auch für die rückwertige Montage. Ob das akustisch zusammen geht musste mal gucken. Und wenn du einen TMT mit Ohren nimmst, sparst du auch noch Platz. Alles von hinten verbaut macht dann sicher nen schlanken Fuß.

Hi Schrottie,

vermutlich meinst du die Morel hier? http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=337:morel

Die gibts leider nicht mehr. Der Nachfolger sieht auch gut aus, leider mit 150€ einfach zu teuer im Vergleich zur Dayton/Visaton. Und auch 2-3 db leiser.
Bei Wavecor meinst du die 22er? Die kleinen von Monacor und Dayton finde ich auch interessant, speziell den Dayton ND20FA 6.

Ja, inCB

@Lenni
Die MT-Kalotte gibt es wohl baugleich von TB http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/75-1558se.htm ...

Aber um ehrlich zu sein, würde ich sowas wieder bauen, würde ich diesmal Deine Treibergrößen wählen. 15/8/3/1 ist schon ganz schön "wuchtig".

lg

Hallo Alexander,

leider auch hier wieder: die TB Kalotte hat Monacor aus dem Programm genommen und BPA scheint sie nicht aufnehmen zu wollen :(

Viele Grüße,
Lenni

mufasa

05.01.2013, 14:48

Azrael

05.01.2013, 15:13

Wieso sollte man ein Topteil nicht einfach umdrehen können, wenn sonst der HT zu hoch gerät?

Ich bin selber am überlegen, meine Subwoofer schmaler und dafür etwas höher zu machen. Würde ich meine Topteile dann nicht auf den Kopf stellen, geriete der HT zu hoch. Allerdings sind das 2-Weg-Topteile mit HT-Horn.

Konstruktionen, bei denen es oben mit dem Tieftöner anfängt und unten mit dem Hochtöner aufhört, sind doch ansonsten gar nicht so selten. Die große Visaton Atlas fällt mir da ein oder die alten TML-Konstruktionen von Quadral (Titan, Vulkan, etc...).

Die hatten dann aber auch den Tiefsttöner oben. Sollte der unten sein, müsste man ihn eben recht tief trennen, was bei einigermaßen potenten 3-Weg-Top ja nicht so problematisch sein sollte, wenn man das aktiv macht.

Viele Grüße,
Michael

Lenni

05.01.2013, 15:30

Hallo,
bei meiner Atlas sind die Centren von HT und MT 12cm auseinander. Vielmehr dürften es bei deinen Chassis auch nicht sein. Ist es überhaupt ratsam, die beiden Chassis enger zusammen zu setzen? Stören sich die Abstrahlungen nicht?
Im Visaton-Forum wurde irgendwo mal diskutiert, HT und MT zu drehen, d.h. MT nach oben. Bei einem Testgehäuse könnte man einen Ausschnitt für beide schraubbar machen und die Unterschiede messen.
Viele Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ein Konzept, dass nach Meinung diverser Hörer ganz exzellent funktioniert ist z.B. dieses hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=578

Um sich dem "Ideal der Punktschallquelle" bei so vielen Wegen wieder zu nähern und das "vertikale aufbrechen" des Klangbildes zu verhindern, erscheint das erstmal sinnvoll. Ich setze das in "" weil sowas immer etwas nach Phrase klingt und ich das auch nur gelesen habe ;)

Das mit MT nach oben finde ich auch spannend, das sollte man ggf. probieren. Dann aber am besten wirklich auch mal Winkel messen..

Was meinst du zu Samstag?

Wieso sollte man ein Topteil nicht einfach umdrehen können, wenn sonst der HT zu hoch gerät?

Ich bin selber am überlegen, meine Subwoofer schmaler und dafür etwas höher zu machen. Würde ich meine Topteile dann nicht auf den Kopf stellen, geriete der HT zu hoch. Allerdings sind das 2-Weg-Topteile mit HT-Horn.

Konstruktionen, bei denen es oben mit dem Tieftöner anfängt und unten mit dem Hochtöner aufhört, sind doch ansonsten gar nicht so selten. Die große Visaton Atlas fällt mir da ein oder die alten TML-Konstruktionen von Quadral (Titan, Vulkan, etc...).

Die hatten dann aber auch den Tiefsttöner oben. Sollte der unten sein, müsste man ihn eben recht tief trennen, was bei einigermaßen potenten 3-Weg-Top ja nicht so problematisch sein sollte, wenn man das aktiv macht.

Viele Grüße,
Michael

Hi Michael,

ja, getrennt würde theoretisch bei ~80hz über die DCX.
Nur breite Fasen kann man bei Topteil auf dem Kopf wohl vergessen.

Grüße,
Lenni

mufasa

05.01.2013, 15:51

Hallo Lenni,
Samstag 18.30 Uhr können wir ins Auge fassen.
Das Projekt von LIFU kannte ich noch nicht. Hoch interessant, muss ich aber noch ausführlich lesen.
Viele Grüße
Wolfgang

JFA

05.01.2013, 15:58

Hallo Lenni,

die Dreierkombi finde ich gut, das sind schöne Größen, die gut zueinander passen. Wobei: ich kenne weder den SP-12A noch die Dayton Kalotte, evtl kann man die ohne Umweg über den TMT direkt miteinander verkuppeln. Denn 80 Hz Trennfrequenz sind kritisch, weil die Gruppenlaufzeit in ungeahnte Höhen schießt. Typisch Subwoofer halt. Allerdings ist das auch nicht sooo katastrophal, weil der Raum mit seinen Moden viel kaschiert.

Was Dir beim direkten Vergleich mit den Menhiren auffallen wird ist eine sehr breite, aber sehr stabile Abbildung, zumindest wenn der Hörabstand nicht allzu groß wird (dann ist es nur noch Soße). Das kann recht angenehm sein, anderen fehlen dann die Details.

Solche Breitstrahler (manchmal auch abfällig Hallsoßenwerfer genannt) profitieren ungemein von einer symmetrischen Aufstellung im Raum. Wenn die nicht gegeben ist, kann es sein, dass der oben geschriebene Vorteil (stabile Abbildung) vollkommen verloren geht. Muss aber nicht, ich habe selber horizontal breit strahlende Lautsprecher bei einer völlig unsymmetrischen Aufstellung (links Dachschräge, rechts freier Raum), und es funktioniert ziemlich gut (geht wahrscheinlich noch viel besser, ich kann aber nicht anders aufstellen; ist Euch der Begriff "wohnen" geläufig?).

Wenn Du symmetrisch aufstellen kannst, dann solltest Du irgendwelche Diffusoren oder Absorber an den Seitenwänden erstmal weglassen. Ja, ernsthaft. Reflektionen in der Horizontalebene sind gut, sofern sie nicht überhand nehmen und sie tonal gleichmäßig sind (was bei Deiner Kombi ganz gut getroffen wird). Boden- und besonders Deckenreflektionen sollten dagegen bedämpft oder gestreut werden (Dämpfen hat oft das Problem, dass dem, in üblichen Räumen mit Sofa ohnehin schon trockenen, Hochton Energie entzogen wird und damit die Tonalität verändert). Reflektionen an Vorder- und Rückseite sollten ebenfalls verringert werden (auch hier gilt wieder: Diffusion ist öfters besser als Dämpfung).

Die kleine Wavecor-Kalotte ist übrigens Klasse (die Neodymvariante, die Ferrit kenne ich nicht). Von der Dayton/Aura 19 mm würde ich in diesem Fall die Finger lassen. Ist kein schlechter Hochtöner, aber als Einzelgänger traue ich der nicht genug Pegel zu. Ich benutze die bei meinen in einem 4x-Array, da ist das dann OK. Die Wavecor kann einen Stiefel vertragen, sofern man nicht zu tief trennt. Deine angedachten 2,5 kHz sind für die aber auch die unterste Grenze.

Gruß
Jochen

Lenni

05.01.2013, 16:28

Hallo Lenni,
Samstag 18.30 Uhr können wir ins Auge fassen.
Das Projekt von LIFU kannte ich noch nicht. Hoch interessant, muss ich aber noch ausführlich lesen.
Viele Grüße
Wolfgang

Moin Wolfgang,

prima, ich freu mich drauf!

Der Lautsprecher von LIFU ist wirklich sehr spannend, DIY Highend erster Ordnung könnte man sagen ;-)

Hallo Lenni,

die Dreierkombi finde ich gut, das sind schöne Größen, die gut zueinander passen. Wobei: ich kenne weder den SP-12A noch die Dayton Kalotte, evtl kann man die ohne Umweg über den TMT direkt miteinander verkuppeln. Denn 80 Hz Trennfrequenz sind kritisch, weil die Gruppenlaufzeit in ungeahnte Höhen schießt. Typisch Subwoofer halt. Allerdings ist das auch nicht sooo katastrophal, weil der Raum mit seinen Moden viel kaschiert.

Was Dir beim direkten Vergleich mit den Menhiren auffallen wird ist eine sehr breite, aber sehr stabile Abbildung, zumindest wenn der Hörabstand nicht allzu groß wird (dann ist es nur noch Soße). Das kann recht angenehm sein, anderen fehlen dann die Details.

Solche Breitstrahler (manchmal auch abfällig Hallsoßenwerfer genannt) profitieren ungemein von einer symmetrischen Aufstellung im Raum. Wenn die nicht gegeben ist, kann es sein, dass der oben geschriebene Vorteil (stabile Abbildung) vollkommen verloren geht. Muss aber nicht, ich habe selber horizontal breit strahlende Lautsprecher bei einer völlig unsymmetrischen Aufstellung (links Dachschräge, rechts freier Raum), und es funktioniert ziemlich gut (geht wahrscheinlich noch viel besser, ich kann aber nicht anders aufstellen; ist Euch der Begriff "wohnen" geläufig?).

Wenn Du symmetrisch aufstellen kannst, dann solltest Du irgendwelche Diffusoren oder Absorber an den Seitenwänden erstmal weglassen. Ja, ernsthaft. Reflektionen in der Horizontalebene sind gut, sofern sie nicht überhand nehmen und sie tonal gleichmäßig sind (was bei Deiner Kombi ganz gut getroffen wird). Boden- und besonders Deckenreflektionen sollten dagegen bedämpft oder gestreut werden (Dämpfen hat oft das Problem, dass dem, in üblichen Räumen mit Sofa ohnehin schon trockenen, Hochton Energie entzogen wird und damit die Tonalität verändert). Reflektionen an Vorder- und Rückseite sollten ebenfalls verringert werden (auch hier gilt wieder: Diffusion ist öfters besser als Dämpfung).

Die kleine Wavecor-Kalotte ist übrigens Klasse (die Neodymvariante, die Ferrit kenne ich nicht). Von der Dayton/Aura 19 mm würde ich in diesem Fall die Finger lassen. Ist kein schlechter Hochtöner, aber als Einzelgänger traue ich der nicht genug Pegel zu. Ich benutze die bei meinen in einem 4x-Array, da ist das dann OK. Die Wavecor kann einen Stiefel vertragen, sofern man nicht zu tief trennt. Deine angedachten 2,5 kHz sind für die aber auch die unterste Grenze.

Gruß
Jochen

Hallo Jochen,

sicher könnte man den 30er Bass irgendwie an die 5er Kalotte ankoppeln. Ich würde aber gerne den Stimm-Bereich vom Bass entlasten, da bemerke ich öfter eine gewisse Unübersichtlichkeit/Ungenauigkeit wenn es in der Musik mal wilder wird.. natürlich jammern auf hohem Niveau :)

Auf die Abbildung bin ich hoch(!) gespannt. Stabile Abbildung kann die Menhir gut, auch tolle Phantommitte bei Stimmen. Aber wehe ich gehe 50cm zur Seite ... :-( das ist eben der Preis.

Symmetrisch ist die Aufstellung nicht wirklich, weder was die Objekte im Wohnzimmer, noch was den Abstand zur Seitenwand angeht. Der Hörabstand beträgt etwa 2,4m. Ich mach mir lediglich ein wenig Sorgen wegen des Wohnzimmertisches...aber man wird sehen.

Welche Wavecor Kalotte meinst du genau?

Grüße,
Lenni

JFA

05.01.2013, 17:14

Lenni

05.01.2013, 17:20

Hallo Lenni,

vergleiche dann mal die Abbildung der Menhir mit der neuen. Es kommt natürlich immer noch auf die Raumakustik an, wenn es zu hallig ist gewinnt die Menhir das Duell.

Ich meine die klein Wavecor TW022WA0x, die sind echt gut.

Gruß
Jochen

Hi Jochen,

das werd ich natürlich machen :-)

Die Wavecor ist sicher gut, aber wenn ich Sie mit der Seas 22TFF vergleiche ist sie
- teurer
- hat ein etwas schlechteres Rundstrahlverhalten (Unter 30° bei 7khz bereits einige DB Abfall)
- eine idee leiser

Natürlich reden wir hier nicht über "schlecht" und "gut". Ich finde die Seas macht (gemäß Herstellermessungen) einen besseren Eindruck.

Grüße,
Lenni

schrottie

05.01.2013, 18:17

Lenni

05.01.2013, 18:35

Weil es gerade so schön ist:
die NE-Pillen von Vifa sind übrigens auch ausgezeichnet. Zumindest behaupten das die Messungen von BT und der Harry aus Essen.

Und die Nova-Kalotte finde ich auch nicht schlecht. Nicht mehr gut verfügbar, aber hier könnte man mal anrufen:
http://www.plus-elektronik.de/shop/lautsprecher___zubehoer_car_-_hifi_programm_intertechnik_nova_lautsprecherchass is.htm
Die haben sie noch gelistet.

Würde man sowas wie eine Vifa NE, oder Tangband HT-Kalotte eine Nova im HMT und z.B. einen Mission oder Wavecor TMT nehmen, hat man ausgezeichnetes Material, das Platzsparend verbaut werden kann und zum Probieren kein großes Loch in die Kasse reißt. Die Freundin dankt es...

Hi Schrottie,

die Vifa NEs hab ich auch gesehen, strahlen ebenfalls wunderbar breit :-)

Die Nova ist spannend, aber auch etwas exotisch:
- hinten offen
- 3-4db lauter als die übrigen chassis
- erst ab 1000hz einsetzbar
- einfache Einbaumöglichkeit + platzsparend

Mh, es ist wirklich die Qual der Wahl :-) zum TMT hat noch keiner was gesagt :p

Grüße,
lenni

Lenni

06.01.2013, 10:11

Moin,

ich hab mich mal mit Sketchup auseinandergesetzt, das ist ja eigentlich ne feine Sache :)

Hier mal die Variante "schlicht & einfach" (Chassis inkl. Frontplatten)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=636&pictureid=10764

Leider ganz schön wuchtig :( ich schau mal, ob ich in Sketchup auch eine Variante mit Fasen etc. hinbekomme.

schrottie

06.01.2013, 11:05

Nunja, du planst eine 4-Wege Box mit 30er TT. Da ist nix mehr mit klein schlank, zierlich. Du könntest aber auch im Bass kleinere Chassis nehmen und davon mehr. Dann kommst du irgendwann in Richtung schlank. Zwei 20er haben die gleich Fläche. Zwei 17er, die ein wenig abkönnen pro Seite können deinen Ohren auch schon einiges antun.

Alexander

06.01.2013, 13:06

Hi

Also ich sehe bei der Wavecor unter 30° nicht mehrere dB Abfall. In der Summe richtet Sie mE (noch) gleichmäßiger als die Seas.

Test TW022WA06 (http://heissmann-acoustics.de/test-wavecor-tw022wa06/)

Die Vifa Neo-Pillen sind in der Tat nicht schlecht, nur streuen Sie mehr als bei Vifa üblich.

Zum Gehäuse:

Ich würde entweder:

MT oben, oder
MT/HT außermittig, oder
sehr breit anfasen

Beste Grüße

Lenni

06.01.2013, 13:19

Hi Lenni,

also ich finde den Entwurf nicht so dolle, wenn ich das sagen darf. Warum?

1. Hochtöner viel zu hoch, der liegt ja irgendwo um die 123cm.
2. Du verschenkst vie zu viel Volumen im TMT Abteil, daher würde ich eher ein gemeinsames Gehäuse planen.

Was ist denn wenn Du wie HSB (ich habe es mir bei denen lediglich abgeguckt) den TMT mit einem Rohr (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=58389&postcount=132)sein eigenes Volumen gönnst? Dann kannste dem Bass Volumen vom TMT Gehäuse abgeben und die Kiste könnte somit schon mal kleiner werden. Zudem kannste dann dort oben einen ordentlich akustischen Sumpf einbauen. Ansonsten kann ich nur die Ellipsen Form von HSB empfehlen, die macht viel Volumen und es sieht trotzdem irgendwie kleiner aus. Wieviel Volumen brauch denn Dein Bass?

Bzgl. des HT, da muss ich auch Schrotti zustimmen, die Vifas sind auf jeden Fall mal ein Blick wert. Vielleicht kann Harry da einen Tip geben. Ich bin bis heute Harry dankbar, dass er mich zu der günstigen Vifa getreten hat :D :danke: :prost:

Aber auf jeden Fall ein sehr geiles Projekt/Vorhaben. Bin gespannt was daraus wird.

Grüße
Christian

Hi Christian,

na klar darfst du :)

Das sollte eigentlich weniger ein Entwurf sondern mehr eine Skizze für mich sein, um ein Gefühl für die Abmessungen zu bekommen.

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du mich evtl. missverstanden hast. Das Bassgehäuse der Menhir möchte ich weiterverwenden, da bin ich (noch ;)) etwas nostalgisch. Daher stellt sich eigentlich nur die Frage, wie man die drei weiteren Töner kompakt darüber oder wie auch immer anordnet. Da das ein PA TMT Töner ist, braucht der leider für etwas Tiefgang viel Volumen (das Unterteil hat ~100 Ltr).

Sicher macht so eine Elipse Sinn, sowas käme mir aber nie ins Wohnzimmer ;)

@ Alexander: sorry, ich meinte eigentlich einen der kleinen Wavecores ohne große Frontplatte. Finde den Link zum PDF gerade nicht, auf das sich meine Äußerung bezog. Die von dir gemessene Kalotte ist klasse.

Zum Aufbau: da hast du wohl recht. Ich probiere mal weiter mit Sketchup herum :)

Grüße,
Lenni

Alexander

06.01.2013, 13:35

Ich denke da kannst Du eh nicht so viel falsch machen. Sowohl die Seas, als auch die TW022WA06/05 wären wohl sehr gut geeignet. G20SC evtl. würd ich auch noch in die engere Wahl nehmen!

Mh, es ist wirklich die Qual der Wahl :-) zum TMT hat noch keiner was gesagt :p

Vermutlich, weil die meisten Mitleser und Schreiber der Meinung sind, das Du damit eine sehr gute Wahl getroffen hast ;-)

Lenni

06.01.2013, 13:48

Ich habe nochmal was mit Fasen gemacht und dem Mitteltöner oben.
Gefällt mir schon besser, ich bleibe dran.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=636&pictureid=10765

Alexander

06.01.2013, 13:50

Jetzt musst noch Edge anschmeißen ;-)

Kripston

06.01.2013, 14:03

Hallo,

mal meine Anmerkungen:

1. finde ich es spannend, wenn sich da mal jemand an einen erwachsenen Vierweger wagen will, der auch nicht so ein schmales Hemd wird, wie gerade modern......

2. In der Tat verschenkt man mit dem aufgesetzten MHT-Teil viel potentielles Bassvolumen.
Eine Lösung könnte sein, das MHT-Top nur z.B. ein Drittel so tief zu machen und das dann nach hinten frei werdende Volumen für den Bass zu nutzen. Dann kannst du die Box niedriger bauen und mit der MHT-Abteilung eher auf Ohrhöhe kommen.

3. Einen Kalotten-MT z.B. an die Gehäuseoberkante zu setzen, halte ich nicht für eine gute Idee.
Schon geraume Zeit schaffe ich mir mit einem Kumpel an seiner Box einen Wolf, da eine gute Weichenabstimmung hinzubekommen.
Das scheitert daran, daß bei dem Dreiweger die große Kalotte an der oberen, großzügig befasten Schallwandkante sitzt und am Hörplatz immer als zu laut herausplärrt. So eine Kalotte sollte IMHO an alle Richtungen möglichst viel Schallwand sehen, damit sie im Einsatzbereich weitestgehend als Halbraumstrahler arbeitet.

Obwohl wir so einen Summenfrequenzgang auf Achse hinbekommen (man beachte die Skalierung):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=403&pictureid=7699

dominiert die MT Kalotte am Hörplatz unangenehm, da sie über die Oberkante der Box zu viel Schallenergie in den Raum bläst.
Da der Spannungsteiler am MT als T-Glied ausgeführt ist, kann man den Pegel durch Änderung des Parallelwiderstandes in einem weiten Bereich ohne nennenswerte Änderung der Filterflanken anpassen.
Wir haben dennoch keine befriedigende Lösung gefunden und erwägen eine komplette Neumessung (dann aber wohl auch vertikal) um die Abstimmung erneut von Anfang an anzugehen....

Gruß
Peter Krips

LIFU

06.01.2013, 14:06

Hoi Lenni

Mit Fasen ist der HT aber ganz oben besser aufgehoben.

Der Morel 1308 hat unter der Frontplatte nur 73mm Durchmesser.
Das würde mit einem der Vifas oder dem Scan D2004/602000 sehr geringen Treiberabstand bringen.

Freundliche Grüsse

Gustav

Lenni

06.01.2013, 14:21

Jetzt musst noch Edge anschmeißen ;-)

Das schaue ich mir mal an. Ein Tool lernen pro Tag reicht ;)

Hallo,

mal meine Anmerkungen:

1. finde ich es spannend, wenn sich da mal jemand an einen erwachsenen Vierweger wagen will, der auch nicht so ein schmales Hemd wird, wie gerade modern......

2. In der Tat verschenkt man mit dem aufgesetzten MHT-Teil viel potentielles Bassvolumen.
Eine Lösung könnte sein, das MHT-Top nur z.B. ein Drittel so tief zu machen und das dann nach hinten frei werdende Volumen für den Bass zu nutzen. Dann kannst du die Box niedriger bauen und mit der MHT-Abteilung eher auf Ohrhöhe kommen.

3. Einen Kalotten-MT z.B. an die Gehäuseoberkante zu setzen, halte ich nicht für eine gute Idee.
Schon geraume Zeit schaffe ich mir mit einem Kumpel an seiner Box einen Wolf, da eine gute Weichenabstimmung hinzubekommen.
Das scheitert daran, daß bei dem Dreiweger die große Kalotte an der oberen, großzügig befasten Schallwandkante sitzt und am Hörplatz immer als zu laut herausplärrt. So eine Kalotte sollte IMHO an alle Richtungen möglichst viel Schallwand sehen, damit sie im Einsatzbereich weitestgehend als Halbraumstrahler arbeitet.

Obwohl wir so einen Summenfrequenzgang auf Achse hinbekommen (man beachte die Skalierung):

dominiert die MT Kalotte am Hörplatz unangenehm, da sie über die Oberkante der Box zu viel Schallenergie in den Raum bläst.
Da der Spannungsteiler am MT als T-Glied ausgeführt ist, kann man den Pegel durch Änderung des Parallelwiderstandes in einem weiten Bereich ohne nennenswerte Änderung der Filterflanken anpassen.
Wir haben dennoch keine befriedigende Lösung gefunden und erwägen eine komplette Neumessung (dann aber wohl auch vertikal) um die Abstimmung erneut von Anfang an anzugehen....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

zu 1.) danke, entgegen dem Trend mag ich "wuchtige Designs" ganz gern.

zu 2.) das ist eine gute Idee, danke dafür. Aber wie ich schon Christian sagte: dass TT Abteil ist erstmal gesetzt ;) da muss ich also drumherum improvisieren.

zu 3.) das ist ein wertvoller Hinweis, danke! Dann muss ich also weiter jonglieren ...

Hoi Lenni

Mit Fasen ist der HT aber ganz oben besser aufgehoben.

Der Morel 1308 hat unter der Frontplatte nur 73mm Durchmesser.
Das würde mit einem der Vifas oder dem Scan D2004/602000 sehr geringen Treiberabstand bringen.

Freundliche Grüsse

Gustav

Hallo Gustav,

die Morel kann ich meinem Konto ggü. einfach nicht rechtfertigen, leider leider :(

Ich werde jetzt nochmal schauen, wie nah ich eine Vifa NE an die Dayton Kalotte bekomme und dann sehen wir mal wo sich der HT einfindet. Nach Peters Einwand ist die MT Kalotte oben ja leider keine Gute Idee und die Fasen somit (bis auf die Optik)
überflüssig.

Vielen Dank für eure Anregungen, gerne mehr davon :)

Grüße,
Lenni

Lenni

06.01.2013, 15:50

Hi,

ich habe nun nochmal was gebaut. Mit Vifa NE 200 VC/4 und Dayton Kalotte von hinten auf ein Stück Alu geschraubt. Die Ausschnitte stellen jeweils die Größe der Rückseite der Chassis dar. Die Zeichnung ist nicht ganz korrekt, die Box müsste etwas höher sein, damit man die Aluplatte noch einlassen kann.

Die Mitteltonkalotte hat so auf jeden Fall wieder deutlich mehr "Fleisch" rundherum.

Hochtöner kommt dann auf 1,17m "runter". Da der CDX 1430 im Stereolab Horn aktuell auf 1,04m sitzt und wesentlich enger abstrahlt, sollte das doch eigentlich gehen?

Vor dem konstruktiven Aufwand derartiger Fasen habe ich großen Respekt. Sowas "aus dem vollen" zu sägen/schleifen ist ja recht Materialintensiv...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=636&pictureid=10769

Christoph Gebhard

06.01.2013, 17:14

Hallo Peter,

Schon geraume Zeit schaffe ich mir mit einem Kumpel an seiner Box einen Wolf, da eine gute Weichenabstimmung hinzubekommen.
Das scheitert daran, daß bei dem Dreiweger die große Kalotte an der oberen, großzügig befasten Schallwandkante sitzt und am Hörplatz immer als zu laut herausplärrt.

Auch wenn ich nicht 100%ig sicher bin, hängt ein "plärrender" Mitteltöner auch immer mit dem Hochtöner zusammen.

Beispiele der letzten Monate in meinem Hörraum (immer auch versucht mit DSP tonal dem Problem Herr zu werden):

Veravox 5S mit viel "Fleisch" und mit langem Bändchen -> plärrt
Tang Band 75 an der oberen Schallwandkante mit langem AMT -> plärrt
Tang Band 75 an der oberen Schallwandkante mit kleinem Thiel -> homogen
Tang Band 75 mit großen Phasen, etwas Fleisch und kleinem Thiel -> homogen

Klar, repräsentativ ist anders, aber ich vermute umso besser ein Hochtöner "obenraus" rundstrahlt desto weniger fällt ein breitstrahlende Mitteltöner im Klangbild auf.

Gruß, Christoph

plüsch

06.01.2013, 21:34

Hallo Lenni,
auch schon an diese Option gedacht ?
http://lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://lautsprechershop.de/hifi/bookshelf_bs1.htm
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_O300

Gruß plüsch

mufasa

07.01.2013, 00:02

Hallo Plüsch,
ich denke, das ist eine sehr gute Alternative. Man müsste nur mal ausprobieren, ob sich das Rundstrahlverhalten, auf das es Lenni ankommt, verändert.
Viele Grüße
Wolfgang

Lenni

07.01.2013, 06:14

Hi,

ja, mir ist die O300 auch eingefallen.. ich will aber ehrlich sein:
gefallen tut mir die Optik nicht :denk: ich werde das mal in Sketchup umsetzen im Laufe des Tages.

Interessant finde ich den Einwand von Christoph bezüglich Anordnung des Mitteltöners. Wenn das stimmt, wäre die Variante
mit MT an der Oberkannte evtl. doch realisierbar. Was meint Ihr?

Wie würdet Ihr das Abstrahlverhalten in "O300" Anordnung bewerten? KH setzt ja waveguides ein, damit ist die Schallwand vermutlich nicht mehr primär für das Verhalten der Chassis relevant?

Grüße,
Lenni

bilmes

07.01.2013, 11:01

Naja, es ist ein kleiner WG für den Hochtöner vorhanden. Damit ist dessen Abstrahlverhalten verbessert.. ok.
Die Mitteltonkalotte hat aber imho mit dem vollen Paket an Kantendiffraktionen zu kämpfen.
Desweiteren störe ich mich auch an der Werbeaussage:

Das elliptisch ausgebildete Hochtonhorn engt den Abstrahlwinkel in der vertikalen Ebene ein: die Vermischung von Direktschall und Kurzzeitreflexionen (Kammfiltereffekte) vom Pult wird dadurch deutlich verringert, die räumliche Darstellung wird verbessert. Bei der Wellenlänge die für Pultreflexionen relevant ist der Hochtöner doch noch gar nicht oder kaum beteiligt... korrigiert mich wenn ich Neumann Unrecht tue...

Alexander

07.01.2013, 11:05

Die Anordnung der O300 ist mE keine die man freiwillig wählt wenn man die Möglichkeit hat es anders zu machen.

Vorteile, außer aufstellungstechnische im Nahfeld, sehe ich keine.

Lenni

08.01.2013, 18:57

Hallo zusammen,

zwischenzeitlich hat ein freundlicher Mitleser mir ein Paar Morel MDM 55 angeboten - vielen Dank nochmals dafür!

Ich habe dann just nochmal neu gezeichnet und bin auf eine Mindesthöhe der Gesamtkonstruktion von ~125cm im besten Fall gekommen (Vifa HT, Morel MT, Seas TMT). Habe dann heute mal eine Pappkonstruktion in den ungefähren Maßen des Topteils gebastelt und oben auf gestellt, um ein Gefühl für das ganze zu bekommen.

Leider musste ich in dem Zuge den "Traum" von 4-Wegen in diesem Szenario erstmal begraben. Meiner Freundin wird das zu groß und mir gefiel das von den Proportionen auch nicht richtig :-(

In der Konsequenz habe ich Jochens Idee nochmal aufgegriffen, den 12"er direkt mit der Kalotte zu verheiraten. Habe mir dazu mal das Bündelungsverhalten einiger PA 12er angesehen (leider konnte ich keine Winkelmessungen vom SP12A/302 PA auftreiben) und so richtig dramatisch ist das ja i.d.R. noch nicht. Wenn ich die Dayton steil (24db oder notfalls höher) bei 700hz trenne, hält sich das Bündelungsmaß des TMT noch in Grenzen. Das ganze baut dann ~111cm hoch und kommt so etwa auf das Niveau der Hornoberkante der aktuelle Konstruktion.

Tja, im Leben muss man Kompromisse machen.. :built:

Ich hatte nun daran gedacht, die Schallwand evtl. bei einer CNC Tischlerei in Auftrag zu geben. Da es ja nicht um perfekte Luftabdichtung geht, hatte ich mal spaßeshalber an eine Massivholzfront gedacht, vielleicht irgendwas edles wie Walnuss
oder Kirsche. Es müsste auf die CNC ein Klotz in der Größe (12,2 x 25,2 x 37,5cm) passen.

Viele Grüße,
Lenni

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=636&pictureid=10838