Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TML vs BR
Hi Leute,
da für Chassis mit nem Qts-Wert von größer als 0.5 ja entweder Closed Box, TML oder TQWT empfohlen wird hab ich mich mal HornResp angeschmissen und verschiedene Gehäuse simuliert (inklusive BR). Heraus kam ein ernüchterndes Ergebnis, BR hat mehr Pegel und mehr Tiefgang, die Bilder seht ihr im Anhang.
Der Qts-Wert des Chassis ist ~0.7.
Was sagt ihr zu der TML? Ich hab so ein Gehäuse schon einmal gebaut, in einem anderen Beitrag von mir wurde ich dann darauf hingewiesen das diese gleichbleibende Line eine Standwelle erzeugt? Hab diese Bauform aber auch schon mehrfach in Bausätzen von Udo gesehen (z.B. bei der FirstTime 2TL: http://www.lautsprecherbau.de/Magazin/Lautsprecherbau-Magazin-2011/Ausgabe-Februar-2011/_FirstTime-2-TL_8563,de,90949,205, hier bleibt der Querschnitt der Line ja auch gleich...).
Inwiefern kann man dem Rumgehopse in HornResp hinter 200Hz vertrauen? Wenn das wirklich so aussehen sollte, müsste die Line wohl stark bedämpft/bedämmt werden?
Zum Bassreflex:
Der Buckel wird wahrscheinlich dröhnen, oder? Empfiehlt sich hier trotzdem eine TML?
Vorsicht bei den TML von Udo, ich habe selbst die Firsttime1 und das ist eine komplette Fehlabstimmung vom Gehäuse.
Achso :confused:
Ich will sie ja nicht nachbauen, aber Udo wird sich schon was dabei gedacht haben wenn er den Linequerschnitt gleich belässt...oder nicht? Normalerweise verkürzt sich der Querschnitt ja mit zunehmender Linelänge, aber da kam in Hornresp nichts gescheites raus.
Es geht mir sowieso eher um den Unterschied zu BR, was macht die TML jetzt besser? Wieso ist ein Chassis mit höherem Qts-Wert besser dafür geeignet? Wird in der TML bei gleichem Querschnitt eine Standwelle verursacht?
Udo hat damals einfach für die Länge die Faustformel Ltml=343xD/ftml/4/Kl verwendet und für den Querschnitt des Tunnels die Chassisgröße verwendet. Das funktioniert zumindest mit den Treibern in der Firsttime1 eben überhaupt nicht.
Programme wie Ajhorn oder die Freeware Transmissionline können sowas wesentlich besser. Ausserdem würde ich keinen gleichbleibenden Querschnitt in der Line verwenden.
Was ich auch gut finde wenn die Öffnung hinten ist oder noch besser wenn ein Bassreflexrohr als Öffnung verwendet wird (TQWT)
Programme wie Ajhorn oder die Freeware Transmissionline können sowas wesentlich besser.
Hm, hab mal eine Vergleichssimulation mit gleichen TML-Daten gemacht, sieht schon sehr Unterschiedlich aus, bei Transmissionline gibt es bei 200Hz einen krassen Einbruch, bei HornResp dagegen einen krassen Anstieg.
Zudem sinkt der Frequenzgang nicht langsam wie bei Transmissionline sondern zeigt einen Buckel bei 45Hz.
Welchem Ergebnis vertrau ich jetzt?
Ausserdem würde ich keinen gleichbleibenden Querschnitt in der Line verwenden.
Hm, wieso? Liefert die besten Simulationsresultate.
Ich habe bis jetzt nur die Transmissionline Freeware verwendet und die kamen meiner Firsttime1 schon recht nahe. Die Messwerte der Box standen ja in der K+T.
Bei gleichbleibendem Querschnitt ist meine ich die Effektivität geringer.
3eepoint
02.06.2013, 15:51
Mal Back to topic,
lass dir mal von der TML und der BR das Groupdelay rausgeben. Hornresp kann das soweit ich weis. Ich würde mal behaupten das die TML da besser abschneidet.
Das was du da als besseren Wirkungsgrad der Refelxbox siehst ist übrigens das Typische Verhalten einer solchen mit einem Chassis mit zu hohem Qt.
Bei gleichbleibendem Querschnitt ist meine ich die Effektivität geringer.
Die Effektivität? Von was :confused:
Meinst du den Wirkungsgrad?
Die Simulation sagt was anderes...
Ich bin grad in ner Zwickmühle, ich will ja den Simulationen glauben aber ich will keine Stehwelle haben die mir dann den Bass versaut. Und wenn ich dann eine TML mit sich verjüngendem Querschnitt baue hab ich eventuell weniger Bass...Oder ich bau einfach Bassreflex
TQWT ist leider auch keine Option... (von den Simulationsergebnissen).
lass dir mal von der TML und der BR das Groupdelay rausgeben. Hornresp kann das soweit ich weis. Ich würde mal behaupten das die TML da besser abschneidet.
Stimmt...
3eepoint
02.06.2013, 15:57
Das Verhalten einer TML ist im wesentlichen vom Verhältnis Anfangs/Endquerschnit und der Länge abhängig.
Als Faustformel kann man nehmen:
A_anfang größer SD= Mehr Wirkungsgrad der TML
A_anfang kleiner SD= Weniger Wirkungsgradn der TML
A_end kleiner SD =Abstimmung geht tiefer, kostet aber wirkungsgrad bei gleicher Länge
A_end größer SD = Abstimmung wird höher, kostet aber keinen Wirkungsgrad.
Länge der Line= Bestimmt neben A_end die Abstimmfrequenz.
Die angesprochene Stehwelle Tritt bei einer TML je nach Länge ein. Meist so um die 120-100Hz Diese kann jedoch wenn man weis wie rausgedämpft werden.
3eepoint
02.06.2013, 15:59
60ms bei der BR, ein 20Hz Ton hat eine Laufzeit von 50ms, das bedeutet der Resonator braucht fast solange wie die Frequenz anliegt um überhaupt in Gang zu kommen ! Das wird extrem schwammig und unsauber klingen.
Die angesprochene Stehwelle Tritt bei einer TML je nach Länge ein. Meist so um die 120-100Hz Diese kann jedoch wenn man weis wie rausgedämpft werden.
Sprich, die Welle tritt so oder so auf egal ob ich einen gleichbleibenden Querschnitt verwende oder nicht?
Wäre denn ein gleichbleibender Querschnitt ratsam?
Das wird extrem schwammig und unsauber klingen.
Dann doch lieber eine TML :D
3eepoint
02.06.2013, 16:11
Zum Querschnitt, schnapp dir die Spftware Transmission Line und spiel mit den Öffnungen solange rum bis dir die abstimmung gefällt. Das lässt sich so pauschal nicht sagen und ist Treiberabhängig.
Hi,
schnapp dir die Spftware Transmission Line
Also kein HornResp?
spiel mit den Öffnungen solange rum bis dir die abstimmung gefällt.
Eine Line mit einem gleichbleibenden Querschnitt von 200cm² und einer Länge von 100cm ergibt mit einem Rohr von 20cm² Fläche und 7cm Länge einen Frequenzgang bis 45Hz.
Wäre das so in Ordnung?
3eepoint
02.06.2013, 16:49
Die Simu sieht brauchbar aus, aber zeig bitte mal was du im Gehäuseeditor gemacht hast.
Transmissionline ist deutlich Anschaulicher als Hornresp und liefert deckungsgleiche Ergebnisse ;)
ber zeig bitte mal was du im Gehäuseeditor gemacht hast.
Ich hab den Querschnitt des BR-Rohres und damit auch die Länge angepasst da sich sonst kein sinnvolles Gehäuse bauen ließe.
Erste Idee eines Gehäuses hab ich auch angehängt.
3eepoint
02.06.2013, 17:06
Schöne BR-Box hast du da simuliert ;) Das was du da hast ist keine TML, der letzte Portabschnitt macht eine Reflexbox daraus.
Irgendwie hab ich grade ein Deja vu ô.0
Hm okay...
Aber der Group Delay ist okay...Dann dürfte es ja nicht dröhnig werden?
3eepoint
02.06.2013, 17:15
Ja das ist volkommen im Rahmen, wenn du das für die Zukunft selber abschätzen willst kannst du auch einfach 1/Frequenz rechnen, das Ergebnis ist die Periodendauer in Sekunden, 0,01 wären z.B 10ms solange das Groupdeley in etwa 1/3 bis 1/2 unter der Periodendauer liegt ist alles ok. Dadrüber wird es meist lahm. Wenn man dadrauf bei BR achtet werden die Kisten auch nicht dröhnig ;)
Also hab ich jetzt eine BR simuliert die nicht dröhnig ist? Ist die Simulation trotzdem noch okay? wenn ich den Port weglasse kommt nichts mehr gescheites raus :(
3eepoint
02.06.2013, 17:25
Die Simu ist so völlig ok ! Ich würde im praktischen, von dir gezeigten Aufbau, aber das Brett in der Mitte weglassen. Was TMLine nemlich nicht simuliert ist das der Schal die Rohrleitung die du da zum Port gebaut hast imernoch sieht, das gäbe eine Schnuckelige Stehwelle ;)
Also:
Simu-Ok
Aufbau-Ohne das Brett in der Mitte !
Aufbau-Ohne das Brett in der Mitte !
Hm dann hab ich doch wieder eine reine BR-Box? Und da wird wahrscheinlich der Group-Delay wieder immens hoch sein?
3eepoint
02.06.2013, 17:37
Ne reine Bassreflexbox hast du auch jetzt, veränder mal die Geometrie in TMLine ohne das Volumen zu ändern, das einzige was sich ändert sind die Resonanzen im Mittelton.
Wenn du eine TML mit sich ändernden Querschnitt haben wilst musst du das Stetig machen, also nicht so Spronghaft, das endet sonst sogut wie immer in einer Reflexbox.
Wenn du eine TML mit sich ändernden Querschnitt haben wilst musst du das Stetig machen, also nicht so Spronghaft, das endet sonst sogut wie immer in einer Reflexbox.
Hab ich dadurch jetzt Vorteile gegenüber einer BR-Box? Der Group-Delay scheint ja bei TMLine in Ordnung zu sein.
Ich hab mal eine TQWT mit HornResp und TMLine simuliert um zu schaun was sich am Group-Delay und Tiefgang machen lässt.
In HornResp sieht der Frequenzgang gut aus, in TMLine dagegen nicht. Der Reflexkanal am Ende der Line ist ja typisch für eine TQWT, von dem her dürfte das so passen, oder? Der Group-Delay ist bei beiden ungefähr gleich.
3eepoint
02.06.2013, 18:18
Du hast den Treiber in TMLine ohne Versatz simuliert ! Rechtsklick-Add Branch und dann die Position über die Länge der Module einstellen.
Die Effektivität? Von was :confused:
Sorry, hätte schreiben sollen tiefer. Das was 3eepoint schrieb, wenn z.B. der Ausgang enger ist, wird es von der Abstimmung tiefer.
Um welchen Treiber gehts eigentlich?
Jetzt werden mich gleich wieder alle hauen aber es geht um den Sony von Polling :o
hmm haste die TSP da? (selbst gemessen?)
3eepoint
02.06.2013, 19:01
Ganz ehrlich, mir ist der Treiber sowas von Latex, im sinne von ich werde dich nicht hauen ;) Die Simu muss stimmen, wunder dich aber nicht wenn die Parameter nicht annähernd stimmen. Am besten nachmessen, villeicht auch mehrere ordern und dann die mit den passenden Parametern selektieren.....
hmm haste die TSP da? (selbst gemessen?)
Jop selber gemessen, hab sie auch da. Werd sie auch noch mal nachmessen.
Ganz ehrlich, mir ist der Treiber sowas von Latex, im sinne von ich werde dich nicht hauen
puhh :shock:
Die Simu muss stimmen, wunder dich aber nicht wenn die Parameter nicht annähernd stimmen.
Muss stimmen? Hab ich das in TMLine richtig aufgebaut? Jetzt sehen die Simus auch relativ gleich aus.
Edit: War natürlich klar das ich mich vertan hab, der Endquerschnitt der TQWT ist natürlich nicht 500 cm² wie auf dem letzten Bild sondern 240cm². Damit stimmt das ganze wieder nicht...
3eepoint
02.06.2013, 19:18
Jap das was du da gemacht hast ist so ok. Mit den Parametern meinte ich die des treibers ;)
3eepoint
02.06.2013, 19:19
Das sieht der Timmi bei seinen Fuzzy-TLs aber ganz anders - und der Vergleich Simu/Messung gibt ihm auch Recht dabei. :denk:
Bei so günstigen Chassis sehe ich auch eher die Gefahr, dass sich die Parameter stark unterscheiden können.
Ok, der Satz ist etwas ungünstig formuliert, man solte nicht von 240 auf 70cm^2 springen ^^
Ok, der Satz ist etwas ungünstig formuliert, man solte nicht von 240 auf 70cm^2 springen ^^
Bei einer TQWT passiert dies Dank des schrägen Bretts ja stetig und nicht sprunghaft oder lieg ich da falsch?
Ich würd nur gern wissen wollen welcher Simu ich denn jetzt vertrauen kann?
3eepoint
02.06.2013, 19:24
Jop selber gemessen, hab sie auch da. Werd sie auch noch mal nachmessen.
puhh :shock:
Muss stimmen? Hab ich das in TMLine richtig aufgebaut? Jetzt sehen die Simus auch relativ gleich aus.
Edit: War natürlich klar das ich mich vertan hab, der Endquerschnitt der TQWT ist natürlich nicht 500 cm² wie auf dem letzten Bild sondern 240cm². Damit stimmt das ganze wieder nicht...
Dieser Simu kannst du vertrauen. Eine TQWT ist soweit ich weis eine Mischung aus Horn, BR und TML. Die die Eigenschften kombinieren soll.
Also vertraue ich jetzt auf TMLine? Aber wieso nicht auf HornResp?
3eepoint
02.06.2013, 21:22
Genaue ergebnise liefern beide, ich hatte jetzt die TMLine Simu bevorzugt, da ich das Programm kenne und die Editierung des Gehäuses einfacher ist.
Hornresp steht der Korrecktheit in keinster Weise nach. TMLine ist einfach bedienfreundlicher.
Die Gehäusesimu sieht soweit gut aus. Was du nun dadraus machst ist dir überlassen.
sonicfury
03.06.2013, 06:49
Pollin... Also ein 3 Euro Treiber mit 50% parameterabweichung und so.
Ehrlichgesagt Zeitverschwendung hier für so ein Ding auch nur 3 Minuten Gedanken zu machen oder so viel zu simulieren.
Nimm was gescheites damit die Sinus sich auch ein bisschen lohnen...
Es ist nur ne Resteverwertung. So schlimme Parameter hat das Ding ja nicht mal...
Ich frag mich nur wieso TmLine andere Ergebnisse liefert als HornResp...
tubestrek
03.06.2013, 15:07
also ich habe bisjetzt TMline nicht benutzt, Simuliere mit AJ und Hornresp - und bekomme nahezu immer die gleichen ergebnisse.
Kann sein, das die eingabe nicht identisch ist. Hornresp ist da etwas aufwendiger. Eine Gute "einschulung" bietet diese Link:
Hornresp (http://www.hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers-general-discussion/36532-hornresp-dum-hmm-everyone.html)
Ich weiß was ich da eingeben muss. Wenn Du dich mit HornResp so gut auskennst, kannst Du mir dann sagen ob die beiden Simulationen die richtigen Einstellungen haben?
tubestrek
03.06.2013, 16:37
Ich weiß was ich da eingeben muss. Wenn Du dich mit HornResp so gut auskennst....
Nanana. erstmal kannst du mir sagen warum die unter Path 60cm eingegeben hast? und kannst du dein TML und das von Hornresp auch posten, wär super.
erstmal kannst du mir sagen warum die unter Path 60cm eingegeben hast?
Okay...
Anbei die verbesserte Variante mit Anfangsquerschnitt von 60cm² und die Frequency Response.
Mache doch erstmal wenigstens eine Vergleichsmessung der Chassis mit Limp. Die Simus sind halt nur so genau wie die Daten die zur Verfügung stehen.
Ich hab die Daten doch selber gemessen. Zwei verschiedene Simulationen werde ich auch mit anderen TSP haben.
Ein kleiner Tip
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=497&pictureid=12963
What the :eek:
Warum negativ?
Deshalb
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=497&pictureid=12964
Achso, okay :D
Danke :prost:
Da jetzt beide Simulationen annähernd deckungsgleich sind hab ich mich jetzt für die Simulation mit TMLine entschieden.
Eine TQWT mit einem Anfangsquerschnitt von 100cm², einem Endquerschnitt von 250cm² und einer Länge von 100cm in Verbindung mit einem Reflexrohr der Länge 7cm und des Querschnitts von 16cm² ergibt folgenden Frequenzgang und folgenden Gehäuseaufbau.
Was sagt ihr dazu?
tubestrek
03.06.2013, 20:04
Bei der Simulation solltest du eine Path length von 0 eingeben da TM bzw Reflex ausgang auf gleicher linie sind wie der LS selber.
Meinst du in HornResp?
Da ja beide Programme ungefähr gleiche Ergebnisse liefern hab ich mich jetzt für TmLine entschieden von dem her kann mir die PathLenght schnuppe sein :)
Trotzdem, was haltet ihr von der Simu und dem Gehäusevorschlag?
3eepoint
04.06.2013, 15:21
Sollte so gut gehen, es könnte nur etwas der Grundton fehlen da da der Pegel Badewannenstyle etwas niedriger ist.
Ansonsten kannste das so eigentlich machen :rtfm:
Okay, danke für eure Hilfe bis hier hin :)
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