Spule schleift nicht, aber macht merkwürdige Geräusche

[capslock]

Ich habe zwei von diesen Schönheiten erstanden:
http://www.speakerrepair.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD2&Store_Code=genem&Product_Code=OCSRP525&Category_Code=

(natürlich nicht im Zustand links oben :) )

Laut Vorbesitzer sollten die Spulen nach einem Einsatz mit Überlastung kratzen. Zu meiner Überraschung konnte ich beim üblichen Bewegen der Membran keinerlei Kratzen feststellen. Ich hatte sogar den Eindruck, dass die Spule eher mehr Bewegungsraum als üblich hat, denn ziemlich einseitiges Drücken hat sie kaum übel genommen.

Also danach mit 20 Hz angesteuert, und hier kam die große Überraschung: metallisch tickende oder scheppernde Geräusche ähnlich einer anschlagenden Litze oder unsauber verklebten Sicke, aber nicht erst bei ziemlich hohem Pegel, sondern schon bei allerkleinsten Pegeln, die man nicht sehen, sondern nur mit den Fingerspitzen fühlen kann.

Bis dahin hatte ich mir immer eingebildet, durch Rauf- und Runterdrücken eines Treibers und Messen auf Durchgang grobe Fehler mit der Schwingspule feststellen zu können.

Ok, dann ging die Suche nach losen Teilen los. An einem Treiber konnte ich gar nichts feststellen außer bei sehr hoher Aussteuerung (so +/- 7 mm) und einseitigem Festhalten am Membranrand ein Anschlagen der Spule (sehr charakteristischer Ton!). Der andere hatte einen Klebertropfen zwischen äußerer Sickenwelle und der Korbranddichtung. Aber weiterhin nichts, was die Scheppergeräusche schon bei kleinem Pegel erklären konnte.

Als nächstes habe ich eine Dustcap abgesäbelt. Darunter kam ein blitzsauberer Polkern zum Vorschein und ein nach allen Seiten ausreichend aussehender Spalt zum nicht innen bewickelten Spulenträger. Auch die Verklebung von Träger mit Membran und der Drähte mit der Membran waren absolut in Ordnung.

Als einzige Theorie bleibt jetzt noch, dass die Wicklungen nicht mehr sauber auf dem Träger sitzen und gegeneinander schlagen. Die Spule läßt sich durch die großzügige Hinterlüftung unter der Spinne gut betrachten und dank weicher Aufhängung auch ganz aus dem Spalt ziehen. Sie ist zweilagig, überall ordentlich gewickelt (keine losen Windungen oder aufgequellener Kleber). Sie ist schwarz, aber auch das sieht aus wie mattschwarzer Lack und nicht verbrannter Kleber.

Hat jemand sowas schon mal gehabt (ich habe bislang nur eine komplett abgewickelte Spule bei einem L18S801 gesehen)? Wenn das die Ursache ist, was nehme ich am besten zum Fixieren der Windungen? Einen Tropfen sehr dünnflüssiges Epoxy?

[Dosenfutter]

Das ist typisch für Spulenlagen, die sich vom Schwingspulenträger verabschiedet haben. Die runtergerutschten Wicklungen sind höchstwahrscheinlich auf der Magnetseite. Bei höheren Pegeln hört man nix mehr, weil die losen Spulenwicklungen dann am Magnet 'kleben'. Wir nix helfen, muß man wohl reconen.

[Pappenheimer]

Das ist typisch für Spulenlagen, die sich vom Schwingspulenträger verabschiedet haben. Die runtergerutschten Wicklungen sind höchstwahrscheinlich auf der Magnetseite. Bei höheren Pegeln hört man nix mehr, weil die losen Spulenwicklungen dann am Magnet 'kleben'. Wir nix helfen, muß man wohl reconen.

Hi...

Das würde ich auch so vermuten..

Wenn die Dustcap schon fort ist, kannst du ja mal mit einem schnmalen Streifen Papier in den Luftspalt gehen, und "in die Runde" fühlen.. vermutlich wirst du Dosenfutters Theorie dann auch fühlen können...

-A-

[capslock]

Nee, so ein Knäuel runtergerutschter Windungen habe ich schon durch das Sieb in der Polkernbohrung eines L18S801 bewundern dürfen. Bei meinen Treibern sind die Windungen noch allesamt sauber auf dem Träger, den ich ja wie gesagt so gerade eben aus dem Spalt ziehen und durch die Hinterlüftung bewundern kann. Sie könenn allenfalls (akustisch, nicht visuell) lose auf dem Träger sitzen.

[Pappenheimer]

Nee, so ein Knäuel runtergerutschter Windungen habe ich schon durch das Sieb in der Polkernbohrung eines L18S801 bewundern dürfen. Bei meinen Treibern sind die Windungen noch allesamt sauber auf dem Träger, den ich ja wie gesagt so gerade eben aus dem Spalt ziehen und durch die Hinterlüftung bewundern kann. Sie könenn allenfalls (akustisch, nicht visuell) lose auf dem Träger sitzen.

Ah ja.. okay... verstehe...

Was ab er nichts daran ändert, dass die Schwingeinheit raus muss, um sich das genau ansehen zu können..

Zerstörungsfrei möglichst..
--> anlösen der Kleber möglich an sicke und Zentrierung?
--> ggf Wärmebehandlung?

Weiß auch nicht..

-A-

[naumi]

hallo capslock,

möglich ist auch eine mechanische Überlastung der Schwingspulenanschlüsse.

Es ist gibt lockere (kalte) Lötstellen in den Lötnieten, welche die Lötverbindung von Schwingspulendraht zum flexiblen Anschlusskabel aufnehmen. Das passiert nach Impulshüben, die die max. zulässige Hubhöhe überschreiten. Problematisch ist hier das Nachlöten, wenn der Schwingspulendraht aus ALU- Flachdraht ist.
Weiterhin können die flexiblen Anschlusskabel gebrochen sein, und sogar die Drahtenden der Schwingspule auf dem Stück Membranhals!
Alle diese Verbindungsfehler zeigen die beschriebenen Symptome und können leicht gefunden werden, ehe ein komp. Reconing notwendig wird.

[capslock]

Ah ja.. okay... verstehe...

Was ab er nichts daran ändert, dass die Schwingeinheit raus muss, um sich das genau ansehen zu können..

Zerstörungsfrei möglichst..
--> anlösen der Kleber möglich an sicke und Zentrierung?
--> ggf Wärmebehandlung?

Weiß auch nicht..

-A-

Der Dustcapkleber war schwarz und nicht wasserlöslich, und das gleiche Zeug scheint auch an der Spinne dranzusein. Die Spinne ist eventuell mit dem klaren Zeug geklebt, was nach Wassereinwirkung etwas milchig wird und dann zu lösen ist. Wenn es aber wirklich nur der Kleber sein sollte, der die Windungen am Rasseln hindert, dann könnte ich da auch was durch die Hinterlüftung drauftropfen.

[capslock]

hallo capslock,

möglich ist auch eine mechanische Überlastung der Schwingspulenanschlüsse.

Es ist gibt lockere (kalte) Lötstellen in den Lötnieten, welche die Lötverbindung von Schwingspulendraht zum flexiblen Anschlusskabel aufnehmen. Das passiert nach Impulshüben, die die max. zulässige Hubhöhe überschreiten. Problematisch ist hier das Nachlöten, wenn der Schwingspulendraht aus ALU- Flachdraht ist.
Weiterhin können die flexiblen Anschlusskabel gebrochen sein, und sogar die Drahtenden der Schwingspule auf dem Stück Membranhals!
Alle diese Verbindungsfehler zeigen die beschriebenen Symptome und können leicht gefunden werden, ehe ein komp. Reconing notwendig wird.

Schien alles in Ordnung zu sein, und vor allem habe ich keinerlei Hinweise auf Wackelkontakt. Werde es mir aber trotzdem genau anschauen!

[Pappenheimer]

Der Dustcapkleber war schwarz und nicht wasserlöslich, und das gleiche Zeug scheint auch an der Spinne dranzusein. Die Spinne ist eventuell mit dem klaren Zeug geklebt, was nach Wassereinwirkung etwas milchig wird und dann zu lösen ist. Wenn es aber wirklich nur der Kleber sein sollte, der die Windungen am Rasseln hindert, dann könnte ich da auch was durch die Hinterlüftung drauftropfen.


Moooment... wir mißverstehen uns gerade ganz gehörig???

ICH meinte, wie man die Verklebungen der Zentrierspinne und der Mambran .. jeweils mit dem KORB ggf zerstörungsfrei lösen könnte.. um die Schwingeinheit nach ablöten der Drähte heil heraus zu bekommen !!

Oder habe ich dich nun falsch verstanden?

-A-

[hoschibill]

Hi capslock :)
Da wirst Du wohl die Schwingeinheit demontieren müssen. Das hab' ich bei meinen JBL auch gerade hinter mir. Den Kleber zwischen Spinne und Korb konnte ich recht einfach mit Aceton lösen. Immer schön hartnäckig einweichen und gleichzeitig mit einem Skalpell zwischen Spinne und Korb gehen. Wenn der Kleber weich genug ist, kannst Du die Spinne leicht lösen. Wenn's nicht leicht geht, weiter einweichen. Nicht mit Gewalt abhebeln, da Du dann die Spinne verformst!!! Dann würde ich erstmal den Dichring entfernen. Da würde ich den Tip mit Warm machen versuchen. Wenn das nicht geht, würde ich den Dichtring vorsichtig wegschneiden. Danach wie bei der Spinne vorgehen. Wenn dann noch die Spulenzuleitungen abgelötet sind, kannst Du die Schwingeinheit vorsichtig heraus nehmen. Sollten dann bei der Spule Drähte lose sein (was ich ebenfalls vermute), kann man das mit Lack für Elektromotorenspulen behandeln. Der ist dünnflüssig genug um zu fliessen und nach dem Aushärten auch temperaturbeständig bis ca. 150°C.

LG
Olli

[capslock]

Moooment... wir mißverstehen uns gerade ganz gehörig???

ICH meinte, wie man die Verklebungen der Zentrierspinne und der Mambran .. jeweils mit dem KORB ggf zerstörungsfrei lösen könnte.. um die Schwingeinheit nach ablöten der Drähte heil heraus zu bekommen !!

Oder habe ich dich nun falsch verstanden?

-A-

Nee, genau darum ging es. Beim zweiten Mal Spinne hätte es allerdings Sicke heißen sollen.

[andy58]

Da würde ich den Tip mit Warm machen versuchen.

Vorsicht!
Ich habe mal `nen BG20 im Backofen erhitzt. (ca. 25min/80°).
Die Schwingeinheit ließ sich auch prima demontieren.
Nach dem Wiedereinbau waren aber Frequenzgang und Resonanzverhalten deutlich schlechter. Die Mebran war anscheinend durch die Behandlung versprödet - Exitus!

Gruß Andreas

[capslock]

Hi capslock :)
Da wirst Du wohl die Schwingeinheit demontieren müssen. Das hab' ich bei meinen JBL auch gerade hinter mir. Den Kleber zwischen Spinne und Korb konnte ich recht einfach mit Aceton lösen. Immer schön hartnäckig einweichen und gleichzeitig mit einem Skalpell zwischen Spinne und Korb gehen. Wenn der Kleber weich genug ist, kannst Du die Spinne leicht lösen. Wenn's nicht leicht geht, weiter einweichen. Nicht mit Gewalt abhebeln, da Du dann die Spinne verformst!!! Dann würde ich erstmal den Dichring entfernen. Da würde ich den Tip mit Warm machen versuchen. Wenn das nicht geht, würde ich den Dichtring vorsichtig wegschneiden. Danach wie bei der Spinne vorgehen. Wenn dann noch die Spulenzuleitungen abgelötet sind, kannst Du die Schwingeinheit vorsichtig heraus nehmen. Sollten dann bei der Spule Drähte lose sein (was ich ebenfalls vermute), kann man das mit Lack für Elektromotorenspulen behandeln. Der ist dünnflüssig genug um zu fliessen und nach dem Aushärten auch temperaturbeständig bis ca. 150°C.

LG
Olli

Ich nehme alles zurück, bei Tageslicht sieht die Spule nicht mehr schwarz lackiert sondern angeschmort aus. Zudem hören die Schnattergeräusche auf, wenn ich (Dustcap ist ja raus) den Spulenträger mit den Fingern ein bißchen aufspanne, und zwar nur, wenn ich es im Bereich der oberen Spulenhälfte mache, nicht aber, wenn ich weiter oben spanne. Sind 0,3 Ohm oder etwa 8% Unterschied zwischen beiden Treibern eigentlich normal? Wenn nicht, dann hätten nämlich einige Windungen bei einem der Treiber einen Kurzen.

Da ich mit Pinsel oder Pipette gut an die gesamte Schwingspule rankomme, würde ich bei dem Treiber mit 3,9 Ohm das mit dem Lack oder Kleber erstmal ohne Zerlegen probieren. Von den leicht zugänglichen Lacken fällt mir erstmal nur Kontakt Plastik 70 Super ein, der ist bis 125°C verwendbar und kann anders also Urethan 71 oder Epoxy auch wieder mit Aceton ausgewaschen werden, wenn es schief gehen sollte. Oder hast Du einen Namen für den Trafolack?

Sind Wicklungen auf Schwingspulen eigentlich ab Werk mit Lack fixiert oder verläßt man sich nur auf die Wickelspannung? Die neuen Schwingspulen, die ich mir bis jetzt angeschaut habe, hatten keinen sichtbaren Lack, aber der kann natürlich sehr sparsam verwendet worden sein.

Falls ich die Schwingeinheit doch noch rausnehmen muß:
Wie schon geschrieben, die Sicke scheint mit klarem Kleber geklebt, das Zeug quillt normalerweise mit Wasser auf. Die Spinne hat so einen schwarz glänzenden Kleber. Vor Aceton hatte ich bislang Angst, weil ich nicht weiß, ob das Harz aus der Spinne auswäscht, außerdem hilft es zumindest bei chemisch aushärtenden Klebern nichts. Ist hier Deine Erfahrungen, daß die Spinnen nicht leiden?

[capslock]

Vorsicht!
Ich habe mal `nen BG20 im Backofen erhitzt. (ca. 25min/80°).
Die Schwingeinheit ließ sich auch prima demontieren.
Nach dem Wiedereinbau waren aber Frequenzgang und Resonanzverhalten deutlich schlechter. Die Mebran war anscheinend durch die Behandlung versprödet - Exitus!

Gruß Andreas

Das ist doch eine unbeschichtete Pappe? Würde mich sehr wundern, außer wenn die die mit Ölen/Wachsen behandelt hätten. Außerdem wird ein schwarzer Lautsprecher im Sommer hinter einem Fenster gerne auch mal 80° heiß.

Ich habe allerdings eine Temperaturbehandlung so in dem Rahmen schon verwendet, um durch falsche Lagerung durchhängende Spinnen zu kurieren, das geht durchaus.

[andy58]

Hat mich auch gewundert. Vielleicht war ja auch mein Backofen zu heiß - manche Thermostaten sind in dem Bereich ungenau. Pappe ist nicht gleich Pappe - besonders im Lautsprecherbau - da kann schon irgendwas verdunstet sein.

Lautsprecherspulen sind immer verklebt. Das reicht von Backlackdraht bis zu Hochtemperatur Bremsenkleber.

Die Spule auf dem Bild scheint mir nicht nur verschmort sondern auch komlett zur Membran gerutscht zu sein. Bei Backlack wäre das wahrscheinlich nur noch ein Drahthaufen.

0,3 Ohm weniger bedeutet Kurzschluss einiger Windungen - das könnte zwar noch ne Weile mit geringer Leistung laufen wenn die Spule wieder fixiert wird - neuen Draht aufzuwickeln wäre sicher besser.

Gruß Andreas

[Dosenfutter]

Vorsicht!
Ich habe mal `nen BG20 im Backofen erhitzt. (ca. 25min/80°).
Die Schwingeinheit ließ sich auch prima demontieren.
Nach dem Wiedereinbau waren aber Frequenzgang und Resonanzverhalten deutlich schlechter. Die Mebran war anscheinend durch die Behandlung versprödet - Exitus!

Das ist normal, das Chassis muß sich erst wieder einspielen. Bei zu giftigen BB kann man am Membranhals etwas Öl gleichmäßig auftragen, das wird dann manchmal besser. Verlieren kann man ja nix mehr bei so einem Chassis.


Ich nehme alles zurück, bei Tageslicht sieht die Spule nicht mehr schwarz lackiert sondern angeschmort aus. Zudem hören die Schnattergeräusche auf, wenn ich (Dustcap ist ja raus) den Spulenträger mit den Fingern ein bißchen aufspanne, und zwar nur, wenn ich es im Bereich der oberen Spulenhälfte mache, nicht aber, wenn ich weiter oben spanne.

Ich will ja nicht sagen, daß ich das wußte..


Sind 0,3 Ohm oder etwa 8% Unterschied zwischen beiden Treibern eigentlich normal? Wenn nicht, dann hätten nämlich einige Windungen bei einem der Treiber einen Kurzen.

Wie hast Du das denn gemessen? Gleichstromwiderstand? Der ist eigentlich relativ uninteressant, wichtiger wäre da der Impedanzverlauf. Bei billigen Chassis ist das oft normal mit einem Unterschied von 0,3 Ohm. Daraus automatisch zu schließen, daß es einen Kurzen gibt, ist wohl etwas voreilig. Klar, kann sein, aber immerhin bewegt man sich bei den meisten Meßgeräten dabei an der Toleranz (nicht vergessen: bei digitalen idR. Toleranz und dazu +/-1 Digit) und auch die Übergangswiderstände der Meßstrippen können einiges ausmachen. Nicht zuletzt hängt das auch an der Stromversorgung des Meßgerätes, da fließt - für ein Meßgerät - einiges an Strom. Macht die Batterie schlapp, hat man bei der Widerstandsmessung im kleinsten Bereich nur noch ein Schätzeisen.


Da ich mit Pinsel oder Pipette gut an die gesamte Schwingspule rankomme, würde ich bei dem Treiber mit 3,9 Ohm das mit dem Lack oder Kleber erstmal ohne Zerlegen probieren.

Die Spule hat sich verschoben, in sich gelockert, vom Spulenträger gelöst, das wird eine schwierige Aufgabe, die alleine mittig zu platzieren und dann auch noch auf voller Breite anzukleben. Ich würde den Treiber lieber zerlegen, wenn Du das erstmal verklebt hast, kannst Du es sehr wahrscheinlich nicht mehr korrigieren.


Sind Wicklungen auf Schwingspulen eigentlich ab Werk mit Lack fixiert oder verläßt man sich nur auf die Wickelspannung?

Weder noch. Die sind verklebt.


Vielleicht war ja auch mein Backofen zu heiß - manche Thermostaten sind in dem Bereich ungenau.

Nicht manche, es ist umgekehrt, es ist die Ausnahme, wenn die genau sind!


Die Spule auf dem Bild scheint mir nicht nur verschmort sondern auch komlett zur Membran gerutscht zu sein. Bei Backlack wäre das wahrscheinlich nur noch ein Drahthaufen.

Ja, ist so. Man sieht auch, daß die oberste Wicklung weiter ist, der Konus hat die Spule da auseinandergedrückt. Die Membran/Schwingspule wieder zentriert zu montieren ist eine Sache, ohne die Schwingeinheit herauszuholen und mittig im Luftspalt wieder anzukleben, eine andere.


0,3 Ohm weniger bedeutet Kurzschluss einiger Windungen - das könnte zwar noch ne Weile mit geringer Leistung laufen wenn die Spule wieder fixiert wird - neuen Draht aufzuwickeln wäre sicher besser.

S.o. - Kann sein, ich würde aber erstmal die Messung kritisch betrachten. Das ist ein Hinweis aber noch kein Beweis.

[capslock]

Wie hast Du das denn gemessen? Gleichstromwiderstand? Der ist eigentlich relativ uninteressant, wichtiger wäre da der Impedanzverlauf. Bei billigen Chassis ist das oft normal mit einem Unterschied von 0,3 Ohm. Daraus automatisch zu schließen, daß es einen Kurzen gibt, ist wohl etwas voreilig. Klar, kann sein, aber immerhin bewegt man sich bei den meisten Meßgeräten dabei an der Toleranz (nicht vergessen: bei digitalen idR. Toleranz und dazu +/-1 Digit) und auch die Übergangswiderstände der Meßstrippen können einiges ausmachen. Nicht zuletzt hängt das auch an der Stromversorgung des Meßgerätes, da fließt - für ein Meßgerät - einiges an Strom. Macht die Batterie schlapp, hat man bei der Widerstandsmessung im kleinsten Bereich nur noch ein Schätzeisen.

Beim Absolutwert gebe ich Dir recht, aber ich gucke ja nur den Unterschied an. Ich habe schon ein Schätzeisen, das auf 10 mOhm anzeigt, und nachdem ich das mehrfach gemessen habe mit einer Schwankung von vielleicht 30 mOhm pk-pk, glaube ich dran.

Um ganz sicher zu gehen, müßte ich nochmal die TSP messen, denn bei nur dünnerem Draht sollte BxL ja annähernd unverändert bleiben, es sei denn, die Magnetsysteme schwanken auch. Allerdings glaube ich nicht, daß mutmaßliche RCF mit benachbarten Seriennummern Probleme mit der Dicke des Drahts haben.



Die Spule hat sich verschoben, in sich gelockert, vom Spulenträger gelöst, das wird eine schwierige Aufgabe, die alleine mittig zu platzieren und dann auch noch auf voller Breite anzukleben. Ich würde den Treiber lieber zerlegen, wenn Du das erstmal verklebt hast, kannst Du es sehr wahrscheinlich nicht mehr korrigieren.

[...]

Ja, ist so. Man sieht auch, daß die oberste Wicklung weiter ist, der Konus hat die Spule da auseinandergedrückt. Die Membran/Schwingspule wieder zentriert zu montieren ist eine Sache, ohne die Schwingeinheit herauszuholen und mittig im Luftspalt wieder anzukleben, eine andere.


Was drückt da wo auseinander? Wie geschrieben, konnte ich den Spulenträger komplett aus dem Magnetspalt schieben (allerdings nur mit zwei Händen, daher kein Foto). Der ist unten bis 'nen knappen mm vor Ende des Trägers gewickelt. Daß am oberen Ende die äußere Wicklung die ersten zwei Windungen der inneren Lage nicht vollständig bedeckt, sieht man relativ häufig. Bei älteren Vifa und Peerless-Treibern fehlen manchmal sogar mehrere mm der äußeren Wicklung. Das linearisiert bei zylindrischem Polkern durchaus die BxL-Kurve, habe das für den Peerless CSC217 mal simuliert.

Ich denke, ich besorge mir jetzt erstmal Kontakt Plastik Super. Wenn es schief geht, kann ich das mit Aceton auswaschen.

[Dosenfutter]

Beim Absolutwert gebe ich Dir recht, aber ich gucke ja nur den Unterschied an. Ich habe schon ein Schätzeisen, das auf 10 mOhm anzeigt, und nachdem ich das mehrfach gemessen habe mit einer Schwankung von vielleicht 30 mOhm pk-pk, glaube ich dran.

Okay, wenn Du das sagst.


Was drückt da wo auseinander?

Man sieht die erste Spulenwicklung. Die ist 'größer', weil sie schon um den Konus geht.


Ich denke, ich besorge mir jetzt erstmal Kontakt Plastik Super. Wenn es schief geht, kann ich das mit Aceton auswaschen.

Das ist eine sehr schlechte Idee. Das Aceton löst auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Kleber, mit dem die Zentrierspinne an der Spule verklebt ist, noch schlimmer ist, daß die Zentrierspinne dann versprödet.