Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verschiedene Ideen mit ND20FA-6, nur welcher?
Ich möchte eine Box mit dem ND20FA-6 als Hochtöner entwickeln. Ich hab zunächst ein paar TMTs mit ihm in BoxSim anhand der TSP simuliert um eine ungefähr Vorstellung vom Frequenzgang zu bekommen. Alle drei würden in einer Bassreflex Bauweise verwendet werden.
Folgende TMTs hab ich simuliert:
- Dayton DA175-8
- Dayton ND140-4
- Monacor SP60-4
Der Dayton DA175 ist schon zu groß erzeugt aber den gewünschten Tiefgang (~50Hz). Der ND140 ist zurzeit bei Strassacker nicht verfügbar...Bleibt eigentlich nur der Monacor SP60-4, der erzeugt aber zu wenig Tiefgang (~70Hz). Gibts vielleicht sonst noch irgendwelche Geheimtipps an TMTs? Das Chassis sollte nicht breiter als 14cm sein und trotzdem ausreichend Tiefgang in 12L erzeugen (~50Hz). Ich hab mal alle drei Simulationen angehängt. Kann man anhand der TSP-Weichen Simulation schon eine ungefähre Vorstellung vom Frequenzgang bekommen oder simuliert BoxSim ohne Frequenz- und Impedanzgang des Chassis nur Murks?
warum nicht der SP-60/4?
BoxSim sagt in 12L 60Hz (-3dB) auf 65Hz abgestimmt voraus (Simulation ist ja oben angehängt). Warum das Chassis in AJ-Horn bis unter 50Hz geht weiß ich auch nicht :dont_know: Welche TSP hast du verwendet? Ich hab die von Strassacker genommen.
Pegelorgien darfst Du natürlich nicht erwarten, aber das Ding kann lauter als man denkt.
Das passt schon :)
Da ist aber einen ganz schöner Pegelabfall im Vergleich zum Mittelton. In meiner Simu befindet sich der Frequenzgang des SP-60 durchgängig auf 85dB. Geht da der Bass nicht ein bisschen unter?
Der Anstieg des Frequenzgangs bei Boxsim liegt darin begründet, dass Boxsim die (willkürlich gewählte) Schallwandgeometrie in die Simulation einbezieht.
Okay...Aber AJHorn liegt dann auch nicht völlig richtig wenn es die Schallwand gar nicht mit einbezieht. Im Endeffekt hab ich nicht mal im Tiefgang ein gültiges Ergebnis.
Nein, krasser Anstieg bis 2kHz um 6dB.
Moin Horn,
stimmt was Alex sagt, ist ein guter Töner, insbesondere für das Geld!
Woher sind die Boxsim-Datensätze der Töner?
LG Gazza
stimmt was Alex sagt, ist ein guter Töner, insbesondere für das Geld!
Dann ist gut :)
Woher sind die Boxsim-Datensätze der Töner?
Einen Datensatz dafür hab ich nicht, ich hab nur mit den TSP von Strassacker simuliert.
Aha, es geht bei meinen Simus auch nur darum, aufzuzeigen, was das Chassis im Bass kann.
Welcher Simu kann ich jetzt im Endeffekt vertrauen? BoxSim nicht weil es eine Schallwand mit einberechnet und AJHorn nicht weil es keine mit einberechnet, zudem kann man da keine Weichen simulieren.
Insofern müsste ich mir jetzt beide Chassis kaufen um herauszufinden ob sie in dem Gehäuse laufen, ist ja fast wie ins Blaue raten.
Wie hast Du dann eine Weiche simulieren können?
Ich mein damit dass ich keinen vollständigen BoxSim-Datensatz von dem SP-60 hab sondern nur die TSP.
Beiden, denn wie ich sagte, geht es bei beiden Simus nur darum, das Bassverhalten des Chassis aufzuzeigen. Dies simulieren AJHorn und Boxsim nahezu deckungsgleich.
Bei der einen Simulation steigt der Frequenzgang stark an, bei der anderen gar nicht. Was wäre dann an meiner Simulation falsch wo der Frequenzgang nicht ansteigt?
Moin HOrn,
Du gehst in meinen Augen von etwas falschen Voraussetzungen aus. Simu-Programme haben unterschiedliche Aufgaben / Stärken.
Wenn Du keine FG-Daten hast und nur die TSP, dann würde ich eher nicht mit Boxsim arbeiten. Die Stärke von Boxsim sehe ich in der relativ realitätsnahen Simu von Frequenzweichen, bei vorhandenen Datensätzen.
Wenn es nur darum geht, zu schauen, in welchen Gehäusen sich ein Töner 'wohlfühlt', solltest Du andere Tools benutzen. Zwei (MJK, AJHorn), die das sehr zuverlässig können, kennst Du ja. Das ist dabei dann kein 'Schuss ins Blaue', sondern die Töner laufen dann auch in den Gehäusen. Über den genauen FG und wie die jeweilige Schallwand da mitspielt, bekommst Du dabei keine Aussage.
(Das ist so ein wenig wie im letzten Thread; Du simulierst und machst, verstehst aber nicht so genau, was Du da machst.)
Also Chassis simulieren (nur mit der Zielstellung, die Alex genannt hat.), Chassis kaufen, im Gehäuse richtig messen, erst dann macht es wirklich Sinn, mit Boxsim zu simulieren.
LG Gazza
Chaomaniac
25.05.2013, 15:04
…
Was wäre dann an meiner Simulation falsch wo der Frequenzgang nicht ansteigt?
Die Schallwandeinflüsse werden in AJHorn nicht mit berücksichtigt. Je nach Schallwandbreite geht der Zustand in einem anderen Frequenzbereich von 4 π in 2 π über (Bafflestep). Simulierbar ist dieses Verhalten beispielsweise mit Edge.
Okay, jetzt hab ichs kapiert :w00t:
Edit: Reichen für das Gehäuse 12mm Holz? Oder doch eher 16mm? Bei 16mm wird das Volumen leider schon relativ stark verkleinert. Hier mal ein erstes Testbild mit 16mm Holz. Laut BoxSim ergibt (bei einem rechteckigen BR-Kanal) eine Länge von 12cm bei einen Fläche von 17.25cm² eine Abstimmfrequenz von ~50Hz.
Moin HOrn,
denk nochmal nach. Wieso sollte sich das Volumen bei 16er MDF verkleinern? Unabhängig davon ob das Gehäuse bei nur 12er Stärke 'vernünftig' / steif genug ist, finde ich 12er Material immer etwas 'fummelig' in der Verarbeitung. (Für ganz kleine Dinger evtl., aber bei 12 Liter taugt das eigentlich nicht.)
Du scheinst mir da auch wieder etwas zu schnell. Wenn Du das Gehäuse so baust, nimmst Du Dir jegliche Möglichkeit, später am Bassverhalten noch zu tunen.
Auch komme ich zu etwas anderen Dimensionen des Reflexkanals als Du. (Habe das aber eben nur schnell mit BassCad simuliert; keine Gewähr für die Aussage. Wieviel Portfläche hatte der CT der K+t?; diese Säule!)
(Ich würde das Gehäuse generell eher nicht mit Boxsim simulieren. Ähnlich wie Olnima im anderen Thread würde ich sagen: nimm Dir mal etwas mehr Zeit, um die Dinge zu verstehen. Drei Minuten nach dem letzten Input hast Du 'vernünftig' simuliert, kommst mit einem fertigen Gehäuse-Entwurf und glaubst, dass sich durch 16er Materialstärke das Volumen verkleinert?!?!)
LG Gazza
Ich würde das Gehäuse generell eher nicht mit Boxsim simulieren.
Sondern?
Wieviel Portfläche hatte der CT der K+t?
:dont_know:
dass man mit der Länge experimentieren kann
Das Rohr hat doch auch ne feste Länge.
Hallo,
eines noch zum Thema Wandstärke:
Bei kleinen Boxen (so bis ca. 4Ltr.) arbeite ich auch ganz gerne mit 12mm Sperrholz (Pappel).
Ziemlich weich und damit einfach zu schleifen und vor Allem sehr leicht. Schlimmstenfalls wirds noch extra verstrebt. Aber wie Gazza schon schrub, fummeliger ists allemal.
pulsar99
27.05.2013, 22:23
Ich möchte eine Box mit dem ND20FA-6 als Hochtöner entwickeln.
Gibts vielleicht sonst noch irgendwelche Geheimtipps an TMTs? Das Chassis sollte nicht breiter als 14cm sein und trotzdem ausreichend Tiefgang in 12L erzeugen (~50Hz).
Meine Empfehlung:Visaton W100S/8 (http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefmittelton/w100s_8.html) im Gehäuse der Topas light (http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/topas_light/index.html) oder 12 Liter BR auf 50Hz. Als Ausgangspunkt für eine Weichensimulation könntest du auf den Daten meiner Intus SE (http://boxsim-db.de/intus-se/) aufbauen.
Grüße Ralf
So Gehäuse ist gebaut und Chassis sind gemessen. Im Anhang seht ihr die gefensterten Messungen der Chassis. Anschließend hab ich diese Frequenzgänge in BoxSim importiert, diesen seht ihr auch im Anhang, passt das soweit?
Hier der Gesamtfrequenzgang mit folgender Weiche. Gibts da noch Optimierungspotential?
Edit: Da der Mittenbereich leicht angehoben ist (bei einigen Liedern tut das in den Ohren weh) hab ich dem TMT einen Widerstand von 2.7 Ohm verpasst, wirklich besser wird es dadurch nicht, der Bass wird aber weniger (war ja zu erwarten), glaub ihr da würde ein Sperrkreis helfen? Hab mal die Vergleichsmessung mit und ohne Widerstand angehängt. Warum fällt der Frequenzgang über 10kHz so stark ab?
hab ich dem TMT einen Widerstand von 2.7 Ohm verpasst, wirklich besser wird es dadurch nicht, der Bass wird aber weniger (war ja zu erwarten), glaub ihr da würde ein Sperrkreis helfen? Hab mal die Vergleichsmessung mit und ohne Widerstand angehängt. Warum fällt der Frequenzgang über 10kHz so stark ab?
Da würde ich statt dessen erstmal versuchsweise (oder Simulation?) die Induktivität vor dem TMT deutlich vergrößern und den zugehörigen Kondensator verkleinern. Vielleicht noch geeignete RC parallel zum TMT, um die Phase anzupassen, ggf. noch eine Impedanzkorrektur für die ganze Box.
Der Höhenabfall über 10 kHz mag vielleicht am Mikro liegen, oder nicht auf HT-Achsegemessen?
Hi,
die Induktivität vor dem TMT deutlich vergrößern und den zugehörigen Kondensator verkleinern.
Das führt in der Simulation nur zu nem krassen Einbruch bei 2kHz, die Weiche ähnelt dann auch eher einer Weiche 1. Ordnung.
Vielleicht noch geeignete RC parallel zum TMT, um die Phase anzupassen, ggf. noch eine Impedanzkorrektur für die ganze Box.
Soweit ich weiß hat das keinen Einfluss auf den Frequenzgang?
Eigentich soll nur der Bereich ab 1.5kHz bis 500Hz geglättet werden...Lohnt sich da ein Sperrkreis oder hört man das später eh nicht?
Edit: Okay, vor allem bei Claps nervt es.
Das führt in der Simulation nur zu nem krassen Einbruch bei 2kHz, die Weiche ähnelt dann auch eher einer Weiche 1. Ordnung.
Die gemäßigtere Weiche ist ja auch erwünscht, um wie von Dir gewünscht die Mitten etwas abzusenken.
Ein krasser Einbruch bei 2kHz kann an Phasendifferenzen liegen, dann sollte die Weiche weiter verändert werden. Notfalls ginge ja noch Umpolen eines Treibers.
Soweit ich weiß hat das keinen Einfluss auf den Frequenzgang?
RC am TMT ändert Phasenlage, s.o., und i.d.R. auch die Impedanz im Übergangsbereich, also gleich zwei Einflüsse auf den Frequenzgang.
Bei der Impedanzkorrekur für die ganze Box hängts wohl eher vom Verstärker ab.
Mit dem Widerstand sah es doch eigentlich schon recht gut aus.
Du kannst ja den Widerstand zunächst mal mit ner geeigneten Spule überbrücken und schauen ob es dann schon besser paßt.
Hm okay.....
Du kannst ja den Widerstand zunächst mal mit ner geeigneten Spule überbrücken und schauen ob es dann schon besser paßt.
Meinst du parallel?
Also ein Sperrkreis bringt leider gar nichts (0.68mH, 22µF, 8.2 Ohm).
Edit: Ich hab noch ein bisschen in BoxSim simuliert und dabei kam das raus:
Ziemlich aufwändig aber der Frequenzgang sieht gut aus.
Hallo nochmal
Eigentich soll nur der Bereich ab 1.5kHz bis 500Hz geglättet werden...
Da kann sich auch die Schallwandbreite bemerkbar machen, ggf. ändern.
Ansonsten m.E. immer noch den TMT per Weiche früher etwas absenken, und im Übergangsbereich die Phasenlage optimieren.
Aber passende Filter mit dem vorhandenen Widerstand auszuprobieren ist wohl auch kein großer Test-Aufwand, falls sich noch ein paar Teile in der Restekiste finden? Wenn der HT eh zu laut ist reicht vielleicht wirklich erstmal nur eine Spule und der Widerstand vor der ganzen Box.
Meinst du parallel?
Du hattest doch einen ca. 3 Ohm Widerstand vor dem Tieftonzweig? Also seriell und eine Spule parallel zum Widerstand.
Oder das Ganze vor der Box, damit falls gewünscht der HT auch abgesenkt wird.
Sonst simulier das erstmal bevor da noch der Verstärker leidet :rolleyes::D
Sonst simulier das erstmal bevor da noch der Verstärker leidet
^^ okay :D
Hier die Simulation, Messung folgt gleich.
Edit: Hier die Messung, sieht schon wesentlich besser aus, den Widerstand noch etwas kleiner dann dürfte das passen. Vielleicht sollte ich auch etwas höher trennen damit ich die Überhöhung bei 4.5kHz auch noch erwische.
Edit: Oder ich schalte einfach in Reihe zur Hochton-Spule einen kleinen Widerstand...Wird gleich getestet!!! :D
Edit: Zweiter Frequenzgang nun mit 3.3 mH und 8.2 Ohm vorm TMT + 1 Ohm im Hochtonzweig in Reihe zur Spule.
Edit: Mit 3.3 Ohm ist dann auch der letzte Buckel verschwunden :D
Okay mit 2.2 Ohm wärs perfekt geworden den hab ich leider nicht da.
damit ich die Überhöhung bei 4.5kHz auch noch erwische.
Da würde ich auch schauen (oder simulieren), ob die Überhöhung durch die Ausführung der Weiche im HT-Zweig begünstigt wird, vielleicht kann da z.B. auch der zweite Kondensator etwas größer als der erste ausgeführt werden.
Ja, würde was bringen. Die Überhöhung verkleinert sich deutlich und wandert in Richtung 3.5kHz, ich denke mit nem Widerstand bin ich auf der sicheren Seite. Ich probiers in 3 Tagen noch mal wenn ich auch den 2.2 Ohm und 1.5 Ohm Widerstand hab, der Weichenaufwand war doch größer als erwartet...
der Weichenaufwand war doch größer als erwartet...
Etwas weniger Aufwand bei der Weiche mag vielleicht mit anderer Schallwandgeometrie und einer "softeren" 12 dB Weiche und RC-Glied am TMT möglich sein.
Aber wenn es jetzt mit den zusätzlichen Spulen und Widerständen hinhaut und auch im Bass (Güte usw.) gut klingt, ist das Ganze ja noch überschaubar.
So hier die finale Weiche und der finale Frequenzgang. Nahfeldmessungen am BR-Rohr zeigen das die Box bis unter 50Hz geht.
Der blaue Frequenzgang bei der Gesamtfrequenzgang-Messung zeigt den Frequenzgang ohne Widerstand in der Hochton-Weiche, der lilafarbene mit 1.5Ohm.
Die Nahfeldmessung vom BR-Rohr zeigt einmal mit (orange, an den Seitenwänden) und einmal ohne Dämmung (grün). Ich hab auf Dämmung komplett verzichtet da es anscheinend nicht wirklich was bringt.
Ach, die Box klingt einfach scheiße, wenn man den Frequenzgang ohne Gate sieht, weiß man auch warum :(
Noch dazu klingt der Hochton total überbetont obwohl davon im Frequenzgang nichts zu sehen ist.
Hier einmal die Messung aus 1m Entfernung mit und ohne Dämmung (Akustikmatte im Gehäuse + Sonofil im BR-Kanal). Zudem noch eine Nahfeldmessung vom BR-Kanal mit Dämmung.
Kann man da noch was retten oder hab ich in den letzten Wochen über 100€ verschleudert? Eigententwicklung ist wirklich nicht so einfach wie ich dachte :(
Noch dazu klingt der Hochton total überbetont obwohl davon im Frequenzgang nichts zu sehen ist.
]...[
Kann man da noch was retten oder hab ich in den letzten Wochen über 100€ verschleudert? Eigententwicklung ist wirklich nicht so einfach wie ich dachte :(
Hab mich schon gewundert warum der Hochtöner in der Weiche nicht etwas abgesenkt wurde. Und die Weiche hätte ich ja wie schon geschrieben anders angepasst. Für den Hochtöner kannst du ja mal einen Spannungsteiler versuchen. Oder ggf. die Mitteltonabsenkung umstricken. Aber ich würde erstmal in Ruhe alle Möglichkeiten durchspielen, auch die 18dB Weiche am HT überdenken.
Sonst sind wohl mehrere Strategien möglich. Abklären warum die Messungen so wenig aussagekräftig sind (Einstellungen, Verfahren, geeichtes Mikrofon, Raum usw.). Mehr Hörtests und die Simulation eher als Hinweis auf mögliche Probleme (elektrische Verträglichkeit, Überlastung der Treiber, zu starke Wechsel/Überhöhungen usw.. Vielleicht schreibt ja hier noch jemand was dazu, der Erfahrung mit ähnlichen Messungen hat.
Grundsätzlich braucht es auch etwas Geduld und notfalls einen Neuanfang bei der Entwicklung.
Moin HOrn,
ich versuche es nach einiger Zeit nochmal.
Geh das ganze mal ruhig, systematisch und mit Bedacht an. (hast ja die Töner; die sind ok, Fehlerquelle dabei bist hauptsächlich Du)
Simulier doch zu Anfang mal z.B. mit dem guten alten BassCad ein Gehäuse, beherzige dabei die Ratschläge der Leute, die das schon etwas länger machen (Alex hat ja definitiv versucht Dich da zu beraten) und krieg den Töner mit einem einfachen Filter in der Realität ans Laufen, damit Du ein Gefühl dafür bekommst, was Du da machst.
So lange Du glaubst, Du könntest mal eben ein Gehäuse klöppeln, die Töner hektisch durchmessen und mit Boxsim eine Weiche dengeln, die das Ding zum Klingen bringt, wird das überhaupt nichts.
Im Moment scheitern Deine Projekte (s. auch anderer Thread) bereits daran, dass die TTs in den Gehäusen, die Du baust gar nicht oder nur mangelhaft laufen. (Und das ist eigentlich ein Drama, denn Alex hat Dir sogar ein Gehäuse simuliert und erklärt, in dem der SP-60 gegangen wäre; ich bin mit BassCad übrigens zu identischen Ergebnissen gekommen.)
In meinen Augen hast Du etwas Geld und Zeit in den Sand gesetzt, verschwendet ist das aber nicht, wenn Du bereit bist, daraus zu lernen.
Edit:
Sonst sind wohl mehrere Strategien möglich. Abklären warum die Messungen so wenig aussagekräftig sind (Einstellungen, Verfahren, geeichtes Mikrofon, Raum usw.)
Diese Aussage würde ich so unterstreichen.
Ausblick: SP-60 sind da; es gibt hier im Thread eine funktionierende Gehäuse-Simu; TT im Gehäuse (messtechnisch unterstützt) beschalten, BR-Rohr abstimmen, Gehäuse bedämpfen; dafür mehr Zeit als nur einen Nachmittag nehmen;)! Erst dann den nächsten Schritt gehen.
LG Gazza
P.S.: evtl. taugen Deine Gehäuse noch als Testgehäuse; Kanal dicht machen und mir BR-Rohr arbeiten?
Warum sind die Messungen wenig aussagekräftig?
Moin,
Hab mich schon gewundert warum der Hochtöner in der Weiche nicht etwas abgesenkt wurde.
Noch dazu klingt der Hochton total überbetont obwohl davon im Frequenzgang nichts zu sehen ist.deswegen scheint da z.B. etwas nicht zu passen. Auch die absoluten Pegel passen so überhaupt nicht, dass unabhängig davon die Vermutung nahe liegt, weitere Aspekte der Kalibrierung könnten nicht passen.
(Wenn Du mal den Kalibrierungs-Schrieb des Mikro postest, könnte man evtl. da schon mal Fehler ausschließen; evtl. auch Photo des Messaufbaus?)
Am Ende aber auch zunächst egal; ohne gescheite Simu eines Gehäuses (bzw. Bau des selbigen, denn simuliert hat man das schon für Dich) kannst Du messen bis der Arzt kommt, ohne jemals eine halbwegs klingende Box zu erhalten. (In der Zwischenzeit kannst Du Dich ja parallel darum kümmern, vollständig kalibrierte, richtig gegatete Zweikanal-Messungen hinzukriegen!?)
LG Gazza
P.S.: Es ist auch völlig ok, wenn Du Aussagen anderer User zu Deinen Messungen hinterfragst; aber Dein Vorgehen bei Gehäus-Simu und -Bau solltest Du auch hinterfragen / ändern.
Das Grundproblem ist die extreme Überhöhung im Bereich von 100Hz. Aus der Simulation mit HornResp meines aktuellen Gehäuses kann ich die nicht herauslesen. Eine Nahfeldmessung vom Kanal zeigt, dass es da auch keine deutlichen Resonanzen gibt, da ich schon Dämmaterial wie blöde reingestopft hab (Sonofil und eine Akustikmatte) weiß ich nicht mehr woran es noch liegen könnte. Die Weiche hat bei so niedrigen Frequenzen keinen Einfluss (außer durch den Widerstand der Spulen).
Moin,
sag doch mal, wieviel Liter Du dem SP-60 spendiert hast, welche Fläche der Port hat, wo der Port liegt, etc. / evtl. Photo vom Gehäuse?!
Wenn Du z.B. das Gehäuse entgegen Alex' Simu mit dem Kanal und der zu großen Portfläche gebaut hast, wird die Überhöhung recht plausibel.
LG Gazza
P.S.: Denk bitte mal an den Kalibrierungs-Schrieb des Mikros, um ggf. dem HT auf die Spur zu kommen.
11.5cm² Fläche, 12cm Länge, Gehäuse hat 10L netto (13.5 Breite, 25cm Tiefe, 35cm Höhe). Hab die falsche Simulation angehängt, hier die richtige.
Denk bitte mal an den Kalibrierungs-Schrieb des Mikros, um ggf. dem HT auf die Spur zu kommen.
Ich hab keine Kalibrierungsdatei für das Mikro, ich hab mir das hier gekauft und ich denke das ist schon kalibriert (dem Frequenzgang im Bild zu urteilen).
http://www.kirchner-elektronik.com/shop/index.php?time=1370708641&seite=produktdetail&artikelnummer=1080&rubrik1=Zubeh%F6r&rubrik2=Zubeh%F6r
Das Grundproblem ist die extreme Überhöhung im Bereich von 100Hz. Aus der Simulation mit HornResp meines aktuellen Gehäuses kann ich die nicht herauslesen.
M.E. hat da das Gehäuse vielleicht ein paar dB Einfluß, aber hier dürfte noch etwas anderes dahinterstecken: Mit der Weichenauslegung -so wie ich die Schaltung zuletzt gesehen habe- zusammen, also mit der zusätzlichen 3.3 mH Spule hast du von 100 Hz als Bezugspunkt (0 dB) wahrscheinlich elektrisch bei 250 Hz minus 6 dB und über 500 Hz minus um die 10 bis 12 dB, also tiefer und mehr abgesenkt als für Bafflestep etc. oder üblichen Höhenanstieg beim TMT nötig wäre.
Im Hochton dürfte zusätzlich mit den gleichen Kondensatorgrößen bei der 18 dB Weiche (und ohne Spannungsteiler) schnell voller Pegel kommen, die elektrische Resonanz/Überhöhung ist vielleicht mit dem 1,5 Ohm Widerstand an der Spule etwas gebändigt; ich würde aber trotzdem den einen Kondensator (zum HT) und auch die Spule vergrößern und den Widerstand evtl. weglassen (erst Simu/Test, ob der HT dann zu früh einsetzt, ggf. erster Kondesator etwas kleiner).
Moin,
BassCad sagt, das Gehäuse müsste so passen; hast ja die Fläche doch nach Alex Hinweis gestaltet.
Wenn Du jetzt noch ein BR-Rohr genommen hast, um spielen zu können, wäre das gut.
Kommt also wie Zermatt sagt die Weiche ins Spiel.
Ich hatte Dich in dem anderen Thread gefragt, ob das Mikro kalibriert ist. Deine Antwort:
Das Mikrofon ist kalibriert. Ich glaube nicht, dass Du mit dem Mikro (unkalibriert, denn das dürfte es ja dann wohl doch sein) über das volle Frequenzband gültige Messungen bekommst?! (Falls ich mich irre dürfte dieses Mikro ansonsten der DIY-Geheimtipp sein.)
Evtl. äußern sich hierzu noch ein paar 'Spezialisten', die meist schon abschätzen können, in welchen Bereichen man mit einem solchen Mikro auch unkalibriert gültige Messungen bekommt!?
Das wäre dann für Dich auch der Anhaltspunkt, wo Du den Messungen trauen kannst und wo Du lieber Deine Ohren benutzt.
LG Gazza
it der Weichenauslegung -so wie ich die Schaltung zuletzt gesehen habe- zusammen, also mit der zusätzlichen 3.3 mH Spule hast du von 100 Hz als Bezugspunkt (0 dB) wahrscheinlich elektrisch bei 250 Hz minus 6 dB und über 500 Hz minus um die 10 bis 12 dB, also tiefer und mehr abgesenkt als für Bafflestep etc. oder üblichen Höhenanstieg beim TMT nötig wäre.
Daran liegts wohl, hätt ich mir die Frequenzgang Simu nur ganz angeschaut (Einstellung: erst ab 2fc*) :(
Daran liegts wohl
Ist doch gut wenn das Gehäuse passt:).
Da sind 12 Ohm oder so parallel zur 3.3 mH Spule? Vielleicht sieht das mit nur 1 Ohm oder 0,5 besser aus, würde ich mal simulieren und wenn es halbwegs stimmig ausschaut vielleicht auch mal anhören. Und auch abschätzen, ob und wenn ja wieviel der HT im Pegel abgesenkt werden sollte.
Wenn es dann auch noch gut klingt ist es gut, zumal du die 3.3 mH Spulen ja schon hast. So oder so kannst du langfristig schauen -oder vielleicht auch simulieren-, ob die Weiche noch anders verbessert werden kann. Ist nur wohl etwas aufwändiger wenn du nicht noch ein paar Spulenwerte zum Ausprobieren übrig hast.
Natürlich hab ich mal wieder unüberlegt geantwortet :o
Die Einstellung "...erst ab 2fc*" bewirkt ja, dass erst nach doppelter Resonanzfrequenz die eigene importierte Messung eingesetzt wird, und da ich nicht so laut gemessen habe (in der Frequenzgangmessung mit ARTA liegt der Höchstwert bei -9dB) ist es klar dass alles kleiner als 2xFc lauter ist. Somit war mein letzter Post unsinnig :(
Ist doch gut wenn das Gehäuse passt
Da hab ich mir eigentlich auch keine Sorgen drum gemacht aber schön wenn man positive Resonanz bekommt :)
Da sind 12 Ohm
8.2 Ohm zurzeit.
Vielleicht sieht das mit nur 1 Ohm oder 0,5 besser aus, würde ich mal simulieren und wenn es halbwegs stimmig ausschaut vielleicht auch mal anhören. Und auch abschätzen, ob und wenn ja wieviel der HT im Pegel abgesenkt werden sollte.
Ist mein Mikro echt so scheiße? Ich dachte wirklich die rote Linie im Blatt daneben auf dem Bild sei der Frequenzgang des Mikros :o
Mit 1.5 Ohm sieht das nicht wirklich besser aus...
Edit: So ich hab eine Vergleichsmessung mal ohne das Konstrukt vor dem TMT gemacht (also die 3.3mH und de 8.2 Ohm Widerstand rausgetan).
Der Buckel scheint niedriger zu werden, ist aber immer noch da. Dafür gibts krasse Hügel im 1 - 2kHz Bereich.
Wenn ich zu voreilig bin bitte sagen ;)
Der Buckel scheint niedriger zu werden, ist aber immer noch da. Dafür gibts krasse Hügel im 1 - 2kHz Bereich.
Mal ganz spekulativ: Phasendrehungen, Resonanzen, kurzer Messabstand nicht ganz auf Achse usw.. Und etwas wellig mag der SP60-4 sowieso in dem Bereich sein.
Ansonsten hat der TMT ohne die Spule oben rum natürlich mehr Pegel, also vielleicht ein RC paralell, den Kondensator der Tieftonweiche evt.l etwas kleiner, die Spule etwas größer, wie schon gepostet. Dann ist es bei 1kHz evtl. etwas ruhiger.
Ab 2kHz könnte womöglich auch schon ein wenig der HT bzw. die Weiche beteiligt sein, dazu hatte ich ja auch schon was geschrieben, oder vielleicht TMT Resoananzen falls deine Messungen aussagefähig sind.
Falls sich bei den Messverfahren keine Verbesserungen ergeben - vielleicht kommen hier ja noch Tipps- würde ich nochmals mit einer einfachen 12 dB Weiche anfangen und das Ganze auch mal nach Hörtests abstimmen, solange die Weichenwerte für Verstärker und Treiber kein Risiko darstellen.
Moin,
da ist bis jetzt noch nicht mal geklärt, was das unkalibrierte Mikro da überhaupt misst und es wird wieder mit doch fragwürdigen Daten simuliert. (Ich meine, dass die Messungen und resultierende Simus nicht passen dürften.)
Ohne vernünftig kalibrierte Messungen und vernünftig aufbereitete Daten taugt die Simu nicht!!! In dem Bereich liegt da in meinen Augen etwas im Argen.
Das weiterhin zu ignorieren, dürfte einer erfolgreichen Entwicklung nach der gewählten Methode im Weg stehen. Weiter zu simulieren und die Entwicklung auf fragwürdige Daten zu stützen, kann in meinen Augen nicht der richtige Weg sein.
Der Weg, Chassis im Gehäuse messen, Daten einpflegen, mit Boxsim entwickeln, etc. bedarf vertrauenswürdiger Daten, die ich hier noch nicht sehe. Sich in Boxsim über die Beschaltung der Töner den Kopf zu zerbrechen, während Simu und Realität doch etwas weiter auseinanderliegen dürften, macht eigentlich nicht richtig Sinn.
Aber wie gesagt: ich kenne das Mikro nicht; wenn das ohne Kalibrierung verlässliche Daten in allen Bereichen liefert, ist das der Geheimtipp; allein glauben mag ich es nicht. (Ich würde den Fokus bei der gewählten Methode der Entwicklung erheblich mehr auf die Kalibrierung und die Messmethodik legen. Alle Messungen der Chassis ohne Weiche neu machen und Einstellungen, gegateten Impulse etc. sowie Messaufbau hier mal offenlegen, damit die Leute mit etwas mehr Erfahrung Dir dabei effektiv helfen können.)
Das muss aber auch gewollt werden. Ist auf Dauer ja auch unbefriedigend, wenn die Werte absolut gesehen nicht annähernd stimmen. Misst Du eigentlich zweikanalig?
LG Gazza
Das weiterhin zu ignorieren, dürfte einer erfolgreichen Entwicklung nach der gewählten Methode im Weg stehen.
Ich ignoriere es nicht ich weiß nur nicht wie ich es ändern kann.
Alle Messungen der Chassis ohne Weiche neu machen und Einstellungen, gegateten Impulse etc.
Genau so hab ich das gemacht, sieht man auch auf den letzten Seiten.
sowie Messaufbau hier mal offenlegen, damit die Leute mit etwas mehr Erfahrung Dir dabei effektiv helfen können
USB vom Laptop -> externe Soundkarte -> Klinke auf Cinch an Verstärker -> Verstärker an Box
Mikrofon über Klinke an Soundkarte -> Soundkarte über USB an Laptop
ist auf Dauer ja auch unbefriedigend, wenn die Werte absolut gesehen nicht annähernd stimmen.
Das stimmt :(
Misst Du eigentlich zweikanalig?
Nein, ich seh da auch keinen Sinn dahinter, die Soundkarten machen doch heutzutage keine Fehler mehr die die Messkurve ernsthaft verändern würden. Wenn eine Loopbackmessung hilfreich ist um mir beim Problemelösen zu helfen dann hänge ich die natürlich gerne an.
Moin,
anbei mal der FG eines HT mit und ohne Kompensierung des Mikros:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13062
Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die anderen Fehler in der Messkette nicht so ins Gewicht fallen. Ich will aber versuchen, in den Blick zu rücken, dass Deine Messungen ggf. für verlässliche Simus nicht taugen (s. Bild). Kenne das Mikro aber nicht und es besteht immer noch die Möglichkeit, dass es ein Geheimtipp ist. (Dann könnte HSB den Kalibrierungsservice wohl einstellen?!)
LG Gazza
P.S.: Stell auch ruhig mal ein Photo vom Messaufbau ein. Die Profis hier (damit meine ich beileibe nicht mich!) finden dabei immer wieder kleine Fehler (z.B. Messpodest nicht hoch genug, reflektierende Flächen in Mikro-Nähe, etc.), die Dir die Messungen versauen können. (Weil Du die Auswertung der Impulsantwort direkt über den Impuls gelegt hast, sieht man es nicht gut; aber das Gate sehr weit vor dem Impuls gesetzt, sehr zeitnahe erste Reflektion und trotzdem nur ein Gate von ca. 2.5ms deuten darauf hin, dass es auch da Probleme geben könnte.)
Weil Du die auswertung der Impulsantwort direkt über den Impuls gelegt hast, sieht man es nicht gut; aber das Gate sehr weit vor dem Impuls gesetzt, sehr zeitnahe erste Reflektion und trotzdem nur ein Gate von ca. 2.5ms deuten darauf hin, dass es auch da Probleme geben könnte.
Hab ich das Gate falsch gesetzt?
Moin,
kann sein, dass da etwas nicht ganz so gut läuft. Bei dem kleinen Gate und der Tasache, dass trotzdem die erste Reflektion so früh da ist ...?!
Mach doch mal ein Photo vom Messplatz.
Ist Dir etwas klarer geworden, warum Du mit dem unkalibrierten Mirkro keine verlässlichen Simu-Daten bekommst? Hier ein Link, der etwas verdeutlicht, welche Schwankungen Du in den Simu-Daten haben kannst / wirst:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=367
Im Bereich der Trennfrequenz wirst Du mit Deinem Mikro arbeiten können, bei einigen anderen Aspekten (s. u.a. HSB Artikel) dürfte mehr Verlass auf Deine Ohren als das unkalibrierte Mikro sein.
LG Gazza
Bei dem kleinen Gate und der Tasache, dass trotzdem die erste Reflektion so früh da ist ...?!
Der Raum ist nicht besonders groß (5x2x2.5[TxBxH]) vielleicht treten deswegen so früh Reflexionen auf.
Ist Dir etwas klarer geworden, warum Du mit dem unkalibrierten Mirkro keine verlässlichen Simu-Daten bekommst?
Jop hab ich verstanden.
Hier ein Link, der etwas verdeutlicht, welche Schwankungen Du in den Simu-Daten haben kannst / wirst:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...article&id=367
Soll ich mir noch mal das kalibrierte Messmikro bestellen?
Moin HOrn,
der Raum scheint wirklich nicht ideal, weil die Reflektionen fast so schnell da zu sein scheinen wie der Direktschall. Ich vermute Du fängst Dir da irgendwelche Sauereien ein. (Photo oder Skizze kann helfen, Dich da zu beraten. Kann manchmal an Kleinigkeiten liegen: Mikroständer, Messpodest, Abstände zu Schränken etc.)
Ich denke Du kannst das vorhandene Mikro unkalibriert nutzen, um per Trial und Error den Übergang zwischen TT und HT gut zu gestalten; den Rest (insbes. HT-Pegel) wohl eher nach Gehör abstimmen (Wäre eh immer das letzte Kriterium für mich.). Das erfordert natürlich einige Bauteile mehr im Kasten; Boxsim kann an der Stelle ja unterstützen, um Ideen für die Auslegung zu bekommen. (Habe nach der Methode eine Box aus Resten entwickelt, die immer noch an meiner Röhre hängt und schönen Klang macht.)
Wenn Du weiter so vorgehen willst, die komplette Simu (, die dann weitestgehend die Realität abbilden soll,) erst in Boxsim zu machen, braucht es verlässliche Daten und ein kalibriertes Mikro wäre angebracht. Aber auch das hilft nichts wenn die Messungen / der Messaufbau nicht sauber sind (Reflektionen, keine klare Trennung von Impuls und Reflektion, etc.).
LG Gazza
der Raum scheint wirklich nicht ideal, weil die Reflektionen fast so schnell da zu sein scheinen wie der Direktschall. Ich vermute Du fängst Dir da irgendwelche Sauereien ein. (Photo oder Skizze kann helfen, Dich da zu beraten. Kann manchmal an Kleinigkeiten liegen: Mikroständer, Messpodest, Abstände zu Schränken etc.)
Hab ne Skizze angehängt.
um per Trial und Error den Übergang zwischen TT und HT gut zu gestalten
Hm okay, ich glaub das wird zum Geduldsspiel, ist es da nicht schlauer sich gleich ein kalibriertes Mikro zu kaufen? Bevor ich da rumrate...
Das erfordert natürlich einige Bauteile mehr im Kasten
Ich will eigentlich nicht schon wieder Geld ausgeben, ich hab meiner Meinung nach schon zu viel in das Projekt investiert. Ich hab zwar ein paar Bauteile da (10 verschiedene Spulen [0.22mH - 8.2 mH]; 10 verschiedene Kondensatoren [3.3µF - 680 µF]; 8 verschiedene Widerstände [1 Ohm - 12 Ohm]) aber wahrscheinlich zu wenig um damit richtig zu experimentieren?
erst in Boxsim zu machen, braucht es verlässliche Daten und ein kalibriertes Mikro wäre angebracht.
Ja hab ich mir schon fast gedacht.
der Messaufbau nicht sauber sind (Reflektionen, keine klare Trennung von Impuls und Reflektion, etc.).
Einen anderen Raum hab ich leider nicht :(
Moin,
anhand der Skizze lässt sich da wenig sagen; scheitert wie gesagt manchmal an Kleinigkeiten. (würde sagen, dass Abstand zum Boden ggf. zu gering ist, aber da lässt die Skizze keine wirkliche Aussage zu)
Bei den Bauteilen sieht es wohl tatsächlich so aus, dass die Bauteile etwas wenig sind; zumal die ganz großen Kondis nicht helfen und einige Teile, die z.B. parallel zum TT liegen, dann nicht mehr für die Beschaltung des HT zur Verfügung stehen.
Man kann nicht vorhandene Bauteil-Werte ja durch Schaltung herstellen, aber mach das zweimal, dann hast Du ja bereits ca. 15% Deiner Bauteile verbraucht. Dann noch die rausgerechnet, die Du wohl eher nicht brauchst (die ganz großen Spulen und Kondis) und es wird eng.
Wenn es ein dauerhaftes Hobby werden soll, sind die Bauteile und ein kalibriertes Mikro ja eher eine Investition in die Zukunft.
LG Gazza
Na ja, ich würde mir fast mehr Sorgen um die Seitenwand machen: So wie die Skizze aussieht, steht die Box sehr nah an der Seitenwand und auch beinahe parallel dazu.
Vielleicht rückst Du die Box zur Messung etwas aus der Ecke, mehr Richtung Zimmermitte und stellst sie im 45°-Winkel zur Zimmerwand. Dann wird die erste Reflektion vermutlich die Bodenreflektion sein, die von der Stellhöhe Deiner Box abhängt.
5x2x2.5[TxBxH] - 2 Meter Zimmerbreite ist natürlich wenig.....
Versuch doch so mal ne Messung mit Mikroabstand zwischen 50 und 100 cm und stell den Impuls, Fensterung und Frequenzgang hier rein.
Gazza:
Ich denke Du kannst das vorhandene Mikro unkalibriert nutzen, um per Trial und Error den Übergang zwischen TT und HT gut zu gestaltenGruß,
Christoph
Vielleicht rückst Du die Box zur Messung etwas aus der Ecke, mehr Richtung Zimmermitte und stellst sie im 45°-Winkel zur Zimmerwand. Dann wird die erste Reflektion vermutlich die Bodenreflektion sein, die von der Stellhöhe Deiner Box abhängt.
Meinst Du so wie im Anhang? Die Boxhöhe beträgt momentan ~50cm.
Versuch doch so mal ne Messung mit Mikroabstand zwischen 50 und 100 cm und stell den Impuls, Fensterung und Frequenzgang hier rein.
Mit der aktuellen Weiche oder komplett ohne Weiche und jedes Chassis einzeln?
Meinst Du so wie im Anhang? Die Boxhöhe beträgt momentan ~50cm.Ja, so in etwa. Probier's einfach aus, es ist eigentlich ganz logisch: Du denkst Dir eine gerade Linie von der Box zum Mikro - den Anstand siehst Du in ARTA als Zeitverzögerung zum ersten Impuls, der bei der Messung ankommt.
Dann denkst Du Dir gerade Linien von der Box zum Boden, der Wand, die da Reflektieren und von dort aus zum Mikro laufen (z.B. Box - Boden (90°) - zum Mikro. Oder eben Box - Seitenwand - Mikro. Diese Reflexionen siehst Du dann als kleinere Impulse etwas nach den ersten Impuls in ARTA.
Wenn Du ausschliesslich sehen möchtest, was Deine Chassis mit Box machen, dürfen die Impulse der Refelxionen nicht mit gefenstert werden. Je nachdem, wie groß Dein Raum ist, die Abstände der Reflektierenden Flächen, wird damit aber das Fenster so klein, daß der Frequenzbereich, den Du damit messen kannst, nach unten hin sehr begrenzt ist (gelbe Linie in ARTA).
Mach zum Vergleich einfach mal auch Nahfeldmessungen der Chassis, dann siehst Du sofort, wie der Frequenzgang ganz ohne Raumeinfluss (leider auch ohne Boxenfront) aussieht.
Letztlich ein Trade-off von Messbereich und Ausschluss der Raumeinflüsse.
Probier's einfach aus, Du siehst es ja sofort an den Impulsen der Reflexionen und dem Einfluß auf den dargestellten Frequenzgang.
Vielleicht kannst Du die Box für die Messung etwas höher stellen (ca 1 Meter) und dann in ca 80 cm Abstand messen.
Du scheinst ja eher gerne die Sachen praktisch anzupacken - was ich gut finde, auch für das Forum.
Mit der aktuellen Weiche oder komplett ohne Weiche und jedes Chassis einzeln? Heute 17:37Na ja, je nachdem, was Du gerade machen, oder wissen willst.
Für die Simulation zunächst die Chassis einzeln, ohne Weiche (mit der Enschränkung des nicht kalibierten Mikros, worauf Dich Gazza ja schon hingewiesen hat...).
Oder aber zusammen mit Weiche, um zu kontrollieren, wa sich ein Änderung der Weiche im Übergangsbereich ändert. Hier haben Dir Gazza und Zermatt u.a. ja schon großartige Vorschläge gemacht....
Dauert alles ein bischen. Nimm Dir Zeit, schau Dir in Ruhe die Tips an, die Du bekommen hast, probier's aus.... Du kriegst das sicher hin.
Gruß,
Christoph
Hi,
laut Leo von Kirchnerelektronik ist das Mikro kalibriert. Hab ihm ne Mail geschrieben und er hat gerade geantwortet.
Ich werde im laufe der Woche noch Einzelmessungen der Chassis ohne Weiche machen, hoffentlich wird das dann was...
Moin HOrn,
wenn das stimmt, wäre das ja der Geheimtipp und Du solltest das auf der Startseite posten. (Ich bin da aber sehr skeptisch.)
Was ich mich dann frage ist, wo die Korrektur-Datei ist; oder ist die Serienkonstanz auch noch so groß, dass man da keine Schwankungen zu kalibrieren hat!?
Wenn der Schrieb da Gültigkeit hätte, den die zu dem Mirkro legen, würde das ja fast selbst jedes Class A-Mikro in den Schatten stellen; und das für einen Preis, bei dem ich bei HSB nur die Kalibrierung kriege. Kurz: daran, was Dir da erzählt wird glaube ich nicht. Hier mal der HSB-Link, der sich mit dem Thema beschäftigt:
http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94&Itemid=66
Aber es stimmt; Kirchner sagt auf der Homepage, dass der FG des Mikros so linear von 20-20khz ist, dass eine Korrektur nicht nötig ist. Also doch Geheimtipp?!! Ich vermute, die meisten hier haben ein Vielfaches des Preises für Ihr kalibriertes Mikro bezahlt. Ich bin völlig irritiert; Messmikro mit einer Sereinkonstanz, dass eine Kalibrierung völlig entfallen kann!? Was sagen unsere Messprofis dazu? (@ Moderation: extra Thread für das Thema erstellen?)
LG Gazza
Hi,
Ja bin da auch etwas irritiert da der FG gar nicht zum meinem Gehör passt (zu mindest im Hochton)...
Laut Leo wird die Kondensatorkapsel auch in bis zu 200 € teuren Mikros eingesetzt. Bei dem Mikro war eine CD dabei mit der man laut Leo ohne Erfahrung zu haben eine saubere Messung machen kann. Weis nicht ob das nur Werbung sein soll...
Edit: Auf der CD ist das Tool "ATB PC 1k Demo" drauf. Das gute Programm misst aber nur bis 1kHz -.-
....daher vermutlich der Name 1k Demo.... ;)
Wenn ich mich richtig erinnere (hab' jetzt nicht mehr nachgeschaut) ist doch ATB jenes, dass keine Fensterung beherrscht, richtig?
Dann wäre das in diesem Zusammenhang weniger tragisch.
Die Kapsel dürfte eine der gängigen Panasonic Teile sein. Auch davon sind so einige von Theo und Pico vermessen worden und sie sind bis ca. 4-5kHz auch ohne Kalibrierung ausreichend genau.
Der Anstieg darüber wird durch die Geometrie der Kapsel und ihrer Umgebung verursacht. Wenn man jedoch über alle Raumrichtungen mittelt, kommt das mit dem linearen F-Gang meist ganz gut hin. Auch dazu gab es bei Theo und Pico mal eine kleine Untersuchung wenn ich mich recht erinnere.
Eine Möglichkeit wäre, das Mikro 90° zur Messachse anzuordnen (also z.B. senkrecht nach oben).
H0rn,
nicht grämen. Es ist eine durchaus sehr anspruchsvolle Aufgabe eine Messung hinzubekommen, die in Boxsim importiert brauchbare Ergebnisse liefert.
HSB erzeugt häufiger mehrere Messdatensätze um bestimmte Aspekte einer Konstruktion zu untersuchen, weil ein Datensatz für alles nicht funktioniert.
Ich selbst habe bisher keine einzige hinbekommen, die in Boxsim wirklich zufriedenstellend funktioniert hätte. :o
Trotzdem ist der eine oder andere brauchbare Lautsprecher dabei herausgekommen. :D
H0rn,
nicht grämen. Es ist eine durchaus sehr anspruchsvolle Aufgabe eine Messung hinzubekommen, die in Boxsim importiert brauchbare Ergebnisse liefert.
Naja immerhin war fast 1 Woche Arbeit umsonst :(
sind bis ca. 4-5kHz auch ohne Kalibrierung ausreichend genau.
Sprich ohne das Kalibrierungsfile brauch ich eigentlich gar nicht mit der Weichenentwicklung anfangen? Da in der Übersicht der Mikrofone die kalibriert wurden das Elektret-Mikrofon von Kirchner-Elektronik ja einen sehr starken Anstieg bis 10kHz zeigt wundert es mich das es den bei mir nicht, bei mir wird der Hochton eher zu niedrig gemessen... :dont_know:
Naja immerhin war fast 1 Woche Arbeit umsonst :(
Och, nur? :D Ich möchte gar nicht wissen, wie viel Zeit ich in den letzten 10 Jahren, in denen ich das Hobby wieder intensiver betreibe, mit ähnlichen Geschichten verbracht habe.
Es ist trotzdem nicht vergebens, man muß auch ein gewisses Gefühl dafür bekommen, ob und wie weit man dem eigenen Tun und Messen vertrauen kann, und wann da was nicht sein kann.
Das geht natürlich nur, wenn auch tatsächlich was schief geht. Ja, es nervt trotzdem, ich weiß. :dont_know:
Sprich ohne das Kalibrierungsfile brauch ich eigentlich gar nicht mit der Weichenentwicklung anfangen? Da in der Übersicht der Mikrofone die kalibriert wurden das Elektret-Mikrofon von Kirchner-Elektronik ja einen sehr starken Anstieg bis 10kHz zeigt wundert es mich das es den bei mir nicht, bei mir wird der Hochton eher zu niedrig gemessen... :dont_know:
Korrekt. Daher würde ich mich derzeit noch nicht um die Kalibrierung kümmern. Erstmal sollten Messung und Höreindruck einigermaßen zusammen passen. Mit Differenzen in der Art, wie man sie erwartet, und nicht genau gegenteilig.
Nur Mut, das wird schon.
http://www.nordic-audio.de/doku.php/magazin/mikrofonvergleich
Moin,
da kann ich Bernd in Vielem nur beipflichten. Was man in das Hobby manchmal an Zeit steckt und dann realisiert, dass Alles für die Katz war, wenn jemand da einen Fehler aufdeckt, ist eben manchmal zum Heulen.
Den zweiten Aspekt kann ich ebenfalls nur unterstützen. Das Vertrauen in die Dinge, die man da misst (bzw. das Gefühl, dass da irgendwas nicht stimmen kann), ist nicht zu unterschätzen. Bei all den Fehlern, die man selber immer noch machen kann (und macht), nützt das beste Equipment nix, aber ein kalibrierter Messaufbau entspannt die Situation doch ungemein. (Wenn ich zurückdenke, würde ich viel früher Geld in kalibriertes Equipment gesteckt haben und stattdessen manchen Töner nicht gekauft haben; aber das ist evtl. eher ein persönlicher Eindruck!?)
Arbeiten im Bereich der Trennfrequenz kannst Du mit dem Mikro ja; den Rest (s. Bernd) dann lieber nach Höreindruck. Ich denke auch, dass die Vertrauenswürdigkeit des Mikros am unteren Ende (ab 100hz , spätestens ab 50hz) und am oberen Ende (wie Bernd es sagt 4-5khz) doch eingeschränkt ist. Dazwischen ist aber Viel, was für den Höreindruck wichtig ist und das kannst Du mit Deinem Equipment gut bearbeiten.
Wenn es etwas tröstet hier noch der Link, der zeigt, dass selbst Leute, die 4-stellige Beträge in Messmikros investieren noch nicht ganz ohne Kalibrierung auskommen.
http://diylautsprecher.de/index.php?option=com_content&task=view&id=100
LG Gazza
P.S.: Ich würde sehen, dass ich per Trial and Error den Übergang gut hinkriege, dann nach Gehör die Reflexabstimmung und den HT-Pegel machen.
Danke schon mal für die Menge an Unterstützung :)
Nur Mut, das wird schon.
:ok: Dank Dir
aber das ist evtl. eher ein persönlicher Eindruck!?
Naja wie gesagt ich hab schon relativ viel Geld für meinen Geschmack in das Projekt gesteckt und davor hab ich auch ein paar Fehlschläge erlitten (wie man auch nachlesen kann)...
Ich würde sehen, dass ich per Trial and Error den Übergang gut hinkriege
Ja gut wenn bis dahin (~4kHz) die Messungen stimmen lässt sich das relativ einfach simulieren.
dann nach Gehör die Reflexabstimmung
Meinst du damit Box neubauen?
und den HT-Pegel machen
Okay.
Moin,
Ja gut wenn bis dahin (~4kHz) die Messungen stimmen lässt sich das relativ einfach simulieren.Kann sein, kann aber auch noch Probleme mit sich bringen; da wirst Du Deine Erfahrungen machen. (Habe neulich selber noch viel 'Gewürge gehabt'; Alex hat mich auf Mängel in den Daten (Stichwort Phaseninformation) hingewiesen; hat einige Zeit gedauert, bis ich den Fehler raus hatte.) Schaffst Du, aber mal eben so ganz ohne Probleme (auch wegen des Raumes) wird es evtl. nicht sein. Machen! Ausprobieren!
Meinst du damit Box neubauen?Das Volumen der Box müsste so passen, damit es klingt. Jetzt wäre es gut, wenn der Port als Rohr ausgeführt ist, damit Du mit der Länge 'spielen' kannst, um im 'Trade-Off' zwischen Tiefgang und Pegel die richtige Abstimmung zu finden. Als festen Kanal würde ich die Box erst ausführen, wenn ich genau weiss, dass die Abstimmung funktioniert. Die Länge des festen Kanals lässt sich da schwerlich ändern. (Meine Erfahrung aus den letzten Projekten, allerdings TQWT und nicht BR, war, dass ich in der Realität etwas höher abgestimmt habe als in der Simu.)
LG Gazza
Meinst du damit Box neubauen?
Vermutlich war die Rohrlänge, vielleicht noch Dämpfung gemeint?
Mal eine Weiche als Anregung, im HT könnt ich mir da auch 6µF, 10µF und 0,2mH vorstellen, aber Vorsicht, ich hab jetzt nicht nachgeschaut ob/wann die Trennung für den HT zu tief ausfallen würde usw.!
Also grundsätzlich nur als grobes Beispiel gedacht, in welche Richtung ich jetzt experimentieren würde, da mag es genug andere Strategien geben.
Falls der TMT oben steiler getrennt werden sollte mag m.E. ein Umpolen eines Treibers sinnvoll sein, so etwas müßte auch mit Hörtests, ggf. passendes Rauschen als Signal, zu entscheiden sein.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=254&pictureid=13070
[Edit: Spannungsteiler geändert]
Vielen Dank schon mal für den Weichenvorschlag! Ich werde in den nächsten Tagen noch mal mit der Messung experimentieren (Aufstellung des Mikros, der Box) und dann die Impuls-Werte und die Frequenzgänge der einzelnen Chassis ohne Weiche posten. Anschließend probiere ich die Weiche von Zermatt als Simulation aus.
Vielen Dank für die ausdauernde Hilfe, schönen Abend :)
So da bin ich wieder,
erste Messung des Hochtöners hab ich gerade gemacht. Der Messsockel ist nun weiter in die Mitte gerutscht und die Box steht nun ca. 1m Hoch, der Abstand vom Mikro zur Box beträgt in etwa 90cm.
Im Anhang hab ich die Impulse Response, das gesetzte Gate und den resultierenden Frequenzgang für den Hochtöner, komplett ohne Weiche (außer ein 68µF Kondensator der etwas schützen soll, aber der hat in dem Frequenzbereich des HT keinen Einfluss mehr, oder?). Was sagt ihr dazu?
Moin,
ich knobel gerade noch, aber da scheint etwas nicht zu passen.
Ich sehe kein Gate (Cursor gelb, Marker rot) s. Manual Seite 117.
Oder habe ich da etwas übersehen?!
LG Gazza
Ist der gelbe Strich im dritten Bild nicht das Ende vom Gate? Der Marker ist ganz links
Moin HOrn,
schau bitte mal im Kompendium auf Seite 117; da ist das Setzen des Gate beschrieben.
Wie Du gegatet hast macht erstaunlicherweise (habe das mal ausprobiert) weniger aus als gedacht, aber Du dürftest Umgebungsgeräusche mitmessen / auswerten und die Phaseninfo dürfte falsch sein. (Geht so auf jeden Fall nicht für Simus.)
Wird auch klar, wenn Du Dir vorstellst, dass Du nur den Direktschall (Membran und Schallwand) auswerten willst. Daher so gaten wie im Manual.
LG Gazza
Hallo HOrn,
nur ganz kurz, da sehr in Eile... Das sieht doch schonmal nicht schlecht aus.
Wie Gazza sagt, nimm Dir die Zeit und schau in's Kompendium.
Setz doch den Start vom Gate mal ganz nah an den Anfang vom ersten Impuls (den siehst Du ja ganz deutlich) und nicht an den Anfang des Messfensters. Der erste Impuls kommt direkt von Deinem Hochtöner.
Das Ende vom Gate kannst Du einfach mal knapp vor die erste Reflexion (der erste deutliche, kleiner Impuls, der kurz vor 9.15 ms anfängt).
Wenn Du nun den Frequenzgang anschaust, siehst Du, in welchem Bereich Du ohne Raumreflexionen messen kannst. Wenn Du mit dem Mikro näher an die Chassis gehst, wird dieser Bereich grösser, allerdings verlierst Du irgendwann, wenn Du zu nah kommst die Information Gehäuseeinfluss, Einfluss der Chassis-Abstände etc.
Du solltest für vergleichende Messungen von HT und TT dann mit identischer Mikroposition messen, und den Start des Gates auch exakt gleich setzen (kannst Du ganz genau anhand der Samples ablesen).
Probier einfach aus, welchen Einfluss der Messabstand und das Gate auf den FR und die Phase hat.... Du wirst das ziemlich schnell rauskriegen... Und dann schau wirklich noch einmal in das Kompendium, das ist wirklich lohnenswert.
Grüße,
Christoph
Hi,
ah jetzt wird mir das Ganze gleich viel klarer, danke :)
Hab jetzt das Gate hoffentlich richtig gesetzt. Im Anhang seht ihr den Unterschied zwischen ~90cm Entfernung (Mikro->Box) und ~80cm Entfernung.
Soll ich noch näher ran gehen? Es ist ja im Prinzip nur lauter geworden...
Was haltet ihr von den gesetzten Gates bzw. dem Frequenzgang?
Moin HOrn,
das sieht eigentlich ganz in Ordnung aus, bin aber in Eile und muss später nochmal gucken. Gate scheint so zu passen.
Mich wundert zwar, dass der HT so buckelt ...; hast Du mit oder ohne Kondi gemessen.
LG Gazza
Mit Kondi, hab Angst das der HT sonst abraucht, wäre schade drum. Ich denke der Buckel kommt von der Schallwand (zeigt sich in EDGE auch allerdings nur mit 3dB und nicht mit 10 :eek:).
Moin,
ich denke, dass der HT das mitmacht ohne Kondi; ist ja nur für die Messung und die Impedanzmessung zeigt, dass das für den Verstärker unbedenklich ist. (Habe in der letzten Zeit HT in der Spanne von 10 bis 100 Euro gemessen, die Angst kann ich Dir nehmen. Sind ja keine Dauer-Pegelorgien sondern nur der Messimpuls bei soviel Pegel, dass die Messung genug ausgesteuert ist.)
Es ist ja im Prinzip nur lauter geworden...Da kommen dann die zweikanaligen Messungen ins Spiel, in denen Du keinen Sinn siehst;).
Wo auf der Schallwand sitzt der HT denn; den Buckel hat der bei den Hersteller-Daten auch, aber nicht in dem Maße!?
Aber erstmal ein Erfolg :thumbup:, denn das Gate scheint richtig gesetzt zu sein. (Tipp: über 'Gain' in der linken Leiste den Impuls etwas größer darstellen, um Details und Kleinigkeiten fürs Gaten besser zu erkennen.) Mehr als knapp 3ms bis zur ersten Reflektion scheint der Raum Dir nicht zu gönnen.
(Habe aber eine Frage: Warum benutzt Du in der Impulsantwort unterschiedliche Skalierungen (LSB und mV)?)
LG Gazza
P.S.: Das Gemeine an Arta ist, dass jetzt, wo Du den Einstieg gefunden hast, sich viele Dinge leichter erschliessen und die Inhalte des Kompendiums mehr und mehr Sinn geben; Du Dich fragen wirst, warum Du so geeiert hast bis zur ersten richtigen Messung. (Ist mir zumindest so gegangen.)
dass der HT das mitmacht ohne Kondi; ist ja nur für die Messung und die Impedanzmessung zeigt, dass das für den Verstärker unbedenklich ist.
Okay, soll ich den Kondi wieder rausnehmen? Im Messergebnis wird sich dass doch nicht bemerkbar machen oder?
Da kommen dann die zweikanaligen Messungen ins Spiel, in denen Du keinen Sinn siehst
Denkst du da liegen gröbere Fehler in der Messkette vor (abgesehen vom Mikro) wie z.B. bei der Soundkarte?
Ist die zweikanalige Messung denn nötig oder geht es auch ohne?
denn das Gate scheint richtig gesetzt zu sein.
juchhee :cool:
Warum benutzt Du in der Impulsantwort unterschiedliche Skalierungen (LSB und mV)
Gute Frage, ich hab da nichts umgestellt... :dont_know:
Ist mir zumindest so gegangen.
Naja mal schaun, ich bin froh wenn die Box für mich zufriedenstellend abgeschlossen ist :denk:
Wo auf der Schallwand sitzt der HT denn; den Buckel hat der bei den Hersteller-Daten auch, aber nicht in dem Maße!?
Die Schallwand ist 13.5cm x 35cm groß. Der HT liegt bei 6.75cm (Breite) und 31cm (Höhe).
Moin,
erst nochmal :thumbup: für die Ausdauer Deinerseits. Braucht halt manchmal etwas Zeit.
Ich würde den Töner unbeschaltet messen, wenn es für Simus ist. Der FG ändert sich kaum, aber auf Impedanzseite bewegt sich da was. Du hättest daher dann einen FG, der nicht zur Impedanzmessung passt; Konsequenz wäre, dass die Simu nicht stimmt. (Kannst das selbst mal in Boxsim mit dem Default-Projekt nachvollziehen. Nur den HT ohne Bauteile simulieren, als Referenz merken. Dann den HT mit Kondi 68mF beschalten und gucken, was sich verändert.)
Bei zweikanaligen Messungen ist halt die Lautstärke unkritisch, weil der absolute Pegel ja kalibriert wird; die Eliminierung von weiteren Fehlern ist dann noch ein kleiner Bonus obendrauf. (Aber das muss Dich ja jetzt erstmal nicht kümmern.)
Was Du probieren könntest, wäre, das zweite Gehäuse mal auf die zu messende Box stellen und gucken, wie der HT auf die so vergrößerte Schallwand reagiert. Ist ja kein Aufwand und messen und gaten kriegst Du jetzt ja gut hin:).:prost:
LG Gazza
P.S.: Kannst ja auch mal die Forensuche anschmeißen und gucken, wie andere User den HT eingebaut haben. Falls Du die Gehäuse neu bauen musst, wäre es dabei ja gut, eine günstige Einbau-Situation des HT gleich zu berücksichtigen.
erst nochmal für die Ausdauer Deinerseits.
Ich habe für deine Ausdauer zu danken :prost:
Was Du probieren könntest, wäre, das zweite Gehäuse mal auf die zu messende Box stellen und gucken, wie der HT auf die so vergrößerte Schallwand reagiert.
So Kondensator entfernt.
Die Vergleichsmessung mit und ohne zusätzlichem Gehäuse ist im Anhang. Ist ja kein großer Unterschied.
nnst ja auch mal die Forensuche anschmeißen und gucken, wie andere User den HT eingebaut haben. Falls Du die Gehäuse neu bauen musst, wäre es dabei ja gut, eine günstige Einbau-Situation des HT gleich zu berücksichtigen.
Ich hab schon vorm Bauen mit EDGE rumprobiert da war es egal wie man den HT einbaut, die Schallwand ist einfach schlecht. Aber anders geht aus auch Platzmäßig nicht bei mir am PC.
Hi HOrn,
ich mache mal Feierabend für heute; freut mich, dass Du weitergekommen bist.:)
Der Buckel ist etwas heftig, irgendwie zu viel für meinen Geschmack. Ich grübele gerade darüber nach. Könnte auch damit zu tun haben, dass Du ja viel HT hörst und weniger misst. Wenn dem so wäre und ab evtl. 4khz mehr Pegel wäre als Du misst, wäre es plausibeler.
Aber, wie gesagt, heute war ja erfolgreich und morgen ist auch noch ein Tag.
LG Gazza
Moin :)
ich denke die Messung passt so weit oder?
Kann ich sie dann in ein Textfile exportieren und in BoxSim wieder importieren oder muss ich vorher noch was beachten?
Hi Alex,
Dazu musst Du beide Chassis bei exakt gleicher Mikrofonposition messen. Bei einer 2-Wege Box positionierst Du das Mikro am besten genau zwischen TT und HT. Wichtig ist, dass der gelbe Marker bei beiden Messungen an der gleichen Position steht.
Okay! Dann muss ich wohl die Mikroposition noch ein bisschen nach unten korrigieren, im Moment zeigt es direkt auf den HT.
Den SEO stellst Du dann beim Import in Boxsim bei beiden Chassis auf den Wert 0 (Null).
Meinst du die Pegelanpassung?
Achso, sorry :doh:
Edit: So hier noch ein mal die Impulse-Response und der resultierende Frequenzgang. Kann man das so lassen bzw. ist es gut genug für BoxSim?
Hallo HOrn,
das passt schon ganz gut. Du musst halt darauf achten, daß Du, wie Alex und Gazza... schon geschrieben haben,
- das Mikro in die Position zwischen HT und TT bringst,
- zwischen den Messungen von HT/TT das Mikro (und die Box) nicht mehr bewegst,
- in ARTA den Start-Cursor für beide Messungen identisch setzt (achte unten links im Fenster der Impuls-Response auf die Angabe der Samples; bei Deiner Beispielmessung links unten in Klammern nach den ms angegeben);
Den zweiten Cursor für das Fenster setzt Du, wie oben gemacht, vor die erste Reflexion. Probier hier ruhig mal aus was im Frequenzgang passiert, wenn Du das Fenster größer machst.... Dann bekommst Du auch ein ganz gutes Gefühl, was Raumreflexionen ausmachen.
Indem Du den Start-Cursor für das Fenster bzw. das Fenster bei beiden Messungen identisch setzt, achtest Du darauf, die Phasenbeziehung der Chassis korrekt in das Sim-Programm zu bekommen.
Mit Box-Sim kenne ich mich nicht aus, aber Xover benötigt zusätzlich noch die Daten der Impedanzmessung für die Simulation... Da können Dir Gazza ... sicher besser weiter helfen als ich.
Gruß,
Christoph
Moin,
mach langsam, miss erstmal den TT und guck Dir die Phaseninfos an. Da Du so schnell die ersten Reflektionen hast, passiert es leicht, dass Dir das dahingehend die Messung beeinträchtigt.
Abgesehen davon kannst Du Dir ja noch nicht sicher sein, bis wohin Dein Mikro verlässlich arbeitet. Unter den Voraussetzungen mit Boxsim (Phaseninfo, Vertrauen in die Messungen, komplexere Bearbeitung der Messungen für den TT, etc.) die komplette Box zu simulieren und dann nachzubauen, könnte eine Enttäuschung werden. (Bitte auch Bee's Post zur Deckung von Realität und Simu beachten, der unter deutlich besseren Voraussetzungen als Du messen dürfte.)
Unter den Bedingungen würde ich immer noch die Methode der Modellierung der Ternnfrequenz mit Messung und Abstimmung am unteren und oberen Ende nach Gehör favorisieren. (Bringt ja auch nichts, wenn Du den Buckel aus der Messung in der Simu glattbügelst und der dann effektiv viel zu tief gezogen wird, weil der HT viel lauter spielt als gemessen. (Das legen Deine Aussagen ja nahe.)
In jedem Fall hast Du jetzt ja auch noch beim TT viel Arbeit, da ja mindestens 2 Messungen richtig verbunden werden müssen. (Ich habe da neulich irsinning geeiert, weil ich einen Fehler in der Phaseninfo hatte; hat Alex gesehen und ich vor dem Dilemma stand, dass entweder FG oder Phaseninfo zueinander passten, aber nie beide. Lösung: meine Messungen waren nicht sauber.) Probiers aus! (Kannst da ja ermutigt rangehen, denn Du machst ja Fortschritte.)
LG Gazza
P.S.: Wie willst Du die BR-Abstimmung machen? Kannst Du überhaupt daran arbeiten oder hast Du einen starren Kanal?
Hi,
da ja mindestens 2 Messungen richtig verbunden werden müssen.
Wieso 2?
ie willst Du die BR-Abstimmung machen? Kannst Du überhaupt daran arbeiten oder hast Du einen starren Kanal?
Der Kanal ist fest.
Ich hab mal die Messung des Hochtöners mit Phase angehängt, zeigen sich da irgendwelche Probleme?
Moin,
habe mir gerade nochmal die Messung angeschaut. (Vorweg gesagt: Du scheinst da Alles richtig gemacht zu haben.)
Kurz vor dem Marker könnte sich schon ein erster Teil der ersten Reflektion in dem Gate befinden!? Da lässt Dein Raum wohl nicht mehr zu. Kürzer gaten wird auch kaum gehen, weil dann nicht genug Samples sind!?
Unter der Voraussetzung könnte beim TT die erste Reflektion noch früher da sein, weil der ja etwas tiefer sitzt. Probier es aus, wirst an der Phaseninfo sehen, ob das passt (genug Samples vs. Reflektionsanteile) und die Messungen gut verbinden. (Um den Raum bist Du wahrlich nicht zu beneiden; ggf. mal ins Wohmzimmer umziehen für Messungen!?)
LG Gazza
Vorweg gesagt: Du scheinst da Alles richtig gemacht zu haben.
Puh danke :)
Kürzer gaten wird auch kaum gehen, weil dann nicht genug Samples sind!?
Ja die Welligkeit ist mir auch schon aufgefallen. Hab noch mal so kurz gegated wie geht (128 samples, direkt vorm ersten Impuls).
Um den Raum bist Du wahrlich nicht zu beneiden; ggf. mal ins Wohmzimmer umziehen für Messungen!?
Da ist noch weniger Platz (dafür ist er besser gedämmt) außerdem würden gewisse Menschen mir die Hölle heiß machen ^^.
P.S. Der Hochtöner hält sogar kurzzeitig 65W ohne Weiche aus, mir wären fast die Ohren geplatzt... :eek:
Hier der Tieftöner, das Gate ist exakt gleich lang. Passt das so?
Hab leider ständig Probleme mit Kurzschlüssen im Gehäuse da das ein ziemliches Kabelgewirr ist.
Moin,
jetzt meine ich, dass eine komplett richtige Phasenbeziehung den zweikanaligen Messungen vorbehalten ist!? (Wirklich mit Fragezeichen verbunden, habe ich mich nicht im Detail mit beschäftigt.)
Für mein Empfinden sieht die Phase etwas zappelig aus!?
Miss mal den TT und verbinde die Messungen wie im Kompendium beschrieben (Nahe und Fernfeld) und guck, dass die gut verbinden.
Oder praktischer Ansatz: TT beschalten und messen, wiederholen bis Du eine schöne Flanke hast, dann den HT dazu und so entwickeln. Ist halt die Frage, ob Du die Zeit lieber mit Aufbereitung der Daten, die ja nicht für den vollen Bereich taugen, verbringen willst oder Deine neue 'Messfreiheit' in der Praxis anwenden willst.
Die Daten 'simu-tauglich' zu kriegen dürfte Deinerseits auch noch etwas Lesearbeit (Kompendium) erfordern.
LG Gazza
P.S.: Musst Du denn wirklich so laut messen? Da der absolute Pegel sowieso nicht stimmt, muss es doch eigentlich nur deutlich lauter als die Umgebung sein.
Hallo HOrn,
na, dann ordne doc vorsichtshalber zunächst das Kabelgewirr...
Mit den Gates passt beinahe, allerdings hast Du das Gate für den HT bei 289 Samples, für den TT bei 290 Samples gesetzt. Mach das doch einfach gleich (beide bei 28 oder 290), auch wenn der eine Sample Unterschied vielleicht nicht sooo viel ausmacht.
Finde es klasse, mit wie viel Schwung und Ausdauer Du die Sache angehst...!
Gruß,
Christoph
am TT wird deutlich, dass es eigentlich kaum ein 'Abklingen' des Direktschalls gibt, bis die Reflektionen kommen. Ich vermute, dass es Dir kaum gelingen wird, die Messungen in Phaseninfo und FG gut zu verbinden.
Kabelgewirr? Sind doch nur 4 Kabel, die aus dem Reflexkanal kommen!?
Der Einbruch des TT kann eigentlich nicht sein; Alex hat mit dem Töner schon viel gemacht und kann da mehr zu sagen. Für mich sieht das 'komisch' aus.
Reflexkanal ist natürlich blöde; muss jetzt genau passen, da kaum Möglichkeit zur Veränderung. Je nach Lage des Rohres / Kanals ist die effektive Länge nicht immer mit der geometrischen identisch; außerdem: Unterschied Simu vs. Realität und Hörgeschmack.
Ich muss mal zum Dienst; schaue später nochmal rein.
LG Gazza
Kabelgewirr? Sind doch nur 4 Kabel, die aus dem Reflexkanal kommen!?
Ja da die Box schon fertig verleimt und lackiert ist musste ich die Kabel verlängern damit auch nicht in der Box löten muss ^^
Für mich sieht das 'komisch' aus.
Ich verstehs auch nicht wirklich :(
Ich muss mal zum Dienst; schaue später nochmal rein.
Viel Spaß und thx :)
Mach das doch einfach gleich
Okay, die korrigierte Messung poste ich gleich.
Finde es klasse, mit wie viel Schwung und Ausdauer Du die Sache angehst...!
Kann ich nur zurückgeben, vielleicht bin ich manchmal etwas "naiv" und man muss bei mir erst den Schalter umlegen :prost:
Edit: So noch ein mal alle Messungen auf einen Überblick. Jetzt heißt es eine Nahfeldmessung vom Tieftöner machen...
Hallo H0rn,
ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Messungen bei mir besser aussehen, wenn das Ende des Gatingfensters an einer Stelle liegt, wo gerade kein Pegel herrscht.
Also z.B. die Stelle die ich mit einem Pfeil markiert habe.
Beim HT passt das, beim TT gerade nicht.
Ich weiß allerdings nicht, ob das die Brauchbarkeit für Simulationen verbessert.
Wenn Du Lust hast, kannst Du es ja mal miteinander vergleichen.
So zur Nahfeldmessung:
Im Anhang seht ihr den ImpulseResponse für BR-Kanal und Nahfeldmessung vom Tieftöner.
@bee
Im Anhang, was sagst du dazu?
Ich hab jetzt mal versucht den Pegel zu korrigieren.
BR-Port gemessen -> Edit -> Scale amplitude -> Formel: (17.25/55.41)^0.5
Membrand gemessen -> Edit -> Scale amplituide -> Formel: (17.25/55.41)^0.5
(17.25 ist die Fläche des BR-Ports, 55.41 die Fläche der Membran)
Im Anhang mal den Vergleich zwischen korrigiertem Pegel und unkorrigiertem.
Ich hab schon wieder das Gefühl ich mach irgendwas zu schnell...
Alexander
15.06.2013, 14:55
Hi
Habe alles eher zügig gelesen, und keinen Hinweis auf folgendes gefunden.
So ich falsch liege, Sorry
Solltest Du wirklich messen, wie auf den Renderings gezeigt (Die Impulsantwort sieht danach aus), haust Du Dir da erhebliche Störungen durch sehr frühe Reflexionen ein...
(Siehe rote Pfeile im Anhangbild).
Also: LS an die Vorderkannte des "Ständers" und Mic ganz nach vorne rücken.
lg
Die Box stand schon ganz vorne, die Messsituation hat sich gegenüber dem Bild verändert (die Box steht nun ca. 50cm höher). Das Mikro am Ständer schaut auch über den Ständer hinaus. Das Bild sollte nur zeigen wie der Raum ungefähr aussieht.
Alexander
15.06.2013, 15:06
Hi
Dann ist ja alles gut. Werde weiterhin gespannt mitlesen und wünsche viel Erfolg :)
lg
Werde weiterhin gespannt mitlesen und wünsche viel Erfolg
Danke :)
Die nächste Aufgabe wäre jetzt die BR-Messung + Nahfeldmessung der Membrand zu "mergen". Dieser Frequenzgang muss dann wiederum mit dem Frequenzgang des Fernfeldes zusammengeführt werden, richtig?
Puhh das ist ja ein ganz schöner Aufwand :shock:
Moin,
nur mal zwischendurch:
Da passt etwas anscheinend nicht. Du hast selbst in den gegateten Messungen Reflektionen, meine ich!? (s. Bee's Post).
Lies nochmal das Kompendium zur Skalierung, denn die von Dir eingegebenen Werte stimmen nicht.
Ich meine, die Messungen zeigen unabhängig vom Pegel, dass Port und TT nicht gut zusammenspielen. Ich denke, der Port könnte tiefer abgestimmt sein. (Aber nur schnell reingeguckt.)
LG Gazza
P.S.: Für Boxsim dürften die Messungen und die Bearbeitung nicht 'sauber' genug sein.
Du hast selbst in den gegateten Messungen Reflektionen, meine ich!?
Bei welchem Frequenzgang? Meinst du die Nahfeldmessung oder die Fernfeldmessung?
Ich denke, der Port könnte tiefer abgestimmt sein.
Ja das lässt sich leider nicht mehr ändern...
Lies nochmal das Kompendium zur Skalierung, denn die von Dir eingegebenen Werte stimmen nicht.
Im Kompendium wird das genauso eingegeben (Seite 121).
Edit: Ich hab noch eine Bafflestep Korrektur gemacht, passt das jetzt besser zusammen?
Moin,
was auch auffällt, ist dass aus Deinem Port zwischen 500 und 2500hz soviel 'Müll' kommt, der auch noch recht hohen Pegel hat, dass Du das nicht ignorieren kannst.
Wenn der Kanal jetzt noch nach vorn zeigt, hättest Du ein größeres Problem. Über Aufbereitung der Daten für Simus musst Du im Moment nicht unbedingt nachdenken. Da gibt es andere / größere Probleme. (Es scheint sich zu rächen, dass Du das Gehäuse sehr voreilig gebaut hast; leider auch schon lackiert, etc. / Wenn es noch unbehandelt wäre, würde ich sagen: "Mach neu?!" Port Länge und Lage sehen für mich nach Problem aus!!!)
LG Gazza
Im Kompendium wird das genauso eingegeben (Seite 121).Jepp, aber Deine Portfläche ist nicht 17,5qcm.
Wenn doch, kannst Du die Gehäuse beinahe vergessen.
LG Gazza
P.S.: Vergiss im Moment Boxsim; da gibt es gravierende Probleme schon beim Gehäuse, die Du nicht ignorieren kannst. Und wenn der Pegel jetzt stimmt, spuckt Dein Port Müll aus, der ebenso laut ist wie der Nutzpegel; 'NO GO'!!!
Die Portfläche ist in der Tat 17.5cm². 11.5cm Breite x 1.5cm Höhe. Kann man den Mittenmüll nicht bedämpfen?
Ich glaub mein Mikro ist scheiße. Welches hast du?
Alexander
15.06.2013, 16:32
Das wilde auf und ab des HTs sind mE Kantenreflexionen. Schmale Schallwand, zentraler HT, kaum/wenig Fasen/Rundungen.
Einfach mal unter 0 und 30° messen ...
Zum BR-Kanal: Das geht so nicht gut. Viel zu viel MT-Müll.
Hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=473) im Pimp-Threat von Rainer gibt es ein paar hilfreiche Ideen zum Thema.
Ansonsten würde ich die Baustellen erstmal trennen. Sprich entweder Kanal zu und mich der Weiche widmen (mit neuen Messungen) oder die Weichensimu erstmal ruhen lassen und mich der BR-Port Geschichte widmen.
Ein u.U möglicher Ansatz das Ganze zu retten ohne das Gehäuse zu zerstören (zusätzlich zum verlinkten Threat):
Schlitz verkleinern mit dünnen Brettchen, Kanal entsprechend kürzen (technisch wie ... ?), Stege der Länge nach in den Kanal einbauen, den Kanal in der Mitte der Lauflänge mit löchern versehen (Achtung, Tuningfrequenz rutscht nach unten), Kanten am Port verrunden ... so Ähnlich zB
http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/cinetor_hwg_cad.png
ast Du den dual Channel measurement Mode aktiviert oder deaktiviert?
Ist deaktiviert.
Zum BR-Kanal: Das geht so nicht gut. Viel zu viel MT-Müll.
Kann man das nicht bedämpfen :confused: Ein BR Kanal hinten ist insofern unsinnig da es PC-Lautsprecher sind und somit direkt an der Wand stehen.
Schlitz verkleinern mit dünnen Brettchen, Kanal entsprechend kürzen (technisch wie ... ?), Stege der Länge nach in den Kanal einbauen, den Kanal in der Mitte der Lauflänge mit löchern versehen (Achtung, Tuningfrequenz rutscht nach unten), Kanten am Port verrunden ... so Ähnlich zB
Ist leider nicht möglich ohne das Gehäuse zu zerstören da durch die Chassis-Ausschnitte einfach viel zu wenig Handlungsplatz ist und eine Stichsäge oder ähnliches passt da nicht rein um den Kanal zu verkürzen...
Ich dachte eigentlich das es so langsam Bergauf geht mit meinem Projekt. Bin jetzt schon sehr enttäuscht, da es anscheinend nicht möglich ist das ganze zu einem vernünftigen Ende zu führen :(
Bin auch etwas verwirrt da ich eigentlich dachte die Simulationsprogramme würden wenigstens annähernd vertrauenswürdige Daten liefern. Aber diese Messungen haben ja praktisch nichts mit der Simulation gemein.
Hallo HOrn,
Bin jetzt schon sehr enttäuscht, da es anscheinend nicht möglich ist das ganze zu einem vernünftigen Ende zu führen :(Ach, laß Dich doch jetzt nicht mehr entmutigen. Nimm das Projekt doch einfach als 'Versuchs- und Lern-Projekt'. Ist doch ok so. Um sicher zu gehen hättest Du ein bewährtes, bekanntes Projekt wählen müssen, oder aber genauer auf die Tips hören sollen....
Alex:
Hi,
ich habs doch in der AJHorn Simulation gezeigt. BR-Rohr mit ca. 12cm² Fläche, also 4cm Durchmesser. Das Ganze 10cm lang.
Der Vorteil eines Rohres gegenüber einem fest verleimten Kanal ist die Tatsache, dass man mit der Länge experimentieren kann.Auf der anderen Seite hast Du schon viel gelernt und wirst noch viel lernen, wenn Du das durchziehst. Bei Deinen nächsten Lautsprechern wirst Du diese Fehler vermeiden....
Zum BR Port:
Ich denke, der Port könnte tiefer abgestimmt sein. - Du kannst doch wie von Alexander vorgeschlagen vorgehen, d.h. den BR-Schlitz verkleinern, indem Du Holzleisten mit der BR-Port-Höhe und -Länge in den BR-Kanal bringst und die Fläche damit verkleinerst. Da Du vermutlich ohnehin tiefer abstimmen möchtest, kannst Du die Port-Länge evtl. einfach so lassen, wie sie ist.
- Verfolge den Effekt mit Nahfeld-Messungen am Port. So solltest Du die Senkung der Abstimmfrequenz verfolgen können.
- Gegen den Mittelton-Müll kannst Du (a) wie vorgeschlagen versuchen den BR-Port in der Mitte (der Länge) anzubohren. Falls Du nicht dran kommst, kannst Du versuchen, nahe am BR-Port mit Basotect zu Dämpfen. Basotect schluckt sehr stark im Mitteltonbereich, dagegen sehr wenig bei tiefen Frequenzen (schau mal hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=84103&postcount=103)). Das ist nicht ideal, könnte aber halbwegs zufriedenstellend funktionieren und Du kannst Dein Projekt abschliessen. Falls Du kein Basotect zur Verfügung hast und keins für dieses und Deine nächsten Projekte kaufen möchtest, schicke ich Dir ggf. zwei kleine Stücke zum testen....
Der Hochtöner/Deine Messung:
cspg6:
Hi H0rn,
ich bin alles andere als ein Held am Mikro, aber bei mir misst sich der Dayton HT so (einfach in einen Karton gestopft):
Das wilde auf und ab des HTs sind mE Kantenreflexionen. Schmale Schallwand, zentraler HT, kaum/wenig Fasen/Rundungen.Was mich auch irritiert ist - neben dem wilden auf und ab, das sich vermutlich durch die Kantenreflexionen erklären lässt - ist der stetig fallende Frequenzgang mit fast 6 dB/Oktave von ca 2kHz bis 20 kHz. Die Messung von Christian zeigt einen recht linearen Verlauf von 2-15 kHz.
Du kannst das kontrollieren, indem Du eine Nahfeldmessung direkt am HT machst. Die sollte die Schallwandenflüsse ausblenden und Deine Messung kannst Du dann mit der Messung vom Datenblatt des HTs vergleichen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13153
Falls die Messung weiter so stark abweicht, würde das für ein Problem mit Deinem Mess-Setup sprechen (Mikro: Misst das ohne Kalibrierung tatsächlich linear? Soundkarte? Ist der FR von dem Amp, mit dem Du Messungen durchführst linear? Hier würde sich dann wieder die Zweikanalmessung mit Loop-Back vom Amp-Ausgang anbieten...)
Falls Du das nicht klären willst im Moment, kannst Du die Messungen immer noch verwenden, um Deine Messungen im Trennbereich der Weiche zu verwenden.
Also, mach' doch wie bisher Schritt für Schritt weiter, zunächst das Problem mit dem Mitteltonmüll aus dem BR-Port und der Abstimmung klären, dann den HT-Verlauf und dann die Weiche. Wird schon....
Gruß,
Christoph
Alexander
15.06.2013, 23:35
Und nochwas zum Kanal:
Meiner war zunächst auch im fertigen Gehäuse und ohne Löcher und sonstige Maßnahmen ...
Und ich habe das Brett ohne das Gehäuse zu beschädigen wieder rausbekommen.
Der Trick heißt SCHRAUBZWINGE ;)
Also TT raus, auf das Brett im hinteren Bereich ein Unterlegbrettchen, von unten/außen auch ein solches und dann die Zwinge ansetzen (keine zu kleine).
Wenn das klappt kannst hast Du wieder alle Freiheiten in der Abstimmung...
Am Wichtigsten wäre vermutlich den Querschnitt zu verkleinern => Kanallänge zu verkürzen, um somit die Längsreso nach oben hin zu verschieben.
Basotect ist auch ein guter Tipp ... uA dafür hatte ich Rainers Threat verlinkt, weil er auch damit gearbeitet hat (gelesen?)...
lg
Alexander
15.06.2013, 23:46
Und zum HT:
Das sagt Edge (Gehäusemaße geschätzt 14,7x33cm):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=693&pictureid=13154
Dazu nochmal im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3853&d=1371298679
Nachtrag:
Und wenn wir dann nochmal den Herstelleramplitudengang hinzuziehen ...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=768&pictureid=13153
...sehen wir da auch ein Aufbuckeln um 2kHz mit Abfall um ca. 3dB bis 4kHz. Dann wird das Ganze schon recht stimmig (zumindest bis grob 12kHz ... darüber ist für die Entwicklung weniger relevant).
Also: Schuhe schnüren und das ganze nochmal ordentlich und in RUHE angehen. Das wird schon!
lg
Hallo Alexander,
Basotect ist auch ein guter Tipp ... uA dafür hatte ich Rainers Threat verlinkt, weil er auch damit gearbeitet hat (gelesen?)...Danke für den spannenden link. Zugegebenermaßen habe ich das erst beim zweiten Anlauf gelesen....
...sehen wir da auch ein Aufbuckeln um 2kHz mit Abfall um ca. 3dB bis 4kHz. Dann wird das Ganze schon recht stimmig (zumindest bis grob 12kHz ... darüber ist für die Entwicklung weniger relevant).Stimmt, das passt wikrlich gut zusammen.
Meinst Du, daß die Differenz zwischen der Messung von HOrn (rund 12 dB Differenz beim Buckel zwischen 2 kHz und knapp 5 kHz) und EDGE (ca 5dB simuliert plus ca 3 dB der Herstellermessung) an der nicht kalibrierten Messung von HOrn liegt?
Gruß,
Christoph
Alexander
16.06.2013, 00:36
Gute Frage, und wohl nur spekulativ zu beantworten.
Dieses Aufbuckeln findet noch im Bereich der Reso statt und ist doch recht typisch für so kleine Neodympillen.
Das ist auch der für Serienstreuung empfindlichste Bereich.
Kann also auch gut sein, daß der gemessene HT da einfach ein paar dBchen mehr hat.
Ja und dann gibt es noch die Sache mit der Kalibrierung und vlt. habe ich mich ein wenig ver"edged"...
Allerdings sind die allermeisten Messmics auch ohne Korrektur bis 10kHz sehr gut einsetzbar.
Ich denke ein großer Teil der scheinbar "seltsamen" Messung ist geklärt ... bleiben noch ein paar dB im Unklaren...
lg
Nachtrag:
Und das Ganze zeigt mal wieder die Wichtigkeit einer von mir des öfteren geäusserten Sache:
Immer auch unter Winkeln messen und nM auch simulieren (Minimum mE 0° & 30°).
Moin HOrn,
ich meine das nicht böse, aber Du hast insbesondere bei der Gehäuse-Simu anscheinend jegliche Hinweise (s. Posts) nicht ernst genommen. Wenn Du das mal nachverfolgst (AJ, BassCad, MJK, etc.), wird klar, dass dies so schon am Gehäuse scheitert. Hier wurde im Thread ein Gehäuse simuliert, das funktioniert hätte, Dir wurde geraten, Deine Simu zu überdenken! Konsequenz: Das Gehäuse, wie Du es gebaut hast, funktioniert so nicht und ist über den Port kaum abzustimmen.
Du musst jetzt entscheiden: verfruchtelte Gehäuse retten (bei ungewissem Ausgang) vs. gescheites Projekt.
Die problematischen Messungen sind da noch Dein geringstes Problem. Traurig und schön (weil Du es jetzt selbst messen kannst) gleichermaßen ist, dass Du gemessen nachvollziehen kannst, dass Dein Gehäusse widersprechend Alex' Simu gebaut nicht richtig taugt. Schade, denn ich hatte ja nachdrücklich angemerkt, dass Alex definitiv richtig simuliert hast. Diesbezüglich ist Alles falsch gelaufen!)
Ich weiß, das ist hart und destruktiv, aber hier gibt es Dinge, die laufen so grundlegend falsch, bevor es überhaupt ans Messen geht, dass dieses Projekt so kaum zu retten ist. Bei ca. 12 Liter sprechen wir über ca. 15 Euro für die Gehäuse; mach neu, das ist so gut wie nicht zu retten bzw. steht in keinem Verhältnis zum Aufwand!
Abgesehen davon, gibt es Sachverhalte, die messtechnisch noch nicht geklärt sind (s. Messung von cspg6 und andere Dinge), sodass es hier mehr Baustellen als Lösungen gibt.
Bei dem Ist-Zustand (selbst verschuldet) und erheblichen Problemen im Messbereich plädiere ich stark dafür, wenigstend den Ausgangspunkt (funktionierendes Gehäuse mit richtig abgestimmtem Port) zu korrigieren, bevor es überhaupt weiter geht.
Mindestanforderung ist der TT in vernünftiger Abstimmung im Gehäuse, ansonsten sind Aufwand (Messung, Datenverarbeitung, Weichenbauteile, etc.) verschwendet. Ich weiss, destruktiv etc., aber es war am Anfang des Threads bereits klar geäußert, dass es mit Deiner Simu ins Leere laufen würde (können).
Alle. die hier versuchen zu helfen (bzgl. Messungen, Gehäuse, Reflexkanal, Kalibrierung, etc.) stochern eher im Dunkeln, da es keinen verlässlichen Bezugspunkt gibt. Es ehrt Alle, die hier versuchen zu helfen und etwas zu retten, aber bei 15 Euro fürs das Holz und stark verbesserungswürdiger Messtechnik (selbst die Helfer spekulieren ja schon, wo und ob die Messungen taugen), muss mal ein verlässlicher Bezugspunkt her!!!! Den hat Alex bereits in Post Nr. 2 genannt!!!
Ich denke, dass es in diesem Sinne auch mal angebracht ist, die Dinge zu korrigieren, und zum Anfang des Threads zurückzukehren. Alex hat das nicht gepostet, um Dich zu gängeln oder weil er zu viel Zeit hat, sondern weil er Ahnung, Erfahrung etc. hat. Haste ignoriert und nach der Bewältigung einiger Einstiegsprobleme zu Messungen holt Dich das ein. Nimm doch wenigstens rückblickend den Rat aus Post Nr.2 an, damit das Projekt einen vernünftigen Ausgangspunkt hat. Die anderen Fragen / Probleme kommen ja noch dazu.
Meine das nicht destruktiv sondern eher als Start, den Du am Anfang etwas 'versiebt' hast.
LG Gazza
P.S.: Bin Dir wohlgesonnen, das weisst Du; daher meine ich das ohne Häme: Kanal dicht, Rohr mit richtiger Fläche auf die Rückseite und neu starten. Oder siehst du eine Möglichkeit den bestehenden Kanal auf ca. 20cm Länge zu erweitern?
Hallo,
wie schaut eigentlich der Kanal genau aus? 12 cm Länge und dann ca 17 oder wie früher wohl mal zu lesen war rund 13 cm² Fläche? Falls es 17 cm² sind, würde ich versuchsweise den Kanal auf 14 cm² reduzieren (Leisten einschieben, vielleicht hatte Alexander sowas schon gemeint), dann das Gehäuse mit geeignetem Material leicht und locker dämmen und noch schauen, dass die Bassspule nicht mehr als 0,5 Ohm Widerstand hat, und das Ganze mal anhören.
Der flache Kanal benötigt wohl wegen der stärkeren Reibung / Strömungswiderstand eine etwas andere (geringere?) Länge, ausserdem sind die Tieftöner wahrscheinlich noch nicht eingespielt und die Parameter mögen auch etwas anders sein als angenommen. Da ist einerseits eine Strategie mit einem passenderen und dazu rasch einstellbaren Reflexrohr vorteilhaft, andererseits ist es vielleicht zu früh das Gehäuse aufzugeben wenn womöglich die Resonazfrequenz der Treiber noch nicht stimmt.
Gruß Zermatt
Moin,
ich habe auch schon überlegt, ob HOrn da noch was retten kann. Dass der Port als Kanal ausgeführt ist (leider auch noch mit der falschen Fläche), schränkt die Möglichkeiten etwas ein bzw. erhöht den Aufwand.
Ich war nach diesem Post:
11.5cm² Fläche, 12cm Länge, Gehäuse hat 10L netto (13.5 Breite, 25cm Tiefe, 35cm Höhe). Hab die falsche Simulation angehängt, hier die richtige.
auch davon ausgegangen, dass HOrn Alex' Empfehlung gefolgt ist. (Anscheinend aber doch nicht, sodass jetzt leider 17,5qcm als Fläche sind.)
Daher habe ich den Ist-Zustand, der sich ja auch in den Messungen zeigt, mal mit den King Sheets simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13164
Auch der Mittelton-Müll lässt sich je nach Treiberposition gut nachvollziehen (hier nicht im Bild). Im Zusammenspiel der Positionen von Port und Treiber lässt sich da schon im Vorfeld Vieles vermeiden.
Wenn man dann das ganze mal mit einem Treiber simuliert, bei dem man eine etwas niedrigerer Reso annimmt, sieht das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13165
Selbst wenn sich da also etwas täte in der Hinsicht, würde es das Problem eher verschärfen als mildern. Dass der gemessene Zustand (Port zu hoch abgestimmt / zu viel Pegel) sich also auf diese Weise verbessert, wäre nicht zu erwarten.
Generell denke ich aber nicht, dass dies so zu erwarten ist, da sich die TSP in Abhängigkeit voneinander ändern und im Zusammenspiel Box-Töner sich dabei wenig bis nichts tut. (HSB hatte dazu mal einen schönen Artikel.)
Ich denke auch eher in die Richtung zu versuchen, am derzeitigen Port die Fläche zu verkleinern oder den bestehenden Kanal zu verlängern.
Ersteres hat evtl. das Problem, dass es da (neben evtl. Problemen bei der Umsetzung) zu Strömungsgeräuschen am Port kommt; aus dem außerdem noch heftiger Mittelton-Müll kommt.
Zweiteres ist ggf. noch schwieriger zu machen, weil da in der Box gewerkelt werden muss.
Ich meine, es besteht bei der Abstimmung Töner-Port Handlungsbedarf; das dürfte sich durch Einspielen der Töner im Grundsatz nicht großartig verändern /verbessern. Dafür weicht imho die gewählte Fläche auch zu groß (fast 50% mehr) vom Ideal ab.
Klar ist Gehäuse retten immer gut, aber bei 10l steht da sicher die Frage, ob der Aufwand lohnt. HOrn wird sich sicher am Meisten ärgern, dass er so überhastet gebaut hat.
LG Gazza
Hallo
Klar ist Gehäuse retten immer gut, aber bei 10l steht da sicher die Frage, ob der Aufwand lohnt.
Weg mit dem Kram und neu anfangen ist nicht schlecht, aber zunächst mal würde ich die Chance nutzen wollen mit dem Gehäuse schonmal nützliche Hörtests zu machen. Ein etwas kleinerer Querschnitt, bei dem die eingelegte Reduktions-Leiste an den Enden verrundet sein könnte, wird m.E. noch keinen dramatischen Unterschied in den Strömungsgeräuschen machen. Und etwas Dämm-Material zusätzlich wird den Bass vielleicht auch nur sehr wenig abschwächen.
So könnte der Unterschied nach BassCad ausschauen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=254&pictureid=13166
Gruß Zermatt
Moin,
Fläche verkleinern ist eine Möglichkeit.
Warum hast Du einmal 10 und einmal 12 Liter als Volumen gewählt?
LG Gazza
Warum hast Du einmal 10 und einmal 12 Liter als Volumen gewählt?
Das ist hoffentlich wegen der eingeplanten zusätzlichen Dämmung stimmig und zulässig?
Moin,
warum willst Du einmal dämmen / dämpfen und einmal nicht? (Du hast Dämpfung gemeint, oder?)
Beim Kanal nach vorn würde ich in jedem Fall bedämpfen, sodass ich nicht weiß, ob es ganz der Realität entspricht einmal 10 und einmal 12 Liter als virtuelles Volumen anzusetzen?! Habe mal beide Varianten mit den King Sheets durchgespielt: einmal die Ist-Variante mit verändertem Port und einmal die in etwa von Alex simulierte mit optimierter Treiberposition (Die King Simu rechnet dabei mit konstantem Faktor für die Dämpfung; bei Kanal nach vorn dürfte es auch ohne nicht / nur schlecht gehen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13167
Eine sicher hörbare Version mit doch etwas welligerem Verlauf.
Hier Port und Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13168
Hier zeigen sich besonders beim Port ein paar Probleme, die sich ja so auch (bzw. sogar schlimmer) in den Messungen zeigen.
Hier die Variante mit der von Alex vorgeschlagenen Abstimmung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13169
Auch noch mit einer geringen Überhöhung, aber weniger Abfall im MT; etwas glatter.
Interessant wird es dann bzgl. des Ports:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13170
Hier zeigt sich, dass man viele Probleme, die es beim Ist-Zustand gibt (Port vorne mit viel Mittelton-Müll), ggf. hätte gleich umgehen können.
Ich bin da völlig bei Dir, dass man mit etwas Mühe und Geschick eine hörbare Abstimmung noch hinbekommen kann. Ich stelle mir halt die Frage, ob es bei doch schon zu erwartendem sichtbar besseren Ergebnis und einer Box, die den Hörer ggf. Jahre begleitet, den Aufwand lohnt, an den Gehäusen festzuhalten; gerade weil die nicht sooo teuer sind, die Optik eh etwas leiden wird und auch noch etwas Aufwand für die Besänftigung des Ports betrieben werden muss.
Am Ende hast Du aber Recht, dass HOrn etwas Hörbares mit den bestehenden Gehäusen hinkriegen kann. Muss HOrn sich zu äußern. In jedem Fall meine ich aber nach wie vor, dass dies angegangen werden muss, bevor Boxsim angeschmissen werden kann.
LG Gazza
Hallo,
Moin,
warum willst Du einmal dämmen / dämpfen und einmal nicht? (Du hast Dämpfung gemeint, oder?)
ja, Dämpfung ist hier offenbar der fachlich richtige Begriff. Ich möchte mehr dämpfen, um die Störungen aus dem Reflexrohr zu verringern. Eine virtuelle Vergrößerung, z.B. auch 14 Liter, schaut in den Simulationen gut aus, allerdings ist bei meinem BassCad-Screenshot ein durch Dämpfung womöglich verändertes Verhalten im Bass nicht berücksichtigt, vielleicht könnte ich da noch einen Verlustfaktor einstellen.
Die 10 Liter bei der ersten Simulation waren als Teil des voher-nacher Vergleichs (falls die ersten Mesungen ohne Dämpfung erfolgt sind) gedacht.
Hier zeigt sich, dass man viele Probleme, die es beim Ist-Zustand gibt (Port vorne mit viel Mittelton-Müll), ggf. hätte gleich umgehen können.
Wenn auf der Schallwand noch genug Platz zwischen TT und Reflexöffnung ist, könnte der Kanal unten vorne angeflickt werden und dann bis zum TT aussen am Gehäuse hochlaufen. Damit dann nicht nur länger werden, sondern auch zur Decke zeigen:denk:
Moin,
ich verlass mich da lieber auf die King Simu, welche die Bedämpfung bei fixem geometrischen Volumen als Konstante einrechnet. Klar kann ich nachvollziehen, dass sich das virtuelle Volumen vergrößert, aber darüber die Box abstimmen zu wollen, ist in meinen Augen eher ein Behelf. Wenn ich dabei in der Größenordnung 14 Liter denke, weiss ich nicht, ob der Töner dann nicht totbedämpft ist; so viele Reserven hat der 'Kleine'dann ja auch nicht. Bis 12 Liter (20%) halte ich das für realistisch, eingekauft sehr wahrscheinlich durch Verluste im oberen Bass-Bereich.
Aber dann steht da auch wieder, dass BR gebaut wird und eine fehlerhafte Gehäuseabstimmung dadurch korrigiert wird, dass man mit übertriebener Dämpfung (14 Liter) den gewonnenen Pegel abschwächt bzw. sich immer mehr CB annähert. So richtig stimmig ist das nicht. (Die King Simu zeigt ja auch schon Verluste im oberen Bassbereich.)
Bei den kleinen Gehäusen und dem geringen finanziellen Einsatz (Da hat HOrn schon sehenden Auges mehr Geld verschwendet, als er unbedingt einen McGee BB in TQWT basteln wollte.), sind das Kompromisse, die nicht sein müssen.
Da würde ich eher den Kanal zuspachteln, drüberlackieren und einen Kanal per Rohr auf die Oberseite setzen. BT hat das (wenn ich mich recht erinnere) Mitte letzten Jahres mal bei einem Mivoc-Projekt gemacht.
Der Idee, den Kanal vorne 'anzuflicken', würde ich spontan eine Absage erteilen. Ich würde da mit Reflektionen bei TT (und HT?) rechnen. Habe den Töner in der 8 Ohm Variante im Keller in einer schlanken Säule. Wenn ich da ein Brett (ca. 2,5-3cm Dicke; Kanal-Höhe + Material) mit einem Band / Gurt befestige, könnte ich ggf. mal messen, wie sich das auswirkt. Ich ahne da aber nichts gutes. (Von der sicher gewöhnungsbedürftigen Optik mal abgesehen.)
LG Gazza
Moin,
war mal eben im Keller und habe etwas gespielt.
Objekt der Messung eine schlanke Säule mit SP-60 und einer alten KK10; Port etc. nicht richtig abgestimmt, nur Töner unbeschaltet im Gehäuse (sollte mal ein DCBR-Projekt werden, das ich bisher nicht weiter verfolgt habe). Habe dann ein Brett in annähernd Gehäusebreite (stand seitlich 5mm über) genommen und etwas Pappe zwischen Gehäuse und Brett gepackt. Mit Klebeband bei ca. 2,5cm Überstand 3cm unter den TMT geklebt.
Folgend jeweils gegatete Messungen in 70 cm Entfernung, 0 Grad, Mikro zwischen HT und TMT. Musste etwas Zugeständnisse an den Aufbau machen, da die Glasgow Reloaded auf der Messvorrichtung steht und ich nicht komplett abbauen wollte. Ging mir nur um eine Tendenz.
Hier der SP-60:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13172
Die braune Kurve zeigt den Verlauf ohne Überstand, die türkise mit.
Hier die Kalotte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=13173
Lila Kurve ohne Überstand, blaue Kurve mit.
So eine Maßnahme wirkt sich auf beide Töner aus; scheint eher ungünstig. Dabei noch nicht berücksichtigt ist, dass der BR-Anteil in den Direktschall des Töners gelangen würde. (Ich habe keine Ahnung, wie sich das auswirken würde.)
Als Idee zur Rettung der Gehäuse würde ich das eher verwerfen (klanglich, optisch) und andere Wege gehen.
LG Gazza
Moin Alex,
wie schmecken Sonne und Entspannung?;):D
Ich danke Dir für den Tipp, muss ich gleich mal 'schmökern'. So sehr ich am Anfang auch geflucht habe, bis ich mich eingelesen hatte und die Sheets endlich liefen auf dem Rechner, die King Sheets habe ich absolut schätzen gelernt; anscheinend demnächst noch mit einem Feature, das ich bisher nicht genutzt habe.
LG Gazza
pulsar99
19.06.2013, 19:39
Hallo,
ich hab den ganzen Thread jetzt mal durchgelesen.
Und: ich hab ja nun schon einige Boxen mit dem kleinen Dayton gebaut. Daher bin ich der Meinung dass die Messungen so nicht stimmen können. Udo W. hat auf seiner Seite Messdaten zum Dayton veröffentlicht: Sat-125 (http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Lautsprecherbau-Magazin-2008/Ausgabe-Oktober-2008/_Sat-125_8636,de,90904,37)
Diese sind nach meinen Erfahrungen plausibel! Ich hab die hier in Boxsim eingelesen und in der Schallwand von HOrn simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3873&stc=1&d=1371665765
Der ND20 spielt so laut, der muss bei einer Kombi mit einem 4Zöller (selbst wenns ein 4Öhmer ist) im Pegel eingebremst werden. Auch wenn ich den SP60 nicht kenne, als grobe Richtschnur würde ich mal mit Spannungsteiler 4,7 / 10 Ohm anfangen.
@HOrn: hast du mal eine LoopBack Messung gemacht? Also Verstärkerausgang an Line-Eingang des Laptop? Ich fürchte du hast irgendwo in der Audio-Software noch einen Equalizer aktiv. Welches Messignal verwendest du? Ich nutze am liebsten MLS. Und zur Sicherheit vor der Messung mal auf den Button 'Default' klicken.
Grüße Ralf
Ach Mensch, nur Probleme :(
Also Verstärkerausgang an Line-Eingang des Laptop?
Der Verstärker hat leider keinen Pre-Out (ist ein ganz alter). Einzige Anschlüsse sind:
1x Stereo-Cinch
1x Stereo LS-Ausgang
Der hat sogar noch Kassettenfächer ^^
Glaubst du der Verstärker verzerrt den Frequenzgang so stark?
Diese sind nach meinen Erfahrungen plausibel! Ich hab die hier in Boxsim eingelesen und in der Schallwand von HOrn simuliert:
Hm okay. Am Mikro kanns ja nicht liegen weil das erst ab 7kHz(?) oder so stark ansteigt, oder?
Welches Messignal verwendest du? Ich nutze am liebsten MLS. Und zur Sicherheit vor der Messung mal auf den Button 'Default' klicken.
Ich benutze PN-Pink, bei welchem Menü meinst du den "Default"-Button?
die King Sheets habe ich absolut schätzen gelernt;
Ich weiß auch nicht wieso HornResp komplett andere Ergebnisse liefert, ich hab den Herrn King schon mal angeschrieben aber leider kann man die super Software ja nur mit PayPal kaufen und nicht mit normaler Banküberweisung :rolleyes:
Als Idee zur Rettung der Gehäuse würde ich das eher verwerfen (klanglich, optisch) und andere Wege gehen.
Sprich, komplett neues Gehäuse?
Auch der Mittelton-Müll lässt sich je nach Treiberposition gut nachvollziehen (hier nicht im Bild). Im Zusammenspiel der Positionen von Port und Treiber lässt sich da schon im Vorfeld Vieles vermeiden.
Wiegesagt, die Simus diverser Programme (HornResp, BoxSim, Transmission-Line) haben mich davon überzeugt das mein Gehäuse richtig ist.
Trotzdem zeigt die Simulation bei weitem nicht die Stärke der Überhöhung die in diversen ungegateten Messungen bei ca. 10dB lag. Die Mitteltonresonanzen liegen ebenfalls unter dem gemessenen Wert (liegt wahrscheinlich daran dass du das Gehäuse in der Simulation bedämpft hast).
Ich danke wiederholt für die viele Hilfe! Aber irgendwie kostet mich das zur Zeit zu viele Nerven.
Moin HOrn,
kann gut verstehen, dass das Alles nervt. (Dazwischen auch noch der Frust mit der TQWT.) Manchmal auch gut, das Hobby mal eine Zeit ruhen zu lassen und dann später mit mehr Energie, Lust, etc. wieder aufzunehmen.
Wenn Du das dann irgendwann wieder machst, würde ich so vorgehen, die Messkette möglichst kalibriert 'an den Start zu bringen' und die Gehäuse richtig abzustimmen. Letzteres geht in meinen Augen nur, wenn Port-Fläche und -Länge stimmen. (Bei Beibehaltung der jetzigen Gehäuse sind ja vorschläge gemacht worden, das noch zu retten; ohne grundlegende Veränderung am Port wird es nicht funktionieren!) Mein Favorit dabei, weil es Machbarkeit und die Voraussetzung Port nicht nach hinten kombiniert, wäre die 'BT-Methode' (s.o.). Musst Du aber auch wieder spachteln, fräsen, lackieren, etc. ...
'If you start from scratch' (was auch nicht ganz falsch wäre), lass Dir mehr Zeit und nimm die Ratschläge mal auf. Ist auch nie falsch, die Simu zur Überprüfung hier mal verifizieren zu lassen, anstatt überhastet zu bauen. (Letztlich sind Simus auch nur so gut wie die Fähigkeiten der Programme, richtig eingegebene Daten und deren Interpretation.) Ohne die Rückmeldung und Erfahrung von Olli und Alex wäre ich z.B. mit der Glasgow Reloaded trotz King-Simu in die 'Luftpumpen-Falle' gelaufen.
Wenn Du also ggf. nach einer Auszeit das Projekt wieder aufnimmst, wirst Du hier hilfe für den Bau / Umbau der Gehäuse finden. (Im Prinzip steht in diesem Thread wie es funktioniert.)
Für Deine Messungen hast Du ja z.B. eine Idee, wie sich der Dayton in etwa in einem Schuhkarton messen müsste. (Das ist in meinen Augen eine Messung, die sich gut mit den vertrauenswürdigen Daten deckt, die Pulsar gepostet hat.) Dayton hast Du, Schukarton kostet nix, liegt also nur noch am Equipment (und Dir).
Das war insgesamt auch viel Pensum in kurzer Zeit, das Du versucht hast.
Lass Dir Zeit, mach Pause, entspann Dich; hier läuft Dir ja niemand weg.
LG Gazza
pulsar99
24.06.2013, 19:02
Hallo HOrn,
Der Verstärker hat leider keinen Pre-Out (ist ein ganz alter). Einzige Anschlüsse sind:
1x Stereo-Cinch
1x Stereo LS-Ausgang
Genau darum geht es ja: du sollst die komplette Verstärkerkette messen, bis zum LS-Ausgang. Das darf allerdings kein Brückenverstärker sein! Also LS-Ausgang minus und der äußere Kontakt des Cinch müssen gemeinsam auf Masse liegen, zur Sicherheit mit Messgerät überprüfen!
Dann hängst du diese Schaltung an den Verstärkerausgang (die Bauteilwerte dürfen auch etwas abweichen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3889&stc=1&d=1372095089
der Widerstand 8,2 Ohm ersetzt deinen LS, der nachfolgende Spannungsteiler 10/1 Ohm reduziert den Pegel um den Faktor 10, damit der Eingang deines Laptop nicht übersteuert wird. Line-in + ist der mittlere Kontakt im Cinch-Kabel, Line-in - der äußere. Dises Kabel steckst du dann in den Line-in Eingang deines Laptop. Je nachdem was du für ein Kabel verwendest muss du evtl. etwas improvisieren.
Und jetzt hälst du dich mit der Messung genau an das ARTA Kompendium (http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf) ab Seite 36, ab dem Abschnitt "Um zu überprüfen, wie der Frequenzgang Ihrer Soundkarte aussieht..."
Mit ganz geringem Lautstärkepegel beginnen!! Und das Ergebnis stellst du mal hier ein.
Meine komplette Messverstärkerkette misst sich z.B. so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3890&stc=1&d=1372096271
bei welchem Menü meinst du den "Default"-Button?
in dem Fenster wo du die Messung startest, ist unten rechts der Default-Button, der setzt alle Parameter auf die Standardwerte zurück.
Grüße Ralf
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