Zeitrichtiger 3-Weger mit PA-Genen

[ede90]

Hallo zusammen,

ich habe mich schon vor einiger Zeit hier registriert, war aber bisher nur stiller Mitleser.
Nun möchte ich mein aktuelles Projekt präsentieren, meine mittlerweile ca. siebte Eigenentwicklung.

Grob:
Es handelt sich um größere Standboxen mit 2 12" PA-Subwoofern, 2 5" Mitteltönern und einem großen Magnetostaten mit 57cm² "Folienfläche" in Pseudo-D'Appo
Um die SEO in einer Ebene zu haben, ist die MHT-Einheit um 69mm nach hinten versetzt. Davor schließt ein Waveguide an.

Zu den Tieftönern:
Es handelt sich um die noch nicht solange bei Thomann erhältlichen 12-280 8W. Jeder hat sein eigenes Volumen von ca. 40 Litern und eine BR-Abstimmung auf ~45 Hz. Die Simu dazu sieht so aus:

http://imageshack.us/photo/my-images/826/simutt.png/][IMG=http://img826.imageshack.us/img826/33/simutt.png]http://img842.imageshack.us/img842/7301/simutt.jpg
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)


Zur MHT-Einheit:
Als Mitteltöner kommen 2 Celestion TF 0510 zum Einsatz. Dazwischen werkt ein recht unbekannter Magnetostat, der 2010 einmal von HH getestet wurde. Bezeichnung: Red Audio BT 842. Einsetzbar ab ca. 1500Hz, 98dB im Mittel.

http://img812.imageshack.us/img812/9625/p1010362s.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/812/p1010362s.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Davor sitzt noch der "Waveguide"

Die ganze Box kann man sich dann so schonmal vorstellen:

http://imageshack.us/a/img694/6646/p1010868s.jpg

Der WG funktioniert soweit schon ganz gut was mir q&d Messungen bestätigt haben, im Mittel erhält man ca. 2dB Schalldruckgewinn.
Die Seitenwangen sind übrigends aus PU-Schaum geschäumt, bis das Ergebnis zufriedenstellend war, waren allerdings erstmal 5-6 Versuche nötig.

Durch den breiten nutzbaren Bereich der Chassis strebe ich in der Weiche relativ flache Filter an, aber soweit bin ich momentan noch nicht...
Die Trennfrequenzen werden, so zumindest momentan der Plan, bei 400 Hz und 2kHz liegen.

Zum Finish:
Der Korpus wird schwarz gebeizt und anschließend klarlackiert, die WG-Wangen Kunstleder schwarz, und die Seitenwände Echtholz Buche in Nussbaum-Beize.


Falls Interesse besteht, werde ich das Projekt weiter dokumentieren. Messungen folgen dann natürlich auch in 1-2 Wochen.

MfG

Ede

[hoschibill]

Hallo Ede :)
Das ist, wie ich finde, ein hochinteressantes Projekt. Ich würde mich freuen, wenn Du das weiter dokumentierts. Wirkungsgrad ist GE**:D :ok:.

LG
Olli

[Gaga]

Hallo Ede,

ja, mach' mal weiter, bin sehr gespannt.:)

Grüsse,
Christoph

[hoschibill]

@Ede: wie hast Du die Kontur des Waveguide ermittelt?

[ede90]

Die Kontur ist ein Kreisbogen mit r=160
Dann die Querschnitte einfach mal in hornresp eingegeben und festgestellt dass es passen könnte und anschließend was mit pappe gebastelt

Mfg ede

[Dosenfutter]

Das sieht super aus, auch die Chassis gefallen mir sehr gut. Aber: Bei einem so großen HT funktioniert die D'Appo Anordnung nicht. Das gibt vertikal böse Keulen und Einbrüche, das ist wirklich nicht zu empfehlen.

[Azrael]

Andererseits ist der Magnetostat so hoch gebaut, dass er vertikal wohl recht stark bündeln wird, was die Interferenzkeulenproblematik vielleicht ein bisschen entschärft, oder? Christoph Gebhard hatte sich sinngemäß ähnlich über eine D'Appo-Konstruktion mit Bändchen bzw. Magnetostat geäußert, wenn ich mich recht erinnere.

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Hallo,

natürlich wird sich das Ding vertikal katastrophal messen, solange aber die Energieabgabe in der Summe einigermaßen homogen ist, fällt das tonal nicht so stark ins Gewicht.
Das Wave bündelt horizontal - ähnlich wie die D´Appo in der Vertikalen - im Mittelton, so dass man in Verbindung mit stark einschnürenden Hochtöner mit einem sehr trockenen, fast schon hornähnlichen Klangbild im Mittelthochton rechnen kann.

Mit Sicherheit eine reichlich schräge Kombi, die aber gerade in eher halligen Räumen und/oder bei großem Hörabstand besser klingen wird als die meisten Rundstrahler. Spaß machen wird die Box sowieso...

Gruß, Christoph

[schrottie]

Mir sind die Bedenken bzgl. theoretischer Optimale egal. Ich finde, dass das eines der spannendsten Projekte hier seit langem ist. Lass dich nicht beirren. Das wird bestimmt ein super Teil.:)

[ede90]

Danke für eure Beiträge!!

Über den großen Abstand und die starke Bündelung habe ich mir natürlich schon gedanken gemacht.
Aber ich denke, dadurch dass der Hochtöner schon recht früh einsetzt, interferieren die Mitteltöner schonmal nicht so extrem sondern sollten ab etwa 2m Hörabstand "verschmelzen".
Aber wo ich euch Recht geben muss, und was ich zuvor noch nicht so bedacht habe, ist, dass ich den Hochtöner wohl doch eher steil trennen sollte, ein großer Überlappungsbereich zu den Mitteltönern könnte schon problematisch werden...

Ich baue insgesamt übrigends lieber eng abstrahlende Konzepte, das gefällt mir persönlich immer wieder besser. (Momentan betreibe ich 15" Coaxe).

Bei diesem Projekt bündelt der Hochton natürlich extrem, je nach späterem Klang habe ich auch schon in Erwägung gezogen, auf jede Box einen billigen Rockwood-Horntreiber mit Kegel als Rundstrahler eizusetzten, wobei ich aber froh wäre, wenn das nicht nötig ist.

MfG und einen schönen Sonntag

ede

[Dosenfutter]

Ich finde, dass das eines der spannendsten Projekte hier seit langem ist.

Das finde ich allerdings auch! Die Chassis bringen jedenfalls ein enormes Klangpotential mit sich!

[Diskus_GL]

Hallo ede,

sieht nach sehr interessantem Projekt aus - Bändchen mit Wave-Guide!
Da Du von zeitrichtigem System schreibst, gehe ich davon aus das Du das ganze aktiv mit entsprechender Laufzeitkorrektur z. B. per DSP machst - welche Komponenten sollen denn zum Einsatz kommen?

Grüsse Joachim

[naumi]

Hallo ede,

das wird für mich auch sehr interessant. Mit welchen TSP hast du die TT simuliert? Mit denen von dem Thomann-pdf wird es bei mir ähnlich deiner Simu, aber über alles -3dB.
Bitte überprüfe das, weil es doch schade wäre, wenn du später M und HT über Gebühr runterprügeln mußt.



Bitte berichte weiter von der Entwicklung.


PS: wenn es aktiv wird, diese Anmerkung einfach überlesen!

[ede90]

Auch wenn es euch vielleicht wundert, ich möchte das Ganze passiv realisieren.
Ich hoffe nur, dass mir die Phaselage keine Schweinereien macht...

Zur Tiefton-Simu: Ich habe die TSP aus dem mitgeliefertem Datenblatt entnommen, aber soweit ich gesehen habe, ist das mittlerweile ohnehin das Selbe, das auch online ist.
Hornresp ist mit der Empfindlichkeit oft etwas optimistisch, WinISD sagt mir auch etwas weniger vorraus.
Übrigends: Die Hornresp Simu ist in 2pi und mit beiden Treibern parallel an 2,83V

Viele Grüße

[Diskus_GL]

Hi ede,

Respekt - passiv eine Laufzeitkorrigierte Box - ich vermute mal es werden dann also 6db/Okt.-Weichen.
Dokumentiere mal wieviel Versatz du für MT/HT Chassis vorsiehst und ob Du noch weitere Verzögerungsmassnahmen in der FW vorsiehst. Thiel (die US-Firma mit passiven laufzeitkorrigierten Boxen) hat da ja jede Menge an zusätzlichen Bauteilen in ihren FWs.

...und zum Schluss eine Sprungantwortmessung (als Beweis der Zeitrichtigkeit...)..

Grüsse Joachim

[ede90]

Der Hochtöner ist nochmals 7mm zu den Mitteltönern nach hinten versetzt. Dazu habe ich ihn einfach hinter die Schallwand versetzt und den Ausschnitt so angefast, dass er kontinuierlich in den WG übergeht.

Ich versuche, mit 6dB auszukommen, allerdings mache ich mir, wie weiter oben schon geschrieben, bei der Trennung MT-HT Gedanken, ob es funktionieren wird...Aber der Versuch wird es zeigen.
Allpass-Glieder etc habe ich übrigends nicht vor zu verwenden, da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung...


MfG

ede

[fosti]

Allpassglieder .... nicht vor zu verwendenDa tust Du passiv auch gut dran, denn der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Außerdem versteht Joachim immer noch nicht, dass seine Zeitrichtigkeit nur in einem Punkt des Raumes funktioniert (wenn überhaupt :D )! Also nicht ins Bockshorn jagen lassen, Joachim jagt der "idealen" Sprungantwort hinterher, wie die Tempelritter dem hl. Gral :thumbup:

Da halte ich es eher mit meinem Namensvetter, der beim Selbstbau reichlich Erfahrung hat:

...
Mit Sicherheit eine reichlich schräge Kombi, die aber gerade in eher halligen Räumen und/oder bei großem Hörabstand besser klingen wird als die meisten Rundstrahler. Spaß machen wird die Box sowieso...

Gruß, Christoph

[ede90]

Da tust Du passiv auch gut dran, denn der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Das dachte ich mir schon :x

In erster Linie steht natürlich ein guter Achsen- wie Energiefrequenzgang im Vordergrund. Ansonsten gilt: I try to do my very best.

MfG

ede

[Diskus_GL]

Hallo,

ich denke auch, das der Aufwand eine Mehrwegebox mit nicht koaxial angeordneten Chassis passiv "zeitrichtig" zu gestalten in "bescheidenem" Verhältnis zum Aufwand steht... da ist anderes wichtiger - nur würde ich dann nicht von "zeitrichtiger Box" sprechen..das ist sie dann jedenfalls nicht - was sie ja aber auch nicht sein muss ;-))

Grüsse Joachim

@fosti: Ich bin dem Gral mittlerweile "hörbar" näher gekommen: http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=46&id=8018&limit=6&limitstart=180&Itemid=197...

[fosti]

Hallo Joachim,
ohne hier ede's Thread abdriften zu lassen: Konsequente Umsetzung einer breiten und diffraktionsarmen Schallwand:thumbup::prost:

An Subs mangelt es auch nicht...(plus Hawaiian Airlines Aufkleber...Surfer?) Das angeleuchtete Flugzeug gefällt auch :dance:

[Diskus_GL]

Hi Fosti,

ja, nach fast einem Jahr "Optimierung" bin ich fast am Ziel (dem Gral..:)).
Interessanterweise sind die meisten der bisherigen Zuhörer auch der Ansicht, das die offenbar schon aussergewöhnliche Wiedergabe an der Breitbandigkeit und Zeitrichtigkeit liegt..bzw. es wird in Kürze mal untersucht, ob es am Manger liegt (und dessen guten Signalreproduktionseigenschaften) oder ob solch ein Klang auch mit dynamischen BB möglich ist..

Grüsse Joachim

PS.: Der Airline-Aufkleber ist noch provisorisch, die TT-Boxen sollen ja mal wie ein Airline-Trolley gestaltet werden.

[fosti]

Hallo Joachim,

das ist doch schön, wenn man seinen Gral erreicht hat....wie auch immer liegt es nicht primär an der Zeitrichtigkeit...hier lagen auch Theo und Pico schon einmal auf dem Holzweg....:D neben vielen Aspekten muss "nur" der hörbarenb Phasenverzerrungen genüge getan werden...wenn das erfüllt ist, liegt es eher an anderen Einflüssen....wie gesagt, auch der Manger 8so er denn zeitrichtig ist) wird sich nicht im ganzen Raum auch so messen ;)

Ab Seite 2 findest Du dazu etwas von mir: http://visaton.de/vb/showthread.php?t=16455

[Diskus_GL]

Hi Fosti,

der Beitrag im Visaton-Forum bezieht sich ja auf Mehrwege-Konstruktionen mit nicht konzentrischen Chassis - da sehe ich das auch als "nicht so sinnvoll"... da ohnehin nur für einen Punkt im Raum (theoretisch) möglich.
Nach dem Hören meiner Anlage gehen (u. a. ) Theo und BertramXXL davon aus das es zwar prinzipiell die Breitband-Wiedergabe ist (und somit also auch die "zeitrichtigkeit") - aber offenbar kam solch ein Hörerlebnis in deren sicherlich umfangreichen Hörerfahrung verschiedenster Boxen und Konstellationen (auch mit dyn. BBs und per DIRAC zeitkorrigierten Boxen), bisher so oft nicht vor....
Die Frage woran das liegt, soll dann demnächst geklärt werden - sind es die "anderen" Eigenschaften des Mangers oder erreicht man das Klangergebnis auch mit dyn. BBs - dazu gibts im HSB-Forum ein neues Projekt ("Was ist Wohl so Besonders am Manger ?").

..wir werden sehen....:)

Grüsse Joachim

[ede90]

Es ging wieder etwas weiter, und ich habe ein gutes und ein schlechtes Ergebnis zur q&d-Messung der MHT-Einheit...

pro: Der Mitteltöner; Die Messung zeigt nur einen Mitteltöner im fertigen WG. Hier wirkt er sehr breitbandig und steigert den Wirkungsgrad im gesamten Einsatzbereich auf lineare ~97dB/W/m

kontra: Der Magnetostat; Es scheint sich eine Längsresonanz auszubilden bei knapp 5kHz; Die entspricht ziemlich genau der Tiefe von 6,8cm des WG :(

Immerhin wären die Sprungantworten zeitgleich...

http://imageshack.us/a/img534/2649/p1010963s.jpg

http://img593.imageshack.us/img593/7009/p1010966si.jpg

[3eepoint]

Schöne Messung =)

Der Einbruch mit dem WG erinert mich an das was JFA mal zur Entwicklung der aktuellen T+A Boxen geschrieben hatte, dort hatte man das Selbe Problem, ich meine mich erinnern zu können das es dort aber was mit der Öffnungskontur zu tun hatte ô.0 Die haben das so geregelt das sie den Einbruch zu höheren Frequenzen hin verschoben haben wo er dann nichtmehr störte. Villeicht kann er dazu hier nochmal was schreiben ô.0

Ansonsten tolles Projekt, find die Idee klasse :idea:

[Der Bastler]

Ich bin auf Winkelmessungen gespannt, vor allem vertikal.

PS: sind das alles deine Räder?

[ede90]

@3eepoint: Weißt Du noch um welche T&A es sich genau handelte? Hier ein paar Tips zu bekommen, wäre natürlich super.

@Der Bastler: Reiche ich bald nach, vielleicht kommt ja der Einbruch auch von einer Beugung und wird unter Winkeln wieder aufgefüllt.
Übrigends gehört nur eines der Räder auf dem Bild mir, die anderen sind von meinem Vater bzw. Bruder.

MfG

Ede

[Christoph Gebhard]

Hallo Ede,

der Einbruch wird vermutlich nicht von der Tiefe kommen, sondern eher von der Breite des Halses. Ein Winkelmessung dürfte Aufschluß geben. Wenn sich der Einbruch linearisiert kann das nicht mit der Tiefe zusammenhängen.

Zu den Sprungantworten: Vergiss die Laufzeiten der Weiche nicht ;) Damit die Sprunantworten der beiden Treiber mit Weiche verschmelzen, muss der Mitteltöner ohne Weiche früher ansteigen. Entscheidend ist dann, dass die Spitzen zur gleichen Zeit erreicht werden. Kennst du diesen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=830)?

Gruß, Christoph

[3eepoint]

Hallo Ede,

der Einbruch wird vermutlich nicht von der Tiefe kommen, sondern eher von der Breite des Halses. Ein Winkelmessung dürfte Aufschluß geben. Wenn sich der Einbruch linearisiert kann das nicht mit der Tiefe zusammenhängen.


Gruß, Christoph

Den Part meinte ich =D ;)

Ich meine es war die

http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=501

Aber die Beschriebung trifft glaube ich auf alle Boxen mit dem TCD kürzel zu, die haben alle n WG ô.0

[ede90]

Vielen Dank für eure Antworten!!
Den Thread kenne ich noch nicht, aber ich werde ihn mir heute Abend gleich mal zu Gemüte führen.

Ich habe jetzt noch viel mehr q&d Winkel"messungen" gemacht, aber die sollte man nicht zu ernst nehmen, da
1) Winkel nur geschätzt
2) Schallwand nicht drehbar, da liegend --> Mikro muss aus der Mitte Rücken --> nicht immer gleicher Messabstand --> unterschiedliche Pegel zwischen Winkelmessungen

Aber was man sieht, beruhigt mich etwas. Unter Winkel wird die Senke mehr und mehr aufgefüllt. Somit sollte der Energiefrequenzgang wieder passen.
Zwar auf dem Papier nicht schön und etwas Schade, aber ich hoffe im normalen Hörraum nicht hörbar.

http://imageshack.us/a/img593/3033/p1010967a.jpg

MfG

ede

[ede90]

Danke für den Tip, aber es sind nur keine echten Screenshots weil ich schlicht und ergreifend keinen USB-Stick am Messrechner dabei hatte sondern nur die Digicam.
Wenns seriösere Messungen werden, werden auch die Aufzeichnungen seriöser, okay ;)

Viele Grüße

Ede

€ Nochmal zurück zur 5kHz-Senke: Es werden ja die Seitenwände noch seitlich aufgesetzt, denkt ihr, es verbessert die Situation etwas, wenn ich Phasen anbringe?

[Diskus_GL]

Hi,



Immerhin wären die Sprungantworten zeitgleich...


...das sieht auf Deinen Screenshots aber noch nicht so aus...
zomm dochmal etwas grösser, damit man die zeitliche Auflösung besser sieht, dann siehst Du auch, das Du von Zeitrichtigkein schon noch ein ganzes Stück entfernt bist.
... aber wie bereits gesagt, Zeitrichtigkeit ist interessant, wenn die anderen Dinge stimmen...

Grüsse Joachim

[ede90]

Man sieht auf den Screenshots jeweils nur die Sprungantwort eines Chassis, das gezappel kann daher kommen, dass die Chassis noch nicht auf der Trägerplatte verschraubt sind...

MfG

ede

[ede90]

Es ist einiges an Zeit vergangen, aber ganz untätig war ich trotzdem nicht.

Ein Lautsprecher ist soweit so gut wie fertig, und die erste Weichensimulation steht.
Mit den 6dB Weichen ist es leider nichts geworden, beim Tief- (!) und Hochtöner sind es elektrisch 18dB, der Bandpass hat 12dB Steilheit. Damit stimmt die Phasenlage relativ gut.
Der Kennschalldruck ist willkürlich gewählt, könnte aber in etwa der Wirklichkeit entsprechen.

http://imageshack.us/f/818/p1020022sv.jpg/http://img818.imageshack.us/img818/4278/p1020022sv.jpg

http://img708.imageshack.us/img708/6112/simux.jpg

[JFA]

Der Einbruch mit dem WG erinert mich an das was JFA mal zur Entwicklung der aktuellen T+A Boxen geschrieben hatte, dort hatte man das Selbe Problem, ich meine mich erinnern zu können das es dort aber was mit der Öffnungskontur zu tun hatte ô.0 Die haben das so geregelt das sie den Einbruch zu höheren Frequenzen hin verschoben haben wo er dann nichtmehr störte.

Nicht verschoben, ignoriert. Der Einbruch liegt bei uns um 8 kHz, und ab 15° seitlich ist er praktisch weglinearisiert. Weil andere Konturen, die wir ausprobiert haben, trotz fehlendem Einbruch schlechter ("hornig") klangen, sind wir bei dieser geblieben.

Der Einbruch stammt bei uns von dem Laufzeitunterschied zwischen "innen"und "außen", ähnlich dem phase loss bei Kalotten. Wenn man die Weglänge des Schalls an der Konturwand und dem "geraden" Weg in der Mitte vergleicht, dann kommt man auf 2 cm, das ergibt bei 8 kHz halt 180°.

Diese Erklärung gilt so lange, bis ich ein bessere gefunden habe ;)

In diesem Fall passt es allerdings nicht. Also entweder wirklich ein Problem mit der Anpassung am Hals, oder eine interne Reflektion.

Gruß
Jochen

[nailhead]

Guten Morgen,

sehen gut aus die Teile. Richtige Männerboxen...mag ich! :D

Die 2 Ohm zwischen 100 und 200Hz macht dein Verstärker mit?
Die sehr unsymmetrischen Flanken der TMT und des HTs, sowie die falsche Phasenlage des HTs um 4kHz nimmst du in Kauf?

Grüße und schönen Sonntag

[ede90]

Guten Morgen,

Die 2,5 Ohm würde der Verstärker mitmachen, aber ich bin in diesem Bereich trotzdem noch am optimieren...
Mit der Trennung zwischen Mittel- und Hochtöner bin ich allerdings schon am Ende angelangt; Anders bringe ich es leider nicht hin...
Der Frequenzgangabfall über 15kHz kommt übrigends von meinem Mikro, der HT läuft eigtl bis 30kHz hoch...

Ich kann Interessierten gerne das Boxsim-File mailen, vllt lässt sich ja doch noch ein bisschen was optimieren...

MfG

ede

Edit:

Nach etwas weiterer Optimierung läuft jetzt der Mitteltöner etwas weiter nach oben. Dadurch habe ich zwar im Übernahmebereich zum Hochtöner erst in etwas größerer Entfrernung eine schöne Summenbildung. Dafür ist die Phase jetzt perfekt. Nach unten wird jetzt mit 18dB gefiltert, dafür haben die Bässe nur noch ein 12dB Filter. Erfreulicherweise konnte ich auch noch etwas Wirkungsgrad herauskitzeln.
Und so siehts aus:

http://img856.imageshack.us/img856/5325/simug.jpg

[wolf-sascha]

Hallo Ede,
was ist aus deinem interessanten Lautsprecher geworden?
In welchen Räumlichkeiten nutzt du ihn und wie klingt er?
Hast du abschließende Messungen?
liebe Grüße
Sascha