Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dämmmaterial für maximale virtuelle Volumenvergrößerung?
Wer kennt es nicht: Box zu klein, Woofer zu groß :D
Vielleicht hat das ja schonmal jemand getestet: Welches Material bringt die beste Ausbeute in Punkto virtuelle Volumenvergrößerung?
capslock
28.03.2013, 13:41
feste Steinwolle, also das Zeug, was unter einen Estrich gepackt wird? ist zumindest für Bassfallen wohl optimal
ansonsten kannste ja mal die neue 032er-Glaswolle von Ursa (gibt es u.a. bei Bauhaus) ausprobieren, die ist zwar normal locker und hat nicht so ein hohes Raumgewicht wie die feste Steinwolle, dürfe aber extrem feinporig sein -- könnte hier besser passen, denn wir wollen ja nicht maximale Absorption, sondern maximale Senkung der Schallgeschwindigkeit
Dosenfutter
28.03.2013, 13:45
Ja, Mineralwolle ist dafür Kandidat #1. Das funktioniert so aber nur in geschlossenen Gehäusen, bei ventilierten Boxen ist das die beste Methode um Bass zu verhindern. (Von der gesundheitlichen Belastung mal ganz abgesehen)
Christoph Gebhard
28.03.2013, 14:12
Definitiv Basotect!
:D Ich habs irgendwie geahnt, dass es wieder mal Glaswolle ist ;-)
egal, in closed box geht es ja...
maximale Senkung der Schallgeschwindigkeit
Ja, das meinte ich
Danke euch!
Ich werde mich mit einer Vergleichsmessung revanchieren, nachdem ich einen Mundschutz besorgt habe . . .
Hallo ventura,
würde auch meinen Basotect. Generell denke ich auch, daß Material zur maximalen Verlangsamung der Schallgeschwindigkeit möglichst feinporig und gleichzeitig möglichst fest sein sollte um Verluste gering zu halten.
capslock
denn wir wollen ja nicht maximale Absorption, sondern maximale Senkung der Schallgeschwindigkeit Warum meint ihr, daß Mineralwolle/Glaswolle besser geeignet sein sollte?
Eine Menge Infos zu Dämpfungsmaterial, Messungen etc. habe ich kürzlich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=84417&postcount=125) und hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=84103&postcount=103) zusammen getragen.
An Deinen Messungen bin ich sehr interessiert.
Grüße,
Christoph
danke.
Der Text, den du eingegeben hast, ist zu kurz. Bitte erweitere den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen.
Dosenfutter
28.03.2013, 20:18
Für geschlossene Gehäuse empfehle ich Mineralwolle, weil es bei weitem billiger und nicht brennbar ist. Wenn man das Gehäuse wirklich komplett füllen möchte, kommt es nicht selten zum Kontakt mit der Frequenzweiche und die Widerstände können sehr heiß werden. Ich muß aber zugeben, daß Basotect in dem Punkt weitaus besser ist, als ich bisher angenommen habe, es ist auch schwer entflammbar. Wenn noch Mineralwolle vorhanden ist, nimm die, wenn nicht, nimm Basotect.
Gaga: ja, gern, ich kann es aber nicht so ausführlich machen wie du in deinem Thread :danke:
Hab hier zudem gerade nur PU Schaumstoff, der nicht sehr offenporig wirkt und Glaswolle, dann noch ein paar alte Decken usw. . . :D
Aber so zum reingucken werde ich mal die Glaswolle antesten, das hattest du nicht in deinem Vergleich dabei, wenn ich es richtig gesehn hab?
3eepoint
28.03.2013, 20:46
Auch wenn ich dafür wahrscheinlich gesteinigt werde, im Hifi Forum kusierte das mal und KEF macht es bei einigen ihrer Subwoofer bis heute.
Aktivkohle in Stofftaschen an den Gehäusewänden. Im hififorum gab es dazu mal eine Messun wenn ich mich recht erinnere die anhand der Impedanz zeigte das damit 40% (oder waren es sogar 70 ? Will hier mal nicht zu hoch reingehen...) Volumensteigerung möglich gewesen sind.
Ausprobieren konte ich es alerdings noch nciht da mein Messystem nachwievor offline ist....
Das wäre auch noch eine Alternative, wenn die Box zu klein ist:
http://www.scan-speak.dk/flow.htm
Ich habe keine Ahnung wie die Schalldurchlässigkeit aussieht, aber wenn es einem den Preis wert ist könnte man sich mal Aerogel-Vlies anschauen.
EDIT: Hier (http://www.innodaemm.de/download/daemmstoffe/Spaceloft-Aerogelmatten.pdf) ein Beispiel.
Gruß,
Dominic
Moin,
ventura:
Hab hier zudem gerade nur PU Schaumstoff, der nicht sehr offenporig wirkt und Glaswolle, dann noch ein paar alte Decken usw. . . :D
Aber so zum reingucken werde ich mal die Glaswolle antesten, das hattest du nicht in deinem Vergleich dabei, wenn ich es richtig gesehn hab? Ja, stimmt, Glaswolle hatte ich nicht dabei. Teste ich aber gerne mit, wenn's um die Dämpfung des LB3-Bass-Gehäuses geht. Allerdings erst nach Ostern...
3eepoint:
Aktivkohle in Stofftaschen an den Gehäusewänden. Im hififorum gab es dazu mal eine Messun wenn ich mich recht erinnere die anhand der Impedanz zeigte das damit 40% (oder waren es sogar 70 ? Will hier mal nicht zu hoch reingehen...) Volumensteigerung möglich gewesen sind.Ich erinnere mich, daß im Zusammenhang mit Cardioid-Bässen u.A. der Einsatz von Aktivkohle, offenporigen Aluminium-Schäumen etc. diskutiert - aber leider nie gemessen wurde.
Der KEF Aktivkohle-Ansatz ist hier (http://www.areadvd.de/hardware/2009/kef_reference209.shtml) zu finden:
Gefüllt mit Aktivkohle-Granulat (ACE (Acoustic Compliance Enhancement)-Technologie) : Aktivkohle bindet Luftmoleküle bei Überdruck und gibt sie bei Unterdruck wieder frei. dadurch, dass der Subwoofer geschlossenen ist, wird das Gehäusevolumen durch die chemischen Eigenschaften der Aktivkohle effektiv vergrößert.
30 Aktivkohle-Gewebeschläuche sind im Gehäuse untergebracht, 30 cm Lang und 2,5 cm Durchmesser
Dadurch, dass Aktivkohle feuchtigkeitsempfindlich ist, ist der Konus selber von Innen mit einer feuchtigkeitstundurchlässigen Aluminiumfolie beklebt
Das Gehäuse ist von innen schwarz (Bitumenanstrich, dämmt Resonanzen und hindert Feuchtigkeit am Eindringen ins Gehäuse
Grüsse,
Christoph
Die alte Telefunken-Box musste wieder herhalten, da sie komplett mit Glaswolle gefüllt war, randvoll sozusagen. Den Bass habe ich geschwind gemessen, einmal mit Glaswolle, einmal leer und einmal mit "normalem Schaumstoff". Die Box und das Mikro habe ich nicht bewegt. Aber sind nur relative Messungen, das Arta macht die Teilstriche, wo es will, kenne mich damit noch nicht so gut aus...
Dennoch scheint die Glaswolle das zu machen, was ich will, der Schaumstoff eher das Gegenteil ;-)
Christoph Gebhard
29.03.2013, 08:30
Moin,
Schaumstoff hat hier nie jemand empfohlen, von daher verstehe ich den Vergleich nicht. Schaumstoff wirkt nur im Mittelton und ist bei langen Wellenlängen praktisch ohne Einfluß.
Interessant wäre nur ein Vergleich zwischen Basotect und Glaswolle. Glaswolle hat exzellente Absorbtionseigenschaften, Basotect verändert aber noch stärker die Schallgeschwindigkeit.
Gruß, Christoph
Das macht bestimmt der liebe Gaga, denn:
isch 'abe gar keine Basotect :-)
Hallo ventura,
zunächst vielen Dank für Deine Messung!
Hab hier zudem gerade nur PU Schaumstoff, der nicht sehr offenporig wirkt und GlaswolleDu schreibst es ja oben selber - der von Dir gestestete PU-Schaumstoff ist evtl. gar nicht für Dämpfungsversuche geeignet. Deine Messung legt nahe, daß der tatsächlich nicht/wenig offenporig ist.
Das macht bestimmt der liebe Gaga, denn:
isch 'abe gar keine Basotect :-) Ja, mach' ich, bin aber im Moment unterwegs und das dauert noch eine Weile....
Allerdings - ich wiederhole mich - hat Christoph G schon eine Menge (gerade im Bassbereich) aussagekräftige Messungen mit Basotect (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=31394&postcount=33)durchgeführt und sein Fazit war u.A.:
Im Bass kostet das Basotect keinen Pegel (außer das die Abstimmfrequenz durch die veränderte Schallgeschwindigkeit anscheinend etwas nach unten rutscht) und im Mittelton werden die Störungen schon zur Hälfte gedämpft.Vielleicht noch ein Hinweis zur Messung der Dämpfungsmaterialien in geschlossenen Gehäusen. Hier finde ich diese Zusammenfassung von Visaton (http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc_bedaempfung.html) ganz nützlich (auch wenn nur eine Sorte Dämpfungsmaterial betrachtet wird).
Die Abbildunge zeigen recht schön, daß die Wirkung des Dämpfungsmaterials anhand des Impedanzverlaufs (Verschiebung und Dämpfung des Impedanzmaximums!) und Messung des Ausschwingverhaltens fast besser zu verfolgen ist, als über den Frequenzgang.
Vielleicht hast Du ja noch Lust, Impedanz und Ausschwingverhalten bei Deiner geschlossenen Box ohne und mit unterschiedlichen Mengen Steinwolle zu messen? ;)
Mich würd's interessieren und im gegenzug verspreche ich die Basotect-Messungen.
Ansonsten noch der Hinweis, daß es Basotect-Restekisten schon für einen akzeptaben Preis zu kaufen gibt....
Gruß,
Christoph
pillepalle123
23.11.2017, 13:40
Gibt es mittlerweilse (immerhin ein paar Jährchen alt :D) neue Erkenntnise?
Bin stark am Vergleich Basotec vs Steinwolle interessiert.
Die Preise für Ersteres sind ja leider :eek:....
mfG
Chris
Moin.
Ich weiß zwar nicht warum hier einige ihre Lautsprecher mit Mineralwolle " isolieren " wollen, aber wenn es um eine effektive virtuelle Volumenvergrößerung geht kann ich nur Volumenvlies (Vlieswatte) empfehlen. Gibt es in Meterware preiswert und gut bei eBay.
Der Trick ist das sich der abgegebene Schall möglichst langsam im Gehäuse ausbreitet...ein praxistauglicher Umrechnungsfaktor fürs Volumen ist Vol x 1,2
man sollte also keine Wunder erwarten, es korrigiert vorwiegend den Amplitudenverlauf.
Volumenvlies hat eine optimale Struktur dafür ohne selber viel zusätzliches Volumen mit einzubringen.
Gehäuse richtig vollstopfen und gut ist.
Gruß Daniel
Es gibt vereinzelt wohl auch Vorlieben für Altkleider:
http://www.audiotreff.de/foren/msg.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=44082&
;)
pillepalle123
29.11.2017, 16:49
Sonofil, Volumenvlies, etc.. sind allesamt höchst ineffizient.
Ist u.a. hier gut beschrieben:
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik
MfG
Chris
Sonofil, Volumenvlies, etc.. sind allesamt höchst ineffizient.
Ist u.a. hier gut beschrieben:
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik
MfG
Chris1 Blatt einlagiges Klopapier auch, 4 Blätter dagegen sind schon sehr effektiv.
Wenn das Gehäuse komplett mit leicht bis mittel gestopftem Vlies gefüllt ist funktioniert es sehr gut. Stärke Verdichtung bringt keine weiteren Vorteile mehr.
Das wurde vor paar Jahren im Visatonforum mit Messungen ausgewertet...
Lockere Mineralwolle liefert wahrscheinlich vergleichbare Ergebnisse, aber die Sauerei... [emoji40]
Hallo Trigi,
Das wurde vor paar Jahren im Visatonforum mit Messungen ausgewertet...Hast Du vielleicht einen link dazu?
Gruß,
Christoph
Ist zwar nicht der Beitrag aus dem Forum, aber erklärt so ziemlich das gleiche.
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc_bedaempfung.html
Man beachte die Füllmenge!
Die Dichte ist bei lockerer Vliesfüllung zu gering, weshalb auch viele nicht zum gewünschten Ergebniss kommen.
Wer kennt es nicht: Box zu klein, Woofer zu groß :D
Vielleicht hat das ja schonmal jemand getestet: Welches Material bringt die beste Ausbeute in Punkto virtuelle Volumenvergrößerung?Je nach wie die TSP des verwendeten chassis sind, kann man mit einem Hochpassfilter bessere Güte Korrekturen in zu kleinen Gehäusen erzielen. Das nennt sich dann GHP (Geschlossen mit Hochpass). Die Dämmung bleibt trotzdem Pflicht kann aber anders gestaltet werden als zuvor beschrieben.
Gruß Daniel
billkini
29.11.2017, 21:08
Auch im Visaton-Forum habe ich von sehr guten Ergebnissen mit Holzfaserplatten gelesen.
Ist zwar nicht der Beitrag aus dem Forum, aber erklärt so ziemlich das gleiche.
http://www.visaton.de/de/techn_grund...daempfung.html (http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc_bedaempfung.html)Vielen Dank für den link. Der war mir bekannt. Da steht leider nichts zu den Dämpfungs- oder Materialeigenschaften von 'Vlieswatte' oder 'Volumenvlies'.
Mich hatte interessiert, worauf Du Deine Behauptung begründest,...
wenn es um eine effektive virtuelle Volumenvergrößerung geht kann ich nur Volumenvlies (Vlieswatte) empfehlen. Warum soll Vlieswatte für die virtuelle Volumenvergrößerung (zum Beispiel im Vergleich zu Basotect) besonders effektiv sein?
Gruß,
Christoph
Warum ist Glas/Steinwolle PET ( Sonofil, Fibsorb, Ikea Kissen ) überlegen?
Nach den Erklärungen vom Pico scheints mir ( endlich) einleuchtend....
Bei gleichem Strömungswiderstand gibts es zwar keinen nennenswerten Unterschied in der Wärmekapazität, allerdings hat Glas eine 2-3x höhere Wärmeleitfähigkeit.. Daher ist mehr Isothermie als bei PET im Spiel...
Warum ist Glas/Steinwolle PET ( Sonofil, Fibsorb, Ikea Kissen ) überlegen?
Nach den Erklärungen vom Pico scheints mir ( endlich) einleuchtend....
Bei gleichem Strömungswiderstand gibts es zwar keinen nennenswerten Unterschied in der Wärmekapazität, allerdings hat Glas eine 2-3x höhere Wärmeleitfähigkeit.. Daher ist mehr Isothermie als bei PET im Spiel..."Ach ja deshalb wird sie als Wärmeisolierung an Häusern verwendet. Die vielen kleinen Luftpolster in der Mineralwolle leiten die Kälte besser ins Haus. Dann müsste doch Stahlwolle noch besser Dämmen..." Ironie lässt Grüßen.[emoji6] Und wer seine Lautsprecher mit Mineralwolle füllen möchte soll es machen, ich nicht.[emoji40] :Prost:
@Gaga:
Basotect ist für die Dämmung an Gehäuseflächen geeignet nicht zum füllen des kompletten Innenvolumens. Das Material, welches für die Volumenfüllung vorgesehen ist, muss eine feine "Gitterstruktur" besitzen, die die Schallwellen möglichst oft bricht aber darf die Ausbreitung nicht zu stark bremsen wie es bei festen Materialen der Fall ist. Schafwolle oder Kosmetikwatte ist sehr fein und dämpft insbesondere hohe Frequenzen sehr gut, bei tieferen Frequenzen darf das Material gern etwas gröber strukturiert sein.
Vlieswolle hat sich für diesen Einsatz als kostengünstig und gut etabliert. Da die Dichte von Vlieswolle nicht so groß ist wie die von Schafwolle, ist halt die verwendete Menge entscheident, also nicht geizen.
Ich glaube nicht das der Einsatz sonstiger high tec Materialen sinnvoller ist um ein zu kleines Lautsprechervolumen zu korrigieren.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171129/aa0e18e139a2c7e51dc88e695d043ad3.jpg
Nachtrag: Wer eine Polsterei in der Nähe hat, kann dort gerne mal nach Schnittresten fragen. Für etwas Kaffeegeld sollte man dort fündig werden.
"Ach ja deshalb wird sie als Wärmeisolierung an Häusern verwendet. Die vielen kleinen Luftpolster in der Mineralwolle leiten die Kälte besser ins Haus. Dann müsste doch Stahlwolle noch besser Dämmen..."
Da es hier nicht um Wärmedämmung sondern um Wärmeleitung geht, ist Stahlwolle tatsächlich theoretisch besser geeignet.
Edit: ... bei gleich großer Oberfläche
Hallo Trigi,
@Gaga:
Basotect ist für die Dämmung an Gehäuseflächen geeignet nicht zum füllen des kompletten Innenvolumens. Das Material, welches für die Volumenfüllung vorgesehen ist, muss eine feine "Gitterstruktur" besitzen, die die Schallwellen möglichst oft bricht aber darf die Ausbreitung nicht zu stark bremsen wie es bei festen Materialen der Fall ist. Schafwolle oder Kosmetikwatte ist sehr fein und dämpft insbesondere hohe Frequenzen sehr gut, bei tieferen Frequenzen darf das Material gern etwas gröber strukturiert sein.
Vlieswolle hat sich für diesen Einsatz als kostengünstig und gut etabliert. Da die Dichte von Vlieswolle nicht so groß ist wie die von Schafwolle, ist halt die verwendete Menge entscheident, also nicht geizen.
Ich glaube nicht das der Einsatz sonstiger high tec Materialen sinnvoller ist um ein zu kleines Lautsprechervolumen zu korrigieren.Ich denke Du bringt hier so Einiges durcheinander. Melde mich in Ruhe dazu, sobald ich etwas Zeit finde.
Zunächst ist mir in erster Linie auch nicht wichtig, ob das Material, das 'für maximale virtuelle Volumenvergrößerung' am besten geeignet ist nun high-tech oder ein Schnäppchen ist, sondern würde gerne anschauen, welches Material für die virtuelle Volumenvergrößerung tatsächlich am besten geeignet ist und warum genau das so ist.
Kannst Du für diese Betrachtung bitte etwas genauer definieren, was genau Du unter 'Volumenvlies' oder 'Vlieswolle' verstehst? Vielleicht mit Bezugsquelle, so dass Materialeigenschaften wie , Material, Dichte, Gewicht, Faserstruktur etc. zugänglich sind?
Gruß,
Christoph
Bei der Schalldämmung ist nicht die Wärmeleitung entscheidend, sondern die Absorbierung der Luftschwingung durch eine große poröse Oberfläche im Inneren des Dämmmaterials die die Schwingung aufnimmt und durch Reibungsenergie letzendlich in Wärme umwandelt. Die entstehende Wärme ist so gering und bedarf kein Abtransport. Eine Sättigung durch entstehende Wärme ist nicht vorhanden.
Man unterscheidet noch zwischen Schalldämmung und Dämpfung. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schallabsorption
•Mineralwolle in lockerer Form ist an sich gut geeignet, aber der gesundheitliche und praxistaugliche Umgang steht für mich in keinem Verhältnis.
Vlieswatte: https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre=https%3A%2F%2Fwww.ebay.de%2Fulk%2Fitm%2F371 768035519
Bei der Schalldämmung ist nicht die Wärmeleitung entscheidend, sondern die Absorbierung der Luftschwingung durch eine große poröse Oberfläche im Inneren des Dämmmaterials die die Schwingung aufnimmt und durch Reibungsenergie letzendlich in Wärme umwandelt. Die entstehende Wärme ist so gering und bedarf kein Abtransport.
Du verwurschtelst da einige Sachen:
1.) Schalldämpfung entsteht in porösen Absorbern durch Reibung der schwingenden Luftmoleküle an der großen Oberfläche bzw. den kleinen Poren
2.) Schalldämmung ist die Verhinderung der Schallabstrahlung von schwingenden Flächen
3.) Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfinden
Du verwurschtelst da einige Sachen:
1.) Schalldämpfung entsteht in porösen Absorbern durch Reibung der schwingenden Luftmoleküle an der großen Oberfläche bzw. den kleinen Poren
2.) Schalldämmung ist die Verhinderung der Schallabstrahlung von schwingenden Flächen
3.) Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfindenSorry ich meinte auch Schalldämpfung...[emoji85]
Zu 3.: da sich im Lautsprecher kein Vakuum sondern schon mal Luft (für Schallausbreitung notwendig) und die genanten Dämpfungsmaterialien befinden sind Energieträger vorhanden.
Um mal auf dem Punkt zu kommen.
Dämpfungseigenschaft von...
•Schafwolle und Kosmetikwatte: sehr gut und unbedenklich; gut für den Einsatz im Mittenton
•Polyestervlies: gut, preiswert und unbedenklich; um so feiner die Struktur desto besser die Dämpfung; bei 200% Füllung sehr gut in großvolumigen Gehäusen einsetzbar
•Lockere Mineralwolle sehr gut aber bedenklich
•Schaumstoffe ect.: Aufgrund zu hoher Dichte nicht für vollvolumige Dämpfung geeignet, für Wanddämmung sehr gut
Ob nun weitere hightec Materialien einen verhältnismäßigen hörbaren Vorteil gegenüber der oben genanten aufweisen kann ich nicht beurteilen. Da gibt es garantiert andere Baustellen im Lautsprecherbau die Optimierungen verlangen.
Moin.
Eine Alternative für Mineralwolle in Plattenform wäre vielleicht... http://www.open-end-music.de/vb3/archive/index.php?t-6178.html ...durch die verschiedenen verfügbaren Dichten kann man es gut an den Gehäuseeigendchaften anpassen.
Luftstromwiederstand verschiedener Materialien https://www.beisammen.de/index.php?thread/115262-verschiedene-absorbermaterialien-für-den-bassbereich/
Mich würde jetzt mal interessieren ob unterschiedliche Materialien die annähernd den gleichen Luftstromwiederstand besitzen zu unterschiedlichen Messergebnissen führen.
Moin,
vielen Dank für die links. Der Autor des Beitrags im open-end-music-Forum (FoLLgoTT/Nils) ist auch hier im Forum aktiv und kann auch hier ggf. kommentieren/beitragen.
Ich versuche das Dämpfungsthema für mich noch einmal zusammen zu fassen.
A) Das Thema dieses Threads ist 'Dämmmaterial für maximale virtuelle Volumenvergrößerung'. Auch wenn 'Polyestervlies' zweifellos in geschlossenen Gehäusen eingesetzt werden kann, so habe ich noch keinen nachvollziehbaren Grund gelesen, warum Polyestervlies (neben dem niedrigen Preis bei e-bay und der ausbleibenden Faserbildung gegenüber Mineralwolle) jetzt das 'beste Material für maximale Volumenvergrößerung' sein soll.
JFA, Bizare und Pillepalle haben ja bereits erklärt, wodurch die virtuelle Volumenvergrößerung entsteht, bzw. links auf Seiten gesetzt, die dies ebenfalls erklären (picosound (http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik)).
Ich zitiere hier die Stellen von picosound, die dies aus meiner Sicht am besten erklären.
In vielen Quellen ist zu lesen, dass durch das Einbringen von Absorptionsmaterial das Volumen scheinbar vergrößert wird. Der Effekt wird je nach Quelle mit 10 bis 30% beziffert. Aber was passiert denn da genau?Zunächst die 'adiabatische Kompression', die die (ideale) Situation in einer leeren Box beschreiben soll:
In der Thermodynamik spricht man von einer adiabatischen Kompression, wenn während des Kompressionsvorgangs keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht werden kann. Dann gilt:
p · V^x = const, wobei x = 1.4 für Sauerstoff bzw. zweiatomige Gase bei 0°C.
Dieser Fall liegt vor, wenn kein Absorptionsmaterial in der Lautsprecherbox vorhanden ist und auch kein Wärmeausgleich über die Gehäusewand stattfindet (die Kompression bewirkt dann eine Temperaturerhöhung des Gases, was wiederum zu einer zusätzlichen Erhöhung des Druckes führt). In diesem Fall gilt für die Schallgeschwindigkeit:
c = (x · R · T)^0.5, also ca. 340 m/s bei 20°C. Was passiert (ebenfalls ideal betrachtet), wenn Dämpfungsmaterial eingebracht wird? Die 'isotherme Kompression':
Unter der Annahme, dass während des Kompressionsvorgangs ein vollständiger Wärmeausgleich mit der Umgebung (dem Absorptionsmaterial bzw. der Gehäusewand) stattfinden kann (isotherme Kompression) gilt:
p · V = const, der Adiabatenexponent x wird also zu 1.
Dieser Fall würde bei 100%iger Umsetzung von Druck in Wärme der Begrenzungsflächen und deren blitzschneller Abtransport (damit das Gas nicht durch die Begrenzungsflächen erwärmt wird) eintreten. Bei Wechselvorgängen entspräche dies der 100%igen Umwandlung von Bewegung des Schallteilchen (Ausgelöst durch den Wechseldruck) in Wärme des Absorptionsmaterials (=Absorption), ohne dass dabei das Gas erwärmt würde. Die scheinbare Schallgeschwindigkeit innerhalb eines solchen Absorptionsmaterials würde sich dann auf 287 m/s reduzieren. Aha. Gesetzt den Fall, dass die beim 'Abbremsen' der sich bewegenden Luftteilchen entsehende Wärme 'blitzschnell abtransportiert' wird, erniedrigt sich die Schallgeschwindigkeit auf 287 m/s (alles wieder ideale, theoretische Betrachtungen).
JFA sagt es so (Hervorhebung durch mich)...
Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfindenBisher kann ich nicht erkennen, warum ausgerechnet Polyestervlies den geringsten Wärmeleitwiderstand aller verfügbaren Dämpfungsmaterialien haben sollte (gerechnet auf die Oberfläche pro Volumen). Gut wäre hier zu messen, oder gute vergleichbare Messungen zu finden. Wer solche Daten zur Hand ha, bitte unbedigt melden...;)
Weil Pico es so schön beschreibt, der Vollständigkeit halber noch die Erklärung, wie die Verringerung der Schallgeschwindigkeit zur virtuellen Volumenvergrößerung führt:
Was bedeutet die Reduzierung der Schallgeschwindigkeit?
Bei einer Schallgeschwindigkeit von 340 m/s ergab sich zwischen 2 parallelen Wände von 50 cm Abstand eine stehende Welle bei F = c/(2·Lambda) = 340 Hz.
Bei einer Schallgeschwindigkeit von 287 m/s reicht bereits ein Wandabstand von 42,2 cm dazu aus
-> der Wandabstand ist akustisch "größer" als es "physikalisch" (= messbare Länge) den Anschein hat.
Erweitert auf ein 3-dimensionales Gebilde (z.B. Gehäuse) heißt dies, dass bei 100%iger Absorption ein Würfel mit 42,2 cm Kantenlänge (75,2 l) dasselbe akustische Verhalten aufweisen würde wie ein Würfel ohne Absorption mit 50 cm Kantenlänge (125 l)
-> durch 100%ige Absorption würde sich eine "virtuelle" Volumenvergrößerung von 66 % ergeben!B) Allgemeine Dämpfungseigenschaften von unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien und daraus abgeleitet deren idealer Einsatzzweck.
Ich fange mit Trigis Erfahrungen/Empfehlungen an, verlinke meine und andere Erfahrungen und versuche schließlich so gut wie möglich zu verstehen/abzuleiten, welche Eigenschaften von Dämpfungsmaterialien für welchen Einsatzzweck am besten geeignet sind.
Bitte korrigiert, falls ich Unsinn schreibe oder ergänzt wichtige Punkte, die ich vergesse! ;)
Um mal auf dem Punkt zu kommen.
Dämpfungseigenschaft von...
•Schafwolle und Kosmetikwatte: sehr gut und unbedenklich; gut für den Einsatz im Mittenton
•Polyestervlies: gut, preiswert und unbedenklich; um so feiner die Struktur desto besser die Dämpfung; bei 200% Füllung sehr gut in großvolumigen Gehäusen einsetzbar
•Lockere Mineralwolle sehr gut aber bedenklich
•Schaumstoffe ect.: Aufgrund zu hoher Dichte nicht für vollvolumige Dämpfung geeignet, für Wanddämmung sehr gut
Da stellen sich mir eine Menge Fragen:
Warum soll Schafwolle und Kosmetikwatte besonders gut für den Einsatz im Mittelton geeignet sein? Warum ist Polyestervlies besser, umso feiner die Struktur ist? Was ist 200%ge Füllung eines Gehäuses und warum ist diese besonders gut für großvolumige Gehäuse? Warum sollen Schaumstoffe etc. (was ist das etc.?) aufgrund zu hoher Dichte nicht für vollvolumige Dämpfung geeignet sein, aber für Wanddämmung gut? Für welche Zwecke braucht man vollvolumige Dämpfung, für welche Wanddämpfung? Undsoweiter...:confused:
Fragen über Fragen. Ich versuche mir ein möglichst einfaches. systematisches Bild zu machen und zu sortieren:
- Zunächst Dämpfung und Einsatzzweck: Geschlossenes Gehäuse, BR-Gehäuse, Optimierung Hörraum, Schalldämpfung, Volumenvergrößerung.
- Dämpfung selektiver Frequenzbereiche:
Bass, Mitten, Höhen.
- Wie hängen beabsichtigter Einsatzzweck und Eigenschaften unterschiedlicher Dämpfungematerialien zusammen?
- Einsatzzweck und Anordnung von Dämpfungematerialien.
- Mit welchen Kenngrößen werden die Dämpfungseigenschaften von Dämpfungsmaterialien beschrieben und woher bekomme ich diese Angaben?
Oh je. Fragen über Fragen. Denn mal los. Im nächsten Beitrag...
Ich werde mich auf eine ganze Reihe links beziehen (die zum Teil schon im Thread angegeben wurden), die ich schon mal liste:
- Nils: Verschiedenen Absorbermaterialien für den Bassbereich (https://www.beisammen.de/index.php?thread/115262-verschiedene-absorbermaterialien-f%C3%BCr-den-bassbereich/&92d5c3a9);
- Picosound: Volumenvergrößerung etc. (http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik)
- Ethan Winer: Acoustic Treatment... (http://ethanwiner.com/acoustics.html#sb3)
- LB3: Messungen Absorptionsmaterialien (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=84103&postcount=103)
- Sengpiel: Absorptionsgrad alpha (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60Koeff.htm)...
- Absorption Coefficients (http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm)...
- Messungen (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10351.html#36) von Christoph Gebhard
- Hifi Selbstbau: Dämpfung Midstorm (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=235)
- etc...
Bis später, Gruß,
Christoph
Moin, Moin,
welche Dämpfungsmaterialien werden nun im Lautsprecherbau eingesetzt und welche Eigenschaften haben diese?
1. Ich liste mal diverse Materialien und Angaben, die dazu gemacht werden. Zunächst einfach das Angebot im Netz (beliebig, keine spezifische Empfehlung, da oder dort zu kaufen):
- Visaton (http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/zubehoer/daempf_material.html): Dämpfungsmaterial aus gesundheitlich unbedenklicher Polyesterwolle. Außer der Verpackungseinheit keine weiteren Angaben. Aber: Visaton gibt hier (http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc_bedaempfung.html) Angaben zu Grundlagen der Dämpfung von Gehäusen und dem Einsatz des Dämpfungsmaterials.
- Hochverdichtete Polyesterdämmvlies (https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecherbau-Zubehoer/Daempfungsmaterial/Hochverdichtete-Polyesterdaemmvlies.html): Flächendichte : 400 g/m²
- Hochwertiger, weicher Polyurethanschaumstoff (https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecherbau-Zubehoer/Daempfungsmaterial/Noppenschaumstoff.html) mit Noppenoberfläche: Raumgewicht: 20kg/m3
- Dämmwolle aus Polyestervließ (https://www.conrad.de/de/daempfungsmaterial-l-x-b-x-h-150-x-48-x-1-cm-din-52900-333999.html): Hier gibt's immerhin einen Link zu einem Datenblatt. Flächengewichte 200-3000 g/m2; Oberflächenfestigkeit durch kalandern; Faserlage kreuzgelegt getafelt; Festigkeit längselastisch; Brandverhalten nach DIN 75200;
- Visaton Schafwolle (http://www.gersbach-sound-technik.de/Visaton-Daempfungsmaterial-Schafwolle): '...mit optimalem Dämfungsverhalten'.
- Nadelfilz (http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?cPath=325_326&products_id=1831): 2.8mm Dicke;
- Bondum 800 (http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?cPath=325_326&products_id=1842): idealer Dämmstoff für Mittelton- und Bassgehäuse, Dicke 20mm, Größe 50cm x 30cm, Dichte 800g/m²
- Sonofil Vliesmatte (https://www.lautsprecherteile.de/Sonofil-Vliesmatte-schwarz): 'Hochbauschpolyestervlies zur Füllung von Lautsprechergehäusen. Ausgezeichnete
Absorptionseigenschaften. SONOFIL läßt sich ohne Staub oder Faserbildung verarbeiten. SONOFIL besteht aus einem Gemisch von Polyesterfasern verschiedener Stärken, die durch ein Dispersions-Bindemittel an den Kreuzpunkten verklebt sind. Polyestervlies ist nicht flammhemmend. Nach Kontakt mit einer Flamme brennt das Material zögernd weiter.'
- Muhwolle 1000 (https://www.intertechnik.de/shop/zubehoer/daemmen-und-daempfen/muhwolle1000_1768,de,16,6246): 'Muhwolle 1000, Dämmstoff, 1 kg lose im Beutel
Material; nicht flammhemmend.
- PYR100 (https://www.intertechnik.de/shop/zubehoer/daemmen-und-daempfen/pyr100_1768,de,16,5843): 'ABSORPTIONSSCHAUMSTOFF PYRADIUM PYR 100 1000 X 500 X 100 MM
Pyramidenstruktur. Beste Reflexions- und Resonanzdämmung. Raumgewicht : 30,00 kg/m²'
- Monacor MDM-40 (https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/frequenzweichen-und-bauteile/mdm-40/): LS-Noppenschaumstoff; 20 kg/m3; Baustoffklasse B 3 nach DIN 4102;
- IKEA Kissen (http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/60262193/): 'mit formstabiler Polyesterfüllung'. :D Im Wesentlichen kaum weniger Informationen, als zu spezifischen Dämpfungsmaterialien.
Insgesamt sind erstaunlich wenige Informationen oder Daten zu den Dämpfungsmaterialien zu finden. In der Regel Menge, Dicke, Gewicht oder Flächengewicht oder Raumgewicht. Selten Informationen zum Brandverhalten.
2. Etwas mehr Informationen gibt's bei Firmen/Vertrieben, die eher aus dem Bereich Akustik / Schallschutz kommen:
- Baso Plan (https://www.sonatech.de/tonstudio/decke/weichschaumstoffe/baso-plan.html): Hier gibt es unter 'technische Daten' Messungen der frequenzabhängigen Absorption (Absorptionsgrad alpha) abhängig von der Plattendicke (Labormassung in Anlehnung an DIN 354). Gewicht ca. 9 kg / m3; Brandverhalten DIN 4102 B1;
- Absorber aus Basotect G+ (https://www.schaumstofflager.de/basotect/basotect-absorber/absorber-aus-basotect-g-schaumstoff-100cm-x-50cm-x-5cm-hellgrau.html): Brandverhalten nach DIN 4102 B1 schwer entflammbar; Wärmeleitfähigkeit ca. 0,035 W/mK; Raumgewicht: ca. 9 kg / m3; Und eine Tabelle, die Absorptionswerte in % von 100-2500Hz in Abhängigkeit der Plattenstärke darstellt.
- Akustik Noppenschaumstoff MicroPor (https://www.schaumstofflager.de/noppenschaumstoff/noppenschaumstoff-micro-por/akustik-noppenschaumstoff-micropor-100-x-50-x-3cm-anthrazit-schaumstoff-in-bestqualitaet.html): Brandverhalten flammhemmend nach MVSS302; Wärmeleitfähigkeit ca. 0,04 W/mK; Raumgewicht ca. 30Kg/m³; breitbandige Schallabsorption über einen weiten Frequenzbereich; Und ebenfalls eine Tabelle mit Absorptionswerten von 100-2000Hz abhängig von der Plattendicke. (Geringere Absorption im Vergleich zu Basotect).
- AixFoam (https://www.aixfoam.de/akustikfilzkaschierung-sh0061): Polyester Akustikschaum; Brandschutzklassen Brandschutzklasse FMVSS302 DIN 75200 / Brandschutzklasse DIN4102 B2; Absorptionsgrad nach DIN 52212 von 125-4000Hz für unterschiedliche Plattendicken; Zudem diverse Grundlagen (https://www.aixfoam.de/noppenschaumstoff-mit-noppenprofil-sh0021) zu Schallabsorption, Brandschutzklassen etc.
Mit den auf diesen Seiten erhältlichen Angaben zu den Akustik-Eigenschaften der angebotenen Materialien lässt sich schon mehr anfangen. Ein wenig wundere ich mich, dass die spezifisch zur Dämpfung von Lautsprechern angebotenen Materialien so wenig - auf alle Fälle aber wesentlich schlechter als Materialien zur Dämpfung von Räumen etc. - in ihren Eigenschaften beschrieben werden.
3. Etwas mehr Informationen gibt es in diversen Beiträgen in Foren oder aus Seiten, die sich mit dem Lautsprecherbau beschäftigen.
- Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7027) empfehlen RAAL, SNT u.A. CARUSO-ISO-BOND (http://www.caruso-ebersdorf.de/8-0-NoName.html): Schwer entflammbar, erfüllt die Bedingungen B1 nach DIN 4102; Angaben zum Absorptionsgrad as von 100-5000Hz; RAAL schreibt:
eine weitere sehr gute Alternative wäre CARUSO-ISO-BOND.
Polyesterflies 20 mm Dicke
CARUSO-ISO-BOND WLG 045 (15 kg/m³ - 3 kPa*s/m²) 2,50 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND WLG 040 (20 kg/m³ - 5 kPa*s/m²) 3,30 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND WLG 035 (40 kg/m³ - 11 kPa*s/m²) 6,60 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND RG 60 (60 kg/m³ - 17 kPa*s/m²) 9,90 €/m² + MWSt.
Aha I :idea:. Hier ist endlich eine Angabe zum Strömungswiderstand zu finden. Dazu schreibt RAAL weiter:
Ab einer Gewissen Dichte wird der Schall reflektiert. Ich verwende z.B. bei mir im Mangergehäuse:
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 035 20mm 40 kg/m³
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 040 20mm 20 kg/m³
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 045 40mm 15 kg/m³
TWARON Angel Hair (locker)
Also je näher an die Wand desto dichter das Material. Damit habe ich im Mangergehäuse deutlich bessere Erfahrungen gemacht wie nur ein Material zu verwenden und das möglichst dick.
Aha II:idea:: RAAL weißt auf einen Zusammenhang von Strömungswiderstand, Dichte, Schalldämmung und Schallreflexion hin und empfiehlt eine gestaffelte, zur Gehäusewand immer dichter werdende Anordnung der Dämpfungsmaterialien Ich komme in einem späteren Beitrag darauf zurück.
- RAAL bei aktives-hoeren.de (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=4333):
5.3 Luftschalldämpfung
Polyestervlies eignet sich hervorragend für die Luftschalldämpfung und ist zudem gesundheitliche Unbedenklich. Polyestervlies gibt es wie Verbundschaumstoff/Schwerschaum mit unterschiedlichem Raumgewicht. Jedoch ist hier auch der längenbezogene Strömungswiderstand ein wichtiges Kriterium. Natürlich eigent sich auch offenzelliger Schaumstoff sehr gut.
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 15 kg/m³ - 3 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 20 kg/m³ - 5 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 40 kg/m³ - 11 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 60 kg/m³ - 17 kPa*s/m²
Basotect Melaminharzschaumstoff: 9 kg/m³ - 8-20 kPa*s/m² (sehr hohe Toleranzen)
- Nils (https://www.beisammen.de/index.php?thread/115262-verschiedene-absorbermaterialien-für-den-bassbereich/&92d5c3a9) bei beisammen.de: Verschiedene Absorbermaterialien für den Bassbereich:
Poröse Absorber zeichnen sich durch ihren längenbezogenen Strömungswiderstand aus. Dieser ist eine Eigenschaft des Materials und trägt die Einheit Pa*s/m² oder Rayls/m.
Es ist leider ein verbreiteter Irrglaube, dass von dem längenbezogenen Strömungswiderstand direkt auf den Absorptionsgrad geschlossen werden kann. Das ist nicht der Fall!
Vielmehr muss er immer in Zusammenhang mit der Dicke des Absorbers betrachtet werden. Dabei ist der Wandabstand mit einzurechnen.
Grundsätzlich gilt: je höher der längenbezogene Strömungswiderstand, desto weniger eignet sich das Material für tiefe Frequenzen. Und desto weniger Dicke benötigt es, um bereits seine maximale Wirkung zu erreichen.
...
Rockwool Termarock 50: >=16.000 Pa*s/m²
Basotect: ca. 14.000 Pa*s/m² (8000-20.000)
Caruso Iso Bond WLG 035: >10.000 Pa*s/m²
Rockwool Termarock 40: >=10.000 Pa*s/m²
Rockwool Termarock 30: >=7.000 Pa*s/m²
Rockwool Sonorock: 6.000 Pa*s/m²
Caruso Iso Bond WLG 040: >5.000 Pa*s/m²
Isover Akustic TP1: >5.000 Pa*s/m²
Caruso Iso Bond WLG 045: 3.000 Pa*s/m²
Thermo-Hanf: 3.000 Pa*s/m²
Auch wenn sich die Diskussion dort primär um die Dämpfung von Hörräumen dreht, lohnt es sich m.E. den Thread zu lesen...
Im selben Thread:
Hier dann der Strömungswiderstand für einige Materialien:
Die Einheit ist kPa*s/m², ihr müsst die Werte mal 1000 multipizieren und dann in das Dokument einsetzen.
Also 4kPa/m² ist 4000 rayls/m (die Einheit im Excel-Dokument) und 18 kPa/m² sind 18000 rayls/m.
Rockwool
Steinwolle:
Sonorock: ≥ 6 kPa*s/m²
Sonorock Akustik: ≥ 6
Sonorock Plus: ≥ 6
Termarock 30: > 7
Termarock 40: > 10
Termarock 50: > 16
Termarock 100: > 43
ISOVER
Glaswolle:
Akustik TP1: ≥ 5
Integra ZKF 1-032: ≥ 5
Integra ZKF 1-035: ≥ 5
Integra ZKF 1-040: ≥ 5
SSP 1/SSP 2: ≥ 11
ULTIMATE U TPV 34: ≥ 22 (einseitig mit schwarzem Vlies kaschiert)
Steinwolle:
SP 120: ≥ 40
SP 150: ≥ 50
SP 180: ≥ 70
Akustic VP: ≥ 25
Heraklith Heralan
Steinwolle:
DP-3: > 5
DP-4: ≥ 7
DP-5: > 7
DP-7: > 7
Dp-10: ≥ 20
DP-12: ≥ 25
DP-15: ≥ 25
BASF
Basotect: 8-20 (Schwankt in der Produktion; Mittelwert von 14 nehmen)
Caruso
Isobond: ≥ 5
Thermohanf
Thermo-Hanf PLUS: 3
Thermo-Hanf PREMIUM: 3
Aha III :idea:. Auf jeden Fall kommen weitere Werte des Strömungswiderstands verschiedener Materialien dazu.
- Hifi Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/3-wege-lautsprecher-mainmenu-76/546-trio-absorption): Gehäuseabsorption am Beispiel der Trio+. Vergleich der Wirkung von Sonofil und Glaswolle. Hinweis auf den 'idealen' Strömungswiderstand:
Der sogenannte Strömungswiderstand darf nicht zu klein sein (dann ist der Effekt zu gering), aber auch nicht zu groß (dann wird der Schall zum größten Teil gleich reflektiert und dringt gar nicht erst in das Material ein).
Aha IV :idea:
- LB3: Messung der frequenzabhängigen Absorptionseigenschaften diverser Dämpfungsmaterialien,
- Polyesterwatte
- Fibsorb 100
- Basotect
- Schafwolle
- Twaron
- PU-Filterschaum, offenporig;
hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=84026&postcount=101) und hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=84103&postcount=103).
- Christoph Gebhard im MS Zwo-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=31476&postcount=42):
ich habe heute mal zwei Messreihen durchgeführt, um die einzelnen Materialien besser einschätzen zu können.
Im ersten Teil habe ich die untere Hälfte des Gehäuses bis zum Chassismagneten mit Material gefüllt. Ich habe darauf geachtet, dass immer gleich viel Material (vom Volumen) in der Box war. Der Rest blieb frei. Gemessen habe ich wie in den vorherigen Messungen in ca. 30cm Abstand, Mikro zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb (dichte Polyesterwatte, ähnlich Bondum), Schwerschaum (ähnlich Tyrofoam), Klemmfilz (Isover Integra, ähnlich Glaswolle) und Polyesterwatte (ähnlich Sonofil).
Im zweiten Teil habe ich direkt vor dem Kanal gemessen. Dort war das ganze Gehäuse leer und nur der Bereich auf der Rückwand hinter den Rohren mit diversen Materialien belegt. Auch dort war das eingesetzte Materialvolumen immer annähernd gleich.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb, Schwerschaum, Klemmfliz, Polyesterwatte und Noppenschaumstoff.
...
Bewertung der einzelnen Materialien:
Polyesterwatte: Kostet zwar wenig, kann aber nix richtig, dämpft nur wenig und schluckt auch noch wertvolle Bassenergie
Klemmfilz: Sehr preiswert und sehr gute Dämpfung, leider sehr breitbandige Wirkung und deswegen auch mit unerwünschter Dämpfung im Bass
Noppenschaumstoff: Wirkt gut im oberen Frequenzbereich, ansonsten kaum, beeinflusst den Bass wenig
Schwerschaum: Dämpft gut und ist wegen der hohen Masse auch zu Dämmung (Verkleben) auf den Wänden geeignet
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.
Fibsorb: Ist eine gelungen Mischung aus Klemmfliz und Basotect. Vereint die Stärken beider Materialien.
Mein Fazit für die MS Zwo: Schwerschaum auf die Rückwand. Davor bis zum Chassisrücken Fibsorb und Basotect. Basotect in Kanalnähe, Fibsorb in Bodennähe. Den Bereich um die Kanäle mit Noppenschaumstoff auskleiden.
Ich unterbreche an der Stelle mal, der Beitrag ist ohnehin schon ellenlang geworden. :eek:
Vielleicht könnt ihr links mit
(i) guten Daten zu Dämpfungsmaterialien,
(ii) Messungen der Wirkung diverser Dämpfungsmaterialien und
(iii) Zusammenhang von Materialeigenschaften, Einsatzzweck und Wirkung verschiedener Dämpfungsmaterialien
ergänzen?:prost:
Im nächsten Beitrag würde ich versuchen, die Infos aus diesem Beitrag (und euren links?) zusammen zu fassen. Welche Eigenschaften (erkennbar anhand welcher Materialeigenschaften) qualifizieren Dämpfungsmaterialien für welche Anwendung...?
Gruß,
Christoph
ziemlicher aufwand.
du scheinst den dingen gerne auf den grund zu gehen - respekt.
der dank vieler wird dir gewiss sein.
gruß reinhard
adicoustic
03.12.2017, 23:00
Ich versuche das Dämpfungsthema für mich noch einmal zusammen zu fassen.
A) Das Thema dieses Threads ist 'Dämmmaterial für maximale virtuelle Volumenvergrößerung'.
Den Umweg über die Schallgeschwindigkeit, der auf picosound.de (http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik) gegangen wird, ist nicht wirklich nötig und auch nicht ganz korrekt, weil im Fall der isothermen Kompression bei mittleren bis tiefen Frequenzen die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Druckänderung auch von der Frequenz abhängt.
Der kürzere Weg:
für isotherme Kompression gilt: -Δp/ΔV = p0/Vi
für adiabate Kompression: -Δp/ΔV = K * p0/Va mit K = 1,4
Setzt man das gleich und kürzt, bleibt Va = 1,4 * Vi
Heißt, im Idealfall wirkt das gefüllte Volumen isotherm wie das 1,4-fache des ungefüllten Volumens adiabat.
Ausführlich nachzulesen bei http://arcavia.com/kyle/Equations/Stuffing.html
Beranek nimmt für den mit Dämpfungsmaterial gefüllten Teil des Volumens pauschal die isotherme Kompression an, heißt für diesen Teil beträgt das effektive Volumen das 1,4-fache des physischen Volumens. Im vereinfachten akustischen ESB ist der Nachgiebigkeit des Absorbervolumens der akustische Widerstand R_AM vorgeschaltet (siehe Anhang).
Wer es ganz genau wissen will, sei auf die Website von Claus Futrupp (http://cfuttrup.com/papers.html#lle) und seinen Aufsatz Designing Loudspeaker Boxes (http://cfuttrup.com/about/15-Scan_Speak.pdf) verwiesen. Dort wird ein erweitertes ESB der Verluste in Lautsprechergehäusen vorgestellt. Auf der Site von Scan Speak gibt es ein Excel-Sheet (http://www.scan-speak.dk/?page_id=496), das dieses Modell verwendet.
B) Allgemeine Dämpfungseigenschaften von unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien und daraus abgeleitet deren idealer Einsatzzweck.
Ok, wir reden/schreiben jetzt über Schallabsorption.
Lesetip: https://amcoustics.com/articles/thesis/5_2_1
Damit ein poröser Absorber optimal funktioniert, muss sein spezifischer Strömungswiderstand im Bereich des 2- bis 6-fachen der Schallkennimpedanz liegen, also in der Gegend von 800 bis 2400 Pa * s/m (bzw. Ns/m^4).
Der spezifische Strömungswiderstand ist das Produkt aus längenspezifischer Widerstand und Dicke des Absorbers.
Rs = Ξ * d [Pa *s/m oder Ns/m³]
Weil poröse Absorber nur dort wirken, wo Schallschnelle vorhanden ist, also vor einer reflektierenden Wand idealerweise im Abstand von λ/4 entsprechend 1/4 der Innentiefe des Gehäuses und unter der Annahme, die Innentiefe des Gehäuses sei 32 cm, wird der Absorber 8 cm dick. Der erforderliche längenspezifische Strömungswiderstand des Material muss also sein:
Ξ = Rs/d; also mindestens 800/0,08 Pa*s/m² bis 2400/0,08 [Pa * s/m²] = 10.000 bis 30.000 Pa * s/m² (Ns/m^4).
Das sind schon recht hohe Werte, die mit Basotect so gerade noch oder eher mit dichter Mineralwolle (z. B. Feuerschutzplatte Termarock 40 oder 50 (https://static.rockwool.com/globalassets/rockwool-de/downloads/datenblaetter-trennwand/db-termarock-30-rockwool.pdf)) zu erreichen sind.
Link zu einem Rechner für poröse Absorber: http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Weil poröse Absorber nur dort wirken, wo Schallschnelle vorhanden ist, also vor einer reflektierenden Wand idealerweise im Abstand von λ/4 entsprechend 1/4 der Innentiefe des Gehäuses
:confused:. Hmm, Lambda/4 ist doch 1/2 Innentiefe....
Danke für den Link zu dem Absorberrechner!
adicoustic
03.12.2017, 23:59
@Bizzare: Ja, da hast Du Recht!
1/4 Innentiefe entspricht λ/8 der 1. Mode (0-1-0 mit λ = 2*L) und λ/4 der 2. (0-2-0 mit λ = L).
Was ich noch nachtragen wollte: Die Volumen-"Ersparnis" für dieses Beispiel mit Absorberdicke = 1/4 Innentiefe, sprich einem Füllgrad von 25 % beträgt "gewaltige" 7 %.
Hallo Adi,
vielen Dank für Deine klare Darstellung der isothermen und adiabatischen Kompression. Vielen Dank auch für das Ersatzschaltbild und die spannenden links!
Heißt, im Idealfall wirkt das gefüllte Volumen isotherm wie das 1,4-fache des ungefüllten Volumens adiabat.Eine Frage: Wie weit hat die Wärmeleitfähigkeit eines Dämpfungsmaterials einen Einfluss auf die mit diesem erzielbaren virtuellen Volumengewinn? Klar ist, dass ein nicht Wärme-leitendes Material hierfür nicht geeignet wäre.
Ich habe mal die Wärmeleitfähigkeit von
Polyester = 0.15 - 0.4 W/k m
Melamin/Phenolharz (MP183) = 0,45 W/k m
Glas = um 1.0 W/k m
recherchiert.
Spielen Unterschiede in diesem Bereich eine Rolle für die isotherme Komression?
Ok, wir reden/schreiben jetzt über Schallabsorption.
Lesetip: https://amcoustics.com/articles/thesis/5_2_1
Damit ein poröser Absorber optimal funktioniert, muss sein spezifischer Strömungswiderstand im Bereich des 2- bis 6-fachen der Schallkennimpedanz liegen, also in der Gegend von 800 bis 2400 Pa * s/m (bzw. Ns/m^4).
Der spezifische Strömungswiderstand ist das Produkt aus längenspezifischer Widerstand und Dicke des Absorbers.
Rs = Ξ * d [Pa *s/m oder Ns/m³]
Weil poröse Absorber nur dort wirken, wo Schallschnelle vorhanden ist, also vor einer reflektierenden Wand idealerweise im Abstand von λ/4 entsprechend 1/4 der Innentiefe des Gehäuses und unter der Annahme, die Innentiefe des Gehäuses sei 32 cm, wird der Absorber 8 cm dick. Der erforderliche längenspezifische Strömungswiderstand des Material muss also sein:
Ξ = Rs/d; also mindestens 800/0,08 Pa*s/m² bis 2400/0,08 [Pa * s/m²] = 10.000 bis 30.000 Pa * s/m² (Ns/m^4).
Das sind schon recht hohe Werte, die mit Basotect so gerade noch oder eher mit dichter Mineralwolle (z. B. Feuerschutzplatte Termarock 40 oder 50 (https://static.rockwool.com/globalassets/rockwool-de/downloads/datenblaetter-trennwand/db-termarock-30-rockwool.pdf)) zu erreichen sind.
...
1/4 Innentiefe entspricht λ/8 der 1. Mode (0-1-0 mit λ = 2*L) und λ/4 der 2. (0-2-0 mit λ = L). D.h. bei einem größeren Wandabstand (>λ/4) wäre Material mit entsprechend niedrigeren längenspezifische Strömungswiderstand ebenfalls gut wirksam. In diesem Fall kommt man dann ganz gut in den Bereich von Basotect und anderen im LS-Bau eingesetzten Dämpfungsmaterialien.
Ein offener Punkt ist ja auch noch die Impedanzanpassung des Dämpfungsmaterials durch geschickte Schichtung oder Anordnung...
ziemlicher aufwand.
du scheinst den dingen gerne auf den grund zu gehen - respekt. Vielen Dank Reinhard! Ich versuche halt wenigstens ungefähr zu verstehen, was ich da in meiner Freizeit so treibe...;)
Grüße,
Christoph
Eine Frage: Wie weit hat die Wärmeleitfähigkeit eines Dämpfungsmaterials einen Einfluss auf die mit diesem erzielbaren virtuellen Volumengewinn? Klar ist, dass ein nicht Wärme-leitendes Material hierfür nicht geeignet wäre.
Ich habe mal die Wärmeleitfähigkeit von
Polyester = 0.15 - 0.4 W/k m
Melamin/Phenolharz (MP183) = 0,45 W/k m
Glas = um 1.0 W/k m
recherchiert.
Spielen Unterschiede in diesem Bereich eine Rolle für die isotherme Komression?
Natürlich. Es geht ja um die Abgabe der Kompressionswärme an die Umgebung. Die Umgebung ist in diesem Fall dass Dämpfungsmaterial selber. Heißt: wenn das Material keine Wärme leitet, kann auch nichts abgegeben werden.
Da das Dämpfungsmaterial wiederum keinen Austausch mit der Außenwelt hat (idealisierte Darstellung, schließlich ist es auch im LS-Gehäuse), muss der Wärmestrom irgendwo hin, und das ist seine eigene Wärmekapazität (einer der Gründe für die Frequenzabhängigkeit; das Rams ist bei Futtrup allerdings aus der Aufhängung entstanden, wenn ich mich richtig erinnere).
D.h. bei einem größeren Wandabstand (>λ/4) wäre Material mit entsprechend niedrigeren längenspezifische Strömungswiderstand ebenfalls gut wirksam. In diesem Fall kommt man dann ganz gut in den Bereich von Basotect und anderen im LS-Bau eingesetzten Dämpfungsmaterialien.
Ja und Nein. Das Problem siehst Du im Ersatzschaltbild: Wird Ram sehr groß, dann wird Cam unwirksam. Also vergeudetes Volumen, da nutzt Dir dann auch die Isothermie nichts mehr.
Was mich da noch beschäftigt...
Natürlich. Es geht ja um die Abgabe der Kompressionswärme an die Umgebung. Die Umgebung ist in diesem Fall dass Dämpfungsmaterial selber. Heißt: wenn das Material keine Wärme leitet, kann auch nichts abgegeben werden.
Da das Dämpfungsmaterial wiederum keinen Austausch mit der Außenwelt hat (idealisierte Darstellung, schließlich ist es auch im LS-Gehäuse), muss der Wärmestrom irgendwo hin, und das ist seine eigene Wärmekapazität (einer der Gründe für die Frequenzabhängigkeit; das Rams ist bei Futtrup allerdings aus der Aufhängung entstanden, wenn ich mich richtig erinnere). OK, das ist schlüssig, vielen Dank für die Erklärung. Mich hatte mit meiner Frage auch beschäftigt, wie sehr sich die unterschiedlichen Leitfähigkeiten der Materialien (hier 0.15 bis ca 1 W/k m) in der Praxis tatsächlich (für die isotherme Kompression / Volumenvergrößerung) bemerkbar machen...? Sollte ich mal etwas mehr freie Zeit haben, messe ich das vielleicht einfach mal.;)
Zitat:
D.h. bei einem größeren Wandabstand (>λ/4) wäre Material mit entsprechend niedrigeren längenspezifische Strömungswiderstand ebenfalls gut wirksam. In diesem Fall kommt man dann ganz gut in den Bereich von Basotect und anderen im LS-Bau eingesetzten Dämpfungsmaterialien.
Ja und Nein. Das Problem siehst Du im Ersatzschaltbild: Wird Ram sehr groß, dann wird Cam unwirksam. Also vergeudetes Volumen, da nutzt Dir dann auch die Isothermie nichts mehr. Ausgehend von dem Gedanken, dass poröses Dämpfungsmaterial in bereichen höherer Schallschnelle (in einem Lautsprechergehäuse also eher mittig, als an der Gehäusewand) effektiver sein sollte, hatte ich im LB2-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=96862&postcount=22) mal Messungen zur Dämpfung der Längsresonanz durch eine 2 cm dicke Basotect-Schicht in unterschiedlichen Abständen zur Gehäusewand (0-40cm) gemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14255
Das Fazit damals war...
Zwar wird die erste Gehäuseresonanz mit zunehmendem Abstand zum Deckel besser bedämpft, aber insgesamt noch nicht ausreichend. Leider sind im Bereich <60 Hz auch schon Verluste der Schallabstrahlung durch den BR-Port zu sehen....
Das Einbringen mehrerer Basotect-Scheiben, entweder in unterschiedlichen Abständen, oder auch die Verdopplung der Schichtdicke, führten zwar zu besserer Dämpfung, gleichzeitig aber auch zu größeren Verlusten.Letztlich habe ich dann mit einem Basotect-Fibsorb-Sandwich und einer 28cm vom Gehäusedeckel entfernt angebrachten Schicht 'acoustic fleece W30' gedämpft (Auswirkung der verschiedenen Dämpfungsmaßnahmen hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=97860&postcount=41)).
Wieso ein Basotect-Fibsorb-Sandwich und nicht einfach Basotect? Ich hatte mir das damals von Christoph Gebhard abgeschaut (siehe zum Beispiel hier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10351.html#36) und hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=17423&postcount=91)) und das 'Sandwich' auch im Vergleich zu einer ebenso dicken Schicht Basotect vermessen (siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=96863&postcount=23)):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14257
Das Fazit:
Die Baso-Fib-Mischung funktioniert tatsächlich besser - was ich allerdings nicht wirklich erklären kann....Wieso funktioniert das Baso-Fibsorb-Sandwich denn nun besser, als Basotect alleine?
Das bringt mich zum letzten Punkt aus meinem letzten Beitrag:
Ein offener Punkt ist ja auch noch die Impedanzanpassung des Dämpfungsmaterials durch geschickte Schichtung oder Anordnung...Was ich zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht auf dem Schirm hatte und hier vermutlich eine entscheidende Rolle spielt, ist die Anpassung der Kennimpedanz zwischen dem 'freien Raum' im Gehäuse (also Luft) und dem eingebrachten Dämpfungsmaterial. Christoph G. schreibt's ja in seinem Beitrag(Hervorhebung durch mich):
In den Bassabteilen ist jeweils in der unteren Hälften ein kammerweise gegeneinander verdrehtes Sandwich aus Fibsorb (so eine Art dichtes Sonofil) und Basotect. Das soll die tiefste Stehwelle im Gehäuse möglichst effektiv absorbieren.
Die Schichten sind so angeordnet, dass sie das Gehäuse nicht abdichten oder verstopfen, also immer längs liegen (bis auf die letzten zwei Schichten am Ende des Gehäuses).
Davor liegt jeweils eine gefaltete Matte Sonofil zur besseren Kennimpedanzanpassung. und aus diesem Thread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10351-2.html)...
Ich werde auf jeden Fall die untere Hälfte mit Sandwich füllen (die Anordnung in den zwei Kammern um 90° zueinander verdreht). Davor kommt etwas Polyesterwatte, um die Kennimpedanzänderung klein zu halten und die Dämmung nach hinten raus langsam zu steigern.Was passiert, wenn der Unterschied der Schallkennimpedanz (http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/content/wellen/show.php?modul=3&file=65&right=we_r_schall3_zushg.html) zwischen Luft und Dämpfungsmaterial groß wird? Das wird hier (https://amcoustics.com/articles/thesis/5_2) erklärt:
Wie in der Einführung zur Absorption (https://amcoustics.com/articles/thesis/5_2) beschrieben, darf der Schallkennimpedanz-Unterschied vor und hinter einer Grenzfläche, hier die Oberfläche des porösen Absorbers, nicht zu groß werden, da der Schall sonst vermehrt reflektiert wird.Der Schallkennimpedanz-Unterschied vor und hinter der Grenzfläche einer ebenen Basotect-Schicht ist schlicht höher, als der eines längs angeordneten Basotect-Fibsorb-Sandwichs.
Keine Ahnung, ob euch das klar war/ist - ich hab' mal wieder was gelernt.:idea:
In diesem Kontext verstehe ich auch die Empfehlung von Pico zur Anordnung von Dämpfungsmaterial hier (http://www.picosound.de/D_lstips.htm#absstrat):
Die günstigste Absorptionswirkung ergibt sich, wenn der Strömungswiderstand des Materials - vom Lautsprecher aus gesehen - kontinuierlich ansteigt. Deshalb platziere ich in Lautsprechernähe immer zunächst 1 bis 2 Lagen Polyesterwatte (z.B. VISATON), die den Lautsprecher davor schützt, dass z.B. aufgewirbelter Staub bzw. Fasern von Absorptionsmaterial in den Luftspalt gelangen.
Bei geschlossenen Bassgehäusen verwende ich direkt nach dem Polyestervlies 1 bis 2 Lagen Akustikschaumstoff (1 Platte Noppenschaumstoff + ggf. 1 ebene Platte).Der Rest des Gehäusevolumens wird mit Glaswolle ausgefüllt, direkt hinter dem Basslautsprecher eher etwas lockerer, weiter entfernt darf die Glaswolle auch etwas komprimiert werden oder (bei großen Gehäusen) Steinwolle mit höherer Dichte und höherem Strömungswiderstand eingesetzt werden.
Oder auch die 'Noppen' oder keilförmige Oberfläche von Akustikschaumstoff. Neben der Oberflächenvergrößerung wird eine (natürlich von der Wellenlänge abhängige) Anpassung der Schallkennimpedanz erzielt.
Ansonsten finde ich die Verwendung von Ersatzschaltbildern für akustische Phänomene immer attraktiver und nützlicher (Dank an adicoustic und JFA) und werde mich da etwas einarbeiten.
Bis dahin, Grüße,
Christoph
Respekt Gaga, danke für die Mühe! Das ist alles extrem hilfreich.
/G
Hi Geotone,
...danke für die Mühe! Das ist alles extrem hilfreich. Vielen Dank! Das freut mich...
Gruß,
Christoph
gesperrter_benutzer_ct
06.04.2021, 12:05
Vielleicht hat das ja schonmal jemand getestet: Welches Material bringt die beste Ausbeute in Punkto virtuelle Volumenvergrößerung?
'Tschuldigung, daß ich diesen alten Thread exhumiere. Denn Threadstarter wird es auch nicht mehr interessieren, aber vielleicht interessiert's andere. Ich habe mir ein kleines Testgehäuse gebastelt und einmal leer, dann zu etwa einem Drittel mit Fibsorb 100 und zum Schluß mit Damping30 gefüllt die Resonanzerhöhung eines Lautsprechers gemessen und daraus das vom Lautsprecher "gesehene" Volumen zurückgerechnet:
60142
Resultat: 1 Liter Fibsorb 100 wirken auf den Lautsprecher wie 1,75 Liter Luft, 1 Liter Damping30 wie 1,4 Liter Luft.
Hallo Cossart,
vielen Dank für Deine Messungen! :thumbup:
Resultat: 1 Liter Fibsorb 100 wirken auf den Lautsprecher wie 1,75 Liter Luft, 1 Liter Damping30 wie 1,4 Liter Luft.
Da Du schon eine Messanordnung stehen hast und falls Du noch andere Dämpfungsmaterialien liegen haben solltest - eine Messung von weiteren Materialien, insbesondere Baasotect, würde mich sehr interessieren...
Gruß,
Christoph
capslock
07.04.2021, 10:00
Hast Du einmal nur mit einem Füllstoff und dann mit beiden gemessen? Anders wüsste ich nicht, wie Du den Effekt trennen kannst (zwei Messungen für zwei Variablen benötigt).
Die Wirkung kommt mir überraschend hoch vor, das hätte ich noch nicht einmal von Estrichdämmung aus Mineralwolle erwartet.
gesperrter_benutzer_ct
07.04.2021, 10:14
Hallo,
da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt… Ich habe nacheinander gemessen, immer ein Dämmmaterial nach dem anderen. Basotect oder Isobond oder anderes habe ich nicht hier, da bräuchte ich eine kleine Spende (2-3 Liter) zum Messen.
Die starke Wirkung von Fibsorb hat mich selber überrascht, ich habe daher den Aufbau mehrmals auf Mess-, Rechen- oder logische Fehler überprüft.
Viele Grüße
Robert
capslock
07.04.2021, 14:57
Hallo Robert,
ich könnte Dir ein Care-Paket mit Basotect und einem anderen offenporigen Schaumstoff schicken. Wenn Du keine Berührungsängste vor Mineralwolle hättest, wären da noch:
- Eine relativ hochverdichtete Estrichdämmplatte (so ähnliches Zeug wird als Füllung für Plattenresonatoren empfohlen).
- Steinwolle von Rockwool.
- Ich würde auch noch aus dem Baumarkt diese weiße Steinwolle von Ursa kaufen, die soll ganz besonders hautfreundlich sein (kein Jucken und so).
Die ersten beiden sind vom Hausbau vor 10 Jahren übrig geblieben, also neu genug, um die Anforderungen hinsichtlich Faserdurchmesser und biologischer Abbaubarkeit zu erfüllen.
Außerdem hätte ich noch Glaswolle von Owens Corning mit schwarzem Akustikfließ, das war zum Auflegen auf gelochte Akustikplatten gedacht. Da bin ich mir aber nicht sicher, wie alt das ist.
Hallo Robert,
ich habe noch die meisten Dämpfungsmaterialien, die ich im LB3-Thread vermessen hatte (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5818-LB3-oder-gib-alten-Resten-eine-Chance&p=84103&viewfull=1#post84103)).
Davon kann ich Dir auch eine Auswahl schicken. Allerdings nicht sofort, da ich im Moment nicht dran komme.
Falls Du Messungen damit machen würdest, können wir das mit PM ausmachen.
Gruß,
Christoph
gesperrter_benutzer_ct
07.04.2021, 19:11
@all
Wenn's ned eilt, lege ich gerne mal 'ne Meßsession ein. Das Spreadsheet, das mir den "Verlängerungsfaktor" errechnet, habe ich ja bereits, ich muß "nur" noch messen. Wir sollten eine Übersicht erstellen, wer mir was zur Verfügung stellen kann.
Viele Grüße
Robert
BiGKahuunaBob
07.04.2021, 20:10
'...Resonanzerhöhung eines Lautsprechers gemessen und daraus das vom Lautsprecher "gesehene" Volumen zurückgerechnet
Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe, aber die Veränderung der Einbaureso ist ja nur ein Aspekt, es geht ja auch sicherlich Wirkungsgrad verloren. Insofern die "virtuelle" Veränderung des Volumens ja nicht vergleichbar wir ein vergleichbares tatsächliches Volumen.
Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe, aber die Veränderung der Einbaureso ist ja nur ein Aspekt, ....
ja
.... es geht ja auch sicherlich Wirkungsgrad verloren. .....
bestimmt
.....Insofern die "virtuelle" Veränderung des Volumens ja nicht vergleichbar wir ein vergleichbares tatsächliches Volumen.
was es zu untersuchen gilt
aber schon richtig: Volumenvergrößerung auf der einen Seite, aber was passiert in den anderen Frequenzbereichen, wenn man nicht einen reinen Subwoofer baut?
capslock
07.04.2021, 22:14
Deutlich oberhalb der Eigenfrequenz dürfte das Verhalten kaum noch beeinflusst sein, es sei denn, die Membran ist sehr durchlässig. Aber auch dann hilft eine gute Unterdrückung von intern reflektiertem Schall eher, auch wenn ein paar Zehntel-dB Schallpegel verloren gehen.
Und was vergleichen wir: klein und schlecht gedämpft mit klein und gut gedämpft oder mit groß und schlecht gedämpft?
Deutlich oberhalb der Eigenfrequenz dürfte das Verhalten kaum noch beeinflusst sein, es sei denn, die Membran ist sehr durchlässig. ....
tja ich befürchte ja
....Aber auch dann hilft eine gute Unterdrückung von intern reflektiertem Schall eher, auch wenn ein paar Zehntel-dB Schallpegel verloren gehen......
Volle Zustimmung!
......
Und was vergleichen wir: klein und schlecht gedämpft mit klein und gut gedämpft oder mit groß und schlecht gedämpft?
Sehr gute Frage! Ich bin für recht klein (100 x Sd x Xmax) UND reichlich bedämpft. Aber ist ja nur mbM. Das nennt man glaube ich akustisch tot.....also genau das Gegenteil von einem Instrument. Das Instrument soll ja einen Eigenklang haben.....Obertöne....resonieren.....aber der LS als Wiedergabegerät bitte nicht!
4711Catweasle
08.04.2021, 07:47
.... aber was passiert in den anderen Frequenzbereichen, wenn man nicht einen reinen Subwoofer baut?
Sehr gute Frage! Ich bin für recht klein (100 x Sd x Xmax) UND reichlich bedämpft. Aber ist ja nur mbM. Das nennt man glaube ich akustisch tot.....
Das ist imho vom konkreten Gehäuse abhängig.:)
Bei einer (hohen) Standbox z.B. verschiebt sich die Gehäuse Längs Resonanz nach unten und wird (abhängig von den Eigenschaften des Bedämfungsmaterials)
mehr oder weniger abgeschwächt.
Bei einer Kompakten werden die Gehäuse (längs) Resonanzen mbMn meist recht gut durch Bedämfung minimiert.
Du beziehst das vermutlich auf Deine lieblings Gehäuse Variante CB ?:)
Es wundert mich das um das Thema so viel und häufig herum diskutiert wird - imho ist das total einfach....:p
- Simu Chassis im Gehäuse
- Gehäuse bauen
- Impedanzmessung Chassis freeair (Störungen hier zeigen sich ebenfalls im Gehäuse)*
- Impedanzmessung Chassis in unbedämftem Gehäuse
- Impedanzmessung Chassis im Gehäuse mit unterschiedlichen Bedämfungs- Materialien, Mengen, Anordnung
Störungen im Impedanzgang / el. Phase, die nicht aus dem Chassis stammen*, zeigen sich im unbedämften Gehäuse maximal.
Mit unterschiedlicher Bedämfung sieht man die Veränderungen der Störungen (minimierung, oder nicht) im Imp /el. Phasengang.
Durch die Verschiebung der Imp. Spitze(n) (Einbaureso) kann man ganz einfach "rückwärts" simulieren und erhält
die Virtuelle Volumen Vergrößerung.
Hier ein Beispiel einer BR Standbox (Post 12,14,25):
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=1100&postID=12#12
Bei der Box habe ich alle Innenwände mit 40mm Noppenschaum belegt.
Es ergibt sich daraus ein Volumen von 72,8 Liter ( +12 % + aller Einbauten )
Gebaut wurden 65 Liter......also insgesamt rund 20% Volumenvergrößerung.
Grüße
Wenn man verschiedene Materialien testet, muss auch die Füllmenge (in g/L) definiert sein. Ohne dieses Abgabe sind Vergleiche nicht möglich. Denn der Strömungswiderstand und damit die Absorptionswirkung ist auch von der "Dichte" des Materials abhängig.
4711Catweasle
08.04.2021, 08:44
Ohne dieses Abgabe sind Vergleiche nicht möglich
Da hast Du sicher Recht - wenn man einen "wissenschaftlichen" Vergleich der Eigenschaften
unterschiedlicher Bedämfungsmaterialien anstrebt.:)
Der normale :D:D:D DIYler möchte vermutlich einfach ein konkretes Ergebnis erzielen......
Grüße
Ja, ist mir klar, aber wenn hier A mit B verglichen wird (Auswirkung auf Resonanzfrequenz) ist das ein Muster ohne Wert. Im Simulationsprogramm Boxsim wird das klar definiert in 6-25 g/L Sonofil. Nur als Beispiel. Die Wirkung auf Frequenz/Impedanzgang werden gezeigt
Wird auch hier
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5818-LB3-oder-gib-alten-Resten-eine-Chance&p=84417&viewfull=1#post84417
erwähnt.
Im Prinzip muss man nur so viel wie möglich eines porösen Stoffes einbringen, aber nicht so viel, dass das Material nicht völlig durchströmt wird. :)
gesperrter_benutzer_ct
08.04.2021, 16:01
Wenn man verschiedene Materialien testet, muss auch die Füllmenge (in g/L) definiert sein.
Nein, muß sie nicht. Dämmplatten wie Damping30, Fibsorb, Isobond, Basotect, etc. p.p. sind über ihre Maße vollkommen ausreichend definiert. Lediglich Materialien mit undefiniertem Rauminhalt wie Sonofil oder Schafwolle müsste man abwiegen. Aber, mal Hand auf's Herz: Hat das wirklich schon mal jemand gemacht, sein Dämmmaterial gewogen?
6019560196
Ohne dieses Abgabe sind Vergleiche nicht möglich.
Aber sicher sind sie das, siehe meinen Vergleich Damping30 mit Fibsorb 100 weiter oben.
....zu etwa einem Drittel mit Fibsorb 100,.... das ist eine exakte Angabe
....zum Schluß mit Damping30 gefüllt....nicht
Klar, wenn man definierte Schichtdicken hat, reicht das auch aus - wenn man sie nennt.
gesperrter_benutzer_ct
08.04.2021, 16:15
....zum Schluß mit Damping30 gefüllt....nicht
Daß 1 Liter Damping30 das Äquivalentvolumen von 1,4 l Luft besitzet, ist eine exakte Angabe, oder willst du das etwa bestreiten?
Daß ich zur Messung 2 Matten à 193 × 193 mm² benutzt habe, spielt für das Ergebnis keine Rolle, aber auch schon gar keine, das benötige ich lediglich intern zur Berechnung.
Hallo,
da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt… Ich habe nacheinander gemessen, immer ein Dämmmaterial nach dem anderen. Basotect oder Isobond oder anderes habe ich nicht hier, da bräuchte ich eine kleine Spende (2-3 Liter) zum Messen.
Die starke Wirkung von Fibsorb hat mich selber überrascht, ich habe daher den Aufbau mehrmals auf Mess-, Rechen- oder logische Fehler überprüft.
Viele Grüße
Robert
Das habe ich erst jetzt gefunden. Ja, so kann man definieren bei Material mit definiertem Volumen.
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