Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Berechnungshilfe gesucht für TML Sub mit 2 JBL W15 GTI MKII
Hallo zusammen,
ich such hier Hilfe der TML Profis und AJ Horn Kenner.
Mein Kumpel hat 2 JBL W15 GTI MKII geschenkt bekommen und wir wollen ihm damit in eine dafür prädestinierte Raumecke mit ca 50 x 60 cm Grundfläche und rund 2,6m Höhe einen TML Sub bauen.
Im Grunde genommen wie der neue Visaton Tl Sub nur eben noch Größer.
Hauptnutzen soll richtig tiefer und sauberer Heiminotiefbass sein, laut wird das Ding sowieso.
Kann uns hier jemand z.B. via AJ Horn eine Simulation erstellen?
Die TSP kommen aus einem anderen Fred hier im Forum:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-7633.html
VOICE COIL DC RESISTANCE: REVC (OHMS)* . . . 2.95
VOICE COIL INDUCTANCE @ 1 KHZ: LEVC (MH)* . . 1.06
DRIVER RADIATING AREA: SD (FT2) . . . . . . . 0.839
SD (M2) . . . . . . . . 0.078
MOTOR FORCE FACTOR: BL (TM)* . . . . . . . 15.39
COMPLIANCE VOLUME: VAS (FT3) . . . . . . . . 4.67
VAS (LITERS) . . . . 132.20
SUSPENSION COMPLIANCE: CMS (μM/N) . . . . 153.02
MOVING MASS, AIR LOAD: MMS (GRAMS). . . . 260.67
MOVING MASS, DIAPHRAGM: MMD (GRAMS) . . . 248.15
FREE-AIR RESONANCE: FS (HZ) . . . . . . . . 25.20
MECHANICAL Q: QMS . . . . . . . . . . . 7.20
ELECTRICAL Q: QES . . . . . . . . . . . . 0.51
TOTAL Q: QTS . . . . . . . . . . . . 0.48
MAGNETIC-GAP HEIGHT: HAG (IN) . . . . . . . . 1.00
HAG (MM) . . . . . . . 25.40
VOICE-COIL HEIGHT: HVC (IN) . . . . . . . . . 2.60
HVC (MM) . . . . . . . 66.04
MAXIMUM EXCURSION: XMAX (IN) . . . . . . . . 0.80
(ONE-WAY LINEAR) XMAX (MM) . . . . . . 20.32
*VOICE COILS CONNECTED IN PARALLEL
Vielen Dank für eure Hilfe vorab.
Grüße
Dosenfutter
05.04.2013, 01:39
Im Prinzip kannst Du ein sehr ähnliches Gehäuse bauen, also ein TL Sub mit den JBL drin. Die Form der TML-Rohre kann abgeändert werden, der Querschnitt darf nur nicht zu eng werden. Wichtig (und nicht ganz einfach) ist dabei das Dämmaterial, das muß in Menge und Konsistenz an den richtigen Positionen eingebracht werden.
Wozu willst Du das größer machen? Der TL-Sub geht bis 18Hz runter, tiefer als 16Hz macht eh keinen Sinn, weil man das nicht mehr hört. Spüren kann man es, aber das ist nicht sinnvoll, das machen Buttkicker wesentlich besser. In meinen Augen gibt es vor allem 4 Probleme:
Ecke, TML und 'sauber' wird ziemlich schwierig. CB und Bassanhebung wäre da wahrscheinlich sinnvoller.
Du brauchst sehr viel Leistung
Du brauchst eine aktive Trennung und IMO auch einen Subsonicfilter. In den tiefen Bereichen ist das kritisch.
Du brauchst darüber etwas, das weit genug runter geht (was für Hauptlautsprecher sind geplant?)
Hallo Dirk,
für eine TL besteht eigentlich keine Notwendigkeit.
Simple BR geht doch prima.
Simu mit Hornresp 2V Halbraum, 1 Chassis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=678&pictureid=12056
Nettovolumen: 250L Port: 400cm2 1m lang. Portvolumen: 40L.
Das ganze 2mal, dann bist du flexibel bei der Aufstellung.
Der leichte Peak bei 20Hz tritt in der Praxis nicht auf (Gehäuseverluste).
Wenn das zu groß sein sollte kannst du auch auf 200L runter gehen.
Gruß Andreas
Dosenfutter
05.04.2013, 03:48
BR ist auch eine gute Alternative, stimmt. Aber auch da braucht man einen Subsonic (bzw. noch dringender). Der Peak auf 20Hz tritt bei meiner Simu überhaupt nicht auf.
Hallo
Sind gemessene TSP oder die vom Hersteller?
Die Angaben der Car-Hifi JBLs hatte ne Zeit lang nüscht mit der Realität zu tun!
Den Einwand mit Raumecke,tiefe TML sollte man noch mal genauer lesen.Das gibt in den meisten Räumlichkeiten nur noch Gedröhne.
(ich hatte es so verstanden,das beide Treiber in EINE Ecke sollen)
Marcus.S
05.04.2013, 08:20
Sind gemessene TSP oder die vom Hersteller?
Die Angaben der Car-Hifi JBLs hatte ne Zeit lang nüscht mit der Realität zu tun!
Die TSP haben im CarHiFi auch lange Zeit niemanden interessiert :D
Ausgehend von den TSP im Eingangsbeitrag würde ich es geschlossen versuchen. Das Chassis kommt in gut bedämpften 200l (je Chassis) auf ne uG von ~38Hz (-3dB). Eine leichte Bassanhebung und ein Subsonic und fertig ist der Subwoofer.
Edit: AJ Horn sagt, dass das in der Ecke bis 30Hz runter geht. Viel Bassanhebung brauchts da gar nicht.
Hallo,
weil du explizit AJHORN-Hilfe angefragt hast.
TML: Es gäbe eine Möglichkeit, und sogar eine Fastformel von mir. Der erste Treiber sitzt auf ca. 1/5 bis 1/6 der LINE, der zweite Treiber auf 3/5 bis 3/6, und die LINE-Länge macht die Tiefe der Abstimmung. Der Querschnitt der LINE ist ungefähr EIN mal Membranquerschnitt.
Ich habe jetzt ungefähr im letzten halben Jahr um die 20-30 Simlationen von verschiedener TML-Subs analog Visaton MK2 erstellt und auch einen ähnlichen Subs allerdings mit höherer Abstimmung für ein Treffen gebaut.
Das Ergebis kann man hier sehen:
http://timo.boxsim-db.de/?dir=Boxen/Boxen%20subvergleich%202xtiw250
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen%20subvergleich%202xtiw250/yoogie%20sub/IMAG09%20%28Klein%29.jpg
im Vergleich dazu der BR-Sub:
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen%20subvergleich%202xtiw250/timo%20sub/IMG_2042%20%28Klein%29.JPG
Der BR-Sub im direkten Vergleich hat einigen beim Treffen besser gefallen. Ich habe noch keine Erklärung darüber, Warum? Denn die Abstimmungen waren identisch zwischen TML und BR. Das Treffen und der Subvergleich kommt Hier, allerdings weiter hinten:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24498
CB: ich würde mit diesen TSPs auch zu CB tendieren. etwas später heute mache ich noch eine Simulation in CB. Mit diesen TSPs kann es leicht passieren dass man zwar in BR was ordentliches hinbekommt, dies im Raum allerdings zu viel des Guten ist.
BR: Wenn man Aktiv mit beispielsweise der Behringer DCX umsetzt würde ich in jedem Fall BR umsetzen um den Maxpegel um 10-12 dB zu steigern. Im Raum kann man dann die Entzerrung per DCX vornehmen und erheblich mehr Maxpegel damit erreichen.
Gruß Timo
Hallo zusammen,
ich such hier Hilfe der TML Profis und AJ Horn Kenner.
Mein Kumpel hat 2 JBL W15 GTI MKII geschenkt bekommen und wir wollen ihm damit in eine dafür prädestinierte Raumecke mit ca 50 x 60 cm Grundfläche und rund 2,6m Höhe einen TML Sub bauen.
Im Grunde genommen wie der neue Visaton Tl Sub nur eben noch Größer.
Hauptnutzen soll richtig tiefer und sauberer Heiminotiefbass sein, laut wird das Ding sowieso.
Kann uns hier jemand z.B. via AJ Horn eine Simulation erstellen?
...
in gleich großem Gehäuse wie in TML bekommt man eine sehr schön tief abgestimmte BR.
Aber wie geschreiben, so abgestimmt würde ich nur bauen wenn man eine DCX Entzerrmöglichkeit hat.
Gruß Timo
und noch zum Schluss der Vergleich von CB zu BR.
BR geht halt im Maxpegel erheblich mehr. Wenn mans braucht
Gruß Timo
ps. bei CB kann man schön die Gehäusegröße verkleinern ohne wirklich Tiefgang zu verlieren. Muss mal schauen wie klein man gehen kann.
anbei: bei minimal 60 Liter CB verliert man NUR 4 dB bei 20 Hz. (Simu hat 144 Liter CB, 144 Liter BR und 80 CB und 60 Liter CB, Achtung: es ist nur ein Treiber simuliert)
ICH würde CB umsetzen, da auch selbst bei CB noch genügend Resserven an Maxpegel zur Verfügung stehen. Und ein sehr kleines Gehäuse dabei rauskommt.
Gruß Timo
Marcus.S
05.04.2013, 12:36
Kleiner als die anhand der Parameter grob überschlagenen 200l hatte ich es gar nicht versucht. 60l ist eine Ansage und die ~115dB sollten für alle Lebenslagen mehr als ausreichend sein.
da auch selbst bei CB noch genügend Resserven an Maxpegel zur Verfügung stehen.
Das ist Ansichtssache. Es gibt auch Leute die 4 18zöller pro Seite in ihr Heimkino packen!
Fakt ist daß ne 250L BR bei 20Hz ca. 12dB lauter spielen kann - und daß sind Welten!
Der Platz scheint ja da zu sein - warum also kleine Brötchen backen.
Andersherum braucht die BR für gleichen Schalldruck erheblich weniger Leistung (Spulenerwärmung) und Mebranhub.
Gruß Andreas
PS:
Eckaufstellung 20Hz:
60L CB: max. Pel 844W, max. Pak 0,8 W
250L BR: max Pel 1000W, max Pak 21,3 W
wenn du oben meine Posts aufmerksam gelesen hast, dann plädiere ich auch für BR. Aber nur dann wenn eine aktive Möglichkeit hat um im Raum zu korrigieren. Behringer zB
ich setze fast IMMER BR ein. der Grund ist der Gleiche den du auch nennst. Höherer Maxpegel.
einfach nochmals lesen was ich geschrieben habe, ich habe alle Daten und Fakten aufskizziert, es muss nur noch entschieden werden was einem Wichtiger ist. Maxpegel oder Baugröße.
TML, BR oder CB, alle Simulationen sind angehängt.
Gruß Timo
Dosenfutter
05.04.2013, 15:10
Fakt ist daß ne 250L BR bei 20Hz ca. 12dB lauter spielen kann - und daß sind Welten!
Klar ist das 'ne Menge Holz. Aber grade, wenn es laut werden soll, braucht man bei BR zwingend einen Subsonic/Lowcut, sonst schlägt die Spule an, unter der Tuningfrequenz schwingt der (die) Treiber frei. Das Problem dabei ist, daß der Lowcut dabei extrem steil ausfallen muß. Das schafft man in der Regel nur mit einem DSP.
Auf der anderen Seite soll es sauber sein. Das, was am wenigsten matschig ist, ist nunmal CB, Pegel hin, Leistung her. Und CB braucht wahrscheinlich auch keine Entzerrung, der sanfte Abfall wird ziemlich sicher eh von der Ecke mehr als kompensiert.
Der Platz scheint ja da zu sein - warum also kleine Brötchen backen.
Andersherum braucht die BR für gleichen Schalldruck erheblich weniger Leistung (Spulenerwärmung) und Mebranhub.
Was die Erwärmung angeht, hab ich keine Bedenken. Hast Du Dir den Treiber mal angeschaut? Die Spule ist 76mm groß und hat eine immense Fläche zur Wärmeabgabe, genauso der riesige, gerippte Magnet, der auch erstmal erwärmt werden muß. Und im Heimkino poltert es in keinem Film pausenlos 2-3 Stunden lang. Und für Party ist der Pegel dann im MHT schon viel zu hoch, als daß man das dauerhaft fahren kann. Es ist also genug Zeit vorhanden, daß sich die Wärme verteilen kann und selbst über das (nicht grade kleine) Gehäuse Wärme abgegeben wird.
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=41814&stc=1&d=1252942762
Ich sehe das wie timo, CB ist da meiner Meinung nach die geeignetste Lösung. Klar, man kann auch was anderes bauen, keine Frage, aber Nachteile vom Bauprinzip hat man immer. Es ist eben immer ein Kompromiss beim Lautsprecherbau, man muß halt die Lösung finden, die für einen selber die wenigsten Nachteile und die meisten Vorteile miteinander verbindet. Es muß sich holzy81 halt mal melden, was ihm wichtiger ist.
... . Es muß sich holzy81 halt mal melden, was ihm wichtiger ist.
dies ist der wichtigste Satz hier, denn alle Simulationen zum Vergleichen sind angehängt, man muss nur noch eine Matrix erstellen um die Vor- und Nachteile miteinander zu vergleichen.
Gruß Timo
dies ist der wichtigste Satz hier
Einverstanden! - Und sorry für das Einrennen offener Türen.
@Dosenfutter: Klar, das Ding ist natürlich `ne richtige Wuchtbrumme! Der kann schon einiges wegstecken und soll ja auch nicht auf `ner D’n’B Party laufen. Mir tuts nur immer in der Seele weh, wenn "Maschinen" mit so geringem Wirkungsgrad arbeiten.
Persöhnlich würde ich den in 27Hz Eckhörner verfrachten - mit ca. 550L umbautem Raum wären das natürlich richtige Klötze und fürs Heimkino sicherlich Overkill. Also völlig unvernünftig - aber das ist Ferrari fahren auch.
Gruß Andreas
Dosenfutter
05.04.2013, 16:52
Du kannst mir glauben, daß mir auch Wirkungsgrad wichtiger ist als Pegel durch Belastbarkeit. Die Dinger sind aber nunmal schon da. Naja, wie gesagt, schauen wir mal was holzy81 sagt. Danach können wir uns immer noch über die Konzepte fetzen. :D
17 Antworten in nichmal 24h, ihr seid ja geil :thumbup:
Wir möchten halt gern mal TML bauen, Geschlossen hatten wir schon oft genug.
Wir wissen dass Geschlossen gut funktioniert und easy abzustimmen ist, soll aber nur Plan B sein.
Primär soll es tief und sauber werden, Maxpegel ist in der Mietwohnung vom Kumpel eh kaum ausreitzbar.
Da der Visaton TL Sub ja speziell für die Ecke entwickelt wurde und dort auch super funktioniert, sehe ich eine Probleme, dass wir da mit dem JBLs nun ne Dröhnkiste bekommen.
Der Raum ist rund 9 Meter lang und knapp 5 Meter breit und an einer der Stirnseiten, ist eben eine Ausbuchtung, die ausgefüllt werden möchte.
Somit würden wir dort quasi die längste Welle im Raum massiv anregen und hätten somit ne Stehwelle von ca 19 Hz.
Angesteuert wird das ganze aktiv, aber wahrscheinlich ohne DSP.
Dosenfutter
05.04.2013, 22:08
Die Visaton TL Sub hat halt TT mit einem niedrigen Qts drin. Chassis mit höherem Qts funktionieren auch in einer TML bzw. sind oft sogar besser, aber die Eckaufstellung wirft da wieder einiges auf den Haufen. Die TML muß deswegen bei einem so hohen Qts mit Dämmaterial ein Stück weit 'zugewürgt' werden. Das Verhalten nähert sich dabei dann ein Stück weit dem eines geschlossenen Gehäuses an. Aus dem Grund ist es vermutlich auch nicht so sinnvoll, 2 Lines mit unterschiedlicher Länge zu bauen. Aber gut, vielleicht übersehe ich da jetzt auch was, ich bin auch kein ausgesprochener TML-Experte. :dont_know:
... Aus dem Grund ist es vermutlich auch nicht so sinnvoll, 2 Lines mit unterschiedlicher Länge zu bauen. Aber gut, vielleicht übersehe ich da jetzt auch was, ich bin auch kein ausgesprochener TML-Experte. :dont_know:
ich muss mal einiges klarstellen, ... es gibt bei visaton eine neue version des tl-sub, und zwar die mk2, ... diese ist eine line mit zwei treibern drin, wie ich sie auch in meinem ersten post, analog hierzu eingefügt habe, ... mit meiner fausformel, ... diese ist bei mir und bei visaton über das neue ajhon erstellt worden, ... vorteile von dieser tml version sind: deutliche verbesserung des maxpegels, deutliche verbesserung der impulswiedergabe, eckaustellung überhaupt kein problem mehr ... quasi eine verbesserung um 500 prozent, ... nachdem ich jetzt unzählige versionen simuliert habe, und auch einen komplett anderen gebaut, kann ich sagen, dass es hervorragend auch für fast alle anderen treiber finktioniert, ...
bitte einfach nochmals meinen post lesen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=85599&postcount=7
gruß timo
...
Da der Visaton TL Sub ja speziell für die Ecke entwickelt wurde und dort auch super funktioniert, sehe ich eine Probleme, dass wir da mit dem JBLs nun ne Dröhnkiste bekommen....
Angesteuert wird das ganze aktiv, aber wahrscheinlich ohne DSP.
der erste satz ist quatsch, er ist nur so konstruiert, dass er in der ecke steht, ... aber funktioniert genausogut auch an anderen standplätzen ... und nicht immer und in jedem raum funktioniert der tl-sub, ... das hängt zu 80 prozent vom raum ab, ... denn ein raum mit langem nachhall im subbass verträgt der tl-sub genausowenig wie andere subs, ...
ohne dsp wird das nichts, ... sorry, ...
gruß timo
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Wir möchten halt gern mal TML bauen, Geschlossen hatten wir schon oft genug.
Wir wissen dass Geschlossen gut funktioniert und easy abzustimmen ist, soll aber nur Plan B sein.
Primär soll es tief und sauber werden, Maxpegel ist in der Mietwohnung vom Kumpel eh kaum ausreitzbar.
... .
tief und sauber, ... leider schließen sich diese beiden dinge komplett aus, ... je tiefer man abstimmt desto unsauberer wird der bass, es entsteht im bass bei langem nachhall im raum nur noch eine undefinierte klangsauce, ... der trick nummer eins im raum einen sauberen bass zu bekommen ist der einsatz eines subsonics bei 40 hz oder höher, und schon ist der bass sauber, ... kann jeder selbst mal versuchen, ...
eine sehr tiefe abstimmung weit unterhalb von 35 hz ist im profibereich sprich in PA komplett unerwünscht, ... das kann man nur im heimischen raum probieren und erfordert nicht nur akustische maßnahmen im raum sondern auch einen dsp.
dies ist auch der grund warum ich CB vorgeschlagen habe, ... oder wenn groß und tief dann wenigstens mit einer korrekturmöglichkeit mittels dsp
gruß
Das geht ja tatsächlich sehr gut - besser als 1/5 - 1/3!
Simu mit Akabak (habe leider nur Aj-Horn 5)
Treiber parallel, 50V, 2pi-Raum, (arme Nachbarn!):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=678&pictureid=12092
Linelänge: 3,5m, Querschnitt: 1500cm2, Treiber auf 0,55m und 1,45m, totes Ende bis Treiber-1 leicht bedämpft.
Gruß Andreas
...
Linelänge: 3,5m, Querschnitt: 1500cm2, Treiber auf 0,55m und 1,45m, totes Ende bis Treiber-1 leicht bedämpft.
Gruß Andreas
1. simuliere mal die 525 liter in BR!
2. die line hat viel zu viel querschnitt, das geht bei geringerem querschnitt fast genauso tief und laut, ...800cm2 reicht auch, ... und man spart um die hälfte an volumen.
gruß timo
zu 1: Habe ich schon gemacht. Eine 400L BR mit 800cm2/85cm Tunnel liefert bis 170Hz zeimlich genau das gleiche - inclusive Phasen- und Impulsverhalten.
zu 2: Im unteren Bereich gehen einige dB verloren was sich aber bei dem Hubraum locker ausgleichen läßt (wenn überhaupt notwendig).
Gruß Andreas
Dosenfutter
07.04.2013, 18:52
ich muss mal einiges klarstellen, ... es gibt bei visaton eine neue version des tl-sub, und zwar die mk2, ... diese ist eine line mit zwei treibern drin, wie ich sie auch in meinem ersten post, analog hierzu eingefügt habe, [...]
Sry, ich hab den Teil nur überflogen, ich war der irrigen Meinung, daß Visaton nur den einen großen durch einen 2. kleinen ausgetauscht hatte, mir war nicht bekannt, daß es keine zwei Lines mehr gibt. Tut mir leid, mein Fehler! :o
tief und sauber, ... leider schließen sich diese beiden dinge komplett aus, ... je tiefer man abstimmt desto unsauberer wird der bass, es entsteht im bass bei langem nachhall im raum nur noch eine undefinierte klangsauce, ... der trick nummer eins im raum einen sauberen bass zu bekommen ist der einsatz eines subsonics bei 40 hz oder höher, und schon ist der bass sauber [...]
eine sehr tiefe abstimmung weit unterhalb von 35 hz ist im profibereich sprich in PA komplett unerwünscht, ... das kann man nur im heimischen raum probieren und erfordert nicht nur akustische maßnahmen im raum sondern auch einen dsp.
dies ist auch der grund warum ich CB vorgeschlagen habe, ... oder wenn groß und tief dann wenigstens mit einer korrekturmöglichkeit mittels dsp
Das kann ich nur unterschreiben. Der Raum macht einem einfach einen gewaltigen Strich durch die Rechnung. Man muß eben den passenden Kompromiss für einen selber finden, beides gleichzeitig geht nunmal mit diesem Setup nicht. Es gibt aber eine Alternative, die vielleicht zufriedenstellend ist - nur absolut garnichts mit dem angestrebten Vorstellungen zu tun hat - ein Dipol (Ripol etc.).
Sry... Es gibt aber eine Alternative, die vielleicht zufriedenstellend ist - nur absolut garnichts mit dem angestrebten Vorstellungen zu tun hat - ein Dipol (Ripol etc.).
OT OT OT
ich bau grad einen
http://timo.boxsim-db.de/?dir=Boxen/Boxen%20Kellerprojekt%202014
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen%20Kellerprojekt%202014/BMC%20Dipol%20fuer%2021er.png
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen%20Kellerprojekt%202014/21er%20BMC%20Dipol.png
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen%20Kellerprojekt%202014/beyma%2021er%20fuer%20Dipol.png
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