Gezappel im Bereich der Trennfrequenz, woher?

[Hausmeister2000]

Hallo,
meint ihr, das man diesen Tieftöner und den Hochtöner noch sinnvoll verbinden kann?
Es handelt sich dabei um ein SEAS L22RNXP Tieftöner und eine Hochtonkalotte MB Quart MCD 26.
Ich verstehe nicht so ganz, wie es bei den doch recht linearen F-Gängen im Bereich der Trennfrequenz zu so einem Gezappel in der Ergebniskurve kommt?!

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11132

Der HT ist in diesem Fall sogar noch unbeschaltet, der TT hat eine Beschaltung 4.Ordnung.

Grüße
Heiko

P.S.: Kann man hier im Forum eigentlich andere Anhänge als Bilder aus einem Album verwenden? Wie?

[eltipo]

das gezappel ist real so wahrscheinlich nicht vorhanden.
du hast augenscheinlich zu viele phaseninfos importiert.
alternativ hat es was mit deiner allgemeinen messproblematik zu tun....siehe anderer thread.
zeig mal die phaseninfos sowohl aus der Messung als auch aus boxsim.

edit : solange die flanken auch nicht passen, kann das nur wenig werden...

[Chaomaniac]

Da ist was mit dem Phasenimport daneben gegangen. Hast Du die Messentfernung korrekt aus der Messung entfernt/den SEO richtig ermittelt?

[Chaomaniac]

Vielleicht hilft das (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=329482#post329482) etwas weiter.
In Boxsim ist dann beim SEO der Wert „0” einzugeben.

[Dosenfutter]

Das 'Gezappel' ist ganz typisch für ein Phasenproblem, das sieht nach einem fast 'perfekten' Kammfiltereffekt aus. Bei einer sehr hohen Trennung (Superhochtöner) kann das normal sein, wegen der kurzen Wellenlänge, wenn niedriger getrennt wird, ist das fast IMMER ein Hinweis, daß etwas sehr schief läuft. Die Frage ist dann, ob es an der Messung, den Treibern, Einbausituation oder der Simulation liegt. Nachdem das eine Simulation ist, würde ich immer da zuerst ansetzen und die Simulation anzweifeln. Ich würde da aber nichts weiter an Zeit investieren, erstmal ignorieren und Box weiter entwickeln.

[Chaomaniac]

… Ich würde da aber nichts weiter an Zeit investieren, erstmal ignorieren und Box weiter entwickeln.

Bitte das ignorieren!
Wenn nicht herausgefnden wird, woran es liegt, wird der Fehler auch in Zukunft auftreten und - ganz nebenbei - wird die Weiterentwicklung nicht sonderlich von Erfolg gekrönt sein!
Boxsim oder Xover liefern äußerst korrekte Simulationsergebnisse, wenn sie mit den richtigen Daten gefüttert werden und können so viele Probeaufbauten mit Bauteilen, die man vielleicht gar nicht zur Hand hat, ersparen.

[Alexander]

Hallo

Du solltest erstmal klären, warum Deine Messung im TMT so unsauber ist (siehe anderer Threat)
bevor Du mit Simulieren beginnst.

Das Gezappel sind Phasensprünge.

Ursache: Cursor falsch gesetzt, bzw nicht (pseudo)2-kanalig gemessen und daher nicht passende Phase zwischen TMT und HT.
Der Cursor muss für HT und TT an der gleichen Position sein, bei einer zumindest pseudo-2-Kanalmessung.

Mit dem unbeschalteten HT hat das nichts zu tun.

Beschreibe im anderen Threat doch mal Deinen Messaufbau, Equipment etc.
Dann kann Dir dort geholfen werden.

Dann bauen wir hier die Simu fertig .... Das wird schon alles:)

lg

[Dosenfutter]

Bitte das ignorieren!
Wenn nicht herausgefnden wird, woran es liegt, wird der Fehler auch in Zukunft auftreten und - ganz nebenbei - wird die Weiterentwicklung nicht sonderlich von Erfolg gekrönt sein!

Sry, aber das ist völliger Quark. Man sollte sich von der Illusion verabschieden, daß man eine Fertige Box aus der Simu rausbekommt. Es geht vieles, aber eben nicht alles.


Boxsim oder Xover liefern äußerst korrekte Simulationsergebnisse, wenn sie mit den richtigen Daten gefüttert werden und können so viele Probeaufbauten mit Bauteilen, die man vielleicht gar nicht zur Hand hat, ersparen.

Klar kann man damit gute Ergebnisse erzielen, man kann aber auch sehr viel Zeit mit Simus sinnlos verplempern. Hier ist offensichtlich, daß es nicht an den Chassis liegt. Es wird von anderen schon vorgeschlagen, einen Teil der Simu quasi auf Eis zu legen, ich für meinen Teil würde den Kammfiltereffekt einfach ignorieren. Warum? Man kann den Verlauf auch so 'sehen', es ist sinnlos, da jedes Mal dran rumzudoktoren, nach der Weiche ist das sowieso stark abgesenkt, die Phase anders und die Einbrüche stören sowieso nicht - wobei das wahrscheinlich ja auch überhaupt nicht vom HT oder TT kommt. Also maximal unsinnig, da Zeit zu investieren.

[Chaomaniac]

…Man sollte sich von der Illusion verabschieden, daß man eine Fertige Box aus der Simu rausbekommt.

Illusion ist es nur so lange, wie man es nicht richtig macht.

…
ich für meinen Teil würde den Kammfiltereffekt einfach ignorieren. Warum?
…
Provokativ gesagt: Weil Du vielleicht keine Ahnung davon hast?


… Man kann den Verlauf auch so 'sehen', es ist sinnlos, da jedes Mal dran rumzudoktoren, nach der Weiche ist das sowieso stark abgesenkt, die Phase anders und die Einbrüche stören sowieso nicht. Also maximal unsinnig, da Zeit zu investieren.

Sorry, aber DAS ist absoluter Quark!
Wenn dem so wäre, würde die Phasenlage und somit auch die Polung der Chassis zueinander keine Rolle spielen.
Ich hoffe, dass die meisten der anwesenden wissen, dass die Wirklichkeit anders aussieht…

Jetzt lasst uns erst mal warten, was der TE zur Sache sagt. Ob hier oder im anderen Thread ist nebensächlich. Es scheinen grundlegende, aber einfach zu behebende Fehler bei der Datenerhebung gemacht worden zu sein.
Ohne neue Infos von Hausmeister2000 dürfte jedes weitere Rumgelabere hier ziemlich sinnfrei sein.

[Dosenfutter]

Sorry, aber DAS ist absoluter Quark!
Wenn dem so wäre, würde die Phasenlage und somit auch die Polung der Chassis zueinander keine Rolle spielen.

Das hab ich so ja überhaupt nicht gesagt! Das, was man da sieht, hat aber mit einer fertigen Box oder auch aussagekräftigen Verläufen überhaupt nix zu tun! Wozu in etwas Zeit investieren, was allerhöchstens ein kleiner Zwischenschritt ist?! Da muß sowieso noch mehrmals gemessen werden, also ist die Zeitinvestition in diese Simu völliger Unsinn! Nächstes Mal beim Messen auf die Parameter achten und das da oben in die Tonne, fertig!

[Dosenfutter]

Provokativ gesagt: Weil Du vielleicht keine Ahnung davon hast?

Du kannst ja mal nachschauen, wie oft ich schon vorhergesagt habe, daß es Phasenprobleme gibt bei Userprojekten. Und mir ist es Wumpe ob Du denkst, daß ich keine Ahnung hab. Ich muß mich nicht beweisen.

[Chaomaniac]

…Das, was man da sieht, hat aber mit einer fertigen Box oder auch aussagekräftigen Verläufen überhaupt nix zu tun!
Das ist richtig. Und zwar weil bei der Datenerhebung ein Fehler gemacht wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
…
Da muß sowieso noch mehrmals gemessen werden,
…
Muss es das? Ehrlich? Bei mir hat eine Kontroll/Bestätigungsmessung am Ende bisher immer gereicht. Außer ich hatte einen Fehler im Aufbau. Aber für sowas sind Kontrollmessungen ja unter anderem gedacht.

also ist die Zeitinvestition in diese Simu völliger Unsinn!
…
Diese Simu im Speziellen mag wegen der fehlerhaften Rohdaten nicht zu gebrauchen sein. Aber es ist höchst sinnvoll, zu lernen, wie man an die richtigen Daten kommt und mit diesen umgeht!

[Dosenfutter]

Muss es das? Ehrlich?

Ja, muß es.


Der HT ist in diesem Fall sogar noch unbeschaltet, der TT hat eine Beschaltung 4.Ordnung.

Man kommt also um mindestens 2 neue Messungen nicht herum. :rolleyes:

[Alexander]

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich damals ein Häkchen bei einer Phasenoption bei Boxsim gesetzt, oder auch nicht gesetzt hatte.

Wahrscheinlich war es so, das bei einem Treiber der Haken gesetzt war, und beim Anderen nicht.
Bei einem gab es Phasensprünge (zB wenn der Cursor rel. weit weg vom 1. Peak gesetzt wurde), beim anderen nicht, weil da dann von BoxSim eine stetig fallende angenommen wurde (da kein Haken).

Nebenbei darf die Phase, so (pseudo)2-Kanalig gemessen , und der Cursor identisch gesetzt wurde springen so viel Sie will.
Will man die Sprünge trotzdem vermeiden gibt es den "get"-"Delay from marker-cursor" button.

Ich schreibe das alles nur, weil es vlt Hausmeister auf den einen oder anderen Trichter bringen könnte, wo bei Ihm der Fehler liegt

Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Simulationen finde ich
a)müßig, aber das ist völlig irrelevant :) ... (Edit: Trotzdem möchte ich mich gerne Chaomaniacs Ausführungen anschliessen ;-) )
b)in diesem Fall fehl am Platz (RELEVANT!), weil hier nunmal offensichtlich mit einer fehlerhaften Simulation gearbeitet wird, und das sollte n.M behoben werden.

lg

[Chaomaniac]

Ja, muß es.
…
Hmm.
Ja.
Missverständnis meinerseits.
Du hast Dich explizit auf obige Simulation bezogen. Da sind wir uns ja einig, dass da noch was gemacht werden muss. Ist auch nicht umsonst, man lernt ja dabei.
Wenn dann mal zuverlässig die Daten richtig gewonnen und behandelt werden, ist aber nach der simulatorischen Entwicklung und realem Aufbau meist keine lange rummesserei mehr nötig. Das hab ich gemeint.

[Dosenfutter]

Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Simulationen finde ich
[...]
b)in diesem Fall fehl am Platz (RELEVANT!), weil hier nunmal offensichtlich mit einer fehlerhaften Simulation gearbeitet wird, und das sollte n.M behoben werden.

Nein, ist überhaupt nicht fehl am Platz. Genau solche Situationen sind es, bei denen man ein Idealbeispiel davon aufzeigt, WELCHE Simulationen Sinn machen und welche nicht. Vor allem wird aber gezeigt, daß auch eine Simulation nur aussagekräftig ist, wenn die Basis dafür steht! Die Simu oben ist in nicht nur einer Beziehung nicht aussagekräftig, aber dazu fehlen mal wieder die nötigen Angaben.


Hmm.
Ja.
Missverständnis meinerseits.
Du hast Dich explizit auf obige Simulation bezogen. Da sind wir uns ja einig, dass da noch was gemacht werden muss.

Ja, ich hab diese obrige Simu/Messung gemeint. Ich bin ja froh, daß wir uns wenigstens da einig sind! :bye: :prost:


Ist auch nicht umsonst, man lernt ja dabei.

Schon klar, aber bei dieser Simu ist eben nix mehr zu tun. ;) Tonne -> fertig.


Wenn dann mal zuverlässig die Daten richtig gewonnen und behandelt werden, ist aber nach der simulatorischen Entwicklung und realem Aufbau meist keine lange rummesserei mehr nötig. Das hab ich gemeint.

Ich bin sicher der letzte, der einen anderen davon abbringen will, die Basics zu lernen oder ggf. zu überprüfen. Simus sind sehr hilfreich, auch für das Verständnis (jedenfalls, wenn man sich wirklich damit beschäftigt), es gibt aber immer noch Dinge, die sich in einer Simu nicht oder nicht vollständig zeigen. Deswegen sollte man nicht immer blind auf Simus vertrauen.

[Hausmeister2000]

Vielleicht hilft das (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=329482#post329482) etwas weiter.
In Boxsim ist dann beim SEO der Wert „0” einzugeben.

Mit den Tipps von dem Link oben sieht es so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11152

Vorher sah es so aus, wie das Bildchen in dem Link unter dem Satz "Hier zum Vergleich noch die Phasenansicht mit und ohne Entfernung der Mikrofonabstandsbedingten Schall-Laufzeit:"

Weitere Infos heute abend. Aber vielleicht war es das schon. Ich werde allerdings noch einmal messen.
Sind die Abstände der beiden Fernfeldmessungen (TT und HT) zwingend identisch zu wählen?
Ich hatte unterschiedliche Abstände gewählt, da ich davon ausging, dass man zwei Chassis bei der Messung völlig isoliert voneinander betrachten kann.

Und ja, in der Simulation darf es gerne "vernünftig" aussehen.

Grüße
Heiko

[Alexander]

Ich hatte unterschiedliche Abstände gewählt, da ich davon ausging, dass man zwei Chassis bei der Messung völlig isoliert voneinander betrachten kann.


Du hörst doch dann auch nicht beide Treiber völlig isoliert voneinander ... :confused:

Du brauchst saubere und in Relation gleiche Phasen, also

Identische Mikrofonposition und identischer Cursor. Bei zumindest Pseudo-2-Kanalmessung

Die 3 Phasensprünge bei der HT-Messung kommen aller Wahrscheinlichkeit nicht vom Treiber. Die sollten da mE nicht sein.

Magst nicht doch ein bischen was zu Deiner Messausstattung schreiben?

Das Arta-Kompendium mal überfliegen oder bei HSB die Messgrundlagenartikel anlesen wäre vlt. auch nicht schlecht :rtfm:

lg

[Kripston]

Hallo,
zu der Qualität von Weichensimus:

(nicht nur) meine Erfahrung ist, daß man den Weichensimus von Boxsim und Audiocad blind vertrauen kann, wenn die Messungen richtig gemacht, importiert und im Prog richtig angewendet werden (Häkchen an die richtige Stelle)

Wenn man bei alldem keine Fehler macht, deckt sich die Simu zu 100 % mit einer Nachmessung.

Anders gesagt: Wenn man weiß was man da tut kann man sich die Nachmessung sparen....

Gruß
Peter Krips

[naumi]

Hallo,

@ kripston , ja genau :ok::ok:

@ Alexander, die identische Mikrofonposition ist in Boxsim nicht nötig, da alle Chassispositionen im Gehäusedesigner vorgegeben werden, vielmehr soll jedes Chassis auf Achse gemessen werden.

Messentfernung halte ich aber von der Frontplatte der Box aus, konstant.

[Chaomaniac]

Mit den Tipps von dem Link oben sieht es so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11152

Hast Du wieder den 2FR-Button gedrückt?
Mach das bitte nicht! Es sind schon wieder Reflexionen in der Messung, die nicht drin sein sollten.
Noch eine Anmerkung zu meinem Post im Visaton-Forum:
Bei der ganzen Messwertbearbeitung bleibt der Cursor auf dem 3000sten wert stehen, wird also nach dem Arbeitsschritt „get” nicht näher an den Impuls gesetzt! Das ist bei dieser Vorgehensweise wichtig, weil die Phase immer vom Cursor ausgehen berechnet wird!
Der gelbe Balken wird dadurch zwar künstlich nach links verschoben, aber der Schaden im Frequenzgang ist gleich null.
Die Frequenzauflösung der gegateten Messung berechnet sich übrigens mit
1÷Gatelänge
Bei einem Gate von 5 ms also
1÷0,005=200 Hz
Um einen aussagekräftigen Verlauf zu erhalten, sollte die Messung (falls möglich) aber erst verwendet werden, wenn mehr als ein Messpunkt pro Oktave vorhanden ist. In diesem Falle also ab 400 Hz. Ist unter Wohnraumbedingungen nicht immer ganz einfach, da Nahfeldmessungen eine obere Grenzfrequenz besitzen, ab der die Gültigkeit eingeschränkt ist, aber mit solchen Kompromissen müssen wir mit unseren beengten Platzverhältnissen nun mal leider leben…
Glücklicherweise sind die Verläufe der richtig gegateten Fernfeldmessung und der korrigierten Nahfeldmessung über einen relativ breiten Frequenzbereich so gut wie deckungsgleich.

…
Sind die Abstände der beiden Fernfeldmessungen (TT und HT) zwingend identisch zu wählen?
Ich hatte unterschiedliche Abstände gewählt, da ich davon ausging, dass man zwei Chassis bei der Messung völlig isoliert voneinander betrachten kann.
…
Die Abstände sind nicht zwingend identisch zu wählen, aber bei Deinem derzeitigen Erkenntnisstand würde ich darauf verzichten, das Mikrofon zwischen den Messungen zu bewegen. Ein Zweiweger ist ein optimales Übungsgerät um einige Sachen/Grundlagen zu lernen. Erst wenn diese sitzen, kann man sich dann an andere Experimente wagen. Mach es Dir nicht schwerer als erforderlich…

Ich kann mich Alex' Tip nur anschließen:
Lies Dir diesbezüglich einfach mal die entsprechenden Stellen im Arta Kompendium durch, zur Montage von Nah- und Fernfeldmessung gibt's auch eine Zusammenfassung mit dem Namen AP4.
Suchen darfst Du selber, selbstgefundene Sachen behält man sich länger…

[Alexander]

@ Alexander, die identische Mikrofonposition ist in Boxsim nicht nötig, da alle Chassispositionen im Gehäusedesigner vorgegeben werden, vielmehr soll jedes Chassis auf Achse gemessen werden.

Messentfernung halte ich aber von der Frontplatte der Box aus, konstant.

Ich will doch das simulieren, was ich dann am Ende auch messe. Sprich Simulationsmessungen erfolgen exakt so, wie ich am Ende auch den LS messe.
=> Eine Micposition für Treiber und abschließende LS-Messung.

Der Gehäusedesigner sollte außen vor gelassen werden. SEO "0", Gehäuse integriert, Messung erfolgte in zu simulierendem LS.

Dann arbeitest Du mit Impedanz,Phase,Amplitudengang so wie Sie real am Mic ankommen und bekommst auch exakt das, was Du dann am fertigen LS misst.

Die Variante mit "Jeden Treiber auf Achse" und Abstand nachmessen liefert keine wirklich exakte Phase in Relation zueinander ... => SEO!!!

Bei der von mir beschriebenen Vorgehensweise erreichst Du, wenn keine Fehler begangen wurden, Deckungsgleichheit zwischen Simu und Endergebnis.

lg

[Hausmeister2000]

Du hörst doch dann auch nicht beide Treiber völlig isoliert voneinander ... :confused:
Hören nicht, aber simulieren. Ich möchte den HT natürlich auch mit anderen Chassis zusammen simulieren. Und den TT vielleicht auch. Es geht mir also durchaus um eine Einzelmessung der beiden Chassis, die sich zufällig beide in einem Testgehäuse befinden.


Du brauchst saubere und in Relation gleiche Phasen, also

Identische Mikrofonposition und identischer Cursor. Bei zumindest Pseudo-2-Kanalmessung
Wenn ich direkt eine 2-Wege-Box messen und optimieren möchte, ja. Sonst, siehe oben. Bei identischer Mikroposition das Mikro zwischen TT und HT?


Magst nicht doch ein bischen was zu Deiner Messausstattung schreiben?
Hatte ich woanders schon:
- Kalibriertes Mikro inkl. VV von Hifi-Selbstbau
- Monacor 60W LeistungsAmp
- Behringer USB Soundkarte
- ARTA-Meßbox


Das Arta-Kompendium mal überfliegen oder bei HSB die Messgrundlagenartikel anlesen wäre vlt. auch nicht schlecht
Da es schon zwei geschrieben haben: Das ARTA Kompendium habe ich schon ein paar Wochen studiert und mir die wesentlichen Dinge in ein eigenes Meßdokument geschrieben. Gerne kontrolliere ich heute abend, wie die Messungen darin beschrieben sind. Ich bin nämlich fest der Meinung, dass man den "roten" Button drücken soll bei der Fernfeldmessung.
Es ist ok, wenn es anders besser geht, aber ich laß mir nicht nachsagen, dass ich nicht gelesen habe ;)
Und wenn ich es jetzt noch falsch mache, liegt es eher an dem für Anfänger sehr verständlichen Kompendium und nicht an mir :D
Den Durchbruch brachte diesbezüglich übrigens das AP4.


vielmehr soll jedes Chassis auf Achse gemessen werden.

Messentfernung halte ich aber von der Frontplatte der Box aus, konstant.
Was macht ihr denn mit Chassis, die ihr z.B. in der DIN-Schallwand vermißt?
Simuliert ihr mit den Ergebnissen gar nicht rum?
Gut, den konstanten Abstand kann ich nachvollziehen...


Hast Du wieder den 2FR-Button gedrückt?
Das war ein Schnellschuß aus der Impulsantwort, die ich natürlich gespeichert auf dem PC habe. Vermtulich habe ich den 2FR-Button genommen... heute abend neue Messung und neues Vorgehen, versprochen :)


Mach das bitte nicht! Es sind schon wieder Reflexionen in der Messung, die nicht drin sein sollten.
Woran erkennst Du das? Der wellige F-Gang?


Noch eine Anmerkung zu meinem Post im Visaton-Forum:
...
...
Glücklicherweise sind die Verläufe der richtig gegateten Fernfeldmessung und der korrigierten Nahfeldmessung über einen relativ breiten Frequenzbereich so gut wie deckungsgleich.
Danke bis hierhin für deine Erklärungen, die sehr hilfreich sind.
Auf den deckungsgleichen Nah- und Fernfeld-F-Gang bin ich jetzt schon gespannt.


....
Mach es Dir nicht schwerer als erforderlich…
Ja, kapiert.


Ich kann mich Alex' Tip nur anschließen:
Lies Dir diesbezüglich einfach mal die entsprechenden Stellen im Arta Kompendium durch, zur Montage von Nah- und Fernfeldmessung gibt's auch eine Zusammenfassung mit dem Namen AP4.
Suchen darfst Du selber, selbstgefundene Sachen behält man sich länger…
Kenne ich alless und schaue ich mir heute abend nochmal an.


=> Eine Micposition für Treiber und abschließende LS-Messung
....
Die Variante mit "Jeden Treiber auf Achse" und Abstand nachmessen liefert keine wirklich exakte Phase in Relation zueinander ... => SEO!!!
Vielleicht sollen die beiden nie zusammen spielen? Ich möchte natürlich genau das wissen, ob sie zusammen passen könnten. Ich schließe aber nicht aus, dass ich jeweils einen anderen Partner für den jeweiligen Treiber finde.
Wie schon geschrieben: Bei mir soll das Testgehäuse so ein wenig die DIN-Schallwand ersetzen und ich möchte damit von einzelnen Chassis F-Gänge aufnehmen, die ich dann in einer Simulation verheiraten kann.

grüße
Heiko

[Chaomaniac]

Hören nicht, aber simulieren. Ich möchte den HT natürlich auch mit anderen Chassis zusammen simulieren. Und den TT vielleicht auch. Es geht mir also durchaus um eine Einzelmessung der beiden Chassis, die sich zufällig beide in einem Testgehäuse befinden.

Das macht nur Sinn, wenn die Chassis in einem Gehäuse mit gleichen Schallwandmaßen und gleicher Position auf derselbigen eingesetzt werden. Dass andere Schallwandmaße und Chassispositionen andere Amplitudenfrequenzgänge und somit auch Phasen ezeugen weißt Du ja, oder?
Wenn die Messungen in einem bestimmten Zeitlichen Abstand erfolgen (also neuer Messaufbau, andere Umgebungsparameter wie Temperatur, Abstände zu Reflexionsflächen und somit Gatelängen, Messabstände,…) ist penibelst auf die korrekte, möglichst millimetergenaue Laufzeitbestimmung zur Phasenbestimmung zu achten. Je höher die Frequenz, desto kleiner die Wellenlänge und somit auch der Phasenfehler schon bei geringen Abstandsabweichungen.
Hast Du einen Pegelkalibrator?
Wahrscheinlich nicht.
Elektretmikrofone sind in ihrer Ausgangsspannung nicht sonderlich konstant, was bei Messungen an unterschiedlichen Tagen schon mal das ein oder andere dB Unterschied erzeugen kann. Somit sind die Pegelverhältnisse von Chassis, die in unterschiedlichen Mess-Sessions erfasst wurden, gelegentlich falsch!


…
Bei identischer Mikroposition das Mikro zwischen TT und HT?

Siehe dazu das Kompendium.


…
Da es schon zwei geschrieben haben: Das ARTA Kompendium habe ich schon ein paar Wochen studiert und mir die wesentlichen Dinge in ein eigenes Meßdokument geschrieben. Gerne kontrolliere ich heute abend, wie die Messungen darin beschrieben sind.

Ich bilde mir ein, mit einigen Vorgängen des Messens schon recht vertraut und routiniert zu sein, zumindest konnte ich schon so manchem einige Tips geben.
Trotzdem (oder besser gesagt: gerade desalb) ist das Kompendium noch sehr oft eine lesenswerte Lektüre.
Vieles kapiert man erst, wenn man schon einiges probiert hat und Probleme damit hatte. Beim ersten Lesen sind doch viele Sachverhalte Böhmische Dörfer. Und das liegt nicht an der eventuell unverständlichen Schreibweise, sondern an der Komplexizität und dem Umfang des Themas.
Erst gestern hab ich wieder ein paar neue Sachen gelernt…


…
Woran erkennst Du das? Der wellige F-Gang?

Genau daran.
Und an dem Informationsgehalt im tieferen Frequenzsegment.
Du hast ja bereits einen Screenshot mit einer Deiner Impulsantworten mit gesetztem Gate gepostet. Darin ist zu erkennen, dass das Gate nicht mal 5 ms lang ist. Das Verhältnis von Gatelänge zu Frequenzauflösung hab ich ja weiter oben schon beschrieben.


…
Kenne ich alless und schaue ich mir heute abend nochmal an.

Wenn Du auch in Zukunft mit Messungen arbeiten willst:
Immer und immer wieder!
Es kommen mit der Anwendung auch nach längerer Zeit immer wieder neue Erkenntnisse dazu!


Vielleicht sollen die beiden nie zusammen spielen? Ich möchte natürlich genau das wissen, ob sie zusammen passen könnten. Ich schließe aber nicht aus, dass ich jeweils einen anderen Partner für den jeweiligen Treiber finde.

Wie bereits oben erwähnt, macht das nur mit einer absolut gleichartigen Einbausituation Sinn.
Für einen Anfänger ist das schon grenzwertig, dessen solltest Du Dir bewusst sein!


Zum Thema FR-Button vs. 2FR-Button mal ein Screenshot einer Hochtönermessung. Das Gate hat hier eine Länge von gut 6 ms.
Gut zu erkennen sollte sein, dass der Informationsgehalt im richtig gegateten Frequenzschrieb zu tiefen Frequenzen hin gegen null geht. Aber dafür sind sämtliche Raumeinflüse aus der Messung rausgehalten, was ja Sinn der Übung ist. Das Gezappel der Dualgatedarstellung unter 1,5 kHz sind Raumeinflüsse (im Bassbereich Nebengeräusche) und haben mit dem Chassis selbst nichts zu tun. Genau deshalb sind diese bei der Weichenentwicklung und Simulation rauszuhalten!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=11154

[Dosenfutter]

Hallo,
zu der Qualität von Weichensimus:

(nicht nur) meine Erfahrung ist, daß man den Weichensimus von Boxsim und Audiocad blind vertrauen kann, wenn die Messungen richtig gemacht, importiert und im Prog richtig angewendet werden (Häkchen an die richtige Stelle)

Wenn man bei alldem keine Fehler macht, deckt sich die Simu zu 100 % mit einer Nachmessung.

Du kannst simulieren, was Du willst, Du bekommst das komplette Verhalten einfach nicht simuliert. Naja, außer, man beschränkt sich auf Pegel und Phase. Ich hab aber mal gehört, daß es auch noch sowas wie Klirr und andere Unlinearitäten gibt.. :rolleyes:

[Kripston]

Hallo,
bei all der eigenen Messerei und der Verwendung von Boxsim sind doch noch ein paar Fallstricke zu beachten:

Boxsim berechnet die Summenkurven IMMER quasi im Unendlichen und skaliert die Pegel dann auf 1 m Abstand zurück.
Somit wird IMMER mit dem 0 Grad-Winkel vertikal/horizontal z.B. bei Verwendung der Visaton-Messungen gearbeitet.
Das hat aber zur Folge, daß ab Zweiwegern ein zusätzlicher SEO-Versatz, der sich durch unterschiedliche Abstände zwischen Nachmessmikro und Treiberposition ergibt NICHT berücksichtigt wird.
Ebenfalls wird nicht berücksichtigt, daß man bei Nachmessungen z.B. in 1 m Abstand die Treiber ja in Winkeln ungleich 0 Grad misst, da können schon je nach Treiber und Schallwandgeometrie reale Frequenzgangänderungen gegenüber der 0 Grad-Messung vorliegen.
Und das Problem wird umso größer, je mehr Wege man hat und je ausgedehnter die Treiberanordnung vertikal auf der Schallwand ist.

Exakt ist Boxsim somit nur wie oben von Alexander beschrieben, bei einspielen von eigenen Messungen mit einer Mikrofonposition, identischer Fensterung UND von ihm beschriebenen Einstellungen in Boxsim.

Allerdings ist dann, wie bei anderen Simulationsprogrammen auch, die simulierte Frequenzweichenaddition nur exakt bei der Mikrofonposition die bei der Messung vorlag korrekt.

Die zunächst naheliegende und eigentlich richtige Lösung, die Messungen in dem Abstand zu machen, in dem der Lautsprecher später abgehört werden soll, scheitert daran, daß dann bei DIY-Wohnraummessungen die untere verwertbare Messfrequenz zu hoch rutscht.

Darüber habe ich mir ein paar Gedanken gemacht und in folgendem Post:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=69888&postcount=1

ein Messverfahren vorgestellt, das relativ nahe Messungen mit tieferer unterer Grenzfrequenz ermöglicht, die trotzdem korrekt für (beliebige) größere Entfernungen sind.

Gruß
Peter Krips

[Hausmeister2000]

Hallo zusammen!

Entschuldigung und vielen Dank! :danke:

Das möchte ich gleich vorab gesagt haben. Denn in den beiden Dokumentationen steht tatsächlich, dass der Button "FR" genutzt werden soll. Fragt mich nicht, woher ich es habe, das der andere Button genommen werden soll. :o

Die Hilfe von Chaomaniac ist wirklich sehr wertvoll. Deshalb hier gleich die erste HT-Messung (Abstand 60cm) von heute:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11157

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11156

Und falls von Interesse, hier noch zwei Fotos vom Meßaufbau:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=770&pictureid=11158

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=770&pictureid=11159

Fotos lockern so eine Diskussion immer ein wenig auf, wie ich finde. Was sagt ihr? Sieht der F-Gang und der Impuls des Hochtöners nun gut aus?
Also ich bin zufrieden.

Laut ARTA-Kompendium (Seite 105 in Version 2.3) sollen beide Chassis auf Achse gemessen werden.
Gleich geht's an den Tieftöner.

Gruß
Heiko

[Hausmeister2000]

Und hier der Tieftöner:

Fernfeld (60cm) Impuls
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11175

Fernfeld (60cm) Mag+Phase
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11176


Nahfeld Impuls
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11177

Nahfeld (Pegel +1dB und BS-Korrektur) und Fernfeld (60cm)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11178

Nah- und Fernfeld verbunden (Ergebnis)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11179

Ein kleiner Phasensprung bleibt, aber ich bin sonst sehr zufrieden. Denn hier mal zum Vergleich der F-Gang, den der Hersteller angibt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11180


Nun geht's an den Import in BoxSim. Mal schauen, ob das dort jetzt besser laufen wird :)

Grüße
Heiko

[Dosenfutter]

Das sehe ich genauso, Alex. Der Impuls vom HT sieht aus, als ob die X-Achse umgedreht wurde. :confused: Die restlichen Impulse sind auch nicht ..schön.. :denk:

So nebenbei, ich weiß nicht, ob sich der Aufwand bezahlt macht, nach dem Schrieb vom Hersteller und der Messung scheint es mir, als ob der TT nicht höher als 1 - 1,2kHz eingesetzt werden sollte. Das paßt aber nicht mit dem Quart MB zusammen, der sollte nicht viel tiefer als 2kHz getrennt werden (IMO), mit steiler Trennung vielleicht 1,7kHz, aber da bleibt den Messungen nach definitiv ein Loch drin.

Edit: Die Meßsituation ist auch nicht optimal. Du hast nach hinten und nach links viel zu früh die Wand, wenn Du das weiter von beidem wegstellst (von der Kameraposition nach vorne und rechts), hast Du erst später die Reflektionen. Der Abstand zwischen Mic und Box ist sehr viel größer als der von der Box zur Wand, sogar noch größer als der von der Box zur Wand und wieder zurück. Das ist verschenktes Potential.

[eltipo]

Hallo Heiko,

ich kann mir nicht helfen, aber der Impuls sieht imho immer noch seltsam aus...

Najanu, schau mal auf das Bild, da ist eben ne 1A-Reflektionsfläche in...wie vielen cm Abstand?

Und es IST ne echt tolle Reflektion, es ist exakt der Impuls, der mehrfach auftaucht....

[naumi]

Hallo,

@ Gast ja wirklich, ist mir auch aufgefallen, das sollte geprüft werden.

@ Alexander und Kripston,

habe mir jetzt mehrmals alles durchgelesen und verstehe eure Aussagen.
Ich muss jetzt mal eingestehen, dass ich Boxsim falsch gefüttert habe. Messen ist eh nicht mein Ding, ich sehe es als notwendiges Übel und will immer so wenig wie möglich damit zu tun haben.
Aber ich suche eigentlich oft nach einer Anleitung, wie eigene Messungen richtig importiert werden.
Da habe ich wahrscheinlich einen Fehler übernommen, weil es einfach schnell gehen sollte.

Irgendwie hatte ich auch immer die Hoffnung, der Autor von Boxsim würde noch ein Handbuch nachreichen und all die Fragen eindeutig klären. Das passiert leider wohl nicht mehr, ist ja irgendwie Stillstand dort.

Ja, hier im Forum wurde schon oft darüber geschrieben, aber das hilft mir nicht so richtig.

Was ich bräuchte, wäre ein "Boxsim Rezeptbuch", so etwa: heute messe ich ein Dreiwegekonzept zur Datenübernahme in Boxsim.
1. man nehme, 2 kreuze dies an ...
Würde das jemand ausarbeiten?

Träumen ist ja erlaubt.

[Chaomaniac]

Der Impuls vom HT hat ein sehr starkes Preringing. Das hat aber normalerweise kaum Einfluss auf den Frequenzgang.
Der Impuls vom TT scheint sehr stark von den starken und multiplen Membranresosonanzen geprägt zu sein. Ich gehe stark davon aus, dass ein unter den selben Bedingungen gemessener Papptieftöner eine „durchscnittlichere” Impulsantwort auf den Bildschirm bringt. Die Reflexionsflächen sind auf jeden Fall zu weit weg, um den Impuls so nah am Maximum derart zu beeinträchtigen. Der Frequenzgang des TTs zeigt jetzt auch keine Eigenheiten, die darauf hindeuten würden.

@Hausi:
Glückwunsch! Das sieht doch schon sehr viel besser und plausibler als gestern aus! Gibt zwar immer noch Kleinigkeiten (z. B. der Phasensprung an der Frequenzgang-Montagestelle) aber alles schön der Reihe nach. Bei einem herkömmlichen Zweiweger spielt das eh keine Rolle.


Beim Hochtöner sind aber trotzdm noch 2 Reflexionen mit in's Gate geraten.
Die Ansicht a bissl zoomen (Pfeil nach oben Taste auf der Tastatutur), dann sieh man's auch leichter…

[Dosenfutter]

Der Impuls vom HT hat ein sehr starkes Preringing. Das hat aber normalerweise kaum Einfluss auf den Frequenzgang.

Du kannst sagen was Du willst, das ist jedenfalls nicht normal. Ist egal, ob das vom Verstärker oder sonstwoher kommt, so kann man nicht messen, das hat auf den Frequenzgang von dem Chassis zwar kaum Einfluß, aber sehr wohl auf den Phasengang!


Die Reflexionsflächen sind auf jeden Fall zu weit weg, um den Impuls so nah am Maximum derart zu beeinträchtigen.

Siehe oben. Mir scheint der Abstand zur Fenster-Wand zu klein, selbst hin und wieder zurück ist das ein geringerer Abstand als der zum Mikrofon.


Der Frequenzgang des TTs zeigt jetzt auch keine Eigenheiten, die darauf hindeuten würden.

Nein, das nicht, aber die Impulsantwort sieht so aus, als ob da 3 kurze Reflektionen drin wären. Das läßt sich durch die hochfrequenten Resonanzgrate jedenfalls nicht erklären.

[Chaomaniac]

Du kannst sagen was Du willst, das ist jedenfalls nicht normal. Ist egal, ob das vom Verstärker oder sonstwoher kommt, so kann man nicht messen, das hat auf den Frequenzgang von dem Chassis zwar kaum Einfluß, aber sehr wohl auf den Phasengang!
Zu dem Thema siehe das Kompendium 2.3 auf Seite 79.

…
Siehe oben. Mir scheint der Abstand zur Fenster-Wand zu klein, selbst hin und wieder zurück ist das ein geringerer Abstand als der zum Mikrofon.

Das muss er auch nicht. Der Umweg über den Fußboden oder die Schrankwand ist wahrscheinlich auch geringer. Außerdem sieht das schon so aus, als wär die Schallwand weiter als 30 cm von der Mauer weg…


Nein, das nicht, aber die Impulsantwort sieht so aus, als ob da 3 kurze Reflektionen drin wären.

Welche meinst Du jetzt genau?
Die von der 60 cm- oder von der Nahfeldmessung?
Erstere find ich eigentlich relativ unauffällig.

Das läßt sich durch die hochfrequenten Resonanzgrate jedenfalls nicht erklären.
Bin ich mir nicht sicher, hab dieses Chassis noch nicht vor dem Mikro gehabt, erlaube mir deshalb kein endgültiges Urteil. Für möglich halte ich es aber.
Man muss auch nicht immer einer Meinung sein.

[Hausmeister2000]

Mal wieder der Reihe nach.
Ihr seid ja schneller mit dem Antworten als ich mein Meßequipment wieder eingepackt habe...


ich kann mir nicht helfen, aber der Impuls sieht imho immer noch seltsam aus...
:confused: Ich war so stolz auf meinen Fortschritt und dann kommst Du. :D Was gefällt dir denn nicht?


Der Impuls vom HT sieht aus, als ob die X-Achse umgedreht wurde.
Aha. Naja, ich weß jetzt auch nicht, was ich noch besser oder anders machen kann.


So nebenbei, ich weiß nicht, ob sich der Aufwand bezahlt macht, nach dem Schrieb vom Hersteller und der Messung scheint es mir, als ob der TT nicht höher als 1 - 1,2kHz eingesetzt werden sollte. Das paßt aber nicht mit dem Quart MB zusammen, der sollte nicht viel tiefer als 2kHz getrennt werden (IMO), mit steiler Trennung vielleicht 1,7kHz, aber da bleibt den Messungen nach definitiv ein Loch drin.
Interessant, dass Du genau zu der Aussage kommst, wegen derer ich die beiden Chassis vermessen wollte. Genau darum ging es mir. Und da kann doch keiner Behaupten, dass sich die Situation später in einem anderen Gehäuse dermaßen ändert, dass die beiden Chassis auf einmal zusammen passen?!


Edit: Die Meßsituation ist auch nicht optimal. Du hast nach hinten und nach links viel zu früh die Wand, wenn Du das weiter von beidem wegstellst (von der Kameraposition nach vorne und rechts), hast Du erst später die Reflektionen. Der Abstand zwischen Mic und Box ist sehr viel größer als der von der Box zur Wand, sogar noch größer als der von der Box zur Wand und wieder zurück. Das ist verschenktes Potential.
Einzig der Schrank links könnte etwas stören. Die Wände sind alle weiter weg als das Mikro. Ich stimme dir aber zu, dass die Meßsituation besser sein könnte.


Najanu, schau mal auf das Bild, da ist eben ne 1A-Reflektionsfläche in...wie vielen cm Abstand?

Und es IST ne echt tolle Reflektion, es ist exakt der Impuls, der mehrfach auftaucht....
Welches Bild genau meinst Du? Den Impuls des Hochtöners? Da hätte ich die rechte Gategrenze auch dichter an den Puls setzen können. Da dort kaum/keine Reflektionen mehr sind, ändert das auch nicht mehr viel am Ergebnis.



Aber ich suche eigentlich oft nach einer Anleitung, wie eigene Messungen richtig importiert werden.
...
Was ich bräuchte, wäre ein "Boxsim Rezeptbuch", so etwa: heute messe ich ein Dreiwegekonzept zur Datenübernahme in Boxsim.
1. man nehme, 2 kreuze dies an ...
Würde das jemand ausarbeiten?

Träumen ist ja erlaubt.
Laß mir ein wenig Zeit. Für die Messungen mit ARTA ist es im Grund (für mich) fertig (5 Seiten in Word) mit ein paar Screenshots, die ich noch aktualisieren könnte. Zu BoxSim werde ich mir sicher auch wieder ein Kochrezept niederschreiben. Ausgangspunkt werden die Daten aus diesem Thread.


Der Impuls vom HT hat ein sehr starkes Preringing. Das hat aber normalerweise kaum Einfluss auf den Frequenzgang.
Du meinst die Ripple vor dem eigentlichen Impuls? Das führt das ARTA-Kompendium auf die zu geringe Abtastfrequenz der Soundkarte zurück, soweit ich mich erinner kann. Ist also wirklich kein großes Problem.


Der Impuls vom TT scheint sehr stark von den starken und multiplen Membranresosonanzen geprägt zu sein. Ich gehe stark davon aus, dass ein unter den selben Bedingungen gemessener Papptieftöner eine „durchscnittlichere” Impulsantwort auf den Bildschirm bringt. Die Reflexionsflächen sind auf jeden Fall zu weit weg, um den Impuls so nah am Maximum derart zu beeinträchtigen. Der Frequenzgang des TTs zeigt jetzt auch keine Eigenheiten, die darauf hindeuten würden.
Danke! Endlich mal was Positives :)
Ich selbst denke auch, dass ich keine gravierenden Fehler mehr gemacht habe. Vielleicht muß man dabei auch bedenken, dass der SEAS L22RNXP eine wirklich recht schwere Alumembran hat. Ich bin da kein Experte. Aber ich könnte mir vorstellen, dass der deshalb etwas anders reagiert als ein Papptieftöner.


@Hausi:
Glückwunsch! Das sieht doch schon sehr viel besser und plausibler als gestern aus! Gibt zwar immer noch Kleinigkeiten (z. B. der Phasensprung an der Frequenzgang-Montagestelle) aber alles schön der Reihe nach. Bei einem herkömmlichen Zweiweger spielt das eh keine Rolle.
Merci! Den Phasenspung diskutieren wir vielleicht lieber in dem anderen Thread. Paßt dort besser hin und ich habe dort das Problem schon angesprochen. Hier soll es dann auch gerne bald mit BoxSim weitergehen.


Beim Hochtöner sind aber trotzdm noch 2 Reflexionen mit in's Gate geraten.
Die Ansicht a bissl zoomen (Pfeil nach oben Taste auf der Tastatutur), dann sieh man's auch leichter…
Ich tue mich da ganz schwer: Was ist jetzt noch eine Reflektion und was nicht mehr? Kann ich da irgendwie auch nach der Entfernung gehen?


Siehe oben. Mir scheint der Abstand zur Fenster-Wand zu klein, selbst hin und wieder zurück ist das ein geringerer Abstand als der zum Mikrofon.
Box-linke Seitenwand / Schrank links = 75cm
Box-Vorderkante / Wand bzw. Fenster hinten=80cm
Meßabstand = 60cm

Mag grenzwertig sein, sollte aber noch funktionieren, da von den Flächen der Schall ja auch erstmal wieder zurück muss, also doppelte Strecke.


Nein, das nicht, aber die Impulsantwort sieht so aus, als ob da 3 kurze Reflektionen drin wären. Das läßt sich durch die hochfrequenten Resonanzgrate jedenfalls nicht erklären.
Die vom HT?
Werde ich morgen nochmal gezoomt einstellen.

Danke soweit erstmal für eure Kommentare.

Grüße
Heiko

[Alexander]

Also im groben kommen wir voran:), und ich denke damit lässt sich zumindest arbeiten.

Die frühen Reflexionen beim TT kommen jedenfalls nicht von der Küchenzeile ... Das sähe anders aus.

Das Gate würde ich tatsächlich noch kürzer setzen. Wenn Du rechts bei "Gain" den Pfeil nach oben drückst, oder wie gesagt per oben-Taste (Danke, wusste ich noch nicht) dann siehst du das genau!

Zur NF FF-Fügung ... Für mich sieht es (gefühlsmäßig) so aus als sollte die NF-Messung 1-2dB leiser sein.

Problematisch wird aber ggf. wirklich, wie Dosenfutter schon sagte, eine Trennung >=2kHz. Notchfilter und eine kleine Senke um die Trennfrequenz, dann könnte es gehen.

beste Grüße

Edit: Gleichzeitig gepostet .... mal lesen was Du so schriebst;-)

[Oldie]

Hi Heiko,
kannst Du auch mal eine Impedanzmessung machen.
Dann kann man mal sehen was die Töner elektrisch so treiben.
Probier doch mal die Messung mit dem Sweep.
Die Einstellungen so übernehmen, wie bei deinem anderen Thread, Post 12 ist ein Photo.
"Filter Dual Channel Impulse Response" anklicken, dann kriegst Du das Aufschwingen vor dem Impuls weg.
Beim Tieftöner stimmt irgendwas mit der Membran nicht oder der Spule(aufgekocht ?).
Irgendwas ist da extrem unsauber.
Fenster mit 1,7ms entspricht ca 60 cm sind 75 Gates.
128 (ca 1m Abstand)brauchst Du zum darstellen.
Den Rest addierst Du im Nahfeld.
Da sollten noch weniger Schweinereien im Impuls zu sehen sein.
Ca. 1 cm von der Membran weg.
Dann Pegel auf Schnittpunkt (Overlay) anpassen.
BaffleKorrektur.
Fertig.
Mit dem Sweep kann man Fehler im Chassis besser hören, als mit der Rauscherei.
Das überdeckt nicht so, da die Frequenzen kontinuierlich hintereinander laufen.
Vielleicht mißt du auch mit zu viel Pegel ?
Da kriegt das Mikro auch zu viel Rauminformationen ab.
Besonders unter deinen "engen" Bedingungen.
Weitermachen :prost:
Grüsse Michi

[Hausmeister2000]

Hallo Michi,
danke für die Tipps. Impedanzkurve habe ich bereits vermessen. Nur den Screenshot habe ich noch nicht vorliegen. Folgt heute abend.
Das TT-Chassis ist ca. 9 Jahre alt, aber unbenutzt. Vielleicht ist auch das ein Hinweis.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Ich möchte noch ein wenig im Detail drauf eingehen:


Die frühen Reflexionen beim TT kommen jedenfalls nicht von der Küchenzeile ... Das sähe anders aus.

Das Gate würde ich tatsächlich noch kürzer setzen. Wenn Du rechts bei "Gain" den Pfeil nach oben drückst, oder wie gesagt per oben-Taste (Danke, wusste ich noch nicht) dann siehst du das genau!
Wo würdest Du das Gate hinsetzen? Beim roten Pfeil? Und welche frühen Reflektionen meinst Du?
Hier noch einmal die TT Fernfeldmessung (60cm) in groß:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11195



Zur NF FF-Fügung ... Für mich sieht es (gefühlsmäßig) so aus als sollte die NF-Messung 1-2dB leiser sein.
Sie war ja auch 1dB leiser. So habe ich die Grafik gekennzeichnet. Aber ohne meine Anhebung hätte ich den F-Gang weniger gut verbinden können.


Problematisch wird aber ggf. wirklich, wie Dosenfutter schon sagte, eine Trennung >=2kHz. Notchfilter und eine kleine Senke um die Trennfrequenz, dann könnte es gehen.
Das wird dann in BoxSim interessant. Mal schauen, ob ich heute noch dazu komme.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Hi Heiko,
kannst Du auch mal eine Impedanzmessung machen.
Dann kann man mal sehen was die Töner elektrisch so treiben.

Hier schonmal der HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11196



Ca. 1 cm von der Membran weg.
Dazu kurz: Abstand war ca. 0.4cm

Den Rest berücksichtige ich bei der nächsten Messung.
Impedanz des TTs folgt noch.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Impedanz des Tieftöners:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11197

Gruß
Heiko

[Chaomaniac]

Irgendwas scheint bei Deinem Messaufbau nicht zu stimmen.
Um unteren Frequenzbereich zeigt sich ein unrealistisch hoher Impedanzverlauf.
Was nutzt Du denn für eine Soundkarte? Hast Du vor der Messung kalibriert?

Kleiner Tip noch für die Impedanzmessung mit rosa Rauschen:
Nutze die Möglichkeit des Averaging (10 Durchgänge gehen schnell und sollten genügen) und setze das Häkchen bei „asynchronous averging”. Damit gehen die „Dreckeffekte” recht gut weg (die kleinen Zappler in Deinen Messungen).
Dann sieht man auch besser, was von Membranresonanzen verursacht wure und was an der Messung an sich liegt.

P.S.
Der HT sollte nicht unter 4 kHz getrennt werden, passt also nicht zu dem Tieftöner.

[eltipo]

Und welche frühen Reflektionen meinst Du?

Also,

ICH meine die hier im Bild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=11199

Ich bin kein Virtuose in Paint, ausserdem bin ich grad arbeiten....man möge mir die unpräzisen Markierungen verzeihen....

Edit: Ich grübel grad, ich hab so was halt noch nicht gesehen...Auf den Fgang scheint es wenig Auswirkungen zu haben, auf die Phase wohl ja, ....Soundkarteneffekt?

[Chaomaniac]

Markus, ich denke nicht, dass es eine Reflexion ist. Dazu ist die zeitliche Distanz zu kurz. Mal grob geschätzt müsste der erste Peak, sofern er durch eine Reflexion verursacht wurde, aus einer Reflexion mit einem laufzeitbedingtem Umweg von 17 cm resultieren.
Auf eine Messdistanz von 60 cm umgerechnet, würde das ein Hindernis in einem Abstand von 24 cm von der direkten Achse zwischen Mikrofon und Lautsprecher bedeuten. Da seh ich auf dem Foto aber nichts.
Diesen Impuls hatten wir vorher in der Diskussion auch noch nicht (oder ich hab ihn übersehen). Er sieht aber dem der Nahfeldmessung ähnlich und da sind Reflexionen doch eher unwahrscheinlich.

[Dosenfutter]

Irgendwas scheint bei Deinem Messaufbau nicht zu stimmen.
Um unteren Frequenzbereich zeigt sich ein unrealistisch hoher Impedanzverlauf.

Das sehe ich auch so. Dazu kann man auch bei exakt 200Hz bei beiden Messungen den gleichen Peak sehen. Das ist extrem unwahrscheinlich, daß beide Chassis da einen identischen Peak haben. Auch das muß demzufolge durch den Meßaufbau verursacht werden.


P.S.
Der HT sollte nicht unter 4 kHz getrennt werden, passt also nicht zu dem Tieftöner.

Das hab ich ja auch schn angemerkt. Ein bischen tiefer kann man den schon noch trennen, aber es ist klar, daß die beiden nicht zusammenpassen.


Edit: Ich grübel grad, ich hab so was halt noch nicht gesehen...Auf den Fgang scheint es wenig Auswirkungen zu haben, auf die Phase wohl ja, ....Soundkarteneffekt?

Ja, jetzt, wo Du's sagst - das sieht nach einem Übersprechen im Analogteil aus.

[eltipo]

Markus, ich denke nicht, dass es eine Reflexion ist. Dazu ist die zeitliche Distanz zu kurz. Mal grob geschätzt müsste der erste Peak, sofern er durch eine Reflexion verursacht wurde, aus einer Reflexion mit einem laufzeitbedingtem Umweg von 17 cm resultieren.


Markus,


*g*


ja, mir kommts halt auch spanisch vor, weil die Abfolge einfach extrem gering ist, daher meine Idee mit dem Soundkarteneffekt(Echo?)...oder was Dosi meint, Übersprechen...
Bei ner leichten Pappe hätte ich noch auf mangelnde Wolle im Testgehäuse getippt, aber bei nem Aludöner?

Auf jeden Fall gehört das da nicht hin...beim HT kommts ja irgendwie nicht vor? Wobei ich sagen muss, dass der mir auch einfach zu wellig ist.....

[Hausmeister2000]

Danke für euer Feedback!


Das sehe ich auch so. Dazu kann man auch bei exakt 200Hz bei beiden Messungen den gleichen Peak sehen. Das ist extrem unwahrscheinlich, daß beide Chassis da einen identischen Peak haben. Auch das muß demzufolge durch den Meßaufbau verursacht werden.
...
Ja, jetzt, wo Du's sagst - das sieht nach einem Übersprechen im Analogteil aus.
Der kleine Peak ist mir gar nicht aufgefallen, danke!
Was ich noch sagen kann: Das Netzteil von meinem Notebook stört bis in die Soundkarte hinein. Ich habe beim Anstöpseln eines Chassis immer ein leises Grundrauschen drauf. Wenn ich das Netzteil abziehe, was leider nur kurz geht, da der Akku im Eimer ist, ist das Geräusch weg.
Vielleicht sollte ich der Sache mal nachgehen. Die 200Hz-Peaks könnten doch sogar eine Oberwelle der 50Hz-Netzspannung sein, oder?

Zum Vergleich kann ich auch gerne noch ein 2. oder 3. TT-Chassis messen. Hab' noch einige liegen ;)

Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

Mal abwarten, was Hausi denn genau für eine Behringer benutzt (welches Modell isses denn nu?).
Der Impedanzverlauf deutet für mich auch schon fast auf ein Soundkartenproblem hin. Unterschiedliche Eingangsimpedanzen der beiden Kanäle vielleicht, kommt bei Musikerkarten gelegentlich vor, wenn ein Eingang als „Instrument”, der andere als „Mic/line” ausgeführt ist.
Dieses Problem hatte ich auch mal bei meinem nicht gerade billigen Interface (Motu Ultralite) mit Kombobuchsen an den Eingängen. Die Klinken hatten völlig andere Werte als die XLRs, obwohl es sich um die selbe Buchse handelt. Bis ich das mal bemerkt hab…:mad:

[Dosenfutter]

Danke für euer Feedback!


Der kleine Peak ist mir gar nicht aufgefallen, danke!

Bitte. :)


Was ich noch sagen kann: Das Netzteil von meinem Notebook stört bis in die Soundkarte hinein. Ich habe beim Anstöpseln eines Chassis immer ein leises Grundrauschen drauf. Wenn ich das Netzteil abziehe, was leider nur kurz geht, da der Akku im Eimer ist, ist das Geräusch weg.
Vielleicht sollte ich der Sache mal nachgehen.

Ein Notebook nachträglich zu entstören ist sehr viel Aufwand, teuer und meistens vollkommen sinnlos, weil man die Störungen fast immer nicht genug reduzieren kann.


Die 200Hz-Peaks könnten doch sogar eine Oberwelle der 50Hz-Netzspannung sein, oder?

Das wäre sehr untypisch, die Grundwelle und auch andere Oberwellen sind überhaupt nicht in der Messung drin. Wahrscheinlicher ist, daß das Netzbrummen beim Spannungswandler auf dem Mainboard aufmoduliert wird und sich so in der Soundkarte (bzw. im ganzen Laptop, wo die gleiche(n) Spannungen benutzwerden).


Zum Vergleich kann ich auch gerne noch ein 2. oder 3. TT-Chassis messen. Hab' noch einige liegen ;)

Naja, die Chassis sind jetzt nicht das Problem. Würde mich sehr wundern, wenn das mit anderen Chassis auf einmal verschwindet. Wenn es das doch tut, dann möchte ich Dir die 'Entstörungschassis' gerne abkaufen! :D

[Hausmeister2000]

Mal abwarten, was Hausi denn genau für eine Behringer benutzt (welches Modell isses denn nu?).

Meine Hardware:



Messmikrofon ECM-40, kalibriert
Mikrofon-Vorverstärker Monacor MPA-102
Verstärker Monacor AKB-60
ARTA-Messbox
Soundkarte Behringer U-Control UCA202
Notebook mit Windows 2000




Naja, die Chassis sind jetzt nicht das Problem. Würde mich sehr wundern, wenn das mit anderen Chassis auf einmal verschwindet. Wenn es das doch tut, dann möchte ich Dir die 'Entstörungschassis' gerne abkaufen! :D
Ich dachte euch gefällt der Chassis-Impuls noch nicht und es könnte was mit dem Chassis sein. Wenn das aber auch auf den Meßaufbau zurückzuführen ist, dann behalte ich meine Entstörungschassis lieber :D


Grüße
Heiko

[Alexander]

Also die Messkette erscheint gut...
Spontane Idee: Mess mal ohne Messbox ... Vlt.liegt ja da "der Teufel begraben". Allerdings weiß ich da nicht wirklich bescheid, weil ich keine habe.

lg

[Hausmeister2000]

Hallo,
die Meßbox ist von einem E-Techniker zusammen gebraten worden (nein, nicht von mir ;) ). Und da sie grundsätzlich funktioniert, können Fehler doch nur in Bauteiletoleranzen oder ähnlichem liegen, oder?
Ist das in der Summe jetzt eigentlich Jammern auf hohem Niveau?
Bitte nicht falsch verstehen! Aber ich bin mit den zuletzt ermittelten Ergebnissen eigentlich sehr zufrieden. Sicher kann man an der Meßkette und dem Aufbau noch optimieren. Und im Falle des Brummens (Notebook-Netzteil) werde ich auch noch was unternehmen.
Aber die Messungen sollten doch für eine Entwicklung und Simulation in Ordnung sein, oder seht ihr da noch einen echten "Blocker"?

Heute abend widme ich mich dem Notebook-Netzteil.

Grüße
Heiko

[Dosenfutter]

Die Geräte sind generell absolut brauchbar, es kann aber durch die vielen verschiedenen Geräte trotzdem Probleme geben, also etwa Masseausgleichsströme. Notebooknetzteile sind zwar oft übeltäter, kann aber durchaus sein, daß es daran nicht viel Anteil hat. Man könnte eine DI-Box oder einen Trenntrafo ausprobieren. Es würde aber vielleicht schon ein Hinweis geben, wenn man den Ausgang von einem anderen Device nutzen würde, also z.B. den Laptopausgang nutzen statt der Behringer oder umgekehrt mit dem Eingang.

[naumi]

Einzig das Verstärkermodul sollte geprüft werden, weil ARTA keine Brückenendstufe verträgt.
Ob dies aber nur für LIMP gilt, oder alles, weiß ich nciht.
Also, nur mal in Erfahrung bringen, was für eine Endstufe in dem Modul steckt. Ist vielleicht die Schaltung dabei?
Franky fragen!

[Hausmeister2000]

Danke, ich werde bei Gelegenheit der Sache nochmal nachgehen.

Jetzt aber zurück zu BoxSim. Obwohl einige der Meinung sind, dass die beiden Chassis nicht zusammen passen (ich denke das im Grunde auch), habe ich die beiden Frequenzgänge und Impedanzverläufe in BoxSim importiert.
Und siehe da, das Gezappel im Bereich der Trennfrequenz gehört der Vergangenheit an.
Für eure Hilfe nochmal "Danke".

Dann habe ich ein wenig mit der Weiche gespielt und es ist folgender F-Gang herausgekommen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=638&pictureid=11213

Die Impedanz muss vermutlich noch korrigiert werden. Würdet ihr jetzt immer noch sagen, dass die beiden Chassis nicht kombinierbar sind?
So schlecht finde ich mein Ergebnis nicht, kann aber mangels Erfahrung auch keine weitere Einschätzung abgeben.

Kommentare erwünscht :D

Edit: Weil es sich mit meinem Beitrag überschnitt:

Einzig das Verstärkermodul sollte geprüft werden, weil ARTA keine Brückenendstufe verträgt.
Wo kann ich das nachlesen?

Grüße
Heiko

[naumi]

Wo kann ich das nachlesen?Frag mich jetzt bitte nicht welche Seite, aber das steht in den Unterlagen von der ARTA- Seite.
Ich habe nur das dt. Handbuch---- ausgedruckt, daraus muß ich das auch haben.



Ergänzung:

ARTA HB D2.3 Seite 10

[Alexander]

Ich hab den AKB-60 auch liegen ... Der hamoniert einwandfrei mit meiner Messkette. Und ist nebenbei ein echt feines Teil.

Seit ich den in der Messkette hatte empfinde ich das AS2.100 als sehr deutlich rauschend.

Zur Simu: Da passt mal gar nix, außer dem Achsfrequenzgang (so einigermaßen) .
Lad mal die BPJ irgendwo hoch. Dann kann Dir geholfen werden. Macht mE keinen Sinn das Scheibchenweise zu machen :-)

lg

[Hausmeister2000]

N'Abend!


Zur Simu: Da passt mal gar nix, außer dem Achsfrequenzgang (so einigermaßen) .
Lad mal die BPJ irgendwo hoch. Dann kann Dir geholfen werden. Macht mE keinen Sinn das Scheibchenweise zu machen
Spannend :rolleyes:
Hier die Datei:
L22RNXP-und-MCD26.BPJ (http://www.file-upload.net/download-7136188/L22RNXP-und-MCD26.BPJ.html)

Grüße
Heiko

[Dosenfutter]

Dann habe ich ein wenig mit der Weiche gespielt und es ist folgender F-Gang herausgekommen:

[..Bild..]

[...] Würdet ihr jetzt immer noch sagen, dass die beiden Chassis nicht kombinierbar sind?

Wie schon gesagt, ein Lautsprecher besteht nicht nur aus Frequenzgang.


Der Hochtöner läuft viel zu breitbandig! Der fällt noch nicht mal mit 6dB/Okt. ab, das bedeutet, daß er viel zuviel Leistung bekommt, er ist sowieso nicht besonders belastbar. Der fackelt Dir mit ein bischen Pegel in nullkommanix ab!
Die Phase stimmt nur im Schnittpunkt, also auf der Ü-Frequenz. Darunter nimmt das Phasenproblem dem TT zwar die Überhöhung, ein Klangwunder ist das so aber sicher nicht.
Der Tieftöner hat bei 4,5kHz einen massiven Resonanzgrat! Nicht nur, daß der vom Pegel noch zu hoch ist, so daß der zu hören ist (in einem Bereich, in dem das Ohr sehr empfindlich ist), der bringt auch noch eine massive Ausschwingverzögerung und sogar noch ein Phasenproblem und ein Klirrpeak mit sich. Der muß unbedingt weg!
Apropos Klirr, bei einer so niedrigen Trennung und breitbandigem Einsatz des Hochtöners dürfte der Klirr vom HT schon bei der t-frequenz zu hoch sein. Den muß man bei so einem tiefen Einsatz richtig steilflankig trennen, Belastbarkeit und Klirr sind sonst unterirdisch!
Wenn Du nicht eine massive Impedanzkorrektur angewendet hast, kann die I-Kurve nicht stimmen. So nebenbei vertragen viele Verstärker die I-Senke von ~2,2 Ohm bei 1,6kHz nicht besonders
Es sind keine Winkelmessungen vorhanden, das Rundstrahlverhalten dürfte möglicherweise problematisch sein und der F-Gang wird wahrscheinlich im Übergangsbereich außermittig einen Peak ergeben

[Alexander]

Hallo

Die Impedanzkurve war so komisch, weil der HT nicht beschalltet war ... :confused: (<= Der gilt der Nichtbeschaltung, und nicht der Aussage von Dosenfutter ... Foren können so leicht missverständlich sein)

Was mir auch seltsam vorkommt ist die praktisch nicht vorhandene Reso des HTs ... FF eingetrocknet? Ich weiß es nicht...

Hast Du mal den 2. gemessen (Impedanz)?

naja, jedenfalls habe ich ein wenig gespielt:

L22RNXP-und-MCD26_2200Hz.BPJ (http://www.file-upload.net/download-7136737/L22RNXP-und-MCD26_2200Hz.BPJ.html)


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=693&pictureid=11215

Habe die Weiche bewusst sehr einfach gehalten.
Grundlagen anlesen über Weichendesign wäre auch angesagt ... Ist nicht böse gemeint :)
HSB hat da etliche sehr schöne Artikel.
Ich denke der Vorschlag ist als Basis verwendbar...


Viel Spaß damit und Gruß

[Chaomaniac]

Viiiiiiiiiiiiiiel zu tief getrennt!
Der HT hat eine Reso von über 2 kHz, die mit zähflüssigem Ferrofluid bedämpft ist. Der Bereich um die Reso ist also äußerst Arbeitspunkt-/Temperaturempfindlich.
Mein Rat, das Kalöttchen nicht unter 4 kHz zu trennen, kam nicht von ungefähr…

[Chaomaniac]

…
Es ist ohnehin müßig, über die Kombination dieser Chassis nachzudenken...

Vollkommen richtig.

[Alexander]

Ja ... das ist zu tief. Das weiß ich, aber wie Alex sagte ... Über 3kHz wirds echt aufwändig und sinnfrei. nicht nur der Weiche, sondern auch der größe des TMTs wegen

Das gezeigte kann als Testobjekt zum Thema Messen...Simulieren...Weichendesign herhalten.

Effektiv würde ich ein nettes Pärchen Noferro900 o.Ä kaufen und dann ähnlich beschalten wie in der Simu. Dann macht das Sinn.

Was die Simu gut zeigt: Man kann auch heftige Resos mit sehr kleinem Bauteileaufwand wegbekommen, bevor man gleich zu Saug,- und oder Sperrkreisen greift.

lg

Edit: 3kHz steilflankig sollte der HT mE schon mitmachen ...

[Dosenfutter]

Man bekommt vieles ohne Bauteilgräber in den Griff, der Resonanzgrat ist ein sehr gutes Beispiel dafür. :ok: Man muß aber auch mal was ausprobieren und nicht immer nur stur nach Schema F vorgehen.

Mal abgesehen davon, daß die Kombination leider keinen Sinn macht, hätte ich auch die Trennung noch etwas auseinandergezogen, damit genau beim Übergang keine Überhöhung da ist. Es fehlen Winkelmessungen, aber oft ist es so, daß es da dann außermittig einen Peak gibt. Ich weiß nicht, ob es hier auch so gewesen wäre, aber wenn, hätte ich dann eher die lineare 0° Kurve geopfert und dem HT so auch noch etwas mehr 'Luft' verschafft. Eine Senke ist immer besser als ein Peak.

Der Seas kann einiges an Luft bewegen, da sollte man ihm dann auch einen passenden Partner an die Seite stellen, der da mitkommt, also z.B. einen DT-300 oder den Audaphon TWS 30/4.

[Dosenfutter]

Das ist ihmo ein Chassis, welches eher für ein F.A.S.T. geeignet ist. Mit einem netten BB (http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/produktauflistung/produktdetailseite/?artikelid=8326&webprodUnterpugID=619&webprodUnterpubID=699) kombiniert, kann das gehen...

Das ist eine sehr gute Idee! Der ist dazu auch supereinfach handhabbar.

[Alexander]

Ja, finde ich auch eine gute Idee ... den BB
Der XD270/F4 wäre auch noch ein netter HT-Kandidat. Günstig und sehr pegelfest.

[Hausmeister2000]

Vielen Dank!
Das muss ich erstmal alles verdauen.... :)
Aber ich denke, dass ich doch ein Paar der SEAS behalten und nicht alle verkaufen werde. Kombi mit BB gefällt mir irgendwie...

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Hab' mich nun ein wenig mit euren Anmerkungen beschäftigt.

Der Weg, die beiden zu kombinieren, wird natürlich nicht weiter verfolgt.

Ein paar Fragen habe ich aber noch:





Der Hochtöner läuft viel zu breitbandig! Der fällt noch nicht mal mit 6dB/Okt. ab, das bedeutet, daß er viel zuviel Leistung bekommt, er ist sowieso nicht besonders belastbar. Der fackelt Dir mit ein bischen Pegel in nullkommanix ab!

Das klingt, als würdest Du den Hochtöner genau kennen?
Oder gelten diese Aussagen pauschal?
Wenn ja, wie breitbandig darf man einen HT betreiben? Mit welchen Suchbegriffen soll ich bei google suchen?
Mit wieviel dB/Okt soll ein HT mindestens getrennt werden?
Woran erkennst Du, wieviel Leistung der verträgt?


Ich würde all diese Informationen auch gerne aus dem Frequenz- und Impedanzgang herauslesen können. Also, wie macht man das?






Die Phase stimmt nur im Schnittpunkt, also auf der Ü-Frequenz. Darunter nimmt das Phasenproblem dem TT zwar die Überhöhung, ein Klangwunder ist das so aber sicher nicht.

Wie muss denn die Phase aussehen?
Wenn ich mir in BoxSim die Phase anschaue, dann sehe ich zwei Phasenverläufe (pro Chassis einen). Wo sehe ich die Gesamtphase? Wo hast Du gesehen, dass diese nur im Schnittpunkt "stimmt"? Und was bedeutet "stimmt" in dem Fall.


Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Das ist ihmo ein Chassis, welches eher für ein F.A.S.T. geeignet ist. Mit einem netten BB (http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/produktauflistung/produktdetailseite/?artikelid=8326&webprodUnterpugID=619&webprodUnterpubID=699) kombiniert, kann das gehen...
Danke für den Tipp, Alex!
Ich bräuchte allerdings noch eine kleine Erklärung dazu.
Ein großer schöner linearer Bereich des BB würde doch gar nicht genutzt werden, da dort der TT spielt. Und da, wo der TT nicht mehr hinkommt, ist der BB von Monacor auch nicht mehr so toll linear. Warum ist der trotzdem empfehlenswert?

Danke
Heiko

[Oldie]

Hi Heiko,

Zum Hochtöner

je tiefer ein Ht getrennt wird, desto weniger belastbarer wird er. Resonanzfrequenz, je tiefer desto besser.
Je grösser die Membranfläche des Ht wird, desto tiefer könnte er getrennt werden. Bringt aber auch wieder Nachteile mit sich, da höhere Frequenzen nicht mehr kolbenförmig abgestrahlt werden, sondern aufbrechen. Klirr und Resonanzspitzen.
Deshalb die verschiedenen Tönergrössen.
Membranmaterial. Je härter desto Impulstreuer.
Haben aber alle eine Klangcharakteristik.
Ein Zwei Weg System ist immer nur ein Kompromiss.
Für den Heimgebrauch bei moderaten Pegeln aber durchaus brauchbar.
Dynamik Reserven sollte er haben. 15-8dB sind durchschnittliche Werte heutiger Produktionen.

Schallwandabmessungen und Treiberposition sollte man noch berücksichtigen, da die Wellenlängen des HT's immer mit der Geometrie des Gehäuses einhergehen.
Daraus auch resultierend das Phasenverhalten und Bündelungsmass.

Idealfall des Phasenverlaufes. Identisch.
Solange die Phase fällt, alles gut.
Ab dem Punkt wo sie sich zurückdreht, spätestens trennen.
Je weniger sich die Phase um die Achse dreht, desto "stabiler" ist die Räumlichkeit.
Definierter. Links Mitte Rechts.
Geht auch mit dem Bündelungsverhalten und der Aufstellungs geometrie einher.

Horizontales und vertikales Abstrahlverhalten.
Ist auch nicht immer identisch, sollte es aber werden.

Das Alles ist die Herausforderung beim Boxenbau, alles so unter einen Hut zu bekommen, das es physikalisch passt und auch noch klingt.
Der Klang ist wiederum Geschmackssache.
Bei manchen darf er klingen, bei anderen soll er nur wiedergeben.
Das Ganze kannst du mit deiner Messtechnik kontrollieren.

Messen wiederum ist Erfahrungssache, das muss man sich erarbeiten und lernen zu interpretieren.

Dafür gibt's ja dieses gute Forum. :ok:

Und Battles und HSGs.

Grüsse Michi

[Hausmeister2000]

Danke Michi!
Wertvolle Informationen, die ich mir gleich mal notieren werde :)

Da ich von den HT noch einige hier liegen habe, habe ich weitere 4 Stück gemessen. Die Impedanz sieht bei allen gleich aus. Die Resonanzfrequenz ist nur sehr wenig ausgeprägt.

Zusätzlich habe ich verifizieren können, dass die 200Hz-Störung definitiv vom Notebooknetzteil kommt. Und nicht nur die. Auch bei 400 und 600Hz ist so ein kleiner Peak zu sehen, wenn man genau hinschaut. Diese Peaks verschwinden, wenn ich den Stecker des Netzteils ziehe und das Notebook auf Akku laufen lasse. Leider geht das nur wenige Sekunden, weil der Akku platt ist.
Ohne Netzteil werden die Impedanzkurven richtig schön sauber!
Jetzt überlege ich:
Netzfilter?
Neuen Akku? 2.Netzteil und selbst glätten/entstören?
Stecker vom vorhandenen Netzteil abtrenne und bei Bedarf dann über ein großes separates Netzteil speisen?

Grüße
Heiko

[Alexander]

Zum BB:

Preis/Leistungssieger mE: 9 BN 119/8 (http://www.vifa.de/chassis/vifa/pdf/DB9BN119-8.pdf)

lg

[Hausmeister2000]

...Alternativen gibts z.b. auch bei Tang Band.
Da war ich gerade schon am gucken und fand diesen hier (http://oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Breitbandlautsprecher/Tang-Band-W3-871-Silber::319.html) ganz interessant. Monacor ist allerdings bei mir um die Ecke und immer mal ein Reinschauen wert :rolleyes:

@Alexander: Danke, noch ein feiner Tipp.


So kannst Du die Trennfrequenz irgendwo in den Bereich zwischen 400 und 800 Hz legen und bist somit von den bösen Resonanzen des TT weit weg. Außerdem dürfte, je nach Trennfrequenz die Bündelung recht angenehm ausfallen...
Oha, doch so tief?! Hätte ich jetzt in Bezug auf den TT nicht gedacht...
Mein HT ist dann sicher eher was für das 12er SEAS Chassis. Das soll bis 3500Hz hoch gehen, wo das 22er nur bis 2000Hz angegeben ist.

Gruß
Heiko

[Dosenfutter]

Ich bräuchte allerdings noch eine kleine Erklärung dazu.
Ein großer schöner linearer Bereich des BB würde doch gar nicht genutzt werden, da dort der TT spielt.

Du kannst den BB ja tief trennen, man muß die Obergrenze vom TT ja nicht unbedingt ausreizen (wäre auch klanglich definitiv die bessere Alternative)


Und da, wo der TT nicht mehr hinkommt, ist der BB von Monacor auch nicht mehr so toll linear. Warum ist der trotzdem empfehlenswert?

Drei Gründe, die mir spontan einfallen:


Du hast bei einer tiefen Trennung eine Punktschallquelle, das ist super für die räumliche Ortung
Der BB Bringt Membranfläche mit, das gibt Dynamik
Der BB klingt hervorragend und ist relativ linear, Linearität sollte man zwar anstreben, ist aber nicht immer oberste Priorität, es gibt noch andere wichtige Kriterien

[naumi]

Jetzt überlege ich:
Netzfilter?
Neuen Akku? 2.Netzteil und selbst glätten/entstören?
Stecker vom vorhandenen Netzteil abtrenne und bei Bedarf dann über ein großes separates Netzteil speisen?
Benutze lieber ein neues NT, wie:

http://www.voelkner.de/products/311001/Ansmann-ACPS-120W-Notebook-Netzteil-Laptop-Netzteil-6000-mA.html

http://www.notebooksbilliger.de/be+quiet+notebook+power+90w+universal+marken+netzt eil

Die sind mit hochwertigen Entstörbauteilen bestückt und haben keinen Schukostecker.

Das Ansmann hat ein Bekannter und seit dem NULL- Brumm, Knister, Zwitscher
wirklich

[Hausmeister2000]

Hallo zusammen!

Ein kurzes Fazit meinerseits, um den Thread dann auch abzuschließen:

Das Laptop-Netzteil wird ersetzt (Bauauftrag an Vater vergeben :D ).
Das SEAS 22er Chassis wird mit einem Monacor SPX-30M kombiniert. Dazu gibt's dann einen neuen Beitrag.

Dieser Faden brachte viele neue Erkenntnisse für mich. Das Ergebnis, dass die beiden Chassis nicht kombinierbar sind, war vorhersehbar und ist somit völlig in Ordnung. Zusätzlich habe ich einen Eindruck vom Hochtöner erhalten und weiß nun, wann und mit welchen Chassis ich diesen einsetzen könnte.

Ich habe einiges über den Phasengang und die Phasenmessung gelernt.

:thumbup:

Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

…Hier stand Mist…

[Hausmeister2000]

Noch ein kurzer Nachtrag:



Das Laptop-Netzteil wird ersetzt (Bauauftrag an Vater vergeben :D ).


Wir haben letztes Wochenende das Notebook an einem anderen Netzteil betrieben. Da war absolute Ruhe bei den Impedanzmessungen.
Dann fiel mir noch der "Wink mit dem Zaunpfahl" in Richtung Schukostecker ein. Also haben wir das Notebooknetzteil in einer Test-Steckdosenleiste ohne Schutzleiter betrieben. Und siehe da: Absolute Ruhe bei den Messkurven. Alle Peaks in der Impedanzmessung waren weg und alle Geräusche aus dem Lautsprecher gehören der Vergangenheit an.
Ein neues Netzteil kann ich mir somit sparen.

Dank an naumi für den "Wink"!
Heiko

[naumi]

Hallo,

danke für die Rückmeldung!
Ich freue mich, wenn meine Vorschläge einfach probiert werden.
Wenn es dann noch hilft, habe ich wieder eine Motivation weiter meine Tipps an andere zu geben.

:thumbup:

[Hausmeister2000]

danke für die Rückmeldung!
Gerne.
Ich wollte es selbst schon lange ausprobiert haben, habe es dann aber "verschleppt". Glücklicherweise hatte mein Dad eine modifizierte Steckdosenleiste, so dass der Test äußerst simpel war.
So ganz klar ist uns aber nicht, warum über den Schutzleiter soviel "Dreck" einstreut. Ich werde mich dazu nochmal melden, da wir das noch weiter analysieren wollen. Für meinen Dad war das auch kaum faßbar.... und der ist wirklich vom Fach.

Grüße
Heiko

[naumi]

Hallo,

auf dem Gebiet bin ich auch kein Fachmann, meiner Erfahrung nach sind die Störungen nur bei unsymmetrischer Signalübertragung und bei mehreren Geräten mit Schutzleiter in der Signalkette so stark.
Bei dir wären das der Computer und das Verstärkermodul. Wird diese Schutzleiterverbindung unterbrochen, ist Ruhe im Karton.
Gerade bei tragbaren Computern ist der Schutzleiter am vollisoliertem Plastiknetzteil sowieso nicht nötig. Die nichtchinesischen Netzteile haben ja auch keinen. Die Chinaproduzenten machen das bestimmt nur, weil es irgendeine Norm erfordert. Es ist auch immer recht mühsam, wenn du den Laptop in die Tasche steckst, ein steifes Schukokabel was nahe am Gewicht des NT ist, da mit rein zustopfen. Das nervt, schon deswegen sind die Universalnt ohne Schuko besser.