Passivmembran um kleines geschlossenes Gehäuse zu pimpen ?

[impact]

Hallo,
ist es möglich über Zusatzgewichte eine Passivmembran so einzustellen, das ein vorhandenes, zu kleines geschlossenes Gehäuse tiefer und / oder lauter im Bass spielt ? Gerne auch mit Hilfe eines Hochpasskondensators...

Das vorhandene Gehäuse - welches weiter verwendet werden soll - ist 30L groß, der Tieftöner hat folgende Parameter:

12" Chassisgröße,
Qts 0,61
Fs 61 Hz
VAS 46 Liter

Ich würde ja selbst simulieren, bin aber Boxsim Neuling und habe keine Ahnung wie ich das Zusatzgewicht simulieren soll.

Gruß,
Impact

[Dosenfutter]

Eine Passivmembran ist vom Prinzip her ein Helmholtzresonator/Bassreflex. Man braucht in BR grundsätzlich mehr Volumen als CB. Eine Passivmembran ist dann ein Vorteil, wenn man das BR-System sehr tief abstimmen will, ansonsten ist man mit einem normalen Port oft besser bedient. Tiefe Töne - das ist das eigentliche Problem dabei - sind leiser als das, was im Mittelton wiedergegeben wird vom Chassis. Ändert man nicht die Weiche, bleibt der Bass auf der Strecke, er ist zu leise und man hört nichts davon. Wenn man die Weiche ändert, opfert man dafür allerdings den Wirkungsgrad. Das ist eine alte Weisheit, entweder tief oder laut. Dein Chassis hat - grob geschätzt - einen Wirkungsgrad von ~93dB. Für einen normalen BR-Aufbau ist der Qts Deines Chassis deutlich zu hoch, ein BRHP wäre damit allerdings möglich. Das Problem dabei: Das bezahlt man mit erhöhtem Hub.

Es bedeutet also - so oder so- die Maximallautstärke und der Wirkungsgrad wird bei allen Varianten sinken. Das Volumen wird auch für HP-gefilterte BR nicht groß genug sein, das bedeutet, daß Du am Gehäuse einen größeren Umbau vornehmen mußt oder das Gehäuse neu bauen. Ich gehe davon aus, daß sich das nicht rentieren wird. Mein Vorschlag deswegen: Bau Dir dazu einen z.B. 15" Sub und laß die Lautsprecher jetzt so, wie sie sind.

[Slaughthammer]

Die Frage liest sich ungefähr so: Ich habe hier einen viel zu großen V8 Motor in den Polo reingeschraubt. Kann ich das jetzt mit einem Turbolader wieder hinbiegen?

Kurzum: Nein, das wird so nicht funktionieren, wie Dosenfutter schon schrieb. Dein Chassis kann durchaus BR-geeignet sein (und damit auch für eine Passivmembrankonstruktion), dafür bräuchte man aber mal einen kompletten Parametersatz (Cms, Rms, Mms, BL, Re und Sd). Grob geschätzt müsste das Gehäuse für eine sinvolle Resonatorauslegung aber größer 100 Liter werden....

Was man hingegen machen kann, ist aus der CB eine KU machen, wenn das Gehäuse zu klein ist und dadurch ein unschöner Buckel um 100 Hz entsteht. Zu kontrollierter Undichtigkeit gabs hier erst kürzlich ein paar Threads...

Gruß, Onno

[impact]

Ok, das funktioniert also nicht. Das wollte ich wissen, vielen Dank.

Jetzt könnte ich nur noch versuchen mit Zusatzmagneten die Gesamtgüte zu drücken, wenn ich das Gehäuse weiterverwenden will, richtig ?

Oder ist das ebenso aussichtslos ?

Es handelt sich übrigens um den A&D Audio C1225 P34 12" Coax (http://www.traumboxen.de/ad-audio/c1225p34.htm). Hört sich nicht schlecht an, macht aber natürlich in den 30 Litern GHP kaum Bass, trotz Hochpass-C von 440 yF.

[Slaughthammer]

Zusatzmagnet beim Coax? wo willst du den denn festmachen? Und das funktioniert auch nur, wenn der Magnetische Fluss in der Polplatte noch nicht in der Sättigung ist. Zumal es generell auch eher wenig bringt. Ob Qts jetzt bei 0,61 oder 0,58 liegt, ist nicht soooo entscheidend.

Wenn du Bass haben möchtest, empfehle ich dir wärmstens, einen dritten Weg dazu zu nehmen, um die Mitteltonmembran (die ja auch noch als Schallführung für den Hochtöner eingesetzt wird) nicht zu viel Huben muss. Pegeltechnisch dazu passen würde z.B. pro Seite ein 15"er im BR Gehäuse. (Ja, das wird groß.)

Wenn aufstocken auf drei Wege wegfällt, würde ich dir empfehlen, größere, nicht zu tief abgestimmte Bassreflexgehäuse zu bauen und einen Subsonicfilter zu verwenden. Sinnvolle Abstimmung wäre z.B. 100 Liter mit zwei 100er HT-Rohren in 19 cm Länge als Ports. Dann hast du den -3 db Punkt immerhin bei 38 Hz, da ist dein jetziges Gehäuse (ohne Hochpass) schon bei -16 dB, mit Hochpass wohl nochmal weniger Pegel.

Gruß, Onno

[Dosenfutter]

Der Coax macht in 30l mit dem Kondensator nicht mehr, sondern WENIGER Bass! Die Einbaugüte von ~0,971 reicht nicht für ein GHP, die muß dazu größer sein. Wenn Du hohe Pegel fahren möchtest, kann ich von BR mit sehr tiefer Abstimmung nur abraten, dazu macht der Coax nicht genug Hub (oberhalb!! der Tuningfrequenz) und viel wichtiger: Du mußt den Pegel von den Mitten bis rauf zu den Höhen in der Weiche verbrennen, sonst nützt die tiefe Abstimmung nix, weil der Bass dann zu leise ist.

Mein Rat wäre, wie bereits vorgeschlagen, nimm einen Subwoofer dazu, 15" in CB wenn wenig Volumen dafür möglich ist oder BR, wenn's größer werden darf. Aber bitte nicht irgendein Chassis kaufen, bitte vorher nochmal dazu den Rat einholen. ;)

[ZOOOM]

Hi Impact,

wenn nicht viel Tiefbass fehlt und nicht übertrieben laut gehört wird, könnte auch eine Entzerrung über DSP die Lösung sein, wenn kein Neu oder Umbau in Frage kommt. Ideal ist die Huberei aber im Mittelton in keinster Weise.
Das kostet aber nicht die Welt und kann sogar bestimmt auch mal ausgeliehen werden.
Behringer, Hifiakademie, DSPs gibt es wie Sand am Meer..

Gruss Volker

[Kripston]

Hallo Dosi,

Der Coax macht in 30l mit dem Kondensator nicht mehr, sondern WENIGER Bass! Die Einbaugüte von ~0,971 reicht nicht für ein GHP, die muß dazu größer sein.
Das ist so nicht richtig:
In der Literatur (und die ist etwas älter als Timmis "Neuerfindung") wird ein Qtc von 0,943 verlangt, um mit Hochpasskondensator auf eine lupenreine akustische Butterworthabstimmung 3. Ordnung zu kommen.

GHP macht hier IMHO keinen Sinn, denn das bissie, was man knapp unterhalb fc gewinnt (aber auch nur über mehr Hub !!) verliert man dann weiter unten durch den steileren Abfall.
Da bringt es meiner Meinung nach mehr, die Box ordentlich mit effizientem Dämpfungsmaterial wie Steinwolle oder Mineralwolle (Isover) vollzustopfen, das senkt fc und Qtc.
Die Box dann wandnah oder (versuchsweise) ecknah aufgestellt, dürfte dann in einem nicht zu großen Raum dann schon deutlich mehr Bass bringen.
Ein Tiefbasswunder wird der Koax durch die hohe fs dann dennoch nicht....

Gruß
Peter Krips

[andy58]

Hallo Impact,
bohr doch versuchsweise mal ein Loch mit 6cm Durchmesser in die Rückwand. Kondensator auf 600 - 700uf erhöhen oder besser weglassen!
Das sollte schon eine etwas sattere Basswiedergabe bringen.
Erst mal bei einer Box für direkten AB vergleich.
Wenn das zu schwammig klingt (glaube ich eigentlich nicht) kannst du das ja wieder zumachen.
Kellertief wird das bei dem kleinen Gehäuse aber nicht werden!

Gruß Andreas

PS: Das Loch reicht nur für Versuche - wenn das was bringt sollte ein 10cm Tunnel rein - Abstimmung ca. 60Hz

[Dosenfutter]

Hallo Dosi,

Das ist so nicht richtig:
In der Literatur (und die ist etwas älter als Timmis "Neuerfindung") wird ein Qtc von 0,943 verlangt, um mit Hochpasskondensator auf eine lupenreine akustische Butterworthabstimmung 3. Ordnung zu kommen.

GHP macht hier IMHO keinen Sinn, denn das bissie, was man knapp unterhalb fc gewinnt (aber auch nur über mehr Hub !!) verliert man dann weiter unten durch den steileren Abfall.

Ja, Du hast vollkommen recht. Ich hätte mich anders ausdrücken sollen und zwar, daß man mit einer höheren Güte tiefer kommt, dann aber mit Bassbuckel, der aber als deutlich stärkerer Bass wahrgenommen wird. Oder daß man eine tiefere Fs braucht.


Da bringt es meiner Meinung nach mehr, die Box ordentlich mit effizientem Dämpfungsmaterial wie Steinwolle oder Mineralwolle (Isover) vollzustopfen, das senkt fc und Qtc.

Ja, das sehe ich auch so. Ein größeres Volumen hatte ich ja auch schon angesprochen (gleicher Effekt). Ein Tiefbaswunder wird es dadurch aber auch nicht. Insgesamt wäre der C 1025 P34 das bessere Paket, statt dem nicht zufriedenstellenden Bass dann besserer Mittelton und Sub drunter.

[JFA]

Weils zu Passivmembranen passt pack ich die folgende Warnung mal hier mit rein.

Versuchsbeschreibung: bestehenden Subwoofer überarbeiten, bisher 8" Membran in CB (völliger Unsinn, aber ich nix schuld), wollte mal sehen was in dem vorhandenem Gehäuse mit PM so geht. Hatten noch etliche 6,5" PMs auf Lager, also bietet sich das ja an. 2 davon in das Gehäuse rein, damit die Membranflächen zueinander passen. Simulation sah gut aus, Messung auch. Deutlich mehr Pegel im Tiefton.

Dann mal am Sinusgenerator durchgeorgelt. Erstmal alles prima, die PMs dämpfen die Auslenkung der aktiven Membran ganz gut. Und dann habe ich mal lauter gemacht. Ergebnis: wegen den Nicht-Linearitäten der PMs mussten die dann teilweise alleine arbeiten! Wo also vorher beide im Gleichtakt vor sich hingewobbelt haben, war bei ein bisschen mehr Pegel plötzlich nur noch die eine aktiv, und dann natürlich hoffnungslos überlastet. Teilweise gab es sogar eine Schwebung zwischen den beiden, die Last wechselte zwischen denen hin und her (das kann natürlich auch vom Generator kommen, auf den gebe ich nicht viel).

Hier also die Warnung: kommt nicht auf die Idee, mit zwei (oder mehr) kleinen PMs die Membranfläche des aktiven Tieftöners nachzubilden, das kann ganz gewaltig in die Hose gehen. Zumindest wird der Maximalpegel nicht so hoch sein wie erwartet.

Gruß
Jochen

[Kripston]

Hallo,
das liegt daran, daß die PM's unterschiedliche Resonanzfrequenzen haben.

Da hilft nur Feinabgleich mit Zusatzgewichten bei der höher abgestimmten PM.

Wenn du die Zusatzgewichte von hinten ranschrauben musst, hilft es für die Abstimmung, die PM's dafür zunächst falsch herum einzubauen....


Gruß
Peter Krips

[JFA]

Nein, das ist es nicht, das habe ich auch erst gedacht. Aber dann dürfte schon bei normalem Pegel nur eine Membran arbeiten bzw. die Hauptlast tragen, das ist aber nicht so. Der Effekt trat wirklich erst bei hohen Pegeln auf, und zwar extrem plötzlich.

Übrigens sind die PMs aus einer Serienfertigung und von Werk aus schon so genau wie möglich eingestellt.