Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klangliche Auswirkungen der Lautsprecher Aufstellung
Moin ,
bin gerade dabei mich etwas genauer mit dem Thema Lautsprecher Aufstellung und Hörposition zu beschäftigen.
Dabei ist mir Aufgefallen das es zu fast jedem Lautsprecher sowohl im DIY Sektor ,
als auch bei Fertigprodukten eine "Klangbeschreibung" des Produktes gibt.
Abgesehen von der ein oder anderen Philosophischen Beschreibung mal abgesehen ,
findet man leider nur selten bis gar nicht's über die "richtige" Aufstellung der Guten Stücke... :dont_know:.
Gilt daher also immer noch die Faustregel des berühmten "Stereo-dreieck's ???
Finde aber gerade mit der richtigen Aufstellung von Lautsprechern lässt sich meist mehr bewirken als mit dem ein oder anderen Dubiosen Voodoo Tool... oder sehe ich das etwa Falsch ?
Zurück zum berühmten Stereo-dreieck ,
es kann doch nicht sein das diese für jede art von Lautsprecher Optimal ist.
Immerhin haben wir ja heute eine Vielzahl verschiedener Konzepte angefangen bei Breitbändern über zwei und Mehrweg-Lautsprecher bis hin zu Horn-Lautsprechern , Dipol , Open-Baffle , Koax und D'Appolito usw.
Es gibt ja ( so sagt man ) noch so einige andere Regeln zu beachten ,
da wären zum beispiel:
Halben meter Luft zur Rückwand und nen meter zu den Seitenwänden , Stereo-dreieck , Neigung der Schallwand usw.
Wie geht man aber nun vor um die richtige Größe und Breite der Abbildung und des Klangs im Raum herzustellen bzw zu erreichen ???
Event. störende Faktoren wie Möbel und Räumlichkeiten kommen ja später auch noch dazu.
Leider ist es ja nicht jedem gegönnt ein Musikzimmer sein eigen zu nennen ( mir übrigens auch nicht ) und das so zu gestalten wie es Optimal wäre.
Finde das dem Thema "Aufstellung" ruhig etwas mehr Fundierte Aufmerksamkeit ( kein Voodoo ) gewidmet werden könnte oder wird das von mir vielleicht überbewertet ?
http://www.hobby-bastelecke.de/hifi/lautsprecherauf.htm
http://www.ringgi.com/PinkFloyd-Documente/Lautsprecheraufstellung.pdf
Gruß Marco
Hi Marco
kennst Du diese Zusammenstellung zur Aufstellung:
http://audiophysic.de/aufstellung/index.html
auch die beiden anderen beiden Unterpunkte rechts oben anklicken.
Da wird schon viel berichtet - durchaus so, dass es auch für "normale Menschen" zu verstehen ist.
Hallo,
Finde das dem Thema "Aufstellung" ruhig etwas mehr Fundierte Aufmerksamkeit ( kein Voodoo ) gewidmet werden könnte oder wird das von mir vielleicht überbewertet ?
Das Thema wird ja vielleicht schon bei der Planung der zu bauenden Lautsprecher berücksichtigt. Ja nach Einsatzort oder Anwendung üblicher Lautsprecherboxen etwa als Standbox, Nahfeld oder was fürs Regal. Die Regalbox z.B. kann oft nicht angewinkelt werden, also mag m.E. eine breitere Abstrahlung bei MT und HT Vorteile haben solange der Abstand zur Seitenwand nicht zu knapp wird. Ansonsten kann ja bei vorhandenen Lautsprechern mit der Aufstellung und dem Winkel experimentiert werden, die Unterschiede sind ja unmittelbar hörbar.
dieterschneider
19.01.2013, 13:24
gut, über den günstigsten Fall kann man sich unterhalten und
Theorien aufstellen.
Trotzdem hat jeder Raum seine Eigenheiten, mit denen man
klar kommen muss.
Meine Tannoy,s standen vor dem Umzug 70cm von der Wand,
und ich hatte auch traumhafte Bässe.
Hier in OWL gelandet, habe ich in einem 16qm Raum bei 70cm
von der Wand einen Bassschlucker, alles weg, 0 Bässe.
Die Tannoy,s musst ich nun mit dem Rücken direkt an die
Wand gehen, wodurch ich wieder Bässe hatte.
In der Praxis bringen einen die theoritischen Regeln kaum weiter.
Gruß Dieter
Hi Marco
kennst Du diese Zusammenstellung zur Aufstellung:
http://audiophysic.de/aufstellung/index.html
Ja die kenne ich schon und finde die is auch recht verständlich dargestellt.
Bin halt gerade selbst mal wieder am probieren welche Aufstellung am besten passt und dabei wollte ich mal keine Rücksicht auf die Optik nehmen.
Meist hab ich die Boxen so Aufgestellt wie es der Platz eben zulässt bzw. so das es halt auch noch ein wenig Wohnlich passt.
Mit den Eckdaten 80 cm vor der Rückwand und 100 cm Luft seitlich hab ich mich dann also so langsam dem Gleichseitigem Stereodreieck genähert.
Auf dem weg dahin veränderte und wiederholte sich das Klangbild alle 10-15 cm mal zum Positiven bzw. auch zum Negativen.
Was stark aufgefallen ist , ist das der Abstand zur Rück und Seitenwand sehr viel Einfluss auf die Klarheit der Wiedergabe im mittel und Hochtonbereich hat. Die Basswiedergabe wirkt einerseits zwar etwas leiser ( Dünner ) als vorher dafür aber mit mehr Kontur.
Wie viel Reflexionen von Seiten und Rückwand am Hörplatz ankommen merkt man erst wenn es nach dem vorrücken weniger geworden sind... ganz neues Hörgefühl.
Sehr Interessant finde ich auch das Verhältnis von Breite und Tiefe , hätte nicht gedacht das sich das so extrem verändert wobei ich mir noch nicht ganz klar darüber bin was mir nun besser gefällt... Klingt schon fast ein wenig Holographisch irgendwie greifbarer... irgendwie ungewohnt aber nicht unangenehm.
Eigentlich wollte ich ja herausfinden ob es eine wirklich richtige Aufstellung im Verhältnis zu Größe , breite und tiefe der Darstellung gibt.
Aber das ist wahrscheinlich gar nicht bestimmbar da es zu viele andere beeinflussende Faktoren gibt... alleine die Aufnahmen sind ja auch nicht genormt.
Da ja auch jeder LS eine andere Abstrahl-Charakteristik besitzt lässt es sich wohl nur schwer bestimmen was nun richtiger ist oder einfach besser gefällt.
Vielleicht sollte man ja wenn möglich das Dreieck mit Abstand zu Rück und Seitenwänden als Startpunkt festlegen und sich dann von da aus langsam an das ( sein ) Optimum rantasten.
Gruß Marco
Werd mich mal weiter ein bisschen in die Sache rein lesen vor allem was Reflexionen und die Räumliche richtige Darstellung betrift...
Diskus_GL
19.01.2013, 15:50
Finde aber gerade mit der richtigen Aufstellung von Lautsprechern lässt sich meist mehr bewirken als mit dem ein oder anderen Dubiosen Voodoo Tool... oder sehe ich das etwa Falsch ?
.... Absolut nicht! Aufstellung sind n. m. E. 50% des Klangeindrucks!
Da das aber zu sehr vom Raum und von den Boxen abhängt, kann man da keine pauschalen Aussagen treffen - ausser den bereits hier erwähnten... und mit diesen "Grundregeln" dann mal rumprobieren - das ist ja meist nur körperliche Mühe die Boxen zu verrücken.:)
Grüsse Joachim
Hallo Marco,
Raum und Aufstellung sind derart wichtig für die "optimale Darstellung", dass der Lautsprechertyp nur eine untergeordnete Rolle spielt. Es gibt zwei ganz zentrale Punkte:
- die seitliche Symmetrie der Aufstellung
- das Vermeiden von frühen Reflexionen
Beides zusammen führt zu meiner Lebenserfahrung "Lautsprecher stehen akustisch dort am besten, wo sie praktisch am meisten im Weg sind."
Was das Stereodreieck angeht, ist seine Ausführung tatsächlich unabhängig von Lautsprechertypen. Weil diese Ausführung vom Stereoprinzip diktiert wird. Wobei das Stereodreieck eher gleichschenklig als gleichseitig sein muss. Du kannst die Lautsprecher natürlich enger als 60° zusammenstellen. Dann wird die Bühne schmaler, aber auch der sweet spot weiter. Du kannst den Winkel natürlich auf über 60° erhöhen. Bis irgendwann der sweet spot extrem eng und kurz danach die Mitte zwischen den Lautsprechern leer wird. Entsprechendes für den (gleichen) Abstand der Lautsprecher vom Hörplatz: Wenn Du zum Balanceregler greifen musst, um am Hörplatz gleiche Lautstärke von links und rechts zu erreichen, hast Du möglicherweise bereits verloren. Das gleiche, wenn die gewünschte Mitte der Stereobühne nicht mit der gemessenen Mitte zwischen linkem und rechtem Lautsprecher übereinstimmt.
Eine weitere Pauschalaussage: Je kleiner Dein Stereodreieck im Verhältnis zur Raumgröße wird, um so besser wird die räumliche Wiedergabe. Weil nämlich dadurch die "frühen" Reflexionen von den Wänden sowohl später als auch schwächer bei Dir ankommen. Gleichzeitig kann Dein Stereodreieck (hoffentlich) weiter von den Raumwänden abrücken. Wenn sowohl der Hörplatz als auch die Lautsprecher mindestens 1/5 der Raumbreite bzw. -länge von den Wänden entfernt sind, ist schon viel geholfen.
So könnte das seitenlang weitergehen ... ;)
So könnte das seitenlang weitergehen ... ;)
ja.... bitte ! :):thumbup:
Bertramxxl
19.01.2013, 18:40
Hallo ,
das meiste hat Rudolf ja schon geschrieben . Ich würde noch ergänzen wollen das man die Basisbreite seines Stereodreiecks nicht Beliebig Groß wählen sollte . Tatsache ist eben, das die Höhen mit größer werdendem Hörabstand als erstes ,,Verlieren'' . Eine Schenkellänge von 2,5- max. 4 Meter sind am Vielversprechesten . Je größer die Boxenabstände werden umso eher ist die Phantommitte nur noch Wunsch . In gewissen Grenzen kann man das mit der Abstrahlcharakteristik seiner Box noch Verbessern . Stichwort Line Strahler oder CD-Hörner . Mit ,,Normalen '' Kalotten und Unbehörnten Bändchen/AMT's/Magnetostaten ist aber bei Hörabständen größer als 3-4 Metern schnell Ende mit Toller Bühnenabbildung . An einer Symetrischen Umgebung , sowohl auf Boxenebene als auch am Sweetspot führt leider auch kein Weg vorbei ...
Ich bin imer wieder Entsetzt was manche Leute für einen Aufwand mit ihrer Anlage treiben und dann durch Gedankenlose Aufstellung ihrer Boxen alles Potential verschenken . Und ich stimme DiskusGL voll zu das die Richtige Aufstellung mind. 50% vom Klang ausmacht .
Gruß, Holger
Hallo,
Ja, sehe ich genau so!
Sehr viel leichter geht das Stellplatz finden mit Software, z.B.
Cara. Wobei hier eben virtuell verschoben wird, also muss ich meine realen Lautsprecherboxen am Ende nur einmal umstellen.
Aber auch eine einfache "Test"- CD ist überaus behilflich.
Mein Favorit ist die Test 1 von Chesky (http://www.amazon.de/Chesky-Records-Jazz-Sampler-Test/dp/B000003GF3/ref=dp_return_2?ie=UTF8&n=290380&s=music). Die habe ich schon seit 1990 und glaubt mir, es gibt keine Vergleichbare mit so einem Aufstellungstest ( ich glaube LETR- Test).
Dosenfutter
19.01.2013, 21:35
.... Absolut nicht! Aufstellung sind n. m. E. 50% des Klangeindrucks!
Wenn Du das auf 80% erhöhst, sind wir uns einig. ;) Auch die räumliche Darstellung in Tiefe und Breite, Detailwiedergabe und Auflösung (frühe Reflektionen), Klangbild (grausig: LS eingepfärcht in einem Regal!), Lösen des Klangs von den Lautsprechern (Boxen nicht platt auf dem Untergrund stehen lassen!) sind extrem aufstellungsabhängig.
Vom Lautsprecherbauen her weiß man, dass es nicht alles gleichzeitig geben kann: Hohen Wirkungsgrad, kleines Bauvolumen und tiefen Bass. Es gehen immer nur zwei gleichzeitig - wenn überhaupt.
Noch weniger kann man bei der Aufstellung der Lautsprecher im Raum alles gleichzeitig haben: Guten Klang für alle, maximale Bühnenauflösung und geringste Störung der Nachbarn.
- Ein Stereodreieck quer und längs durchs ganze Zimmer lässt alle teilhaben, schränkt aber die Auflösung ein (15. Reihe statt 5.) und erfordert einige Lautstärke.
- Ein kleines Stereodreieck andererseits oder gar eine Nahfeldlösung am Schreibtisch ist nur für eine Person optimal, ermöglicht aber bessere Auflösung und kleine Gesamtlautstärke, auch weil man z.B. den Subwoofer dicht am Hörplatz platzieren kann. Da kann es richtig laut hergehen, ohne den Nachbarn wirklich zu stören.
Natürlich geht in beiden Fällen auch ein bisschen Kompromiss. Die "Nahfeld"-Anlage kann, wenn leistungsmäßig darauf vorbereitet, auch mal den ganzen Raum opulent beschallen (lets party). Und das Riesendreieck gibt deutlich mehr Auflösung her, wenn man mal vor statt hinter dem Couchtisch sitzt. Aber - und da bin ich voll bei Holger - wenn man bei der Aufstellung zu viele Kompromisse eingehen muss, holt einem kein zusätzliches Geld der Welt wieder das akustische Optimum zurück.
Deshalb sollte man vielleicht sorgfältig überlegen, welche Art der Darbietung man eigentlich will und was der Raum hergeben kann, bevor man mit dem Lautsprecherschieben beginnt.
Rudolf
Hallo zusammen,
Eh eine 0,71mm Spule "duchbrennt", ist der Rest schon in Flammen aufgegangen
Das eher wie Dosenfutter oder noch schärfer. Die Aufstellung entscheidet über Sieg oder Niederlage
Deshalb sollte man vielleicht sorgfältig überlegen, welche Art der Darbietung man eigentlich will und was der Raum hergeben kann, bevor man mit dem Lautsprecherschieben beginnt.
Da würde ich auch VIEL weiter gehen und die Aussage treffen wollen, bevor man einen einzigen Gedanken an den anzuschaffenden Lautsprecher verschwendet.
Wenn man sich über die physikalischen Auswirkungen der Aufstellung im betreffenden Raum im Klaren ist, wird man vielleicht z.B. den Unsinn erkennen einen möglichst tief spielenden Lautsprecher haben zu wollen, oder sich vorher zu entscheiden Chassis wie Kalotten (stellvertretend) zu favorisieren.
Dosenfutter
19.01.2013, 23:06
Das kann ich nur unterschreiben.
Die meisten Leute sind mit ihren Lautsprechern deswegen unzufrieden, weil sie keine Vorstellung davon haben, ob die Lautsprecher (egal, ob gekauft oder selbst gebaut) ihre Vorstellung vom Klang überhaupt erfüllen können, oder wenn, dann in dem Hörraum oder selbst da mit der geplanten Aufstellung.
Das mit dem Tiefgang (bzw. untere Wiedergabegrenze/Frequenz) wird IMO am meisten falsch eingeschätzt. Es kommt vor allem nicht darauf an, daß man eine möglichst niedrige f3 erzielt, sondern darauf, daß der Bass den Charakter hat, den man haben möchte. Man kann noch so trickreiche und exotische Bauprinzipien auf die Beine stellen, meistens wird aber der Aufstellungsort einem einen Strich durch die Rechnung machen.
Bestes Beispiel: Jeder will beim Bass möglichst viel 'rausholen'. Timmermännchen z.B. reizt die unterste Grenze aus und auch die meisten DIY-Konstrukteure machen das so. Ist das erstrebenswert? Ja, ist doch toll, ganz tiefen Bass. Jein. Eigentlich nur, wenn die Aufstellung damit harmoniert. Ähm, nein, weil es in den meisten Fällen mit der Raumakustik kollidiert. BR, Horn, TML, TQWT, alles super - aber wenn die Box an der Wand steht, ist oftmals eine CB doch im Vorteil, was die Auflösung und sogar die lineare Untergrenze angeht - weil es oft den Raum ausgleicht! Klar, CB ist unattraktiv, f3 ist zu hoch, Pegel zu niedrig, nicht interessant, nicht trickreich genug.
Ich für meinen Teil hab gelernt, den Raum einzuschätzen und die Lautsprecher nicht linear auf 1m sondern im Raum und Am Hörplatz nach meinem (bzw. dem, für den die LS sind) Geschmack abzustimmen. Dazu muß man aber vorher wissen, ob das mit den gewünschten Lautsprechern und den Beschränkungen (Größe, Chassis, Konzept, Geld) überhaupt machbar ist. Wenn man das beachten würde, würden sicher nur 30% von den Lautsprechern gebaut werden und sogar nur ~8-10% der Lautsprecher aus dem Laden gekauft!
Das Dumme ist nur, dass in uns allen diese Erkenntnis nicht schon beim ersten Lautsprecherbau/-kauf gereift ist, sondern ca. beim 10. bis 20. :o
Oder war jemand schneller??
Aber wenn es beim ersten schon ideal gelaufen wäre, hätte ich nie den 21ten gebaut. ;)
Rudolf
Dosenfutter
20.01.2013, 00:04
Aber wenn es beim ersten schon ideal gelaufen wäre, hätte ich nie den 21ten gebaut. ;)
Ich schon. Ich will einfach immer wieder was neues ausprobieren und auch für andere gerne entwickeln.
Kripston
20.01.2013, 00:09
Hallo,
Das mit dem Tiefgang (bzw. untere Wiedergabegrenze/Frequenz) wird IMO am meisten falsch eingeschätzt. Es kommt vor allem nicht darauf an, daß man eine möglichst niedrige f3 erzielt, sondern darauf, daß der Bass den Charakter hat, den man haben möchte. Man kann noch so trickreiche und exotische Bauprinzipien auf die Beine stellen, meistens wird aber der Aufstellungsort einem einen Strich durch die Rechnung machen.
Auch das möchte ich ganz dick unterstreichen, auch stellvertretend für die Vorredner, die quasi in die gleiche Kerbe hauen.
Bestes Beispiel: Jeder will beim Bass möglichst viel 'rausholen'. Timmermännchen z.B. reizt die unterste Grenze aus und auch die meisten DIY-Konstrukteure machen das so. Ist das erstrebenswert? Ja, ist doch toll, ganz tiefen Bass. Jein. Eigentlich nur, wenn die Aufstellung damit harmoniert. Ähm, nein, weil es in den meisten Fällen mit der Raumakustik kollidiert. BR, Horn, TML, TQWT, alles super - aber wenn die Box an der Wand steht, ist oftmals eine CB doch im Vorteil, was die Auflösung und sogar die lineare Untergrenze angeht - weil es oft den Raum ausgleicht! Klar, CB ist unattraktiv, f3 ist zu niedrig, Pegel zu niedrig, nicht interessant, nicht trickreich genug.Genauso isses, nachdem ich nur noch CB baue, habe ich wesentlich saubereren und tieferen Bass...., allerdings braucht man dann halt mehr Membranfläche als bei den Resonatorkonstruktionen.
Ich für meinen Teil hab gelernt, den Raum einzuschätzen und die Lautsprecher nicht linear auf 1m sondern im Raum und Am Hörplatz nach meinem (bzw. dem, für den die LS sind) Geschmack abzustimmen.Genau das mache ich auch und habe mir für mein Männerboxenprojekt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=69491&postcount=1
extra noch ein reines Bass- und Subgehäuse zusammengespaxt, um messtechnisch am Hörplatz zu überprüfen, ob sich die Simulationsorgien am Hörplatz tatsächlich bestätigen.
Da alles passt, kann ich nun mein Projekt ohne Angst, daß es im Raum nicht funktioniert, zuende bringen, wenn die Witterung wieder Ausseneinsätze zulässt....
Dazu muß man aber vorher wissen, ob das mit den gewünschten Lautsprechern und den Beschränkungen (Größe, Chassis, Konzept, Geld) überhaupt machbar ist. Wenn man das beachten würde, würden sicher nur 30% von den Lautsprechern gebaut werden und sogar nur ~8-10% der Lautsprecher aus dem Laden gekauft!Das ist wohl zumindest für mich auch richtig, ich kann mit den auf linearen Freifeldfrequenzgang im Bass abgestimmten Boxen wirklich nichts mehr anfangen.....
Gruß
Peter Krips
Hallo Rudolf,
das mit den frühen Reflexionen darf man eigentlich nicht so stehen lassen. Ganz frühe (als z. B. Gehäusekanten, oder wirklich zu nahe Aufstellung an den Wänden) sind wirklich schlecht, aber die nicht mehr ganz so frühen Reflexionen, besonders die in der horizontalen Ebene, für eine stabile Abbildung gut sind. Natürlich in Maßen: ein Rundumstrahler im Badezimmer macht einfach keine gute Abbildung mehr.
Ich war früher auch immer für stark bündelnde Konzepte, weil mir dieses Nahfeldempfinden sehr gefallen hat. Inzwischen habe ich mich ein wenig in die andere Richtung bewegt (aber eher friert die Hölle zu als das ich plötzlich Rundstrahler befürworte :D ).
Meine aktuellen Lautsprecher strahlen z. B. horizontal sehr breit, vertikal bündeln sie dagegen deutlich (leider nicht frequenzneutral, das ärgert mich auch). Bei meiner recht geringen Hördistanz (knapp 2,5 m), aber doch recht halligem Raum, ergibt das eine verdammt gute räumliche Abbildung und ein sehr breiter Sweet Spot.
@Peter, Dosenfutter:
1.) man kann auch BR so abstimmen, dass es sich über einen weiten Frequenzbereich wie CB verhält
2.) man kann BR auch aktiv entzerren, dass es sich wie CB verhält - oder eben linear runter bis 20 Hz oder tiefer
Beides hat ein paar Fallstricke und geht nicht mit jeder BR-Abstimmung gleich gut, aber "CB, CB über alles" zu singen ist doch ziemlich übertrieben.
Gruß
Jochen
Kripston
20.01.2013, 13:04
Hallo Jochen,
@Peter, Dosenfutter:
1.) man kann auch BR so abstimmen, dass es sich über einen weiten Frequenzbereich wie CB verhält
Ist richtig, nur gibt es das Problem, daß unterhalb der Tuningfrequenz es bei einer BR keinen Pegelgewinn mehr durch Druckkammereffekte des Raums gibt, da dort Port und Treiber mehr oder weniger gegenphasig arbeiten.
2.) man kann BR auch aktiv entzerren, dass es sich wie CB verhält - oder eben linear runter bis 20 Hz oder tieferDas funktioniert aber auch nur dann wirklich, wenn die Tuningfrequenz entsprechend tief liegt, in deinem Beispiel also um 20 Hz.
Allerdings handelt man sich dabei aber oft das Problem ein, daß die BR oberhalb der Tuningfrequenz weniger belastbar ist (hubmäßig), als entsprechende CB's, ausgerechnet dann in dem Frequenzbereich, wo sich am meisten abspielt....
Beides hat ein paar Fallstricke und geht nicht mit jeder BR-Abstimmung gleich gut, aber "CB, CB über alles" zu singen ist doch ziemlich übertrieben.Bei mir ist es halt das Endergebis einer schon jahrzehnte andauernden Selbstbaukarrierre, in der ich so die meisten Bauprinzipien "durch" habe und die anderen woanders gehört habe....
Ich kenne kein Bauprinzip, daß so sauber und differenziert so abrundtief auch bei wandnaher Aufstellung noch erträglich spielt wie CB.
Mal den oben verlinkten Entwicklungsbeitrag lesen und die Messungen des Bassbereiches am Hörplatz beachten.
Nur mit den Bässen im ersten Diagramm die fc knapp über 50 Hz bei Qtc 0,5 haben, komme ich am Hörplatz bei -3 dB ca. auf 35 Hz und bei -10 dB um die 20 Hz.
Schalte ich die ebenfalls geschlossenenen Subs ebenfalls Qtc 0,5 mit Entzerrung durch Detonation 150 dazu, komme ich auf ca. -3 dB um 16 Hz und -10 dB unterhalb 10 Hz.....
Die Bauprinzipien ausser CB kannst du mir gerne zeigen, mit denen man das auch hinbekommt.
Für normale Musik benötigt man den Tiefgang sicher nicht, dennoch gibt es die eine oder andere Scheibe, wo sich auch da noch etwas tut.
Und Heimkino (sowieso eher selten) ist damit dann auch für alle "Schweinereien" gerüstet.
Klar kostet das Aufwand, pro Seite werkeln da (incl. Subsektion) 2 x 250er und 2 x 300er Bässe....
Gruß
Peter Krips
Interessante Diskussion.
Hat schon jemand über LS von Keele CBT nachgedacht? In der Vertikalen sind diese Line Arrays CD-LS, er nennt es CBT (Constant Beamwidth Transducer). Von ca 500Hz bis über 10kHz wird eine, wirklich nur eine Keule von 20-45Grad abgestrahlt, abhängig von der Konstruktion. Horizontal ist die Keule deutlich breiter. Wen es interessiert findet im Internet unter "Keele CBT" fünf "Papers", die sowohl die Theorie als auch praktische LS beschreiben.
Eigentlich (theoretisch) müsste die räumliche Abbildung dieser LS weniger raumabhängig sein als die aller anderen LS-Typen. In Deutschland scheint aber noch keiner diese LS gebaut zu haben.
... das mit den frühen Reflexionen darf man eigentlich nicht so stehen lassen. Ganz frühe (als z. B. Gehäusekanten, oder wirklich zu nahe Aufstellung an den Wänden) sind wirklich schlecht, aber die nicht mehr ganz so frühen Reflexionen, besonders die in der horizontalen Ebene, für eine stabile Abbildung gut sind.
Hallo Jochen,
zugegebenermaßen habe ich versäumt, diese sog. "frühen Reflexionen" exakt zu definieren. Mir geht es dabei um die Reflexionen 1. Ordnung innerhalb des Zeitfensters bis 15 ms oder max. 20 ms. Innerhalb der ersten 15 ms sollte man diese Reflexionen am Hörplatz möglichst 15 dB unter den Originalton gesenkt haben, besser wären -20 dB innerhalb 20 ms (Stichwort RFZ = Reflexionsfreie Zone). Insbesondere die Wandreflexionen führen sonst zu unstabiler und/oder verwaschener Bühnenabbildung. Eine Ausnahme bilden die erste Boden- und Deckenreflexion, die "nur" zu Klangverfärbung beitragen. In "doch recht halligem Raum" fällt der störende Einfluss der ersten Wandreflexionen allerdings weniger auf.
PS: An den Gehäusekanten gibt es keine Reflexion, sondern Kantenbrechung (Diffraktion). Ich suche seit Jahren nach Forschungen, die den negativen Einfluss der Kantendiffraktion (am Gehäuse) auf die Abbildung endlich nachweisen. Diese existieren offensichtlich aber nicht.
Der klangverfärbende Einfluss ist bekannt.
Rudolf
Bertramxxl
20.01.2013, 14:05
Sorry ,Doppelpost !
Bertramxxl
20.01.2013, 14:07
Interessante Diskussion.
Hat schon jemand über LS von Keele CBT nachgedacht? In der Vertikalen sind diese Line Arrays CD-LS, er nennt es CBT (Constant Beamwidth Transducer). Von ca 500Hz bis über 10kHz wird eine, wirklich nur eine Keule von 20-45Grad abgestrahlt, abhängig von der Konstruktion. Horizontal ist die Keule deutlich breiter. Wen es interessiert findet im Internet unter "Keele CBT" fünf "Papers", die sowohl die Theorie als auch praktische LS beschreiben.
Eigentlich (theoretisch) müsste die räumliche Abbildung dieser LS weniger raumabhängig sein als die aller anderen LS-Typen. In Deutschland scheint aber noch keiner diese LS gebaut zu haben.
Hi ,
diese hier http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/lightning.htm
sind zwar nicht Line Strahler im Engsten Wortsinn aber doch Dicht genug Dran . Meine Eindrücke zu der Box kannst du hier Nachlesen http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3785
Um es nochmal klar zu sagen , einen so engen Sweetspot sollte man schonmal erlebt haben um sich dafür zu Entscheiden . Mir wäre das nicht Tauglich , aber es Beeindruckt mal eine Box quasi ohne Raumeinfluss zu hören !! Es hat mit dem wie man ,,Normalerweise '' zu Hause Musik hört aber wenig zu tun . Im Positiven , wie auch im Negativem Sinne . Selbst ein Monitorlautsprecher im echtem Nahfeld angehört ist da Entspannter , was die Bewegungsfreiheit Betrifft . Hat allerdings in jedem Fall das Nachsehen was Auflösungsvermögen und Feindynamik Betrifft . Und ja, auch die ganz ganz Großen Genelecs ,Klein&Hummel oder Quested haben in dem Punkt ein Nachsehen gegenüber der Lightning. Wenn man noch Bedenkt das die nur Passiv Gefiltert ist und mit einer kleinen PA-Enstufe vorgeführt wird , dann wird man schon sehr Nachdenklich !
Gruß, Holger
Up's...
hab ja nich gedacht das das Thema LS-Aufstellen so einen Anklang findet... "freu" :w00t:
Hab erstmal alles neu durchgelesen und würd am liebsten gaaaanz viel zustimmen bzw. Zitieren obwohl es bei den letzten Beiträgen schon etwas zu Professionell für mich wird... lese aber gespannt weiter mit.
Zum Punkt "mein" Stereo-Dreieck... das musste leider wieder Weichen...
a: weil Optisch überhaupt nicht ansehnlich und
b: weil bei einer Schenkellänge von ca. 2,6 meter zwar die Stimmen besser wurden allerdings die Höhen und die Ortung in der Mitte nicht mehr so kompakt war. Klang mir irgendwie auf einmal alles zu groß und unübersichtlich wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Wenn die Teile nur nicht so schwer wären dann hätt ich's auch leichter mit dem Umstellen... die einzige die dabei anscheinend Ihren Spaß hat scheint mein Frau zu sein :o
Was mich sehr verwundert hat ist das als ich erstmal nur die linke box auf Position gebracht habe
( also weiter von mir weg als die rechte )
klang die im Stimmbereich viel lauter als die rechte die ja näher am Ohr steht ??? Kann ja vermutlich nur am Raum gelegen haben anders kann ich mir das nicht erklären.
Blöd is nur wenn man einmal angefangen hat rum zu schieben gibt es kein ende mehr :rolleyes: is irgendwie alles gut... wenn auch net immer besser.
...werd weiter fleißig mit Lesen ,
Gruß Marco
da grade die Lightning genant wurde...
hat wer Erfahrung mit der TwentyFive ??? die wollte ich ja schon lange mal bauen... is ja so ähnlich.
Leider konnte ich so etwas aber noch nirgends hören.
Interessante Diskussion.
Hat schon jemand über LS von Keele CBT nachgedacht? In der Vertikalen sind diese Line Arrays CD-LS, er nennt es CBT (Constant Beamwidth Transducer). Von ca 500Hz bis über 10kHz wird eine, wirklich nur eine Keule von 20-45Grad abgestrahlt, abhängig von der Konstruktion. Horizontal ist die Keule deutlich breiter. Wen es interessiert findet im Internet unter "Keele CBT" fünf "Papers", die sowohl die Theorie als auch praktische LS beschreiben.
Eigentlich (theoretisch) müsste die räumliche Abbildung dieser LS weniger raumabhängig sein als die aller anderen LS-Typen. In Deutschland scheint aber noch keiner diese LS gebaut zu haben.
Hallo loki,
gebaut noch nicht, aber wir haben hier schon viel darüber diskutiert, weil dommi so ein Teil bauen wollte, es aber an den Kosten scheiterte.
Wenn du Zeit hast:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5328&highlight=ellenbogen
...es aber an den Kosten scheiterte.
Ich habe es gerade durchgelesen. Kennst du dommii persönlich oder woher weißt du das? Dort steht es nicht.
Ich hatte mir das auch eine Nummer kleiner vorgestellt, z.B. 25-48x BF32 bis 500Hz, dann 2 Mitteltieftöner von 100-500Hz und ein paar Subwoofer, im Raum verteilt, um die Raummoden zu minimieren. Dazu den MiniDSP und 8 Digitalverstärker. Materialkosten liegen dann bei guten 1000€. Anstatt des BF32 wären ev. auch 5-6 (pro Kanal) Neo8 möglich
ABER es bleibt immer noch die Frage, ob CBT wirklich Vorteile bezüglich der Unabhängigkeit vom Wohnraum bietet.
Hallo Rudolf,
über die genauen Verzögerungen und Dämpfungen kann man sich streiten, das meinte ich mit "in Maßen". Ich habe die Ergebnisse von Toole nicht im Kopf, er hat da ja ziemlich exzessive Untersuchungen zu durchgeführt.
@loki: das CBT wie es bei Parts Express zu kaufen gibt konnte ich auf der CES ganz kurz anhören. Zur Raumunabhängigkeit kann ich nichts sagen, in den Hotelzimmern mit Schrank hier, Bett dort, nebenher ein paar Leute die über irgendwas reden... Zumindest kann ich aber sagen, dass das Prinzip sehr gut funktioniert. Egal, in welchem Winkel man zu dem Lautsprecher steht, es klingt immer weitestgehend gleich (nur mal lauter oder leiser, je nach Höhe). Das Parts Express System ist sowieso auf sehr breite horizontale Abstrahlung ausgelegt, theoretisch lässt sich das auch anders machen.
Gruß
Jochen
Ich habe es gerade durchgelesen. Kennst du dommii persönlich oder woher weißt du das? Dort steht es nichtNein, ich kenne dommii auch nur hier vom Forum, das mit den Kosten erwähnte er in einem anderen Thema.
Aber vielleicht ließt er das hier ja auch und schreibt uns.
ABER es bleibt immer noch die Frage, ob CBT wirklich Vorteile bezüglich der Unabhängigkeit vom Wohnraum bietet. So wie ich die Unterlagen verstehe, ja. Erprobt habe ich es aber nicht! Das Konzept mit den Visatönern gefällt mir auch, aber müssen die Mitteltieftöner nicht auch ein Line- array bilden?
Wenn ich die Kohle hätte, würde ich mir das CBT von Parts Express holen. (http://www.parts-express.com/cbt36/)
Hallo naumi,
unterhalb 500 Hz wird es für das Ohr zunehmend schwerer, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden. Deshalb reicht es für ein sehr zufriedenstellendes Ergebnis, "da unten" auf perfektes CD-Verhalten zu verzichten (CD wäre ein über den gesamten Frequenzbereich konstantes Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall), und stattdessen auf linearen Gesamtfrequenzgang am Hörplatz entzerren. Der Gedanke ist also nicht so verkehrt.
Der größte Schwachpunkt ist meiner Meinung nach eher der zu große Breitbänder, der im Hochton zu früh bündelt und das Konzept damit kaputt macht. DBK verwendet nicht ohne Grund kleine Hochtöner (wobei ich eigentlich in Erinnerung hatte, dass er die ganz kleinen Daytons benutzt, und nicht die 19 mm Variante).
Gruß
Jochen
und das Konzept damit kaputt macht.
Ich würde nicht von kaputt machen sprechen. Die Abstrahlkeule wird bei sehr hohen Frequenzen nur etwas zerklüftet.
Und hohe Frequenzen werden sowieso nicht mit hoher Energie abgestrahlt. Ich hatte mal hier die Spitzenpegel von Musik bestimmt, #37:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5839&page=2
Ja, statt "kaputt" wäre "verwässert" angebrachter. Ich halte das auch nicht für so schlimm, ist ein Kompromiss, der u. a. den Fallstrick der Trennung zwischen horizontal zueinander liegenden MT und HT umgeht.
Was die stärkere Bündelung mit der Signalenergie zu tun hat, musst Du mir allerdings mal erklären. Die Tonalität leidet doch darunter. Richtig ist, dass unser Ohr bei diesen hohen Frequenzen etwas toleranter gegenüber Schwächen in der Directivity ist (und trotzdem hört man locker den Unterschied zwischen einer 28 mm und einer 20 mm Kalotte (zu einer 25 mm wird es schon schwieriger, in beiden Richtungen)).
Gruß
Jochen
Dosenfutter
21.01.2013, 04:05
Ich war früher auch immer für stark bündelnde Konzepte, weil mir dieses Nahfeldempfinden sehr gefallen hat. Inzwischen habe ich mich ein wenig in die andere Richtung bewegt (aber eher friert die Hölle zu als das ich plötzlich Rundstrahler befürworte :D ).
Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß ein weitgehend gleichmäßiges Rundstrahlverhalten immer von Vorteil ist.
@Peter, Dosenfutter:
1.) man kann auch BR so abstimmen, dass es sich über einen weiten Frequenzbereich wie CB verhält
2.) man kann BR auch aktiv entzerren, dass es sich wie CB verhält - oder eben linear runter bis 20 Hz oder tiefer
Sry, aber das ist völliger Quark, jedenfalls für Tiefbass oder einen Sub. Das Totschlagargument für BR ist doch der höhere Wirkungsgrad und Maximalpegel. Grade wenn man aktiv entzerrt, ist BR stark im Nachteil. Warum? Ganz einfach: Man erhöht die Leistung im Tiefbassbereich stark, unterhab der Portresonanzfrequenz schwingt die Membran quasi frei (PA-Chassis mal ausgenommen), damit die Schwingspule nicht anschlägt und durch die extreme Auslenkung der Klirr und Dynamik im darüberliegenden Bassbereich, man muß deswegen einen Subsonicfilter einsetzen. Der arbeitet jetzt aber gegen die Entzerrung, was nur digital sinnvoll und effektiv zu einem guten Ergebnis führt. Wenn darauf jetzt kommt "na dann dreh ich halt nicht so weit auf" oder sowas ähnliches, dann ist der Wirkungsgradvorteil von BR aber wieder vollkommener Unsinn!
Also: Wenn es sich so verhält wie CB, wozu dann die Nachteile von BR mitnehmen?
Beides hat ein paar Fallstricke und geht nicht mit jeder BR-Abstimmung gleich gut, aber "CB, CB über alles" zu singen ist doch ziemlich übertrieben.
Das sehe ich ganz genauso wie Du. Man sollte aber nicht grundsätzlich ein CB vollkommen ausschließen. Es ist nach wie vor ein Bauprinzip, mit dem man in vielen Situationen eine echte Alternative zu BR hat.
Genauso isses, nachdem ich nur noch CB baue, habe ich wesentlich saubereren und tieferen Bass...., allerdings braucht man dann halt mehr Membranfläche als bei den Resonatorkonstruktionen.
So ist es. Die größeren Chassis sind auch nicht teurer, man kann auf Monstermagneten verzichten. Ich würde allerdings - je nach Situation - auch weiterhin auf andere Gehäuseprinzipien zurückgreifen. Ich hab mir übrigens im letzten Jahr 2 15" CB Subs gebaut.
Christoph Gebhard
21.01.2013, 04:36
Hiho Jochen,
unterhalb 500 Hz wird es für das Ohr zunehmend schwerer, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden.
Klar, bei Wellenlängen über einem Meter kann das Ohr logischerweise nicht mehr viel orten, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man die erste Wellenfront auch "dort unten" immer hört. Nur diese hat Knack, Punch und Druck. Der Diffusanteil klingt wesentlich lascher.
Das kann man z.B. mit einem Dipol testen. "Falsch" abgehört in der Nullebene (wenig Direkt-, viel Diffusschall) klingt er einfach nicht, egal wie linear der Frequenzgang am Hörplatz ist.
Aber auch meine raumbedingte Senke im Grundton (die hauptsächlich den Direktschall betrifft) hört man immer raus und kann man durch Diffusschall nicht ausgleichen (vgl. Messungen im Kellerboxen-Thread).
Ich finde gerade die Konzepte, wo sich das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall mit steigenden Frequenzen stark verschiebt (ggf. auch raum-/nachhallzeitbedingt) klanglich immer etwas "eigen". Deswegen würde ich immer versuchen, möglichst frequenzneutral einzuschnüren bzw. rundzustrahlen.
Gruß, Christoph
Hallo ihr Frühaufsteher :-)
Zugegebenermaßen haben meine Breitbänder keine constant directivity (CD), ich habe aber so eine Vermutung, dass die CD grundsätzlich erstrebenswert ist. Wie viel Bündelung letztenendes, das ist eben so eine Kompromissfrage. Höre ich ohnehin nur alleine am Hörplatz oder will ich einen größeren Bereich beschallen? Natürlich ist CD nicht das "Allheilmittel", es gibt einfach zu viele Faktoren... sinnvoll ist sie aber bestimmt, und wer kann sollte das imho in sein LS-Projekt integrieren :rtfm: :D
Dosenfutter
21.01.2013, 08:50
So kann man das auch nicht sagen. Es kommt einfach drauf an, daß das, was man am Hörplatz haben möchte, auch bekommt. In der Regel ist das mit gleichmäßig abstrahlenden Lautsprechern einfacher hinzubekommen. Gleichmäßig abstrahlen ist übrigens nicht gleich CD.
Sry, aber das ist völliger Quark[...] Grade wenn man aktiv entzerrt, ist BR stark im Nachteil. Warum? Ganz einfach: Man erhöht die Leistung im Tiefbassbereich stark, unterhab der Portresonanzfrequenz schwingt die Membran quasi frei (PA-Chassis mal ausgenommen),
Von wegen Quark. Die Portresonanz muss man eben tief genug legen, dann hat man bis ziemlich weit nach unten noch schön BR-Entlastung. Das "tief genug" ist nur einer der Fallstricke, die ich erwähnte. Das klappt nicht immer, aber bei einer ordentlich großen Standbox sind < 40 Hz nun wirklich kein Problem. Und das reicht dann schon idR. Bei mir sind es 55 Hz mit zwei 20ern, und die kann ich problemlos bis 20 Hz entzerren, dem Raum sei Dank. Das langt für eine ordentliche Lautstärke, weil ich auch gerne mal mehr mache habe ich einen Angst-Subsonic drin.
Ich habe auch schon mal 2 20er in CB verbaut, die unentzerrt gerne mal limitiert haben - und das waren deutlich langhubigere Kameraden als meine jetzigen.
"na dann dreh ich halt nicht so weit auf" oder sowas ähnliches, dann ist der Wirkungsgradvorteil von BR aber wieder vollkommener Unsinn!
Selbst dann ist es nicht vollkommener Unsinn, weil BR nämlich die Auslenkung im wichtigen Frequenzbereich reduziert.
Also: Wenn es sich so verhält wie CB, wozu dann die Nachteile von BR mitnehmen?
Warum dann die Nachteile von CB mitnehmen?
CB ist halt im Moment wieder so ein Trend, der irgendwann wieder Geschichte ist. Sowieso wird in der HighEnd-Welt immer gerne gegen BR argumentiert, ich leide darunter wahrscheinlich wie kaum ein anderer (bin bekennender BR-Befürworter). Bei Licht betrachtet geht den Argumenten dann immer die Luft aus. Wie z. B. neulich gerade: "Box A geht wegen CB deutlich tiefer als Box B mit dem ollen BR". War natürlich ne Überraschung, dass 4 20er pro Box in einem ordentlich großen CB die 2 17er in BR* plättet.
@Christoph: klar. Man kann ja auch einen Subwoofer manchmal gut orten, selbst wenn der nur bis 120 Hz spielt (wobei das vielleicht auch auf den Klirr zurückzuführen ist). Es ist halt ein Kompromiss, den man eingeht. Ich bin dabei übrigens mit Peter einer Meinung, der große Schallwände bevorzugt, und dadurch den Baffles Step sehr tief setzt. Leider auch nicht immer möglich.
Gruß
Jochen
*Lustigerweise ist die genannte BR eine der Boxen, die sich ganz herrlich mit tiefabgestimmtem BR verhielt. Im Raum messtechnisch nicht von CB zu unterscheiden, nur durch den geringeren Klirr. Als ich die so vor einigen Monaten vorgeführt hatte war der Kommentar: "die hat ja gar keinen Druck". So wanderte dann die Abstimmung nach oben und klingt jetzt wie BR...:rolleyes:
Was ist der Unterschied zw. "gleichmäßig abstrahlend" und "CD"? klärt mich mal auf... Dachte das bedeutet das gleiche?
Was ist der Unterschied zw. "gleichmäßig abstrahlend" und "CD"?
Das "constant" in CD heißt natürlich übersetzt genau "gleichmäßig".
Dosenfutter verschluckt hinter seinem "gleichmäßig" die beiden Worte "zunehmende Bündelung". Erst dann ist es korrekt ausgedrückt. Ob dieses Verschlucken allgemein üblich ist, bezweifle ich mal. Es ist eher mundfaul. :rolleyes:
Rudolf
Slaughthammer
21.01.2013, 19:52
Eine konstant zunehmende Bündelung ist aber auch gleichmäßig, zumindest im gegensatz zu den Tannenbaumartigen gebilden, die man bei manchen Mehrwegern im Sonogramm sieht...
Letztendlich müssen Abstrahlverhalten, Hörraumsituation inkl. Aufstellung und die persönlichen Vorlieben zusammen passen. Wenn dann noch der Frequenzgang der ersten Wellenfront und das Zeitverhalten passen, sowie die Nichtlinearitäten im unhörbaren Bereich liegen, hat man wohl den perfekten Lautsprecher für sich gefunden. Nichts leichter als das! ;)
Gruß, Onno
Dosenfutter
21.01.2013, 19:55
Ich weiß schon, warum ich eine Pause machen wollte. Und ich weiß jetzt auch, daß es keine gute Idee war, wieder zu posten. :(
@Rudolf: Ja, ich bin zur Zeit mundfaul. Und keine Sorge, ich werd auch demnächst weiter Winterschlaf halten und nix mehr schreiben. War echt eine blöde Idee, wieder damit anzufangen. :( Weckt mich auf, wenn's wieder Sommer ist. :(
Wörtlich übersetzt ist CD und gleichmäßige Abstrahlung das gleiche. CD ist aber - zum Teil wenigstens - eine Modeerscheinung geworden, die meisten verstehen darunter, daß der Pegel unter Winkeln nach oben hin eine fallende Tendenz haben. Man kann aber auch eine gleichmäßige Abstrahlung mit einem ganz anderen Verhalten haben. Z.B. bei Dipol, Rundstrahler, Line-Arrays, Biegewellenwandler (sind auch sehr oft Rundstrahler, aber nicht alle), Clusteranordnung usw.
@JFA: Je tiefer die Portabstimmung und je größer die Entfernung von der Einbauresonanzfrequenz ist, umso mehr nähert man sich CB an. Die Folge davon ist, daß auch die Vorteile der BR sich etwa im gleichen Umfang an CB annähern, es wird dann eine 'versteckte' CB. Mit den Nachteilen aus beiden Welten. Mir ist egal, welche Meinung Du über CB hast oder was Du da erlebt hast. Ich meine, ohne Angabe, worum es sich überhaupt handelt, kann man viele Geschichten erzählen. Nein, ich glaub Dir auch so, aber Du solltest nach so vielen negativen Beispielen über CB und so vielen Lobgesängen über BR vielleicht auch mal ein greifbares Beispiel aufführen. Nicht, weil ich (oder jemand anderer) daran zweifelt, sondern, damit man sich davon ein Bild machen kann, wie Deine Meinung sich gebildet hat und wir versehen, was Du damit meinst. Und: Nein, ich mag nicht andere Boxen analysieren und mich um Abstimmungen zu ärgern oder streiten. Es wäre aber schön, wenn Du anderen Leuten gegenüber etwas toleranter wärst. Fest steht, daß man auch mit CB hervorragende Ergebnisse erzielen kann. Wie auch mit BR. Oder mit Horn. Oder oder oder..
Kripston
21.01.2013, 21:27
Hallo,
man sollte doch mal bei dem Vergleich CB zu BR die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.
Derartig tief abgestimmte BR's, die man so tief entzerren kann sind ja nun nicht der Standard.
Ausserdem bleibt der Nachteil, das derartig tief abgestimmte BR's oberhalb der Tuningfrequenz weniger laut können als vergleichbare CB's, bitte mal Simuprogs bemühen, die auch den Membranhub mitsimulieren.
Bei "Normalabstimmungen" in normalen Hörräumen gewinnt bei meinen Ohren klar die CB, da sie einen "natürlichen" Rolloff untenrum haben, der sich sehr gut mit den Druckkammerbereich unterhalb der untersten Raummode verträgt. Da ist die "normale" BR unterhalb ihrer Abstimmfrequenz schon längst verstummt.
Kurz gesagt: bei meinem ca. 20 qm großem Abhörraum geht CB tiefer, sauberer, differenzierter und "automatisch" linearer als alles, was ich an BR schon da stehen hatte.
tja, lauter konnten die BR's in einigen Frequenzbereichen, aber das dröhn - dröhn mag ich nicht mehr hören.....
Gruß
Peter Krips
Dosenfutter
21.01.2013, 22:47
Ich schreib doch nochmal was. Leute, hört Euch doch mal CB in einem normalen Hörraum im Vergleich zu einem BR an. Auf dem Papier macht CB nix her, aber macht mal selber den Vergleich. CB ist natürlich nicht IMMER die Lösung, aber manchmal eben doch. Think about it.
Es geht nichts über Dipol-Subs im Nahfeld...
Just my 2 cents.. ;)
Peter,
Derartig tief abgestimmte BR's, die man so tief entzerren kann sind ja nun nicht der Standard.
ich dachte, wir sind hier DIY?
Ausserdem bleibt der Nachteil, das derartig tief abgestimmte BR's oberhalb der Tuningfrequenz weniger laut können als vergleichbare CB's, bitte mal Simuprogs bemühen, die auch den Membranhub mitsimulieren.Blau: "normal" abgestimmte BR (gut für aktiv entzerren)
Rot: CB
Grün: sehr tief abgestimmte BR (für passiven Betrieb, allerdings muss man da schon sehr am Rohr feilen, damit das gut geht - einer der Fallstricke).
Gehäuse: jeweils 80 Liter
Treiber: 12" Fane Sovereign Pro 12-500, Hersteller-Parameter
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=807&pictureid=11044
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=807&pictureid=11045
Your call.
Gruß
Jochen
ich dachte, wir sind hier DIY?
DAS dachte ich auch :D :D :D
nochmal wegen der Bündelung/directivity:
für mich gibt es einmal "konstante, im Sinne von frequenzneutrale Bündelung", das würde ich mit "constant directivity" übersetzen... also quasi lauter parallele Linien für die Winkelfrequenzgänge
dann gibt es für mich noch "bzgl. Frequenz gleichmäßig ansteigende Bündelung", keine Ahnung, wie das auf englisch heißen würde?
abbe is ja auch wurscht, habe nix von beidem hier zu Hause, es klingt trotzdem akzeptabel ;-) es spricht aber sicher nichts dagegen, danach die Box "auszulegen"... imho
vieles was ich hier lese kann ich voll unterstreichen und denke genau so, nur eine Sache wird hier MISSVERSTÄNDLICH diskutiert und zwar der Unterschied zwischen CB und BR.
Peter hat es selbst schon geschrieben, in CB benötigt man sehr viel mehr Verschiebevolumen, sprich Membranfläche mal Hub um auf den selben Maxpegel zu kommen wie in BR.
So ein 12 Zoll TMT in BR abgestimmt bis runter auf 40 Hz macht die Box Maxpegel um die 110 dB, eine fast gleich große Box mit gleichem Treiber in CB macht noch 100 dB. Möchte ich jetzt auf den gleichen Schalldruck kommen wie in BR muss man mit dreifacher Gehäusegröße rechnen mit ungefähr drei 12er in CB.
Ich tendiere zu BR mit aktiver Korrektur im Bass, so kann ich ein Bassdröhnen in den meisten Fällen ausschließen und dies in erheblich kleinerem Gehäuse, ... generell tendiere ich zur aktiven Korrektur und nun sind wir wieder beim Thema, ... der Raum macht generell den Großteil des Klangeindrucks einer Box, ...
Diskussionen CB oder BR ist in meinen Augen in diesem Thread eine Themaverfehlung, denn jede Gehäuseform kann ich aktiv so korrigieren dass sie klingt wie eine andere. Voraussetzung ist allerdings eine RICHTIGE Abstimmung, egal ob BR oder TML oder Horn oder ... Kann ich so abstimmen wie CB, und diese BR klingt im Raum auch so wie eine CB, ....
Eine BR klingt nur dann schlecht wenn die Tuningfrequenz genau auf einer Raummode sitzt, dann ist ziemlich klar dass die Box dröhnen muss, ...
Gruß Timo
... der Raum macht generell den Großteil des Klangeindrucks einer Box, ...
jo, das würde ich auch mal, forsch wie ich bin, unterstreichen, und wenn ich den Raum "austricksen" will, ist eine starke Bündelung nützlich... Wie man allerdings den Bass bündeln soll, da bin ich überfragt :D
Hi ventura,
jo, das würde ich auch mal, forsch wie ich bin, unterstreichen, und wenn ich den Raum "austricksen" will, ist eine starke Bündelung nützlich... Wie man allerdings den Bass bündeln soll, da bin ich überfragt
na ja, zum Beispiel wie bei den Geithain-Konstrukten...?
http://www.me-geithain.de/studio/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=32&lang=de
Auf einen kurzen Nenner gebracht, besteht der Kniff darin, dass wir an der Boxenrückseite ein rein akustisch arbeitendes Phasendrehglied angebracht haben, das etwa 160 Grad Verschiebung erzeugt. Dabei muss unabhängig von den Druckverhältnissen - das ist das größte Problem - sowohl die Amplitude konstant gehalten werden, als auch die Phase, und zwar innerhalb von fünf Grad. Der Druckbereich bewegt sich immerhin von 25 bis 125 dB im Gehäuseinneren, trotzdem hat die Strömungsgeschwindigkeit gleich zu bleiben.
PP: Mit anderen Worten, der Strömungswiderstand bewirkt eine breitbandig wirkende Verzögerung?
J. K.: So könnte man es auch formulieren. Wir verwenden dafür eine Kombination aus mehreren Materialien, auf deren Zusammensetzung ich hier nicht eingehen möchte. Die Box RL901K hat zwei Kammern, die mit diesen Strömungswiderständen rückwärts nach außen abgeschlossen werden. Die Flächen entsprechen der Membranfläche des Tieftöners, und wenn man die geeignete Zusammensetzung wählt, funktioniert das bis hinunter zu 30 Hz.
[...]
PP: Verzögerung heißt doch eigentlich, das sich die Schallgeschwindigkeit im Akustikglied verringert. Ist dem wirklich so?
J. K.: Ja. Sie reduziert sich von den üblichen 330 m/s auf etwa 310 bis 220 m/s. Das ist über den Umweg einer Phasenmessung zu ermitteln.
http://www.me-geithain.de/presse/pp/pressepp.html
Eine andere Variante ist einen Dipol und eine CB zu kombinieren....
Grüsse,
Christoph
Gaga
na ja, zum Beispiel wie bei den Geithain-Konstrukten...?
http://www.me-geithain.de/studio/ind...mid=32&lang=de (http://www.me-geithain.de/studio/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=32&lang=de)ok, die klone ich, sobald mir die nächsten zwei Riesenbässe in die Finger geraten :D :D (mit einem 21" oder 24" hätte es wohl noch etwas schöner ausgesehen) leider sind die immer gleich so teuer :rolleyes:
guter Thread, der bringt mich auf Ideen...
..na, da drücke ich doch die Daumen, daß das möglichst bald passiert.
Würde mich sehr interessieren, mir ist noch kein funktionierender DIY-Klon bekannt....http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/biggrin.gif
Grüsse,
Christoph
Ich möchte jetzt wieder mal auf das eigentliche Thema zurückkommen, auf die Aufstellung der Lautsprecher im Raum.
Meine Frage, bzw. meine Beobachtung:
hat jemand festgestellt ob und wie sich die Breiten- und Tiefenstaffelung ändert, wenn die Lautsprecher wandnah aufgestellt werden?
Vor knapp 20 Jahren hatte ich auf einer Promotiontour die Manger Lautsprecher gehört. Die Breiten- und Tiefenstaffelung war phänomenal. Daraufhin habe ich für mich und meinen Freundeskreis mehrere Manger Lautsprecher-Systeme (mit einem Seiten-Manger) gebaut. Die räumliche Wiedergabe war so, wie ich sie in Erinnerung hatte. Kurze Zeit später habe ich sie nochmals auf der high end, damals noch in Frankfurt, gehört. Der Raum war klein und die Lautsprecher standen wandnah. Von räumlicher Wiedergabe war nichts zu hören. Wieder zuhause habe ich dann versucht dies nachzuvollziehen und tatsächlich, vor allem die Tiefenstaffelung brach in sich zusammen wenn ich die Lautsprecher an die Wand rückte. Die gehörte Tiefe war immer so gross wie der Abstand der Lautsprecher zur Rückwand.
Hat jemand Erfahrung wie sich normale / LA-/ CBT- Lautsprecher wandnah verhalten?
Interessant, zumal der Manger sehr stark bündelt. Somit kann man davon ausgehen dass auch die frühe Reflexion der Mitten die räumliche Darstellung negativ beeinflusst...
Somit kann man davon ausgehen dass auch die frühe Reflexion der Mitten die räumliche Darstellung negativ beeinflusstHajo, ich denke schon, dass das so sein könnte. Keinen Einfluß auf die räumliche Darstellung hat man wahrscheinlich nur ohne Raum, also vielleicht mit Kopfhörern... Ich finde, je mehr Bündelung, desto Kopfhörer-mäßiger wird der Sound :D Merkt man auch, wenn man (etwa mit kleinen BBs) extremes Nahfeld hört... (keine Ahnung ob das mit Mehrwegerichen auch geht). Das hat mir persönlich eigentlich immer "am besten" gefallen. Und der Sub direkt unter dem Schreibtisch, brumm brumm. Optimal fürs Monitoring, imho.
Somit kann man davon ausgehen dass auch die frühe Reflexion der Mitten die räumliche Darstellung negativ beeinflusst...
Die in der Aufnahme enthaltenen räumlichen Informationen stehen immer in Konkurrenz mit den ersten/frühen Reflexionen im Abhörraum. Diese frühen Reflexionen "ziehen" die Wiedergabe in Richtung der Reflexpunkte. Entscheidend ist der Frequenzbereich 0,5-5 kHz. Je besser man in diesem Bereich die Stärke der ersten Reflexionen reduziert (durch größeren Wandabstand oder Dämpfung), desto besser kommt der Raum der eigentlichen Aufnahme durch.
Ich betone extra die Stärke der ersten Reflexionen und nicht den zeitlichen Abstand. Ob die Reflexion erst 15 ms nach dem Direktschall am Hörplatz ankommt statt nach 5 ms, macht den Kohl nicht fett. Viel entscheidender ist, ob die Reflexion 5 dB oder 15 dB unter dem Direktschall liegt.
Es ist einleuchtend, dass sowohl Bündelung als auch Nahfeldhören hier Vorteile haben.
Rudolf
Rudolf
Frequenzbereich 0,5-5 kHz cool, mein "Lieblingsbereich", es ist auch nicht übel, wenn der von einem Chassis übertragen wird, imho :-)
Sorry für's leichte OT...
Was man wohl für ein Horn/Waveguide braucht um ab 500Hz vernünftig zu bündeln... :D:D
Ich betone extra die Stärke der ersten Reflexionen und nicht den zeitlichen Abstand. Ob die Reflexion erst 15 ms nach dem Direktschall am Hörplatz ankommt statt nach 5 ms, macht den Kohl nicht fett. Viel entscheidender ist, ob die Reflexion 5 dB oder 15 dB unter dem Direktschall liegt.
Dazu ein Beispiel. Ich vergleiche die (berechnete) Stärke der ersten Reflexionen in Siegfried Linkwitz' Raum (grau) mit meiner Aufstellung (rosa):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=11082
Der Hörplatz ist für beide Räume identisch. Lautsprecher (Dipole) sind jeweils die Rechtecke. Mein Abstand zu den Lautsprechern ist ca. 1,25 m, SL hört mit ca. 2,5 m Abstand - also das doppelte.
Gehört wird mit angenommenen 80 dB am Hörplatz. Dazu muss mein Lautsprecher 82 dB/1m machen und Siegfrieds Lautsprecher 88 dB/1m. Er ist ja doppelt soweit entfernt. Rechnet man dann die jeweiligen Entfernungen vom Lautsprecher zur Wand hinter den Lautsprechern und zurück zum Hörplatz, kommt diese Reflexion mit 71,7 dB von Linkwitz' Dipolen zurück und mit 70,5 dB von meinen Lautsprechern.
Ähnlich für die seitlichen Reflexionen (rot und grün). Diese sind von vornherein erheblich reduziert, weil sie sehr nahe an der Dipol-Null entstehen. Trotzdem nehme ich mal an, dass die Lautsprecher sie ebenfalls mit der Grundlautstärke von 88 bzw. 82 dB abgeben. Dann kommen sie mit 76 dB (grün) und 72 dB (rot) am Hörpatz an.
Man sieht hier sehr deutlich, wie man in kleineren Räumen durchaus die Reflexionsminderungen großer Räume erreichen kann, wenn man nur das Stereodreieck passend verkleinert.
Rudolf
schrottie
24.01.2013, 16:29
Was man wohl für ein Horn/Waveguide braucht um ab 500Hz vernünftig zu bündeln... :D:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=42&pictureid=11084
:cool:
Slaughthammer
24.01.2013, 16:39
Was man wohl für ein Horn/Waveguide braucht um ab 500Hz vernünftig zu bündeln... :D:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5763
@schrottie: herrlich, ist das deins? Und die in deinen Alben? Alles deins? Wenn ja könnte man fast neidisch werden :D
schrottie
24.01.2013, 18:12
@schrottie: herrlich, ist das deins? Und die in deinen Alben? Alles deins? Wenn ja könnte man fast neidisch werden :D
MEIN SCHAAATZ! MEINER!http://manhattaninfidel.com/__oneclick_uploads/2012/01/gollumface.jpg
Herzlichen Glückwunsch, Rudolf, Du hast gerade den Effekt vom Nahfeldhören erkannt :D
Respekt auch von meiner Seite. Finde diese Niere mit den massiven Hörnern optisch mehr als gelungen. Das Teil hat den mega Neid-Faktor :)
Ich finde wer sich so eine Arbeit macht darf auch gerne damit angeben :D
Gefällts denn auch klanglich? Ist das Projekt mittlerweile fertiggestellt?
Übrigens, mir war (auch) nie klar dass hornloaded-audio blog = schrottie..
Diskus_GL
24.01.2013, 21:30
Hallo,
...diese Teile sind einfach super!!!
Ich hab den Bau-Thread zum Teil verfolgt...sehr beeindruckende Arbeit!!!
...das hat auch nichts mit "angeben" zu tun - solch bildschöne Teile kann man gar nicht oft genug hier abbilden....
Gratulation und Grüsse
Joachim
schrottie
25.01.2013, 06:22
naja, das hat schon mit angeben zu tun, bzw. eher mit fishing for compliments. Aber danke für die netten Worte.
Aber mal was von meiner Seite zum Thema.
Ich denke man muss unterscheiden zwischen Aufstellung und Raum-"treatment". Die Aufstellung ist ja recht einfach: Stereodreieck, weit weg von allem, was reflektiert, fertig-zumindest grob. Beim Raum ist es in der Praxis zwar auch nicht einfacher umzusetzen, aber theoretisch ebenso wenig Raketenwissenschaft.
Woran es meistens scheitert, dass man wirklich großartige Wiedergabe realisieren kann, ist der Bass, den man nicht trocken bekommt. Den Nachhall bekommt man eben nicht mit etwas Schaumstoff weg. Und meiner Erfahrung nach ist ein richtig trockener (im Sinne von wenig bis quasi kein reverb) Bass für die Wahrnemung und Einschätzung der Wiedergabequalität von riesiger Bedeutung. Eine stabile Mitte, schöne Phantomschallquellen, wenig Verfärbung, das bekommt man leicht hin; den Bass dagegen nicht. Deshalb fällt es auch so sehr auf, wenn er mal richtig gut ist.
Also, ohne vernünftige Aufstellung kein Spaß, aber sie ist nicht mehr als eine von vielen Grundvoraussetzungen, würde ich sagen.
Ich denke man muss unterscheiden zwischen Aufstellung und Raum-"treatment". Die Aufstellung ist ja recht einfach: Stereodreieck, weit weg von allem, was reflektiert, fertig-zumindest grob. ...
... Woran es meistens scheitert, dass man wirklich großartige Wiedergabe realisieren kann, ist der Bass, den man nicht trocken bekommt.
Auch den Bass bekommt man vor allem durch richtige Aufstellung trocken, nämlich "weit weg von allem, was reflektiert".;)
Also Lautsprecher weg von den Wänden, genauso wie den Hörplatz. Das löst vielleicht nicht sofort alle Bassprobleme, aber man ist schon ein ganzes Stück weiter. Ob und wie man das in seiner jeweiligen "Lebenssituation" verwirklichen kann, ist natürlich ein eigenes Thema ...
hab gerade eine überraschende entdeckung gemacht - angeregt durch schrotties und rudolfs postings hab ich meine kleinen weiter aus den ecken herausgestellt - hatten ca. 60/70 cm abstand.
war - wie schon mal kurz erwähnt - mit den bässen trotz der geringen größe sehr zufrieden und sub (170 liter tml) lief bloß bei äußerst bassschwachen aufnahmen mit.
nachdem ich sie jetzt eben nochmals knapp 20cm weiterbewegt habe bin ich fast platt.
entgegen der "normalen" erwartung "weniger ecke=weniger bass" scheint zumindest subjektiv nicht nur die bassfülle, sondern auch die bassqualität deutlich zugenommen zu haben.
muss hinzufügen, dass aufstellungs- und herumschiebeexperimente für mich nichts neues sind - aber jetzt eben - das ist gut.
gruß reinhard
schrottie
25.01.2013, 12:36
Auch den Bass bekommt man vor allem durch richtige Aufstellung trocken, nämlich "weit weg von allem, was reflektiert".;)
Das stimmt natürlich.
Also Lautsprecher weg von den Wänden, genauso wie den Hörplatz. Das löst vielleicht nicht sofort alle Bassprobleme, aber man ist schon ein ganzes Stück weiter. Ob und wie man das in seiner jeweiligen "Lebenssituation" verwirklichen kann, ist natürlich ein eigenes Thema ...
Schaue ich mir die betreffenden Wellenlängen im Relation zu den üblichen m²-Preisen in deutschen Städten an, komme ich zu dem Ergebnis, dass die jeweilige Lebenssituation eher selten zu einer solchen Aufstellung passen dürfte...:)
Wenn man ohne Möbel- und LS-Rücken erst einmal sehen will, was der Raum so hergibt, dann eignet sich dieses Werkzeug hervorragend:
http://www.audio.de/tool-lautsprecher-rechner-751234.html
Links unten auf der Seite kann man im Raumgrundriss und in der Vorderansicht mit der Maus jeden Lautsprecher und die Hörposition anwählen, hin- und herziehen und auch die Höhe einstellen. Im Diagramm darüber wird zeitgleich der Frequenzgang des gewählten Lautsprechers am Hörort angezeigt.
Selbst Übereck-Aufstellungen lassen sich problemlos simulieren. Da sieht man sehr schnell, was in der "jeweiligen Lebensituation" ;) noch geht.
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