Monacor Mirror RBT aka CT 268 / Cheap Trick 268

[pulsar99]

Vorstellung meiner Monacor Mirror mit anderer Hochtonbestückung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=12771

nach einiger Zeit mal wieder ein reines Monacor Projekt von mir. Den RBT 95 wollte ich schon längst mal ausprobieren. Allerdings gefiel mir die Frontplattengestaltung nicht wirklich. Und so habe ich erst mal die Original-Front „entkernt“ und das dann in eine passend gesägte Aluscheibe mit 104mm Außendurchmesser gesetzt. Da sieht der HT gleich viel wertiger aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=11539

Als Spielpartner habe ich mir den SPH130AL ausgesucht, im kompakten Gehäuse der Mirror.

Bei der Auslegung der Frequenzweiche zählte geringer Bauteilaufwand mehr als absolute Frequenzganglinearität. Beim Hochtöner wollte ich die 6dB/Okt. Trennung ähnlich der in der Cirrus übernehmen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=11541

Beim Tieftöner stellte sich dann eine bestmögliche Anbindung mit einer 12dB/Okt. Trennung, plus Sperrkreis-Kondensator über der Bassspule zur Unterdrückung der Membranresos, ein:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=11540

In der Summe eine Spule, drei Kondensatoren und vier Widerstände:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=12772

So siehts dann aufgebaut aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=11543

Der resultierende Frequenzgang mit Summenbildung der Einzelzweige:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=11542

Und eine aktuellere Messung auf Achse und unter 30° Winkel:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=12803

Die Klangbeschreibung mache ich diesmal nicht selber, sondern lasse meinen Freund und Forummitglied bertram zu Wort kommen, der die Mirror RBT gegen die Visaton Boxschule (http://www.lautsprechershop.de/hifi/boxschule.htm) seiner Tochter gehört hat:


Boxschule trifft Mirror RBT

Meine ausgewählte Musik (Album): Adele - 21, Jan Delay - Mercedes-Dance, Hot Chocolate - 2001, Mozart - Requiem (Filmmusik aus dem Amadeus Film ca.. 1985 /86) und Ensemble Amarcord - And so it goes.

Lautsprecher (beide Paare) standen frei im Raum, jeder Lautsprecher auf einem Hocker.

Anfangen habe ich mit Jan Delay: Klar, eine recht, funky - groovige Angelegenheit, und sehr basslastig.
Die Boxschule schlug sich ganz gut, klar ein "Bassgewitter" kann man nicht erwarten, aber der Größe des Basslautsprecher entsprechend war das schon ganz gut (knackig), die Mitten und Höhen spielten ohne große Aufreger ihren Part. Die komplette Frequenzbreite des Lautsprecher wurde sauber wiedergegeben.
Die Mirror spielte das gleiche Stück merklich leiser, der Bass spielte sich nicht so in den Vordergrund wie bei der Boxschule, die Mitten und Höhen wurden wesentlich weicher wieder gegeben. Mir persönlich fehlte es hier an mehr Höhen. Das kann aber auch daran liegen, dass - 1. die Boxschule gerade im Hochtonbereich recht laut ist und ich mich daran gewöhnt habe und 2. - Ich mir berufsbedingt leider meine Ohren etwas beschädigt habe, hohe Frequenzen kann ich nicht mehr so gut hören.
Als nächstes kam Hot Chocolate dran, eine Disco - Funk - Band aus den 70 / 80 er. Every is a winner, schöner Anfang aus dem Drum Computer später Bläsereinsatz. Hier fiel der Unterschied schon stärker aus. Die Boxschule mühte sich, dass alles unter ein Hut zu bekommen. Der Bläsereinsatz war nicht so fein wie bei der Mirror, es fehlte einfach der "Raum". Die Boxschule schleuderte es einfach dir entgegen, die Mirror brachte mehr Räumlichkeit, war präzise, die einzelnen Instrumente waren so zu unterscheiden. Adele - 21 ähnlich wie bei Hot Chocolate.

Aber Ralf, richtig gut wird die Mirror bei Acapella und klassische Musik. Unschlagbar! Die Boxschule ist da einfach schon aus dem Rennen.

Acapella = Ensemble Amarcord eine Männerband, die nur mit ihren Stimmen arbeiten. Ja, und da ist die Boxschule am Ende der Fahnenstange angekommen. Die Mirror spielt so präzise auf, die Basslagen werden mit wesentlich mehr Substanz übertragen, die Mitten und die Höhen werden fein und überhaupt nicht aufdringlich und weich wiedergeben. Toll! Die Kalotten der Boxschule hören sich hier schon schrill an, vor allen bei mehr Lautstärke. Die Bassstimme wurde nicht so fein aufgelöst wie bei der Mirror, und überhaupt, der Bass der Mirror spielte sich überhaupt nicht in den Vordergrund. Wenn er gebraucht wurde war er da, ganz einfach mit einer schönem Brillanz.
Requiem von Mozart war einfach ein Genuss zu hören. Das ganze Orchester mit Chor, ein Gedicht!
Ich habe mit meiner Tochter zusammen Probe gehört. Sie ist ähnlicher und fast gleicher Meinung wie ich, die Mirror hat wesentlich mehr Substanz, löst feiner auf und hört sich richtig erwachsen an.
Das die Boxschule da nicht mit halten kann, hat für mich im wesentlichen zwei Gründe:
1. Sie wurde von Schülern mitentwickelt, die sicherlich nicht gerade meinen Musikstil bevorzugen (Acapella und Klassik)
sondern eher Pop und Rockmusik hören, und das kann die Boxschule ganz gut.
2. Die Mirror hat die wesentlicher höherwertigen Chassis und ich finde, das hört man.
Und klar, du hast sie entwickelt :-).



Grüße Ralf

[Rotel_RA-980BX]

Hallo,

das liest sich gut, sieht gut aus
und ist mal wieder eine Top Präsentation!

Wau :) ... die würde ich auch mal gerne gegenhören.


MfG

Rotel

[Gaga]

Hallo Ralf,

sehr schön!

...ist vielleicht sogar besser unter 'Eigenentwicklungen' angesiedelt?

Grüsse,
Christoph

[hoschibill]

Moin Ralf :)
Ein tolles Projekt, prima vorgestellt. Besonders gut gefällt mir die Neugestaltung des RBT-95 :tumbup:.

LG
Olli

[Rotel_RA-980BX]

So dann will ich auch mal was zu den LS schreiben,
denn ich konnte diese die Tage in den eigenen vier Wänden hören.


" Achtung ich hab es nicht so mit Klangbeschreibungen
und die könnten dann auch mal Subjektiv ausfallen "
;)

Mein Zimmer ist ca. 30qm Groß und der Hörplatz ist mittig im Raum.
Die LS standen ca. 40 cm von der Wand weg und 1,5 oder mal 2,2m auseinander.
Der Hörabstand zu den LS war ca. 2,40m,
die LS waren nicht auf den Hörplatz eingewinkelt.


Gehört wurde alles mögliche, wie z.B.:

Manger-Test-CD, Gabriella Cilmi, Duffy, HIM, Nightwish, SUM 41,
Rhythms Del Mundo-Cuba, Buena Vista Social Club, Götz Alsmann, Aktuelle Charts usw.



http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=333&pictureid=13161

Im Großen und Ganzen teile ich den Höreindruck von Bertram.
Nur der erst Eindruck war bei mir in Sachen Höhen doch anders,
denn der erste Gedanke war, ohh das sind aber viele Höhen.
Dann viel mir ein, dass ich ja in letzte Zeit vorwiegend mit BB gehört hatte.
Das „viele Höhen“ waren dann doch eher Details die die meisten BB so nicht wiedergeben,
denn es war zu keiner Zeit oder Musikart ein nerviger Hochton.
Ach was soll ich sagen die LS klingen richtig gut, neutral, füllen den Raum sehr gleichmäßig aus
und geben sogar trotz der Größe ausreichend Bass wieder.
Alles klingt wie aus einem Guss, sehr ähnlich wie ein guter Monitor,
auch wenn der Messschrieb das so nicht erahnen lässt.
Verschiedensten Musikrichtungen werden glaubwürdig und neutral wiedergegeben.

Also Ralf m.M.n. hast Du da richtig gute LS entwickelt und gebaut!


MfG

Rotel

[bertram]

Hallo Rotel,

erstmal bin ich froh, daß die Lautsprecher bei dir Heile angekommen sind.

Zu den Höhen muss ich aber doch noch mal eine Anmerkung abgeben:

Wie ich schon beschrieben habe, ist die Boxschule ist gerade in den Höhen recht laut.

Und es ist tatsächlich so, als Tischler, auch wenn du fast immer Ohrenschutz trägst, kriegst manchmal richtig Pegel auf die Ohren und nach 25 Jahre im Job leidet das Gehör. Ich war beim Hörtest, es ist amtlich!:(

Ich plane und baue bald auch ein Projekt mit dem RBT-95, werde wohl den Pegel nicht so stark einbremsen:rolleyes:

Viele Grüße vom Niederrhein

Bertram ohne XXL:)

[xrated]

hi

Winkelmessungen wären interessant bei der hohen Trennung.
Und den Kondensator parallel zur Spule, sowas hab ich auch noch nicht gesehen, was macht das?

[Matthias.S]

Und den Kondensator parallel zur Spule, sowas hab ich auch noch nicht gesehen, was macht das?


Damit wird die Reso-Spitze des TMT (bei 8kHz) so weit abgesenkt,
dass sie bei der Summenbildung keine Rolle mehr spielt.

Mat

[xrated]

ok, also ein Saugkreis mit weniger Teilen. Sehe gerade oben die Winkelmessung unter 30°, das bündelt ja erstaunlich wenig und müsste doch sehr gut als Nahabhörmonitor taugen.

[pulsar99]

So, dann will ich auch mal noch etwas schreiben.

Erst einmal Dankeschön für die positiven Reaktionen!

Zu den Hochtönern: tatsächlich sind die Mirror RBT die Boxen, welche die höhenbetonteste Auslegung aller meiner bisherigen Eigenkonstruktionen haben. Die Betonung über 10kHz bringen die RBT`s mit, ich habe auch versuchsweise einen Sperrkreis eingesetzt, der die Überhöhung einebnet. Aber das nimmt den RBT`s einiges an Spielfreude weg. Die ähnliche Erfahrung hat Franky bei der 2dot1 (http://www.lautsprechershop.de/hifi/2dot1.htm) gemacht. Die Hochtöner lösen sehr fein auf, dadurch wirkt es nicht aufdringlich, und die Überhöhung verschwindet unter Winkel.

Zum Klang allgemein: auch ich war von Anfang an von der Wiedergabe von Frauenstimmen begeistert. (Höre viel Jazz, z.B. Randy Crawford, Diana Krall) Solostimmen werden recht weit vorne aufgestellt, die Bühne geht eher in die Breite als in die Tiefe. Natürlich kein echter Subbass, doch auch bei relativ freier Aufstellung wird der Tiefton schön straff durchgezeichnet. Der SPH130AL ist aber vor allem ein toller Mitteltöner! Jetzt kann ich die User im Nachbarforum verstehen die so viele Stücke auf den AL130 halten, der SPH macht das (solange wegen dem geringeren Hub keine hohen Pegel gefordert werden) ganz bestimmt nicht schlechter!

Bündelung ist natürlich ein Thema bei dieser Trennung von Hoch- und Tieftöner, erkennbar auch am deutlichen Sprung im Energiefrequenzgang in der Boxsim-Simulation. Die Boxen spielen trotzdem 'aus einem Guss'. Und ja, bei der 6dB-Trennung zeigt der RBT zwischen 4 und 5kHz einen deutlichen Anstieg von K2, der sich aber in meinen Ohren gar nicht störend bemerkbar macht.

Ich häng hier mal eine quick`n dirty Messung vom Klirr mit an, Pegel ca. 85dB/W/m:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=842&pictureid=12777

Ich behaupte nicht dass die Mirror RBT die perfekten LS sind, doch die Kombi SPH130AL und RBT95 funktioniert und macht Spass beim Hören, und sie hat auch Leisehörer-Qualitäten!

Grüße Ralf

[Franky]

Der SPH-130AL ist übrigens auch rein Made in Germany von LPG/ETON und die Membranen, Sicken, Spider usw. stammen von Kurt Müller. Das lassen sich viele andere sehr teuer bezahlen.

Würde dieses Upgrade gerne in der Klang + Ton vorstellen. Dazu brauche ich nur die genauen Mods und Zeichnungen der Veränderungen. Gerne per Mail oder PN.

[Alexander]

Hi

Ein schöner Bauvorschlag!

Ein paar Anmerkungen:

Hätte es nicht ggf. Sinn gemacht den 4kHz Peak zu egalisieren bzw. gerade da sogar eine kleine Senke einzubauen?
Das würde dem Amplitudengang unter Winkeln, und letztendlich wohl auch der K2-Spitze gut tun.

Und dann noch, weil mehrfach gelesen:
Akustisch ist das keine 6dB sondern eher eine 18db Filterung am HT. Wieviele Bauteile dafür wie verschaltet wurden ist in meinen Augen irrelevant.
Dem K2 Peak wäre mit einer (noch) steileren Trennung nicht beizukommen, nur mit einer höheren.

Trotzdem:
Das Teil würde ich sehr gerne mal hören ... So zB als high-end Arbeitsplatzbeschallung. :)

Gruß

[xrated]

Ich hätte die Trennfrequenz höher gesetzt. In einer alten K+T wurden 5khz empfohlen, ich würds mal bei 4khz probieren. Der SPH fängt zwar auch langsam an zu klirren, aber nicht soviel wie der RBT.

Der SPH bündelt schon ab knapp 2khz aber gleichmäßig bis 4khz. Der RBT bündelt erst ab 4khz.

[Matthias]

Die Mirror RBT hat es in die aktuelle K&T geschafft:

http://img.briedenredaktion.de/httitel2/KlangTon_5_2013.jpg
(kleines Bildchen links oben)


Grüße
Matthias

[ton-feile]

Hallo Ralf,

Sehr schönes Projekt, auch optisch. :danke:

Die kleine Betonung auf Achse um 4,5kHz an sich spielt ja keine große Rolle.

Ein gewisses frisches Sounding wird wohl durch die Betonung zwischen 3-5kHz im Energiefrequenzgang verursacht, aber das ist subjektiv ja durchaus reizvoll, wie die Klangbeschreibungen zeigen.

Es wäre interessant, mal horizontale Winkelmessungen zu sehen.

Außerdem könnte man ohnehin nur mit einer noch höheren Trennfrequenz gegensteuern und das lässt der aufbrechende Bassmitteltöner kaum zu. Mit einer anderen Weichentopologie (Sperrkreis plus steilem Tiefpass) wären vielleicht knapp 4kHz drin, aber sicher bin ich mir da nicht und der Aufwand stünde in keinem Verhältnis zu den Kosten.

Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, Deinen Lautsprecher zu hören.

Würde mich freuen. :)

Gruß :prost:
Rainer

[Lenni]

Hi,

finde ich prima, dass die Initiative der K+T schon erste Früchte trägt und so ein schöner kleiner LS "aus unserer Mitte" im Heft auftaucht :-) Glückwunsch an den Erbauer.

Kann man nur hoffen, dass sich der geneigte Nachbauer nicht von der Klirrmessung abschrecken lässt, die sieht ja wirklich gruselig aus ;-) ich denke aber, dass klar sein sollte, dass die Mirror RBT für die gesittete Beschallung und weniger für Pegelorgien gedacht ist.

Viele Grüße,
Lenni

[Christoph Gebhard]

Hallo,

auch von mir einen Glückwunsch zu dem Artikel.

Zur Klirmesssung: Die Darstellung in % ist nicht mit der logarithmischen Darstellung vergleichbar oder auf das Hörempfinden übertragbar. Wenn die Graphen das obere Diagrammende kratzen, sieht das "sehr laut' aus. Es sind aber trotzdem "nur" 5%, also gerade wahrnehmbar. In der logarithmischen Darstellung würde der Klirr noch immer mehr als 20 db unter der Grundwelle liegen.

Gruß, Christoph

[Franky]

Die K+T hatte Kontakt mit mir aufgenommen und gefragt ob der Test wegen der Klirrmessungen veröffentlicht werden soll. Ich habe zugestimmt da ich weiß wie der RBT-95 auch bei Trennungen um 3500 Hz klingt. Vielleicht ist es sogar das was so viele an dem mögen. Der verkauft sich wie geschnitten Brot - würde gerne mal wissen wo der überall verbaut wird.

[Lenni]

Hallo Christoph und Franky,

danke für die Klarstellung und die Info!

Grüße,
Lenni

[hoschibill]

Auch von mir Glückwunsch zur Veröffentlichung. Artikel über Projekte von echten DIY'lern werten das Magazin mMn deutlich auf. Super :ok:.

LG
Olli

[Christoph Gebhard]

Ich habe zugestimmt da ich weiß wie der RBT-95 auch bei Trennungen um 3500 Hz klingt.

Klirr ist in dieser Konstellation nach meiner Erfahrung sowieso überbewertet. Bei Mitteltöner, die dort klirren, sieht das vielleicht anders aus, weil dann auch meist IMD hoch ist. Der RBT-95 wird aber beim IMD im Vergleich zum Mitteltöner kaum abfallen - vermute ich zumindest.

[Franky]

Ich habe öfters Probleme mit Klirrmessungen da ich sie im Hörtest nicht nachvollziehen kann. Auch Klippel persönlich konnte mir da keine plausible Antwort liefern.

[Kripston]

Hallo,
auch wenn da jetzt Einige vom Glauben abfallen...,
Beim Klirr kommt es sehr darauf an, in welchem Frequenzbereich das passiert. Bei Mitteltönern, keine Frage, sollte es so klirrarm wie möglich sein.
Aber bei einem hochgetrennten HT ist es fast wurscht (bezogen auf Klirr), was man da hinhängt.
Überlegt mal, bei welchen Frequenzen da K2 und K3 liegt, da lässt auch die Empfindlichkeit eines gesunden Ohres schon ab, und die meisten Älteren von uns hören oberhalb 12-14000 Hz ohnehin nix mehr. Und darunter auch schon mit abfallender Tendenz....

Gab vor langer Zeit bei Visaton mal einen Test mit ihrem TL 16 H, da hat man 7000 Hz, soweit ich mich erinnere, erst Sinus und dann Rechteck und Sägezahn drüber gejagt und keine Sau hat einen Unterschied gehört.

Ganz bissig gesagt: Oberhalb ca. 5000 Hz tuts die letzte Gurke, hauptsache sie ist halbwegs linear.

Gruß
Peter Krips

[pulsar99]

Hallo zusammen,

noch mal ein herzliches Dankeschön für die positiven Reaktionen!

Auch bei mir hatte Thomas Schmidt von K&T angefragt wegen der Klirrmessung. Ja, man kann das besser machen: 12dB/Okt. Trennung beim HT und 18dB/Okt. beim TT ergeben eine etwa 500Hz höhere Trennfrequenz, und der Buckel bei 4kHz verschwindet. Hab ich aber nur simuliert, nicht gehört. Das Problem: der SPH hat schon eine Membranresonanz unter 5kHz, macht sich im Frequenzgang kaum bemerkbar, aber in der Phase deutlich, und die Anbindung zum HT passt dann nicht sauber.
Aber ich wollte ja -wie im Eingangspost schon geschrieben- einen minimalen Bauteilaufwand. Das Ergebnis ist jetzt sicher ein wenig "Sounding", jedoch in schöner Form, wie die Klangbeschreibungen zeigen. Und ich kann Frank nur zustimmen: vielleicht ist es genau das was den RBT so beliebt macht. Ich kann nur jeden ermutigen, es einfach mal auszuprobieren und nicht zu viel auf Messwerte zu geben!

Zum Hören: die Mirror RBT stehen zur Zeit noch bei Klang&Ton, evtl. ergibt sich am Contest-Wochenende die Möglichkeit (wenn es terminlich irgendwie klappt werde ich am Contest-Samstag in Duisburg sein), ich gehe aber davon aus dass sie auch beim Hörtest am 12. Oktober noch vor Ort sind.

Grüße Ralf

Ach ja: ich arbeite jetzt bei Monacor... sagt Strassacker (http://www.lautsprechershop.de/hifi/ct268.htm) ;)

[guzzi]

Moin,

ich bin gerade dabei die Mirror RBT zu bauen. Die Teile sind bestellt, das Holz besorgt etc.
Nur eine Frage bleibt noch: ich lese aus dem Bauplan, dass das Bassreflexrohr eine Durchmesser von 5 cm hat, aber wie lang soll es sein? Ich finde weder hier, noch in der K+T noch im Monacor-Bauvorschlagheft eine Angabe.

Uli

[marty29ak]

Ich nutze den RBT ab 4,5 kHz als Hochtonergänzung in meinem Sica 1100 Center und bin auch immer wieder überrascht wie sauber er sich nach oben einfügt.
Den CT268 könnte ich mir gut für unsre Küche vorstellen.

[TheoL]

Moin Uli ,

In der K+T steht auf S. 61 „original Mirror Gehäuse“ .
Im Monacor Bauvorschlag steht auf S. 84 „BR-45TR“

Also wenn dein Rohr eine Fläche von 13,8 qcm hat soll die Länge 135 mm betragen .

Bei abweichender Fläche sollte die Länge angepasst werden um die gleiche Gehäuseabstimmung zu erhalten .


Gruß in die Nachbarschaft , Theo

[guzzi]

Okay,

dann werde ich das Original-Rohr ungekürzt einbauen.

Besten Dank

Uli
.......

Wenns fertig ist, werde ich auch mal eine Klangbeschriebung posten.

[guzzi]

Ich habe sie nun vorletztes Wochenende fertig gestellt. Die Teile hatte ich geraume Zeit, aber ich hatte keine.
Das Finish muß noch, bislang ist es nur ein MDF-Kasten. Deshalb keine Bilder. Es wird eine Folierung werden.
Aber das wichtigste, der Klang. Was soll ich sagen, ich bin angenehm überrascht. Der Klang ist für eine solch kleine Box mit doch relativ geringen Kostenrahmen, ausgezeichnet.
Das Zusammenspiel zwischen TMT und Bändchen klappt perfekt, der Klang ist sehr entspannt. K+T hat mit der Klangbeschreibung recht und auch damit, dass man von den Messwerten - Klirr – automatisch auf den Klang schließen kann.
Der Hochtöner löst sehr fein auf. HiHat beim Schlagzeug ist sehr plastisch, der Besen bei manchen Jazzaufnahmen sehr subtil. Stimmen klingen ausgesprochen natürlich, der Bass ist natürlich kein Tiefbasswunder, aber was diese Kleine liefert ist erstaunlich. Bassläufe in Jazzaufnahmen kommen gut, auch Rock hat meist den nötigen Druck.
Erstaunlich finde ich, dass der Monacor TMT, den SPH130AL in der Selbstbauszene keine große Beachtung findet. Er macht seinen Job in dieser Box ausgezeichnet. Ich kann ihn mir auch als reinen Mitteltöner in einer Dreiwegebox vorstellen, gerne auch mit dem RBT95.
Eine sehr stimmige Box, die in meinem kleinen Hörraum, der relativ stark bedämpft ist, sehr gut funktioniert. Sie stehen auf Ständern, ca. 2 Met auseinander, der Hörabstand beträgt ca. 3,5 Meter.
Die Räumlichkeit ist verblüffend, die Bühne ist sehr schon aufgefächert, die Instrumente, gerade bei Jazz oder Blues stehen auf dem Punkt. Was mich immer wieder fasziniert ist wenn die Bühne rechts und links über die Lautsprecher hinausgeht. Und das ist bei den Kleinen der Fall.
Wer kleine Boxen sucht, die gut auflösen und Spaß machen, sollten sich die Kleinen näher anschauen.

Uli