Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Impedanzmessung - wie richtig?
Guten Abend liebe Experten,
ich habe eine Frage zur korrekten Durchführung von Impedanzmessungen und wäre sehr dankbar für Eure Hilfe.
Im Zusammenhang der Testung von unterschiedlichen Materialien zur Dämpfung des geschlossenen Bass-Gehäuses der LB3 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=86652&postcount=130) habe ich Impedanzmessungen mit 'Fuzzmeasure' - nach Anleitung des Manuals - durchgeführt.
Das Ergebnis der Impeanzmessungen verstehe ich nicht - es sieht so aus:
Impedanzmessung Bass (Vifa 25 WN 300)
Thiele-Small-Parameter:
* fs = 28 Hz
* Qe = 0,34
* Qm = 2,0
* Qts = 0,29
* Vas = 145 l
* Re = 5,8 Ohm
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12312
Blau = Impedanzmessung 'free air'
Grün = Impedanzmessung im leeren Gehäuse
Ein wenig vergrößert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12313
Mit der 'free air'-Mesung komme ich klar. Das gemessene Impedanz-Maximum liegt bei ca 28 Hz, also recht genau bei fs.
Allerdings verstehe ich das Ergebnis der Impdanzmessung nach Einbau in das (recht kleine, ca 24 Liter) Gehäuse nicht (grüne Kurve).
Weshalb sieht die Impedanzmessung (reproduzierbar) so aus? Ich hätte eine Verschiebung des Impedanzmaximums zu höheren Frequenzen, aber im Prinzip dasselbe Bild erwartet.
Die Dämpfung des Gehäuses zum Beispiel mit Schafwolle hat ebenfalls einen reproduzierbaren Einfluß:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12314
Blau = free air, Grün = geschlossenes Gehäuse,leer, Rot = Gehäusefüllung mit Schafwolle.
Zur Info: Die Imoedanzmessung wird bei FuzzMeasure (ich glaube wie bei ATB) mit dem Ausgangssignal des Audio Interfaces durchgeführt (ohne Leistungsverstärker), also definitiv sehr leise. Das wundert mich - könnte das eine Ursache sein?
Der Messaufbau sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12315
Und wird so eingesetzt (aus dem Manual):
Note that the Input of the jig is hooked into the output channel of your audio device, and the Output of the jig is hooked into the input channel of your audio device. The probes are connected to the terminals on the speaker (red goes to the positive terminal, black to negative).So, ist länger geworden. Um so mehr freue ich mich über Eure Rückmeldung...
Grüße,
Christoph
Dosenfutter
17.04.2013, 00:08
Weshalb sieht die Impedanzmessung (reproduzierbar) so aus? Ich hätte eine Verschiebung des Impedanzmaximums zu höheren Frequenzen, aber im Prinzip dasselbe Bild erwartet.
[...]
Zur Info: Die Imoedanzmessung wird bei FuzzMeasure (ich glaube wie bei ATB) mit dem Ausgangssignal des Audio Interfaces durchgeführt (ohne Leistungsverstärker), also definitiv sehr leise. Das wundert mich - könnte das eine Ursache sein?
Nun, ich sehe mich nicht als Experten an, ich versuche aber trotzdem mal zu antworten. Mit dieser Meßanordnung führst Du eine Vergleichsmessung durch. Der bekannte Widerstand und die Lautsprecherimpedanz sind in Reihe und es wird an einem Widerstand gemessen, wieviel die Spannung abfällt (in dem Fall der Lautsprecher). Das funktioniert in diesem Fall, solange der Vergleichswiderstand größer ist als die zu messende Impedanz. Durch das kleine Gehäuse steigt der Qt sehr stark an, also auch die Impedanz. Vermutlich so weit, daß die Impedanz größer ist als Dein Vergleichswiderstand, und deswegen kehrt sich das Verhältnis der Kurve an der Stelle um. Wenn Du einen größeren Widerstand wählen würdest, müßte es wieder funktionieren. (Reine Vermutung.. bitte nicht schlagen! :dont_know:)
Chaomaniac
17.04.2013, 00:11
Puh, so was hab ich noch nie gesehen…
Kann mir das absolt nicht erklären.
Hast Du den Treiber nochmal freeair gemessen, nachdem Du ihn schon im Gehäuse hattest?
Was nutzt Du denn für eine Soundkarte?
Hab vor langer Zeit mal mit fuzzmeasure experimentiert, ist aber schon viel zu lange her…
Hallo Dosenfutter und Chaomaniac,
zunächst einmal vielen Dank für Eure schnellen Antworten!
Ich schreibe morgen gerne ausführlicher zur Messung. Ich messe mit FuzzMeasure und dem Apogee Duet als Interface. Das 'Messkabel' ist nach Anleitung gebaut (1KOhm im Mess-Loop).
Zur Frage der Reproduzierbarkeit - ja, ich habe den Teiber mehrfach ein- und ausgebaut und gemessen und habe free-air (und wieder eingebaut) wiederholt identische Ergebnisse bekommen.
Unterschiedliche Dämpfungsmaterialien ergeben ebenfalls etwas unterschiedliche Ergebnisse, auch reproduzierbar - aber ich verstehe einfach die Messung im geschlossenen Gehäuse nicht. Vielleicht mache ich nur einen kleinen, blöden Fehler und komme nicht drauf....
Vielleicht hat sich ja jemand schon mit demselben Problem rumgeschlagen. Ich hatte vermutet, daß es möglicherweise an der Messung mit dem sehr leisen Signal aus dem Interface (ohne Messverstärker) liegen könnte. Das Setup bei ARTA (und anderen Programmen?) ist ja anders, d.h. es wird mit Messverstärker und wesentlich lauterem Signal gemessen, was für mich gefühlsmässig mehr Sinn macht (um Effekte des Dämpfungsmaterials zu messen...).
Danke noch einmal für Euren Imput, Grüsse,
Christoph
Chaomaniac
17.04.2013, 00:32
Naja, der Messaufbau ist ja bis auf den Leistungsverstärker und die Größe des Messwiderstandes der gleiche wie bei Arta und Konsorten.
Edit:
Nochmal obiges Schaltbild vom FuzzMeasure-Aufbau angesehen. Ist doch nicht der gleiche Aufbau…
Ist schon echt seltsam.
Eine Erklärung wäre, dass irgendwo in der Core-Audio-Architektur oder im Duet versehentlich zwischen den Messungen auf einem Kanal ein EQ aktiviert wurde, deshalb die Nachfrage, ob die Freeair-Messung auch später mal kontrolliert wurde.
Was mir seltsam vorkommt, ist die Anzeige der Impedanz mit einer dB-Skalierung in der y-Achse. An dem sollte es aber auch nicht liegen.
Hast Du mal eine andere Messoftware (z. B. Arta/Limp) mit identischem Messaufbau probiert, ob da der Fehler auch auftritt?
Dosenfutter
17.04.2013, 00:41
Okay, die 1kOhm wird man auch mit einem sehr hohen Qt nicht knacken. Wie sieht's denn aus, wenn Du das Ausgangssignal von der Soundkarte durch einen Verstärker laufen läßt und daran die Messung vornimmst?
Chaomaniac
17.04.2013, 00:51
Okay, die 1kOhm wird man auch mit einem sehr hohen Qt nicht knacken. …
Das ist auch ziemlich egal.
In meinem Messaufbau hab ich einen 15 Ω Widerstand. Wird also von gemessenen Impedanzen mal unter- mal überschritten. Das System misst ja das Verhältnis zwischen bekanntem Referenzwiderstand und Prüfling.
Haupvoraussetzung ist, dass der Referenzwiderstand deutlich größer ist als der Quellwiderstand des Verstärkers.
Bei einem Leistungsverstärker ist das auch bei recht niedrigen ohmschen Widerständen der Fall. Bei Line-Ausgängen herrschen aber oft deutlich höhere Ausgangsimpedanzen, weshalb auch der Referenzwiderstand entsprechend groß sein muss.
Einer der Vorteile der Methode mit Leistungsverstärker ist der schon erwähnte höhere Pegel. Bei sehr niedrigen Pegeln ist der Messaufbau nämlich relativ empfindlich auf Mikrofonieeffekte/Nebengeräusche.
Wenn der Referenzwiderstand sehr stark von der zu messenden Impedanz abweicht, wird's auch etwas Fehleranfälliger. Die feinste Messauflösung erhält man, wenn die Widerstände eine sehr ähnliche Größe besitzen.
Man kann ja mal versuchen mit einem Sinus von einer Test-CD oder vom Software-Generator einen Widerstand mit einem handelsüblichen Multimter durch Spannungsvergleich an einem Referenzwiderstand zu bestimmen. Einmal mit 10 Ω, einmal mit 1 kΩ…
Ist aber hier OT.
Dosenfutter
17.04.2013, 01:11
Haupvoraussetzung ist, dass der Referenzwiderstand deutlich größer ist als der Quellwiderstand des Verstärkers.
Bei einem Leistungsverstärker ist das auch bei recht niedrigen ohmschen Widerständen der Fall. Bei Line-Ausgängen herrschen aber oft deutlich höhere Ausgangsimpedanzen, weshalb auch der Referenzwiderstand entsprechend groß sein muss.
Der Line-Ausgang hat aber in der Regel eine Ausgangsimpedanz von mehreren 1000 Ohm. Aber wenn das das Problem ist, dann ist immer noch nicht klar, wieso die free air Messung normal abläuft. :denk:
Einer der Vorteile der Methode mit Leistungsverstärker ist der schon erwähnte höhere Pegel. Bei sehr niedrigen Pegeln ist der Messaufbau nämlich relativ empfindlich auf Mikrofonieeffekte/Nebengeräusche.
Das ist schon richtig, aber bei einer mehrfachen Wiederholung müßte es bei dieser Art von Fehler zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, nicht zu gleichen. Die Kurven sehen nicht danach aus, als ob es Mikrofonieprobleme geben würde, dafür sind die einfach viel zu glatt, selbst mit der (sehr schwachen) Glättung.
Ich habe jetzt noch 2 Ideen. Das eine ist die Spannung/Leistung des Ausgangs, vielleicht greift eine Gegenkopplung? Die andere Idee ist, daß bei einem falschen Abgriff der Spannung (Polung vertauscht) die die gemeinsame Masse das Signal kurzschließt. Immerhin geht die Impedanzkurve bis auf wenige Ohm runter (naja, zumindest, wenn man dem Schrieb Glauben schenken möchte). Mir fällt grad nix gescheites ein und ich muß ausnahmsweise früh raus.
Sry, daß ich nicht helfen konnte. :(
Chaomaniac
17.04.2013, 01:23
Der Line-Ausgang hat aber in der Regel eine Ausgangsimpedanz von mehreren 1000 Ohm. Aber wenn das das Problem ist, dann ist immer noch nicht klar, wieso die free air Messung normal abläuft. :denk:
Ausgänge sind normalerweise nicht ganz soooo ochohmig. Eingänge schon.
Aber das wird nicht das Problem sein, deshalb auch meine Kennzeichnung als OT.
Das ist schon richtig, aber bei einer mehrfachen Wiederholung müßte es bei dieser Art von Fehler zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, nicht zu gleichen. Die Kurven sehen nicht danach aus, als ob es Mikrofonieprobleme geben würde, dafür sind die einfach viel zu glatt, selbst mit der (sehr schwachen) Glättung.
Jep, sorry für das OT-Geplänkel das die Diskussionsinhalte vom eigentlichen Proplem weglenkt.
…Die andere Idee ist, daß bei einem falschen Abgriff der Spannung (Polung vertauscht) die die gemeinsame Masse das Signal kurzschließt. Immerhin geht die Impedanzkurve bis auf wenige Ohm runter…
Schwer zu beurteilen ohne Ω-Skala. Aber wiso ergibt dann die Freeair-Messung eine plausible Kurve, die CB-Messung aber unterhalb 100 Hz war völlig anderes?
Bei einer Verpolung wär das Ergebnis generell ein anderes.
Dosenfutter
17.04.2013, 01:33
Schwer zu beurteilen ohne Ω-Skala. Aber wiso ergibt dann die Freeair-Messung eine plausible Kurve, die CB-Messung aber unterhalb 100 Hz war völlig anderes?
Bei einer Verpolung wär das Ergebnis generell ein anderes.
Es sei denn, der Ausgang hat einen Filter (Koppelkondensator u. Entstörung?) ..hm, das werden wir wohl jetzt nicht mehr lösen, ich muß wirklich pennen gehen und bin morgen nicht da. Sry, ich hätte gerne geholfen. :(
Chaomaniac
17.04.2013, 02:48
@ Gaga
Zwei blöde Fragen:
Warum hast Du nicht die Impedanzansicht zur Impedanzmessung verwendet?
Hast Du das Messkabel schon richtig rum angeschlossen (ist in der Grafik des Manuals auf den ersten Blick nicht ganz eindeutig zu erkennen…)?
3540
Hallo Dosenfutter und Chaomaniac,
wow - vielen Dank für Eure Hilfe!
Ich komme erst heute Abend dazu ausführlicher zu antworten, daher nur ganz kurz.
Chaomaniac:
@ Gaga
Zwei blöde Fragen:
Warum hast Du nicht die Impedanzansicht zur Impedanzmessung verwendet?
Hast Du das Messkabel schon richtig rum angeschlossen (ist in der Grafik des Manuals auf den ersten Blick nicht ganz eindeutig zu erkennen…)?
Anhang 3540 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3540)
Überhaupt nicht blöde.
1. Habe mir nicht die Mühe gemacht, die Messung vom Messfenster in das Impedanz-Plugin zu transferieren. Die Gründe waren, daß das Plugin der aktuellen Version von FuzzMeasure nicht ganz Problem-frei läuft und sich die Messungen vom prinzipiellen Verlauf her kaum unterscheiden. Der zum Vergleich gemessene 10 Ohm Referenz-Widerstand zeigt bei der Messung einen - im Vergleich zu den Lautsprecher-Messungen - recht linearen Verlauf. Jedenfals sehen die prinzipiellen Unterschiede free-air vs eingebaut nicht anders aus.
2. Ja, ich meine schon, das habe ich mehrfach kontrolliert. Aber ich werd's vorsichtshalber noch einmal wiederholen und kontrollieren. Manchmal sieht man den Wald ja vor lauter Bäumen nicht...
Chaomaniac:
Schwer zu beurteilen ohne Ω-Skala. Aber wiso ergibt dann die Freeair-Messung eine plausible Kurve, die CB-Messung aber unterhalb 100 Hz war völlig anderes?
Bei einer Verpolung wär das Ergebnis generell ein anderes. Ich führe die Free-Air Messung noch einmal mit einem Bass-Chassis free-air durch und zeige beide Ergebnisse, das aus dem Messfenster und das aus dem Impedanz Plugin.
Dosenfutter:
Zitat von Chaomaniac http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=86821#post86821)
Einer der Vorteile der Methode mit Leistungsverstärker ist der schon erwähnte höhere Pegel. Bei sehr niedrigen Pegeln ist der Messaufbau nämlich relativ empfindlich auf Mikrofonieeffekte/Nebengeräusche.
Das ist schon richtig, aber bei einer mehrfachen Wiederholung müßte es bei dieser Art von Fehler zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, nicht zu gleichen. Die Kurven sehen nicht danach aus, als ob es Mikrofonieprobleme geben würde, dafür sind die einfach viel zu glatt, selbst mit der (sehr schwachen) Glättung.Guter Punkt - Nebengeräusche sind schnell auf der Messung zu sehen. Daher habe ich aufgepasst, die Nebengeräusche gering zu halten und habe immer zwei Messungen durchgeführt und auch dargestellt. Das war leider nicht die Ursache....
Chaomaniac:
Naja, der Messaufbau ist ja bis auf den Leistungsverstärker und die Größe des Messwiderstandes der gleiche wie bei Arta und Konsorten.
Edit:
Nochmal obiges Schaltbild vom FuzzMeasure-Aufbau angesehen. Ist doch nicht der gleiche Aufbau…
Ist schon echt seltsam.
Eine Erklärung wäre, dass irgendwo in der Core-Audio-Architektur oder im Duet versehentlich zwischen den Messungen auf einem Kanal ein EQ aktiviert wurde, deshalb die Nachfrage, ob die Freeair-Messung auch später mal kontrolliert wurde.
Was mir seltsam vorkommt, ist die Anzeige der Impedanz mit einer dB-Skalierung in der y-Achse. An dem sollte es aber auch nicht liegen.
Hast Du mal eine andere Messoftware (z. B. Arta/Limp) mit identischem Messaufbau probiert, ob da der Fehler auch auftritt? Wie gesagt, der 'Effekt' war reproduzierbar. Eine andere Messsoftware kann ich mal ausprobieren. Allerdings arbeite ich mit dem Mac und einem über Firewire angeschlossenen Interface. Ich befürchte das gibt andere Probleme, falls ich versuche mit z.B. ARTA über XP zu messen...? Ggf. kann ich mir auch ein USB-Interface leihen.
Eine Frage: Kann ich daas 'ARTA'-Mess-Setup (also mit Leistungsverstärker zu messen) nicht auch auf FuzzMeasure übertragen? Letztlich muß ich doch nur aufpassen, daß ich den Audio-Eingang des Audio-Interfaces nicht übersteure?
Dosenfutter
Sry, daß ich nicht helfen konnte. :(Nee, nee, Eure Rückmeldung ist eine große Hilfe für mich - ich bleibe dran und versuche das zu klären. Ich möchte ja auf alle Fälle vernünftige Impedanzmessungen durchführen können, auch für die Dokumentation der LB3.
Grüsse,
Christoph
Moin,
Du hast ja hier schon viel kompetente Hilfe, sodass es meiner Antwort eigentlich gar nicht bedarf.
Dennoch würde ich das gute alte JustOct in der Demo-Version noch in den Ring werfen wollen. Bei einkanaligen Impedanzmessungen liefert das sehr verlässliche Werte. (einziger Unterschied zu Deinem Aufbau ist, dass Du bekannte und unbekannte Impedanz manuell zwischen den Messungen vertauschen musst.)
Dann weisst Du in wenigen Minuten, ob Software oder Messaufbau zicken.
Viel Erfolg!
LG Gazza
Zumindest sind die beiden geposteten Anschlussschemata nicht identisch.
In Gaga's Anschlussplan könnte das Messobjekt den Interfaceausgang kurzschließen, da es sich vor dem Referenzwiderstand befindet.
In Chaomaniac's Anschlussplan kann das nicht passieren, dort ist die Reihenfolge vertauscht.
Der zweite Plan entspricht einem klassischen Spannungsteiler und sollte der gefühlt :D richtige sein.
für mich schaut's wie ein Notchfilter aus .
Spule und Widerstand in Reihe, parallel zum Signalweg geschaltet.
Woher ?
Grüsse Michi
Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure zahlreiche Hilfe!
Den Messaufbau habe ich versucht in meinem ersten Post darzustellen:
Der Messaufbau sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12315 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12315)
Und wird so eingesetzt (aus dem Manual):
Zitat:
Note that the Input of the jig is hooked into the output channel of your audio device, and the Output of the jig is hooked into the input channel of your audio device. The probes are connected to the terminals on the speaker (red goes to the positive terminal, black to negative). Die Bezeichnungen 'Output' und 'Input' in der Abbildung sind tatsächlich missverständlich und werden nur durch den Text erklärt:
Also Ausgang Interface - 1kOhm R - dann Messpunkt Lautsprecher oder Referenzwiderstand (gegen Masse) - dann Interface Eingang. Die Masse Interface Ausgang und Eingang sind verbunden.
Laut Handbuch muss sich das Messobjekt nach dem 1k Widerstand befinden (um den Interface-Ausgang nicht kurz zu schliessen). So wie oben beschrieben hatte ich auch gemessen.
Das sollte mit diesem Anschlussplan identisch sein:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12332
Ich werde auf alle Fälle Kontrollmessungen machen und hoffe schwer, daß ich nicht nur einfach einen völlig dämlichen Fehler übersehen habe...
Grüsse,
Christoph
Chaomaniac
17.04.2013, 13:46
… Eine andere Messsoftware kann ich mal ausprobieren. Allerdings arbeite ich mit dem Mac und einem über Firewire angeschlossenen Interface. Ich befürchte das gibt andere Probleme, falls ich versuche mit z.B. ARTA über XP zu messen...?
Neneneee, nix XP. Windows hat m.M.n. nix auf einem Computer zu suchen (andere Geschichte)
Mein Mess-Setup ist ebenfalls basiert auf einem Macbook, als Audio-Interface ist ein MOTU Ultralite MKIII im Einsatz, Software ist Arta (hat sich damals in meiner Auswahlphase gegen FuzzMeasure durgesetzt…).
Da haben sich vor einiger Zeit mal ein paar Jungs zusammengetan und eine Möglichkeit entwickelt, wie man einige gute Software aus dem Windows-Bereich auf unixoiden OSes laufen lassen kann - Wine.
Als Frontend bietet sich Playonmac (http://www.playonmac.com/en/) an. Die üblichen Verdächtigen des Lautprecherbastlers laufen damit sehr zufriedenstellend (Arta, Boxsim, Edge, AJHorn, …)
Die Messoftware bedient sich in diesem Fall der vom Mac zur Verfügug gestellten Architektur, also Hardware, Treiber und alles was sonst noch kommt.
Durch die imitiete Windows-Umgebung klappt das aber ohne Spagate auch bei Mehrkanal-Interfaces nur für die im Mac definierten Haupt-Stereopärchen (Ein- und Ausgang). Für's Messen ist das aber völlig ausreichend.
Auch die Just-*-Programme von HiFi-Selbstbau sollten mit Wine funktionieren, wenn ich das richtig in Erinnereung habe.
Nachteil von Playonmac:
Läuft erst ab (Snow)Leo. Mit Tiger wir's nix. Aber da Du Fuzzmeasure benutzt, denke ich mal, dass das für Dich uninteressant ist.
Eine Frage: Kann ich daas 'ARTA'-Mess-Setup (also mit Leistungsverstärker zu messen) nicht auch auf FuzzMeasure übertragen? Letztlich muß ich doch nur aufpassen, daß ich den Audio-Eingang des Audio-Interfaces nicht übersteure?…
Leider nein, denn Arta misst zweikanalig. Also synchron die gesamte anliegende Spannung an Referenzwiderstand plus Prüfling auf einem Eingangskanal, die Spannung am Prüfling alleine am anderen Eingangskanal des Interfaces und vergleicht diese. Ob und wann das Interface gefahr läuft, in die Übersteuerung zu fahren, hängt von dessen maximaler Aussteuerbarkeit/Eingangsspannung ab. Consumer-Karten sind da empfindlicher, professionelle Interfaces vertragen oft deutlich mehr. Mein MOTU verträgt laut Arta-Kalibrierung eine Spannung von gut 9 V, da kann man also auch ohne Schutz-Spannungsteiler schon mal a bissl aufdrehen…
Wie sich das Apogee diesbezüglich verhält, weiß ich aber nicht.
Zumindest sind die beiden geposteten Anschlussschemata nicht identisch.
In Gaga's Anschlussplan könnte das Messobjekt den Interfaceausgang kurzschließen, da es sich vor dem Referenzwiderstand befindet.
In Chaomaniac's Anschlussplan kann das nicht passieren, dort ist die Reihenfolge vertauscht.
Der zweite Plan entspricht einem klassischen Spannungsteiler und sollte der gefühlt :D richtige sein.
Genau das hab ich mir anfangs auch gedacht, deshalb hab ich noch ein zweites Schaltbild gemacht, das aber IDENTISCH ist mit dem aus der FuzzMeasure-Doku.
Dort wird als Eingang nämlich nicht der Interface-Eingang, sondern der Funktionseinheit Messkabel bezeichnet. Der Eingang des Messkabels gehört folglich an den Ausgang des Interfaces. Nicht unbedingt auf Anhieb eindeutig zu erkennen…
Chaomaniac
17.04.2013, 13:55
für mich schaut's wie ein Notchfilter aus .
Spule und Widerstand in Reihe, parallel zum Signalweg geschaltet.
Woher ?
Grüsse Michi
Seltsam ist aber, dass das Minimum der vermurksten Impedanzmessung exakt an der Einbauresonanz des Treibers liegt.
Die hab ich anhand obiger TSP auf 74 Hz berechnet.
Genau dort sollte aber doch ein ausgeprägtes Maximum sein.
Oberhalb 90 Hz sieht ja die Messung im Gehäuse auch noch plausibel aus. Darunter aber plötzlich völlig wirr. Erinnert mich irgendwie entfernt an die Phasendarstellung in Diagrammen von 180° bis -180°, wenn die Phase plötzlich an's andere Diagrammende „springt” (was kein Fehler ist, sondern nur an der Eigenheit der Darstellung liegt).
Ob da irgendwo der Fehler liegen mag?
Hallo Chaomaniac,
Neneneee, nix XP. Windows hat m.M.n. nix auf einem Computer zu suchen (andere Geschichte)
Mein Mess-Setup ist ebenfalls basiert auf einem Macbook, als Audio-Interface ist ein MOTU Ultralite MKIII im Einsatz, Software ist Arta (hat sich damals in meiner Auswahlphase gegen FuzzMeasure durgesetzt…).
Da haben sich vor einiger Zeit mal ein paar Jungs zusammengetan und eine Möglichkeit entwickelt, wie man einige gute Software aus dem Windows-Bereich auf unixoiden OSes laufen lassen kann - Wine.
Als Frontend bietet sich Playonmac (http://www.playonmac.com/en/) an. Die üblichen Verdächtigen des Lautprecherbastlers laufen damit sehr zufriedenstellend (Arta, Boxsim, Edge, AJHorn, …)
Die Messoftware bedient sich in diesem Fall der vom Mac zur Verfügug gestellten Architektur, also Hardware, Treiber und alles was sonst noch kommt.
Durch die imitiete Windows-Umgebung klappt das aber ohne Spagate auch bei Mehrkanal-Interfaces nur für die im Mac definierten Haupt-Stereopärchen (Ein- und Ausgang). Für's Messen ist das aber völlig ausreichend.
Auch die Just-*-Programme von HiFi-Selbstbau sollten mit Wine funktionieren, wenn ich das richtig in Erinnereung habe.
Nachteil von Playonmac:
Läuft erst ab (Snow)Leo. Mit Tiger wir's nix. Aber da Du Fuzzmeasure benutzt, denke ich mal, dass das für Dich uninteressant ist.Das ist mitnichten uninteressant - vielen Dank für den Hinweis! Der nervige Neustart über Bootcamp auf XP ist ein Grund, weshalb ich Wndows-basierte Programme sehr ungern nutze.
Ich schaue mir das heute Abend an und versuche Arta oder JustOct für eine Kontrollmessung zu nutzen.
Grüsse,
Christoph
Chaomaniac
17.04.2013, 14:46
Mit uninteressant meinte ich nicht, dass Wine uninteressant ist, sondern die Minimalvoraussetzung für Playonmac. FuzzMeasure funktioniert ja auch erst seit (Snow)Leo, deshalb ist wohl der Seitenhieb auf die fehlende Kompatibilität mit Tiger uninteressant. (War aber für mich damals der Grund für das 30 €-Upgrade)
Die Playonlinux/mac-Geschichte ist sogar äußerst interessant, da sich die „Prefixes” restlos (einschließlich Registry und allen anderen Schweinereien) löschen lassen. Somit kann man auch zeitlich begrenzte Testversionen öfter nutzen:p
Ah-ja, da hatte ich Dich tatsächlich missverstanden..... ;-)
Das ist wirklich interessant, merci!
Grüsse,
Christoph
Dort wird als Eingang nämlich nicht der Interface-Eingang, sondern der Funktionseinheit Messkabel bezeichnet. Der Eingang des Messkabels gehört folglich an den Ausgang des Interfaces. Nicht unbedingt auf Anhieb eindeutig zu erkennen…
:doh:
:D o.k., dann passt es wohl von da her.
....sehr seltsam..... :denk:
Hi Chaomaniac,
Seltsam ist aber, dass das Minimum der vermurksten Impedanzmessung exakt an der Einbauresonanz des Treibers liegt.
Die hab ich anhand obiger TSP auf 74 Hz berechnet.
Genau dort sollte aber doch ein ausgeprägtes Maximum sein.Ja, genau, komme rechnerisch ebenfalls auf einen ganz ähnlichen Wert. Die Messung sieht wie 'umgeklappt' aus....?
Wie auch immer. Hier eine Testmessung mit dem Setup MacBook - Apogee Duet - 1kOhm - Testobjekt (10 Ohm Referenz R oder kleiner Breitbänder free air), mit dem Impedanz-Plugin von Fuzzmeasure ausgewertet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12333
Weitere Kontrollmessungen - mit denen ich den Fehler hoffentlich einkreisen kann - dann später.
Grüße,
Christoph
Hmmm, ich krieg die Krise.
Leider habe ich das LB3 Bass-Gehäuse nicht zu Hause und habe daher mit einem kleinen Breitbänder (MS-115) Kontrollmessungen mit oben beschriebenem Setup gemacht. Leider kann ich das Problem nicht nachvollziehen oder reproduzieren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12340
Ich versuche mal die Messpegel zu variieren....
Gruß,
Christoph
Chaomaniac
17.04.2013, 21:12
Hmmm, ich krieg die Krise.
…
DAS glaub ich, da scheint ja einiges nicht zu passen.
ok hier die Messung des MS-115 im Gehäuse mit unterschiedlichen Messpegeln (Output-Signal möglichst weit erniedrig und Input-Empfindlichkeit etwas erhöht).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12341
Auch hier keine Auswirkung auf das beobachtete Problem... Ich fürchte ich muß die Messung am LB3-Bass wiederholen. Versuche ich morgen.
Bis dahin, Gruß,
Christoph
Hallo Chaomaniac,
Mein Mess-Setup ist ebenfalls basiert auf einem Macbook, als Audio-Interface ist ein MOTU Ultralite MKIII im Einsatz, Software ist Arta (hat sich damals in meiner Auswahlphase gegen FuzzMeasure durgesetzt…).
Da haben sich vor einiger Zeit mal ein paar Jungs zusammengetan und eine Möglichkeit entwickelt, wie man einige gute Software aus dem Windows-Bereich auf unixoiden OSes laufen lassen kann - Wine.
Als Frontend bietet sich Playonmac (http://www.playonmac.com/en/) an. Die üblichen Verdächtigen des Lautprecherbastlers laufen damit sehr zufriedenstellend (Arta, Boxsim, Edge, AJHorn, …)
Die Messoftware bedient sich in diesem Fall der vom Mac zur Verfügug gestellten Architektur, also Hardware, Treiber und alles was sonst noch kommt. Die Installation von Playonmac und ARTA hat prima funktioniert - nochmal vielen Dank für den Tip! Hornresponse geht auch...
Finde ich angenehmer als die Bootcamp / XP-Lösung. So habe ich ein Backup-Meßsystem, wenn ich die Impedanzmessung des ein- und ausgebauten Vifa wiederhole.
Bis dahin, Grüße,
Christoph
Chaomaniac
22.04.2013, 10:56
Gibts schon Neuigkeiten?
Hallo Chaomaniac,
ja, ich habe neben ARTA/LIMP noch Room EQ Wizard (http://www.hometheatershack.com/roomeq/) (REW) installiert. REW läuft Java-basiert auf verschiedenen Plattformen und auch sehr stabil auf meinem PowerBook. Für den Download muß man sich allerdings im 'Home Theater Shack' Forum registrieren.
Ich habe einige vergleichende Messungen an einem ScanSpeak Midbass mit FuzzMeasure und REW durchgeführt, die ich heute später gerne hier reinstelle.
Interessanterweise empfiehlt REW explizit, den Kopfhörer-Ausgang der Soundkarte (also wenn möglich nicht den line Ausgang) zu verwenden, um mit einer niedrigeren Ausgangsimpedanz zu messen. Das Setup ist ansonsten prinzipiell mit dem oben für FuzzMeasure gezeigten identisch. Aus der REW Anleitung (http://www.hometheatershack.com/roomeq/REWV5_help.pdf):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12376
Der Messwiderstand Rsens ist bei Verwendung des Kopfhörer-Ausgangs eben niedriger (hier 10 Ohm) als für den Line Ausgang (1kOhm für Fuzzmeasure). Persönlich finde ich die Messung mit niedriger Ausgangsimpedanz 'richtiger', da ich bezüglich der Interaktion von 'bewegter Luft' und Dämpfungsmaterial im Gehäuse Signalstärke-abhängige Unterschiede erwarte. D.h. Änderungen der Wechselwirkung abhängig von der Luftbewegung/Geschwindigkeit. Aber da mag ich falsch liegen...?
Zudem habe ich bei den verschiedenen Setups gelernt, daß die sorgfältige Angleichung der Messwiderstände an das Signal und die Ausgangsimpedanz des Messverstärkers bzw. Audio Interfaces für die Qualität der Messung (Rauschen vs Headroom) essentiell ist. Eigentlich vollkommen klar....
Ergebnisse der Messungen später heute... Den Vifa m LB3-Bass Gehäuse vs free air kann ich erst später diese Woche messen.
Grüsse,
Christoph
Hallo zusammen,
hier die Vergleichsmessungen mit dem 18W8546 mit FuzzMeasure (http://supermegaultragroovy.com/products/FuzzMeasure/) und REW (http://www.hometheatershack.com/roomeq/).
Setup bei beiden Messungen: PowerBook Pro, OS10.6.8, Apogee Duet (FireWire Audio Interface).
Hier zunächst die Messung vom ScanSpeak 18W8546 laut Datenblatt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12379
Die Messung mit FuzzMeasure. Offene Schallwand.
Line Ausgang Interface, Rsens = 1k Ohm. Verschiedene Messpegel.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12378
Die Messung mit FuzzMeasure. Offene Schallwand.
Kopfhörer-Ausgang Interface, Rsens = 1k Ohm.
Verschiedene Messpegel.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12377
Die Messung mit REW5.0. Offene Schallwand.
Kopfhörer-Ausgang, Rsens 100 Ohm.
3 Messungen, identische Messpegel.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=12380
Tja, was habe ich gelernt?
- Mit dem Impedanz-Plugin von FuzzMeasure (aktuelle Version) komme ich nach wie vor nicht klar. Benutzt das jemand hier? Und klappt das?
- Die unterschiedlichen Messpegel ergeben den selben Impedanzverlauf.
- FuzzMeasure, Resonanzfrequenz für 18W8546 bei ca 33 Hz (offene Schallwand, nicht eingespielt).
- REW misst sehr reproduzierbar. Für den 18W8546 eine Resonanzfrequenz von 33 Hz (offene Schallwand, nicht eingespielt) und R = 6.8 Ohm / 250 Hz.
Ich werde für die Kontroll-Messung des Vifa free-air vs closed-box REW und den Kopfhörer-Ausgang des Audio-Interfaces benutzen.
Für weitere Messungen von Schallabsorptionseigenschaften verschiedener Dämpfugsmaterialien dann ein Setup mit Messverstärker, niedrigem Rsens und Spannungsteiler vor dem Audio-Input.
Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=65148&postcount=8) schreibt TheoW., warum er hohe Messpegel bei der Impedanzmessung von Woofern für wichtig hält:
Hallo,
1) Nennt sich Fortex-Faktor (?) und basiert auf der Annahme, dass sich Luft die aus einem Rohr strömt, durch die Luftgeschwindigkeit hinter der Öffnung, nicht schlagartig in alle Richtungen ausbreiten kann. Dadurch entsteht ein virtueller "Luft-Kanal" der umso länger ist, je größer die Luftgeschwindigkeit.
Hat mit der Länge des Kanals fast nichts zu tun, sondern nahezu ausschließlich mit der Luftgeschwindigkeit. Zur Kontrolle kann man die Tuningfrequenz (Impedanzmessung) des Woofers mit sehr leisem oder sehr lautem Anregungssignal messen.
Das erklärt auch warum die Impedanzmessung mit einem fast nicht hörbaren Signal (wie ATB), vollkommen falsch ist. Es sei denn, man hört Musik im Abstand von 10 cm vor den Lautsprechern und damit ganz leise. (Gilt auch für Chassis-Messungen)In den nächsten Tagen dann die Kontrollmessung für die LB3...
Grüße,
Christoph
Moin zusammen,
ein kleines Update zu den Impedanzmessungen.
Leider hat die Messung des LB3-Basses free-air vs Gehäuse wieder nicht zufriedenstellend funktioniert. Ursache schienen ungleiche Level zwischen den beiden Mess-Kanälen bei der Kalibrierungsmessung zu sein. Ich vermute Probleme mit REW5/Java/FireWire Interface Apogee Duet.
Daher habe ich noch einmal Kontrollmessungen mit einem anderen Audio-Interface durchgeführt (Edirol FA-66). Ich dokumentiere die kurz - vielleicht stolpert der ein oder andere bei Gelegenheit über ähnliche Probleme, auch wenn's eher exotische Probleme mit einem Mac-Book Messaufbau sind....
Ich habe die Messungen wieder mit Room EQ Wizard für Mac REW5 durchgeführt. Setup MacBook - FA-66 Edirol - REW5.
1. Routing der Audio Ein- und Ausgänge.
Hier hat REW5 für Mac (bzw Java) ein Problem mit FireWire-Interfaces und Intefaces mit mehreren Eingängen.
Ein Workaround mit Hilfe von Soundflower und Lineln war im WEB zu finden.
Routing vom FA-66 Eingang auf Soundflower mit Lineln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12404
Da das FA-66 mehrere Eingänge hat, müssen die genutzten Eingänge ausgewählt werden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12408
Dann muß 'Pass Thru' gewählt werden, um die Eingänge 3 und 4 tatsächlich auf Soundflower zu routen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12405
2. Systemeinstellungen 'Ton' im Mac:
Tonausgabe - FA-66:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12406
Toneingabe - jetzt Soundflower:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12407
3. Einstellung der Preferences von REW5:
Output Device Default; Input Device Soundflower 2
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12413
4. Die Impedanzmessung mit REW5:
Zunächst die Kalibration (beide Eingangskanäle sind direkt mit dem (Kopfhörer-)Ausgang verbunden. Der Mess-Level kann mit 'Check Level' zunächst überprüft und ggf. eingestellt werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12410
Die Kalibrierungsmessung sieht dann z.B. so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12409
Dann die Messung des Chassis mit einem Messwiderstand Rsens. Messaufbau siehe in den Beiträgen oben....
Hier eine Messung des PHL 1220 mit einem Rsens 33 Ohm (gemessen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12411
Und die Darstellung von Impedanz und Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12412
Nächste Woche dann ein neuer Anlauf mit der LB3....
Grüsse,
Christoph
Nur am Rande zur Info:
Mit ARTA hab ich mal den Impedanzgang ungenau gemessen und war auf der Suche... Zum Schluß hab ich dann festgestellt, daß das Anschlußkabel verhältnismäßig dünn war, Also 0,8Ohm zuviel gemessen. Blöd was? Eigentlich logisch... Ab diesem Zeitpunkt messe ich immer mit 2,5mm2.
Hallo Sven,
danke für den Hinweis - guter Punkt!
Ich habe deswegen ebenfalls von den dünnen Billig-Krokodilklemmen auf 2,5 mm2 mit Hirschmann-Krokodilklemmen umgestellt. Denke aber es ist auf Dauer sinnvoll, eine Messbox mit guten Anschlüssen zu bauen, wenn man öfter messen möchte....
Grüsse,
Christoph
Guten Abend,
zu guter Letzt habe ich noch LIMP zur Impedanzmessung ausprobiert.
Setup: MacBook - Playonmac - LIMP - Focusrite 2i2 USB Interface - Messkabel mit 100 Ohm Rsens (gelötet, nur zwei 2.5 mm2-Messleitungen zum PHL) - PHL 1220 (nicht eingespielt).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=876&pictureid=12465
Die Messung passt m.E. ganz gut zu den in HH (http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/test/hh_test_phl1220.jpg) und K&T (http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/test/kt_test_phl1220.jpg) veröffentlichten Messungen.
Damit schliesse ich hier zunächst und messe mit diesem Setup nun (hoffentlich erfolgreich) die Impedanz des LB3 Bass' free air und eingebaut und schreibe da (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5818) weiter.
Nochmal Danke an Chaomaniac für den Tip LIMP/ARTA mit Playonmac unter OSX laufen zu lassen.
Gruß,
Christoph
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