8-10" Heimkinosubwoofer gesucht: klein soll er sein

[nsgt]

Hi,
ich suche einen oder zwei Subwoofer für mein Heimkino.

- Satelliten: 5x Tangband W4-1720 und Seas SEAS 22TAF/G in je 7l BR.
- Raum 12qm
- Nutzung: ausschließlich Heimkino
- max 35l, gerne kleiner
- preiswert (nicht billig :D)

Wichtig wäre ein möglichst kleines, vor allem schmales System.
Aktivmodul ist noch nicht vorhanden, es wären noch 2 Kanäle an meinem AVR frei, ein Aktivmodul wäre aber auch möglich.



Angeschaut habe ich mit jetzt den Portokassen Sub mit Tangband W8-670c aus Hobby Hifi 4/2012, das Chassis ist allerdings im Moment nicht verfügbar.


Dann habe ich mir noch den Tangband W8-740C angeschaut und hier einen Bauvorschlag gefunden:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=40179

Passt von der Größe, ich bin aber nicht sicher, ob der hoch genug spielt um passend an die Satelliten anzuschließen.



Den W69 Bauvorschlag von blueplanet acoustic habe ich mir auch angeschaut, der ist schön schmal und würde sich gut stellen lassen, allerdings finde ich nirgendwo eine Angabe, ob der tief genug fürs Heimkino spielt und bpa antwortet auf Emails schon seit Tagen nicht.



CT245 hat man mir auch schon vorgeschlagen und empfohlen, der ist mir aber zu groß, wobei preislich natürlich interessant.



Habt ihr andere Vorschläge oder Meinungen zu den bisher rausgesuchten?

Grüße
nsgt

[BDE]

Je Tiefer ein Sub spielt desto größere "Schweinereien" macht der Raum.
Um diese entgegenzuwirken könnte man den Subwoofer nicht so tief abstimmen oder man greift durch einen DSP ein.
Je gleichmäßiger der Raum angeregt wird desto besser, also haben 2 Subwoofer Vorteile gegenüber einen.

Daher wie tief müssen die Sub´s denn spielen? Ich würde die Kandidaten per Simulation vergleichen und dann entscheiden. Simulation z.B. mit WinISD.

Anschauen könnte man sich auch noch den Peerless SLS W 8-39/08 (SLS 8) und den Intertechnik Gradient MDS08. Als Modul könnte man eines mit oder ohne DSP nehmen (mit DSP z.B. Hypex 2.400)

Es gibt auch bereits einige Fertigwoofer die interessant scheinen z.B. der Adam SubF

[Dosenfutter]

Die W4-1720 haben zwar eine sehr kleine Membran, haben aber eine ungewöhnlcih große lineare Auslenkung, ich hätte da keine Bedenken, die bis 90 Hz laufen zu lassen. Wenn es Dir im unteren Bereich der Satelliten zu dünn erscheint, kannst Du das Volumen ja auf 1l reduzieren.

Der Sub-W69 geht sehr tief, um die 30-35Hz.

[Complex]

+1 für W8 740.
Ich würde ihn in ein geschlossenens Gehäuse mit ~ 24 cm Kantelänge setzen und nach Bedarf entzerren.

Hab ich mal für jemanden als Carhifi-sub so gebaut, und das Klang auch testweise im Wohnzimmer sehr gut!

(am besten 2 bauen und im Raum verteilen)

[nsgt]

Danke für eure Antworten!


@BDE:
Wie tief die Subs spielen müssen weiß ich nicht, was braucht man für ein kleines Heimkino? 30Hz? 40Hz?

Mit WinISD hab ich schon was rumgespielt, aber so richtig komme ich damit nicht klar, immer wenn ich denke ich hab einen vernünftigen Frequenzgang, ist das BR Rohr so lang, dass ich es mehrfach um das Gehäuse wickeln müsste...

Der Intertechnik Gradient MDS08 schaut interessant aus, ist im Moment aber auch nicht lieferbar...

Der Adam SubF schaut ganz gut aus, ob sich da ein Selbstbau überhaupt lohnt ist die Frage...



@Dosenfutter: danke, dann ist der W69 gut im Rennen, die schlanke Form gefällt. Einen Tipp welches preiswerte Aktivmodul ich dazu nehmen kann? Oder einfach an den freien Kanal des AVR anschließen?



@Complex: geschlossen und Heimkino? Ich dachte bisher das wäre nicht so optimal... ?!

[nsgt]

So, habe jetzt wohl zwei neuwertige Gradient MDS08 zu gutem Kurs gefunden.

25l BR sollte reichen, oder?

Könnt ihr mit bei der Simulation helfen, besonders bei der Bestimmung des BR-Rohrs?
(Würde gerne ein Rohr nehmen und keinen Kanal)


Und noch was:
Welches Aktivmodul soll ich mir kaufen?
Reicht ein Mivoc AM80 oder AM120 oder soll es ein Dayton MCA3545 oder ein Detonation DT80 sein? Oder gibt es noch andere Vorschläge in der Preisklasse bis 150Euro?

Grüße
nsgt

[nsgt]

@Black-Devil: hab jetzt schon die MDS08 gekauft...

[nsgt]

Oh man, je mehr man (=ich) liest, desto unsicherer wird man.

Bei Udo W. (lautsprecherbau.de) habe ich jetzt gelesen, dass der MDS08 ausdrücklich nicht für Heimkino taugt.

Und bei allen Simulationen in WinISD bekomme ich immer unglaublich lange BR Rohre bei deinen ich gar nicht weiß, wie ich die in das kleine Gehäuse bekommen soll...

Also doch nicht das richtige für mich?

[Chaomaniac]

Kleines Gehäuse + tiefe Abstimmung = laaanger Kanal oder enger Kanalquerschnitt.

Naturgesetz.

[Violoncello]

...oder Passivmembran. Bringt zwar wieder eigene Tücken mit sich, jedoch in kleinen Gehäusen imho die bessere Wahl.

[Theo.W]

Sorry, habe mir es anders überlegt und schreibe nicht zu dem Thema

[BDE]

Eigentlich legt man sich erst ein Plan zurecht und kauft danach.. ;)
Das sind bei dir nur 12qm, ob man da nicht einfach besser einen Sub kaufen kann?



...
Bei Udo W. (lautsprecherbau.de) habe ich jetzt gelesen, dass der MDS08 ausdrücklich nicht für Heimkino taugt.
..

Warum soll ein Chassis nicht für HK taugen? Wir reden hier über 12qm, da reichen 90% der Leute zwei Lautsprecher mit 5" TT...



... Und bei allen Simulationen in WinISD bekomme ich immer unglaublich lange BR Rohre bei deinen ich gar nicht weiß, wie ich die in das kleine Gehäuse bekommen soll...

Als Faustformel kann man sagen, dass die Öffnung des Reflexrohres größer 10% der Membranfläche sein soll.
D.H. Membranfläche = Sd = 214cm² --> BR-Fläche 21,4cm²
Fläche Kreis = r²*PI = 21,4cm² --> Radius = 2,61cm
--> Durchmesser des BR-Rohres soll größer als 5,22cm sein. Das ist natürlich nur eine Näherung, denn je größer das Rohr ist deso geringer die Strömungsgeräusche aber desto länger wird es.

Als Kompromiss könnte man es mit einem BR-Rohr mit 70mm Innendurchmesser probieren.

[Dosenfutter]

Die 10% sind die Mindestgröße, nicht die empfohlene/ideale Fläche.

[Christoph Gebhard]

Vor allem ist der Bezug zur Membranfläche hanebüchend.
Für Bass in gewissen Pegel muss man viel Luft bewegen. Bei einer kleinen Membran versucht man das durch Hub auszugleichen, also steigen auch die Ansprüche des BR-Querschnittes in Bezug auf die Störmungsgeräusche.

Gruß, Christoph

[Dosenfutter]

So ist es. Die Membranfläche ist nur ein Anhaltspunkt, von dem man pi x Daumen ausgehen kann. Deswegen nicht mit der Membranfläche rechnen sondern mit dem Verschiebevolumen.

[ventura]

So ist es. Die Peerlesse von BDE wären z.B. ein netter Hub-Tipp gewesen, ich hab ja selbst die SLS 10. Da kann man nicht meckern ;-)

[BDE]

Die 10% sind die Mindestgröße, nicht die empfohlene/ideale Fläche.

Ich habe nirgens behauptet, dass 10% der Sd die ideale Fläche eines BR-Rohres darstellt.


"Als Faustformel kann man sagen, dass die Öffnung des Reflexrohres größer 10% der Membranfläche sein soll."

Die Formeln unter Berücksichtigung des Hubes sind bekannt, aber ohne nsgt beleidigen zu wollen, wäre die nicht so leicht verständlich.

Mal ehrlich, wer rechnet solche Sachen von Hand? Man tippelt die TSP in z.B. WinISD ein und schaut sich die Strömungsgeschwindigkeit an und passt ggf. die Rohrgeometrie an...

Ich glaube aber das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen (ebenso wie mein DSP Gerede am Anfang), daher habe ich auch Vorschläge außerhalb von DIY gemacht.

[nsgt]

So, es kommt doch alles ganz anders, ich habe jetzt gebraucht und günstig folgendes gekauft:

4x Tangband W8-670C
4x Tangband Passivmembran
2x Mivoc AM80


Damit kann ich jetzt zumindest die drei Timmermanns Vorschläge bauen:

- Tangband W8-670C in 17/20/23l (30, 28 oder 25Hz f3) BR aus HH 4/2012
- Tangband W8-670C GHP (38Hz f3) aus HH 2/2013
- Tangband W8-670C mit Passivmembran (27Hz f3)aus HH 2/2013


Was danach übrig ist, kann ich immer noch wieder verkaufen.
Reichen die 38Hz f3 aus dem GHP Konstrukt für ein Heimkino aus?


Grüße
nsgt

[nsgt]

Ich schließe die PM Variante nicht aus und kann mir vorstellen, auch alle drei Varianten mal mit Probegehäusen zu testen, allerdings stören mit bei der PM zwei Sachen:

- erstens muss die Front breiter werden weil die PM größer ist als das Chassis, da wäre die Frage, ob man die PM auch auf die Seite setzen kann. Sollte bei den tiefen Frequenzen ja eigentlich keinen Unterschied machen, oder?

- wenn ich hier lese, dass man in einem normalen Wohnraum lieber nicht so tief gehen sollte weil der Raum dann schnell Probleme macht, könnten die 28Hz f3 schon kritisch sein, oder?

- dann anders gefragt: reichen 38Hz f3 üblicherweise für Heimkino? Kann ja sein, dass das direkt als Mist angesehen wird und ich daher gar nicht probieren muss.

[FlorianK]

Zum Musik hören reichen die ~40 absolut aus. Schau dir mal bzw beschäftige dich mal mit dem Raum in dem du hören willst. Es gibt da ein paar Besonderheiten die man beachten sollte. Kleine Störgeister die sich Moden nennen. Die bewirken in bestimmten Bereichen krasse Überhöhungen bei bestimmten Frequenzen. Schau mal hier ein wenig : http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm
Diese Überhöhung bei je nach Raumgrösse bei 28 - 35Hz ist eine von Vielen aber sie macht die Basswiedergabe sehr aufgedunsen , unpräziese und dann fallen Kommentare wie Wummerbass, Schwabbelbass usw.
Also für Musikwiedergabe reichen meist die 40 Hz locker aus. Das heißt dann aber nicht das die Wiedergabe bei dem Bereich zu Ende ist sondern nur langsam abflacht. Aber dann kommt dein Raum bzw diese Raummoden und peppen den Bass wieder hoch und du erreichst im Grunde eine tiefere Wiedergabe. Im Grunde ist es also so, das man besser onerhalb dieser Störgeister aufhört anstelle!! sie noch zu unterstützen. Wenn du also Musik mit deiner Surroundanlage hören willst reichen die ~ 40 Hz aus.
Willst du aber Heimkino hören mit richtig Wumm und Exlposion oder dem Gebrummel der Raumschiffe usw musst du tiefer gehen. Dann sind eigentlich 20hHz oder noch tiefer angesagt ! Da bracut man aber sehr viel Leistung und dann brauchst du auch nicht erst mit 8" oder 10" antreten. Meiner Meinung nach geht da unter 12" nicht wirklich etwas. Besser 15" - 21". Und - wenn du laut hören kannst brauchst du ab 300/400 Watt Leistung um da deutliche Ansage zu machen.
Ob das reicht ? Das ist eine Sache deines Geschmack und deiner Möglichkeiten so zu hören und auch der Kohle.
Die Chassis in Größe 8" - 10" sind nett ..... Das sind Chassis die andere als Mitteltöner nutzen. Ich glaube das wäre auch die Einlassung von Theo gewesen :yahoo:

[Rotel_RA-980BX]

Was danach übrig ist, kann ich immer noch wieder verkaufen.
Reichen die 38Hz f3 aus dem GHP Konstrukt für ein Heimkino aus?Mir würde das nicht reichen,
wenn es schon extra für Heimkino sein soll.

Es müssen keine 18 oder 20Hz linear sein,
aber F3 unter 30Hz sollte schon angestrebt werden.

Ich habe da so meine Erfahrungen mit verschieden Sub's u. Varianten in den eigenen 4 Wänden gemacht.
Im Moment fehlt mir ein Tick bei bestimmten Heimkino Einsätzen,
da ich mit meinen ( schon vergrößerten ) Eckhörner nur bis ca. 30-35Hz runter komme.
Vorher ging es je nach Sub-Gespann bis zu 20-23Hz runter.
ABER wenn man mal realistisch ist,
reichen die großen Eckhörner in 90% aller Fälle absolut aus.

;)


MfG

Rotel

[FlorianK]

Rotel@ - ich betreibe es auch so. Aber mir reichen die deutlichen 30 Hz der Eckhörner auch nicht. Leider ist der Bereich um und tiefer 20Hz schon Herzerfrischend :yahoo:
Habe mir aus dem Grund noch zwei tief abgestimmte 18" dazu gepackt. Neuerdings würde ich aber auf die deutlich günstigere Variante mit den H21 gehen ( oder wie die auch heißen ). Is wie mitte Halee : Hubraum isst du nix zu ersetzen wie mit noch mehr Fläche ..... oder ... wie hießdas noch:D

PS. : Und es kommt darauf an ob man vom Umfeld das überhaupt so machen kann. In einem Mehrfamilienhaus ohne taube Nachbarn kann man das auch nicht realisieren - da muss man natürlich etwas realistisch sein.

[Rotel_RA-980BX]

@ Black-Devil

Ich gehe auch von einem 12m² Raum aus.
Mir ging es nur darum,
dass mir und manch anderem wenn man schon extra fürs Heimkino baut,
die F3 38Hz nicht reichen werden.
Des Weiteren gehe ich davon aus,
dass 2 gute 8" Subwoofer auf 12m² für HK ausreichen können!

;)


MfG

Rotel

[FlorianK]

Klar reden wir über 12 qm. Wie gesagt - ist ne Sache des Geschmack und der Hörgewohnheiten. 8" würden bei mir ständig " Pock" machen weil die Schwingspule ständig anklopft. Kann jeder so entscheiden wie er mag - trotzdem 8" und 20 / 25 Hz ???? Naja......
Aber jeder so wie er mag - Amen ! :yahoo:

[FlorianK]

Ups - sorry - da bin ich vielleicht falsch rüber gekommen. Ich habe es nicht als böse empfunden und von mir aus war auch nichts in der Richtung.
Zum Sub noch einmal. Die meisten 8er ( vielleicht gibt es Ausnahmen ) sind wenn sie so tief gehen sollen vom Wirkungsgrad doch deutlich schwach aufgestellt. Wenn du jetzt mit den kleinen auch noch so tief willst mit richtig Bumms - sorry da sehe ich vor meinem inneren Augen nur hilflose Membranen. Ich habe früher in einem ähnlich großen Raum mehrere W300S durchgeschossen und ein 12er gejt ja schon lockerer mit so einer Abstimmung um.Teilweise lag es an den überforderten Endstufen als auch am Chassis. Der Bereich unter .... 25 Hz bei interessanten Heimkino-Geballer ist schon fordernd. Aber ich meinte es wirklich so - das muss doch jeder selber wissen wie laut er hören kann und will.
Genau im Sub Bereich würde ich den Begriff von Reserve ansiedeln. Ebenso sind da die Endstufen sehr schnell am Ende. Das zieht schon ordentlich am Kabel. Wie gesagt - wie man.....

[nsgt]

Ist ja nett gemeint von euch, aber es muss halt auch halbwegs wohnraum- und familienfreundlich untergebracht werden.

Ich werde jetzt erstmal 2 Stück Porto-Sub mit Passivmembran aufbauen und schauen wie mir das gefällt.

Wobei mir die BR Variante optisch deutlich mehr zusagt, aber einen schlanken BR-Kasten, in den dann auch noch 50cm BR Rohr passen, zu konstruieren, ist gar nicht so ohne...




P.S.: ich hatte mal einen Ripol mit zwei 21"ern :D
Aber selbst ohne Frau und Kind würde ich sowas heute nicht mehr bauen und schon gar nicht in die Stube stellen.

[Samyk]

Also ich würde mir bei 12m² keine Sorgen machen. Ich sitze selber in einem so kleinen Zimmer und nutze einen SLS-12 in 40l CB digital entzerrt. Wenn ich hier ordentlich laut mache, kommt der Sub noch nicht mal annähernd ins schwitzen (vll. 3mm Auslenkung).

Auch solltest du die untere Grenzfrequenz deines Raumes berücksichtigen (bzw. den dann entstehenden Druckkammereffekt). Es wird also wahrscheinlich reichen, wenn du deine Subs auf 40 Hz mit sanft abfallendem Frequenzgang auslegst. Den Rest macht der Raum und du wirst mit deinen 4 20er genug Pegel erzeugen können.

Grüße
Martin

[nsgt]

So, Chassis und Passivmembrane sind mittlerweile da, Holz ist geschnitten, erster Versuch wird ein 23l BR Gehäuse, 50cm² Querschnitt, 50cm Länge, ich habe den Kanal ähnlich wie beim Sub310 (Hobby HiFi 6/2004) auf dem Boden gefaltet.


Ich kann mich an die Optik der PM immer noch nicht gewöhnen, selbst wenn ich die auf die Seite packe. Auf die Rückseite wäre möglich, dann brauche ich aber wieder einen großen Wandabstand nehme ich an.

Daher versuche ich es erstmal in BR.
Bilder folgen am Wochenende.

[nsgt]

Ich finde schon sie sieht ziemlich "günstig" aus, alles Plaste halt...
Zudem will mir die Optik "kleiner" Treiber, große PM halt nicht gefallen.

[nsgt]

So, ein Test BR Gehäuse ist fertig, heute Abend mal probelaufen lassen.

[nsgt]

Nächste Woche baue ich mal die PM Gehäuse