Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hifi vs PA
Seit geraumer Zeit Frage ich mich wo genau die vorteile der jeweiligen (systeme) liegen.
PA
auch reserven für Percussion
auch kleine Verstärker im Heimbereich möglich
lange hohe Lautstärken
HiFi
mehr tiefbass
kommt es mir nur so vor oder gibt es keine PA Chassis mit niedrigen Rms
tubestrek
31.01.2013, 10:28
kommt es mir nur so vor oder gibt es keine PA Chassis mit niedrigen Rms
Das kommt dir nur so vor, denn vorallem PA Chassis mit ihren oft verwendeten Gewebesicken haben - nit nur deswegen - einen sehr niedrigen RMS - den mechanischen Widerstand darf man aber nur mit Chassis gleicher Membranfäche vergleichen. vermutlich kommt daher der Trugschluss.
Dosenfutter
31.01.2013, 11:15
Die Vorteile von PA-Chassis ist einfach die enorme, unkomprimierte Dynamik, die man mit HiFi-Chassis meist nicht mal ansatzweise hinbekommt (Ausnahmen bestätigen die Regel). Man kann auch mit PA-Chassis tiefe untere Grenzfrequenzen erreichen, man muß sich dazu dann aber die richtigen Chassis und Gehäuseprinzipien dafür aussuchen. Ich habe 2 CB 15" Subs, die gehen bis 35Hz runter (im Raum bis 20Hz). Weiterhin ist ein sehr großer Vorteil, daß man die Lautsprecher von der Abstrahlcharakteristik und Wirkungsgrad her super in das Umfeld anpassen kann. Der hohe Wirkungsgrad macht es dazu auch möglich, auf quasi beliebige Elektronik zurückzugreifen, also z.B. auch Röhrenverstärker (ich LIEBE meinen Trio Kenwood, ich muß ihn aber noch restaurieren - und hab kein Geld dafür :( ).
sonicfury
31.01.2013, 12:21
Es gibt Grenzgänger zwischen beiden Welten. Auch im Hifi- Bereich gibts Treiber die laut und unverzerrt können ebenso wie Dosi erwähnt hat, dass es PA gibt die sehr wohl "tief" kann . Letztlich gilt hüben wie drüben immer das gleiche:
Schall ist bewegte Luft.
Fläche-> Fläche und nochmal Fläche.
Die Unterschiede fallen imO hauptsächlich im Tiefton auf, die Perkussion wurde schon angesprochen.
Gibt es eigentlich einen Grund warum Hifi lautsprecher sagen wir 86-90db/W keine vergleichbare Percussion darstellen können oder ist das auch eher wieder eine Philosophieeinstellung.
Dosenfutter
31.01.2013, 17:45
Das ist ein Problem der Dynamik. Die schnellen, starken Peaks werden häufig 'verschluckt'.
Also einfach einen 90dB Lautsprecher verfierfachen und schon klappt es mit den peaks?
4*90dB=96dB
Die Vorteile von PA-Chassis ist einfach die enorme, unkomprimierte Dynamik, die man mit HiFi-Chassis meist nicht mal ansatzweise hinbekommt (Ausnahmen bestätigen die Regel). Man kann auch mit PA-Chassis tiefe untere Grenzfrequenzen erreichen, man muß sich dazu dann aber die richtigen Chassis und Gehäuseprinzipien dafür aussuchen. Ich habe 2 CB 15" Subs, die gehen bis 35Hz runter (im Raum bis 20Hz).
Das ist natürlich auch ein Vergleich zwischen Apfelsinen und Mandarinen. Vergleiche 12"-Bässe: im PA sind das etwas größere Mitteltöner, mit entsprechend wenig Tiefbassfähigkeiten, im HiFi sind das große Bässe. Die PA-12"er wird man nur seltenst passiv weit runterkriegen, die HiFi-Bässe ohne Probleme. Aktiv sieht das schon anders aus: da kann man beide Versionen auf einen beliebigen Amplitudengang entzerren. Und dann schlägt die große Stunde des PA-Basses: der HiFi-Bass muss über den gesamten Nutzbereich Leistung zugebuttert bekommen, während der PA-Bass nur untenrum Unterstützung braucht. Bei der üblichen gemittelten Leistungsverteilung von Musik ist der PAler dadurch im Vorteil.
Gruß
Jochen
Alles viel zu Pauschal. Lade gerne mal ein PA mit Hifi zu vergleichen. Kann aber jetzt schon sagen wie es in 99,9 Prozent aller Fälle ausfällt.
Dann sag wer die nase vorn hat Franky
Und Bass würde ich gerne auslagern da gibt es für mich zu viele einflüsse vom Raum.......
150Hz aufwärts und dann 4 statt ein einzelnes Chassi
FlorianK
31.01.2013, 19:23
Ich mache eigentlich keine Unterschiede ob PA oder HiFi. Es gibt in beiden Bereichen sehr gute Chassis die sich im Grunde auch für beide Anwendungen eignen. Klar - mit nem 8" HiFi Chassis versucht keiner eine Halle im Bassbereich zu beschallen usw usw. Muss man eben nach Anwendung aussuchen. Im HomeBereich braucht man aber auch je nach Gegebenheiten etwas mehr Dampf. Ich habe bei mir den Luxus das ich sogar Eckhörner aufreißen kann. Komme bei meinem Hörgeschmack von daher oft an die Grenzen von ....etwas Wirkungsgrad schwächeren Boxen. Qualitativ denke ich gibt es auch auf beiden Seiten von sehr gut bis ....relativ schlecht. Richtig gut PA kann auch sehr gut HiFi - von daher für mich nicht überlegenswerte Überlegungen.
Diskus_GL
31.01.2013, 19:23
Hallo,
Wie definiert sich denn ein PA-Chassis bzw. ein HiFi-Chassis?
PA steht doch für Professional Audio... M.W. Zählen dann auch Monitor-Boxen dazu, da ja "professionell" im Einsatz...
So pauschal wie Eingangs aufgeführt kann man das nicht sehen. PA-Boxen werden genauso wie HiFi-Boxen für ihren jeweiligen "Einsatzzweck" konstruiert... Und die Einsatzzwecke sind eben unterschiedlich, also auch die Chassis.
Was letztendlich zählt ist, das man Chassis für seinen Einsatzzweck findet...egal ob die nun vom Hersteller als PA oder HiFi deklariert werden (das kann eh jeder Hersteller selbst festlegen - und erfolgt oft auch mehr nach Marketinggesichtspunkten)
Grüsse Joachim
Wer einmal ein auch hochwertigstes Hifi-System gegen ein wirklich gutes PA-System gehört hat und dann auch mal wenig komprimierte Mucke aufgelegt hat wird wissen was ich meine. Da wo Musik livehaftig klingt kommen so Boxen wie ne Audimax 2 überhaupt nicht hin. Das sind einfach zwei Welten und es gibt Lautsprecher die den Spagat machen wie eine Menhir oder Little Watt und noch einige andere.
crestfallen
31.01.2013, 19:32
PA steht für Public Address. Beschallung der Öffentlichkeit oder eben Beschallungstechnik.
crestfallen
Diskus_GL
31.01.2013, 19:40
...also auch die Tröten am Bahnsteig? :)
Grüsse Joachim
hallo,
Anmerkung zu Frankys Satz, habe solch ein unscheinbares Produkt gehört.
Da bricht ein ganzes HI FI Universum in sich zusammen. Im ersten Moment dachte ich, das ist das sauberste, emotionalste was ich jemals hören dufte.
http://www.stageaccompany.com/products/entertainer/entertainer.html
Und da gibt es eine noch Steigerung zu Studiomonitoren.
Christoph Gebhard
31.01.2013, 22:47
Alles viel zu Pauschal. Lade gerne mal ein PA mit Hifi zu vergleichen. Kann aber jetzt schon sagen wie es in 99,9 Prozent aller Fälle ausfällt.
So viel Widerspruch in einem Satz :eek:
Ich denke, PA-Sachen schwingen im Bass oft besser aus. In Verbindung mit der meist höheren Abstimmung (passend zum Room-Gain) wird der Bass dadurch präziser und sauberer.
Trotzdem haben gut gemachte HiFi-Chassis in entsprechender Raumakustik auch ihre Vorteile. Sie "klingen" weniger.
Bei PA-Chassis habe ich oft den Eindruck, dass sie gerade unter Vollast etwas "sounden". Dieses typische "PA-Knallen" kommt durch die Auslegung auf Unzerstörbarkeit und hohe Belastbarkeit. Darunter leidet die Klangneutralität.
Im Hochtonbereich habe ich noch kein PA-Chassis gehört was mich vollends überzeugt. Hier finde ich HiFi-Chassis durch die Bank neutraler und sauberer. Zudem schnüren die meisten Hörner für die geringen Hörabstande im HiFi-Bereich zu stark ein. Da fährt man mit Waveguide-Lösungen meist besser.
Gruß, Christoph
hab mal bei einem freund-bekannten von mir - physikstudent und erfolgreicher professioneller boxenentwickler - günther paltauf (hat sich auch hier mal angemeldet) ein mannshohes pa-system angehört, das er gerade fertiggestellt hatte - und das ist jetzt kein anglerlatein: die lautstärke war dermaßen, dass der fußboden stark vibrierte und alle fensterscheiben klirrten - und ich saß ganz entspannt da, hing meinen gedanken nach zwischendurch und hörte völlig entspannt musik - und (natürlich subjektiv) es war einfach nicht wirklich laut.
ich denke, wenn ichs manchmal bevorzuge, leiser zu hören, sinds eher die verzerrungen, die unangenehm werden und wehtun - aber das war einfach nur entspannt - egal bei welchem pegel.
dieses pa-system würd ich gegen jede hifigschicht eintauschen.
obwohl ich ich total glücklich bin mit meinen teilen.
gruß reinhard
Dosenfutter
01.02.2013, 00:30
hab mal bei einem freund-bekannten von mir - physikstudent und erfolgreicher professioneller boxenentwickler - günther paltauf (hat sich auch hier mal angemeldet) ein mannshohes pa-system angehört, das er gerade fertiggestellt hatte - und das ist jetzt kein anglerlatein: die lautstärke war dermaßen, dass der fußboden stark vibrierte und alle fensterscheiben klirrten - und ich saß ganz entspannt da, hing meinen gedanken nach zwischendurch und hörte völlig entspannt musik - und (natürlich subjektiv) es war einfach nicht wirklich laut.
Mein Nachbar hat einmal zu mir gemeint, daß er es nicht glauben konnte, es sind ihm Gläser aus dem Regal gefallen (als er nicht da war). Er war aber nicht mehr so verständnisvoll, als ihm das Regal von der Wand gefallen ist. :rolleyes: :D :D :D
Mein Nachbar hat einmal zu mir gemeint, daß er es nicht glauben konnte, es sind ihm Gläser aus dem Regal gefallen (als er nicht da war). Er war aber nicht mehr so verständnisvoll, als ihm das Regal von der Wand gefallen ist. :rolleyes: :D :D :D
Hatte ich auch schon und das mit nur 2*130mm Chassis
Da sag ich nur schlecht gedübelt. :rolleyes:
Diskus_GL
01.02.2013, 07:44
Hallo,
also wenn ich Euch so höre, dann steht PA wohl eher für "Pures Aufdrehen"..im Sinne von Lauter gehts nicht mehr... :rolleyes:
Nach meiner Einschätzung haben PA-Systeme eben bestimmte "kommerzielle" Eigenschaften für den jeweiligen anvisierten Einsatzbereich. Für Konzert-Beschallung z. B. Belastbarkeit/Haltbarkeit im rauhen Konzertbetrieb, oder gute Transportierbarkeit z. T. abgestimmt für Aussenbeschallung oder eben kleine Kneipenräume etc... oder bei Studio-Boxen z. B. eine bestimmte Richtcharakteristik und möglichst viele Einstellmöglichkeiten um z. B. beim Aufstellen auf einem Mischpult mit 1m Hörabstand den gewünschten Sound zu haben etc, etc...
Für HiFi kommen da doch völlig andere Kriterien in Frage... aber wenn für den gedachten HiFi-Zweck ein vom Hersteller als "PA-Chassis" oder "PA-Box" vermarktetes Teil funktioniert... was solls????
Kann man doch verwenden?
Die "Einteilung" in "PA" oder sonstwas macht der jeweilige Hersteller ... und das eher nach Marketinggesichtspunkten... also es gibt keine Norm, nach der man "PA"-benannten Teilen irgenwelche Charakteristiken oder Eigenschaften zuordnen kann... also, wenn die Parameter (deren Erfassung ja zumindest bei TSP etc. einigen Regeln unterliegen) für die gedachte Verwendung passen und einem das Teil zusagt.... dann ist doch egal wie der Hersteller sein Teil benennt und vermarktet.....
Ich verstehe die ursprüngliche Fragestellung nicht so ganz - Hat hier jemand Angst ein vom Hersteller (oder von wem auch immer) als "für PA" benanntes Chassis oder Box zu verwenden????
Grüsse Joachim
Mir gings eher darum warum PA Chassis Percussion können und Hifi Lautsprecher eben nicht so gut. Nur am Wirkungsgrad kann es ja nicht liegen.
Und Angst vor PA Chassis habe ich nicht hatte schon mal welche verbaut aber nur in Eckhörner einen Vergleich zu Mitteltönern kann ich da schlecht machen.
kann mann den Nachteil der Dynamik nicht einfach mit mehreren Chassis kompensieren?
schrottie
01.02.2013, 08:50
kann mann den Nachteil der Dynamik nicht einfach mit mehreren Chassis kompensieren?
Mit entsprechenden Chassis kannst du den "Dynamiknachteil" (wenn er denn dann noch existiert), vor allem durch den entsprechendem Verstärker ausgleichen. Im Zweifelsfall klirrt es dann nur etwas mehr, was aber im Bass nichts ausmachen dürfte.
Mehr Chassis kommt aber auf gleiche raus, wie größere (PA)-Chassis.
Kripston
01.02.2013, 09:00
Hallo,
kennt jemand noch den Spruch:
"Das Wichtigste für gute impulsive Basswiedergabe ist ein guter Hochtöner" .... ??
Klar haben somit PA-Sachen im Vergleich die da Nase vorne, da die dort verwendeten Mittel/Hochtongeschichten einiges mehr an Pegel/Dynamik können als HiFi-Treiber.
Dann haben PA-Sachen meist nicht so viel Tiefgang wie HiFi, und Tiefbassarmut ist ja bekanntlich auch ein Garant für "knackige" Basswiedergabe.
Habe da letzt mal eine kleine Simulationsreihe HiFi-Bässe vs. PA-Bässe gemacht.
Dazu sollte man wissen, daß PA-Treiber meist wesentlich geringere Schwingsüulenüberhänge haben als von der Größe vergleichbare HiFi-Treiber, weil man aus Wirkungsgradgründen da halt mehr Spulenwindungen im Luftspalt unterbringen muss.
Unterschiede gibt es auch bei der elektrischen Belastbarkeit, die im PA-Bereich üblichen größeren Schwingspulendurchmesser sind meist belastbarer als vergleichbare HiFi-Treiber.
Das führt im Tiefbassbereich doch zu einigen Unterschieden:
1. sind PA-Chassis "untenrum" meist mechanisch limitiert, da kann die elektrische Belastbarkeit meist garnicht ausgenutzt werden, da der maximale Hub schon lange erreicht wird.
2. sind HiFi-Chassis "untenrum" eher elektrisch limitiert, da oftmals das lineare Hubvermögen noch gar nicht erreicht ist, wenn die maximale elektrische Belastbarkeit schon erreicht ist.
Das war nun der angenommene Vergleich bei CB-Einbau.
Unter der Annahme können PA-Chassis (auch entzerrt) "untenrum" meist weniger als HiFi-Bässe
Bei passenden BR-Abstimmungen, die ja bekanntlich den Hub "untenrum" deutlich verringern können, können dann PA-Chassis doch "untenrum" wieder punkten, da sie durch die Hubreduzierung ihre elektrische Belastbarkeit wieder ausspielen können.
Für Heimanwendungen kommt es also darauf an, was man will, da kann je nach Anspuch der Griff ins HiFi oder PA-Ragal der richtige sein.
Ich fahre z.B. bei meinem laufenden Projekt pro Box 1682 qcm Membranfläche in CB mit HiFi-Bässen auf, was etwa zwei 380ern entspricht, da mache ich mir keinen Hals mehr, welche Bässe aus welchem Regal da geeigneter wären...
Gruß
Peter Krips
Diskus_GL
01.02.2013, 09:37
Hi Dirk,
... warum PA Chassis Percussion können und Hifi Lautsprecher eben nicht so gut.... .
woher hast Du diese "Feststellung"????
Peter hat es ja die möglichen Unterschiede gut aufgeführt (wenn man mal annimmt, das es die Klassifizierung "PA" so gibt - bei MONACOR sprechen sie übrigens von "Profi-PA-, PA-, und HiFi-Qualität"...).
Wie er auch schreibt ist eine gute HT-Wiedergabe für das TT-Empfinden sehr wichtig (..der TT liefert nur noch den "Druck" für den vorherigen Impuls, den das Gehör bereits analysiert hat - und der Impuls kommt vom HT!).
Aber der "Druck" vom TT muss schon "präzise" kommen.
Ich habe gerade meine alten TT-Boxen mit zwei 20cm Chassis (HiFi-Chassis, eine in CB eine in BR) auf zwei mal 52cm-Chassis geändert (wohl auch PA-Chassis: HSB21).
Die gesamte Wiedergabe hat hierdurch deutlich gewonnen - nicht nur im Bassbereich! Aber Schlagzeug und Percussions sind jetzt deutlich konturierter und "realistischer".
M. E. n. ist hierfür die grosse Membranfläche der ausschlaggebende Punkt!
Grüsse Joachim
Dazu sollte man wissen, daß PA-Treiber meist wesentlich geringere Schwingsüulenüberhänge haben als von der Größe vergleichbare HiFi-Treiber, weil man aus Wirkungsgradgründen da halt mehr Spulenwindungen im Luftspalt unterbringen muss.
Unterschiede gibt es auch bei der elektrischen Belastbarkeit, die im PA-Bereich üblichen größeren Schwingspulendurchmesser sind meist belastbarer als vergleichbare HiFi-Treiber.
Das führt im Tiefbassbereich doch zu einigen Unterschieden:
1. sind PA-Chassis "untenrum" meist mechanisch limitiert, da kann die elektrische Belastbarkeit meist garnicht ausgenutzt werden, da der maximale Hub schon lange erreicht wird.
Hallo
Das ist Schnee von gestern.
Auch im PA-Bereich geht der Trend eindeutig in Richtung Langhub. Bestes (wenn auch extremes) Beispiel:
BMS 18N862 "Ultra Low Distotion Woofer" Xmax lin +/- 19mm!
Gruß Andreas
Kripston
01.02.2013, 11:27
Hallo Andreas,
Hallo
Das ist Schnee von gestern.
Auch im PA-Bereich geht der Trend eindeutig in Richtung Langhub. Bestes (wenn auch extremes) Beispiel:
BMS 18N862 "Ultra Low Distotion Woofer" Xmax lin +/- 19mm!
Gruß Andreas
1. Hast du wohl oben das Wort "meist" überlesen
2. war bei der Betrachtung ausdrücklich von vergleichbaren Treibergrößen ausgegangen worden. Äpfel mit Birnen wollte ich da nicht vergleichen.
Der BMS ist ja schon ein fast waffenscheinpflichtiges Geschoß, aber solche Treibergrößen sind im HiFi-Bereich ja wohl doch eher selten, oder ??
Gruß
Peter Krips
Also auch wenn es schon erwähnt wurde
Wenn hub und Membranfläche gleich sind bei unterschiedlichen Chassis ist die Dynamik gleich.
Ich habe da halt einfach einen Knoten im Kopf. Deshalb frage ich nochmal nach.
Wenn man die elektrische Belastbarkeit ignoriert, dann ja.
Das sollte man allerdings nicht tun. Z. B. die angesprochende Percussion, die hat garantiert nicht ihr spektrales Leistungsmaximum im Bass, wo der Hub notwendig ist, sondern eher im (unteren) Mittelton. Und dann kommt es schon darauf an, ob man ein Chassis mit 88 dB oder mit 94 dB Wirkungsgrad hat. Letzteres benötigt nämlich für die gleiche Lautstärke nur 1/4 der Leistung. Das steht so auch schon bei Peter.
Allerdings: unter Heim-Bedingungen dürfte es ziemlich egal sein, ob man einen 12" PA oder einen 12" HiFi-Bass einsetzt. Die sind beide nur schwer ans Limit zu bringen, und wenn man das geschafft hat, bekommt man garantiert Besuch von einer freundlichen Gruppe Nachbarn, von denen man zu einem Fackelumzug eingeladen wird.
Edit:
Mir gings eher darum warum PA Chassis Percussion können und Hifi Lautsprecher eben nicht so gut.
In dem oben genannten Sinne stellt ich dann mal eine These auf: der dynamischen Percussion liegt bei PA-Chassis wohl des Öfteren ein "dynamischer" Frequenzgang und eine "dynamische" Erwartungshaltung zu Grunde.
Gruß
Jochen
Slaughthammer
02.02.2013, 12:38
Also auch wenn es schon erwähnt wurde
Wenn hub und Membranfläche gleich sind bei unterschiedlichen Chassis ist die Dynamik gleich.
Ich habe da halt einfach einen Knoten im Kopf. Deshalb frage ich nochmal nach.
Man könnte auch mal die bewegte Masse im Verhältniss zum Antrieb betrachten. Und da haben PA-Chassis in der Regel mehr Antrieb bei weniger Masse. Müssen allerdings auch gegen eine härtere Einspannung anarbeiten, aber ich könnte mir vorstellen, dass dieser Umstand da auch mit reinspielt.
Gruß, Onno
Diskus_GL
02.02.2013, 13:24
Hallo zusammen,
Ich verstehe nicht so ganz, was der Unterschied zwische einem PA- und HiFi-Chassis/Box ist. - kann mir das mal jemand erklären und auch belegen (w.b.E spricht Monacor von einer Qualitäts-Einteilung
..und Qualität hat für mich nichts mit harter oder weicher Aufhängung oder Membranfläche zu tun...).
...so bevor hier weiter mit starkem/schwachem Antrieb, harter/weicher Aufhängung, grosse/kleine Membranfläche etc.... eine "Definition" postuliert wird .... Ich kenne sie so nicht...
Also, helft mir auf die Sprünge - was ist der Unterscheid und wo ist es definiert...
Grüsse Joachim
HiFi-Chassis sind die Teile, die ein PA-Boxenbauer nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde :D
Slaughthammer
02.02.2013, 15:12
Der Unterschied ist nicht Definiert. PA-Chassis sind also Chassis, die der Hersteller für PA-Einsatz geeignet hält. Bzw die Einteilung läuft andersrum, als du es hier gerne hättest: Man guckt sich nicht ein Chassis an und guckt dann, ob es ein PA-Chassis ist oder nicht, sondern man sucht sich einen Einsatzbereich aus und wählt dann das Chassis nach den daraus erwachsenden Anforderungen aus.
PA-Chassis müssen halt gewissen Anforderungen entsprechen, z.B. dürfen sie durch mechanische überlastung so gut wie nicht zu zerstören sein (Wird erreicht durch harte, progressive Aufhängung), sie müssen einen guten Wirkungsgrad haben, und in einigermaßne transportablen Gehäusen funktionieren. Wobei PA auch nicht gleich PA ist. Gibt halt für jeden Anwendungszweck passende Chassis.
Gruß, Onno
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