Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anfängerfragen zu IcePower Amp 250A
batesman
08.06.2013, 21:45
Hallo zusammen,
ich bin über den interessanten L15D(und ähnliche) Thread hier im Forum gelandet. Es scheint hier doch einiges an fundiertem Wissen zu geben :-)
Nun zu meinem Projekt ..... und den Fragen.
Ich bin vor kurzem via Ebay günstig an die genannten 250A gekommen und möchte mir einen 5-6 Kanal Verstärker bauen (Heimkino). Das hat Rotel ja ähnlich mit seinem RMB-1077 gemacht. So schlecht kann es ja nicht sein ,oder ?
Hierzu hätte ich eine grundsätzliche Frage:
Gibt es nennenswerte (hörbare) Unterscheide zwischen einem symm. analogen und einem Schaltnetzteil ?
Mir wäre nur folgender unterschied bewusst. Wenn ich mich in den Grenzbereich der Nennbelastbarkeit der jeweiligen Netzteile begebe, dann hat das analoge kurzfristig mehr Reserven. Dafür ist aber die Spannungsstabilität insgesamt nicht so gut. Ich habe zwar einiges gutes über Schaltnetzteile in dem Bereich gelesen, aber die Projektvorstellungenund Fertigsysteme (gerade bei "Highendern") haben doch immer noch "analoge" Netzteile.
Für die Stromversorgung meiner 250A Module brauche ich 48V für den "Ausgangsverstärker" und +/-12 für die Eingangschaltung.
Ich bin somit vorerst bei folgender Überlegung gelandet:
2x 250A für die Fronts
3x 250A für Center und Surrounds
hierfür werden dann 2x SMPS500R-Single von Connexelectronic (230V/48V) eingesetzt. Damit sollte ich Leistungsmässig voll im grünen Bereich sein.
Für die symm. Spannungsversorgung der Eingangsschaltungen habe ich eine analoge symm. Schaltung vorgesehen, in der Hoffnung das bei diesem kritischen Teil die Restwelligkeit geringer als bei einem SMPS ist.
Also einmal :
Trafo 20VA mit 9V oder ev. 12V (z.B.: trafoshop24.de)
Power Module A-19 2x3-20V LT1083 (audiophonics.fr)
Das sollte zum Betrieb aller Module reichen.
Der ganze Tüdelkram inkl LS-Schutz versteht sich von selbst.
Also bitte her mit den Erfahrungen der alten Hasen.
Vieleicht kann mir auch jemand noch eine andere Möglichkeit nennen wie ich günstig an ein lautloses 1KW Netzteil mit 48V/DC komme.
Oder vieleicht wäre eine andere Stromversorgung für die Eingangskreise besser.
BTW: hat die ICePower Module jemand so in der Form im Einsatz ?
Oder hat die jemand schon mit anderen CLASS-D Verstärkern vergleichen können ? Ich wäre an diesbezüglichen Berichten sehr interressiert.
Hi,
die ICEpower habn das Netzteil doch onboard.
Also einfach lauter einzelne Monoblöcke machen oder das in ein ein Gehäuse setzen.
Einzig die Stromzufuhr ist gemeinsam. Da muss man dann eher an die Qualität/edv Specs der Zuelitung denken.
batesman
09.06.2013, 07:03
Nein. Die Modelle mit nur "A" am Ende haben kein Netzteil.
Hallo,
500W Netzteil-Dauerleistung sollten für einen Mehrkanalverstärker eigentlich reichen. Der Fall, daß auf allen Kanälen die volle RMS-Leistung auftritt, halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Rotel wohl auch - der schaltet bei ca. 75W/4Ohm auf allen 7 Kanälen ab. Wenn das Connex also wirklich 500W Dauerleistung bringt (wie beschrieben) müsste das eigentlich völlig ausreichen.
Wenn der Amp nicht ständig hin und her geschleppt werden muss, tut`s eigentlich auch ein dicker Ringkern. Da weiß man was man hat. Bei Trafoshop24 ist ja der 1kW kaum teurer als der 500W, (falls du das Maximum aus allen Kanälen rausquetschen willst - warum auch immer) braucht aber mit Sicherheit eine Einschaltstrombegrenzung.
Die Hilfsspannung (9-12V) läßt sich beim Ringkern mit ein paar zusätzlichen Windungen Kupferlackdraht einfach realisieren.
Gruß Andreas
batesman
09.06.2013, 13:50
Hi,
ich hatte ja sogar vor je ein Netzteil für die Fronts und eins für Center und surrounds zu nutzen. Das genannte Rotel-Teil hat ja auch zwei ASX (oder ASP) eingebaut.
Wenn klanglich nix dagegen spricht würde ich lieber ein Schaltnetzteil nehmen.
Der Trafo baut höher als das Gehäuse das ich gerne einsetzen möchte und ist zusammen mit Gleichrichtung/Siebung auch teurer.
Daher stammte ja auch die Frage warum so viele in ihren Projekten Trafos verwenden.
Nach meinem Verständnis dürfte die Spannungsversorgung einer CLASS-D Endstufe nicht so empfindlich gegenüber einer etwas höheren Restwelligkeit sein, oder ?
Bei den +/- 12V bin allerdings etwas kritischer ;-)
Hallo,
hab mir grad die Connexelectronic Netzteile angesehen.
Das sin billige Resonzwandlertypen ohne Stabilisierung. D. h. die Spannung geht bei Belastung genauso in die Knie wie bei einem Ringkern Netzteil. Beim 4k8 kann man lesen, das die Leistung für einen Crestfaktor von 1:3 angegeben wird. Übertragen auf das 500W Netzteil ist die wirklich Netzteilleistung also 500W/3=167W.
Zwei davon zu nehmen ist also nicht ganz verkehrt.
Besser fährst du meiner Meinug nach mit einem Meanwell SP-320-48. Das kostet ca. 57€, hat PFC, ein geschirmtes Gehäuse, und ist vollständig stabilisiert. Die Betriebsspannung sinkt also auch unter Last nicht ab.
Kurze Rechnung zur Leistung:
Maximale Impulsspitzenleistung einer Endsufe bei 48V an 4Ohm = 576W. Mittlere Leistung bei völlig totkomprimierter Musik (10dB Crest) = 57,6W. Leistungsaufnahme also ca. 63W. Alle 5 Kanäle auf Vollgas = 315W.
Das ist eine Worst-Case Rechnung, die Belastung wird in Praxis wohl kaum benötigt werden.
Gruß Andreas
batesman
11.06.2013, 14:32
Hallo andy58,
bei dem Netzteil steht zwar kein Crest Faktor dabei, aber vermutlich hast du recht das die dort die gleiche Technik einsetzen.
Was deine Berechnung des Netzteils betrifft ...
Ich dachte bei einem Schaltnetzteil muß ich die Leistung des Netzteils entsprechend der max. Leistung des folgenden Verstärkers auslegen, da diese Schaltnetzteile ja nicht die "Reserven" haben wie ein "analoges" (mit vollgeladenen Elkos).
Wie auch immer. Die Meanwells hatte ich während meiner Netzteilsuche auch dauernd gesehen. Und die "Industrieware" wäre mir auch sympathischer gewesen. Allerdings haben die Dinger einen Lüfter verbaut (sonst würde ich die 500W Version gerne nehmen). Das ist für einen Audioamp eigentlich ein NoGo, finde ich.
Aber falls du was mit mehr Pepp und ohne Lüfter kennst ...nur her damit.
Du solltest vll. auch auf die synchrinisation der Endstufen mit dem Netzteil achten, da sonst die Amps zu schwingen anfangen können wenn sie von einem einzelnen Netzteil gespeist werden und dann ein hässliches brummen von sich geben.
Ich glaube du wärst mit den Netzteilen von www.coldamp.com besser bedient. Die haben die Möglichkeit einen Masterclock an die Amps weiterzugeben.
Zudem verfügen diese Netzteile auch noch über einen separaten regulierten 12V Ausgang den du gleich mit nutzen könntest (vorausgesetzt der taugt was)
Muss aber auch dazusagen, dass ich bisher noch keine eigene Erfahrung mit der Synchronisation gemacht habe, da meine Amps alle über ein eigenes SMPS verfügen. Habe aber schon öfters von der Problematik gelesen.
Grüße
Martin
batesman
11.06.2013, 18:57
Hallo wieder,
@andy58
Ich hab da nochmal fragen. Den Crest Faktor kannte ich nicht. Das scheint mir soweit den Effektivwert eines Signals zu beschreiben.
Ist das also der Kehrwert des Effektivwerts ?
Was diese Angabe bei einem Netzteil bedeutet erschließt sich mir nicht (auch wenn ich deine Rechnung nachvollziehen kann). Kannst du das kurz erklären.
Nochmal zum Netzteil ...
Hier sehe ich keinen Zusammenhang zwischen PFC und Crest Faktor.
Die PFC sorgt ja nur dafür das cosPHI bei ca.1 bleibt und das Netzteil somit mögl. wenig Blindleistung verbrät. Es könnte aber dennoch unter Last in die Knie gehen, oder nicht ?
Wie gesagt, ich bin neu im DIY-Verstärkerbau ;-)
BTW: Ich hab doch noch was gefunden MEANWELL UPS-500-48. Falls das nicht reich kann man die miteinander koppeln und noch eins dazubauen.
@Samyk
Die Netzteile hatte ich auch schon gesehen. Allerdings gibt es dort (wie bei fast allen) nur symm. Ausgangsspannungen.
Ich kenne den Aufbau des Netzteils nicht, aber ich hab so meine Zweifel das die unter "einseitiger" (siehe Ursprungspost) Last gut funktionieren.
Oder kann ich bei angegebenen 800W Dauerleistung diese vollständig aus der +48V Schiene entnehmen ?
BTW: Ich hab doch noch was gefunden MEANWELL UPS-500-48. Falls das nicht reich kann man die miteinander koppeln und noch eins dazubauen.
Aber für günstigere (und gute) Alternativen bin ich aber jederzeit offen ;-)
Hi batesman,
Crestfaktor bezeichnet das Verhältnis von Spitzenwert zu Effektivwert. Also RMS zu Peak. Ein Sinus hat spannungsmässig einen Crestfaktor von 1,414 : 1 oder 3dB. Leistungsmässig an einem Lastwiderstand: 2 : 1 (das sind ebenfalls 3dB).
Bei Musik liegt der Crestfaktor meist bei 20dB und sogar mehr.
Leistungsmässig also 100 : 1. Das Netzteil eines 1000W Class-D Verstärkers wird bei Musik im Mittel also nur mit ca. 11W (plus Leerlauf) belastet.
Die stabile Spannung der Meanwell Netzteile hat mit der PFC natürlich nichts zu tun - da hast du völlig recht. Die sind halt einfach mittels Regelkreis stabilisiert (load regulation +/-1%).
Ich hab doch noch was gefunden MEANWELL UPS-500-48. Falls das nicht reich kann man die miteinander koppeln und noch eins dazubauen.Das ist halte ich für eine sehr gute Idee.
Gruß Andreas
batesman
12.06.2013, 05:29
Hallo Andreas,
dann lag ich ja richtig mit meiner Schlußfolgerung.
Wieder was gelernt ;-)
Dank dir.
BTW : 2:45 WTF ;-)
Hallo,
ich wollte nur hören, ob die ICEAMPS fertig aufgebaut sind.
Welche Netzteile hast du nun genommen und welche zusätzlichen Bauteile verbaut?
Wie sind deine Erfahrungen?
Gruß
Michael
Hallo
Was ist aus dem Vorhaben geworden?
Welches Netzteil hast du verbaut und welchen Lautsprecherschutz (DC protect)?
Grüsse
kann mir mal jemand erklären warum die endstufen anfangen sollten zu schwingen? und wie kann man endstufen synchronisieren, und warum?
ich hab davon noch nie gehört, ich dachte das endstufen nur schwingen wenn sich die kennlinien der mosfets verschieben, und dann wäre es auch nur wichtig in einer ab-schaltung, und nicht extern, also von ab-schaltung zu einer anderen ab-schaltung?
oder bin ich da auf dem ganz falschen dampfer?
Es geht um den "Ernstfall" wenn ein Modul eine defekt haben sollte und Gleichspannung an die Lautsprecher gibt.
Grüße!
nun, dafür sind doch kondensatoren am ausgang in reihe zum lautsprecher? sie entkoppeln den gleichstromanteil der transistoren/fets/mosfets doch von dem ausgangssignal.
mit "stufen synchronisieren" ist also nur gemeint daß im fehlerfall die schutzschaltung beide endstufen (jeweils für links und rechts, beide im a/b betrieb) von den lautsprechern weg schaltet?
achja: meanwell netzteile werden in der medizin verwendet, zb in dialyse-geräten usw.
eigentlich unkaputtbar und sehr stabil, aber man muss das richtige kaufen und sie richtig dimensionieren. sie reagieren sehr schnell auf lastwechsel, ich habe die kurven aber noch nicht mit entladekurven von 10.000µC´s verglichen.
Löschung wegen Jugendschutz! Alt darf ich ja nicht mehr sagen ;-)
Hallo
@AKman
kannst du mal bitte die beiden Links zu den beiden im letzten Post angeführten Foren Themen hier einstellen?
Mfg
Löschung aller Links, da man hier ja alles schon weiss!
?
das widerspricht allen grundregeln der e-technik.
wenn eine spg gegen erde negativ ist, die erde aber nicht als massepotential genutzt wird, sondern genau diese negative spannung das bezugspotential ist, dann ist die differenz der positiven und zu-erde-negativen spannung die versorgungsspannung.
das ist dem angeschlossenen verbraucher egal. da die erde nicht eine riesige masse ist sondern sich die erdpotentiale unterscheiden, sogar ständig in bewegung sind, müsste sich der icepower-amp in aserbaidschan anders anhören als hier :D
anpassungen kann man auch an der eingangsstufe selbst vornehmen. wenn man kein poti am eingang schaltet, wo regelt man dann die lautstärke? auch da könnte man direkt am eingangs-op fummeln, mit dem nachteil daß man zur lautstärkeregelung auch einen astreinen, komplett zufälligen irgendwas-passfilter baut.
ich dachte immer daß das signal schlechter wird je mehr elektronik dazwischen ist. warum also noch eine vorstufe für die module, die schon eine drin haben um die leistungstransistoren zu bedienen?
"kabelklang" im gehäuse und bei allem kleinsignalgehabe ist immer da. deswegen gibts ja auch geschirmte leitungen. natürlich legt man kleinsignalleitungen nicht dort hin wo magnetfelder von anderen stromführenden leitungen die frequenz des eingangssignals verbiegen können. es gibt aber eine menge tricks das zu unterbinden.
snt´s mit stabilisierter ausgangsspg und einer batterie C´s dahinter gehen genau so gut wie normale trafos. man muss die snt´s halt auch nur unterstützen bzw ein siebglied einbauen, und die snt´s müssen groß genug dimensioniert werden um die batterie von elkos auch wieder schnell laden zu können.
ich frag mich wie die dicken pa-anbieter das machen, die mal eben so 20.000 echte watt in einem 10kg schweren,37cm tiefen und 1he hohen gehäuse schaffen.
das eigentliche problem ist: viele bastler haben keine ahnung wie man wirklich netzteile dimensioniert, wie man versorgungsspannungen stabilisiert, wie man leitungen in einem gehäuse legt, wie wirklich eine klare trennung zwischen in und out auszusehen hat usw.
da macht man nen blech hin, verbindet das mit masse und man meint man hätte nun eine schirmung erreicht. je nachdem wie sich aber das elektromagnetische feld verhält kann es sich um das blech rumbiegen und verstärkt sich auch noch. ergebnis sind im extremfall muffiger klang, kein bass, keine höhen, keine gute lr-kanaltrennung usw.
der einfachste weg ist: alles so weit wie möglich voneinander zu entfernen.
kabellängen sind KEIN problem, denn: in einem leiter befinden sich ja schon elektronen. drückt man auf der einen seite noch ein paar mehr rein, fallen auf der anderen seite welche raus. da muss nicht erst ein elektron vom amp zum chassis rennen, sonst hätte man bei 10m kabel ja sekundenlang nen klangversatz :D
https://www.youtube.com/watch?v=DMEVAlX_rd8
Kleinhorn
09.06.2014, 12:38
Hi...
Ich habe mit den Connex-SMPS und HYpex-SMPs bisher gute Erfahrungen gemacht. zB mit L15D oder Connex 250 HP.
Da ich auch mehrere ANAVIEW-Endstufen verwastelt habe, stehe ich den SMPS nicht kritisch gegenüber.
Allerdings nur Anwendungen bisher mit sym. Spg.
Alle Endstufen haben Eines gemeinsam....geiler Klang.
Wenn auch unterschiedlich in den Nuancen.
Deine Idee ein SMPS 500 zu nehmen find ich ok.
Für die Fronts ein SNT und für den Rest halt auch nur ein SNT.
Das sollte reichen. Es sei denn, Du fährst die Effektlautsprecher mit voller Leistung...hab ich noch nicht gehabt...aber man weiß ja nich...
Die 12 Volt-Leistung hab ich allergings nicht gefunden. Das Audiophonicsregelteil ist aber eine ordentliche Lösung.
Ich würde es mal so bauen...
Die Gewicht/Platzersparnis durch ein SMPS ist enorm.
Man sollte nur ein paar Dinge beachten...
Schutzmassnahmen
Höhere Sicherheit erreicht man, indem man eine Kuststoffgrundplatte nimmt und die SMPS und Module/Boards isoliert aufbaut. zB Polystyrol
Buchsen immer vom Metallgehäuse isolieren.
Den Schutzleiter nie mit Platinenground zusammenbringen.
Der PE kommt an geeigneter Stelle, möglichst kurz nach Netzeingang auf das Gehäuse. Komplette niederohmige Durchgängigkeit messen...
Netzleitungen stets verdrillen. Ausgangsleitungen auch...
Cinch ist gut geschirmt unkritisch. Schleifen sollte man allerdings vermeiden.
Ich lege die Eingangs und Ausgangscinch stets auf nur einen Bezugspunkt am Eingang. Rücklaufende Leitungen bleiben am Ende offen, liegen aber auch auf dem Board.
Eher sind da aber VV betroffen und nicht Endstufen...
Anaview und B&O haben floating Ground. Daher ist nicht jede Schutzschaltung am Ausgang geeiignet.
Bei Audiophonics gibt es eine für 9,90, die ist quasi von der Schutzschaltung geteilt.
Nimmt man was "Normales" fangen die Boards an zu Pumpen..
Poti...warum nicht ? Alps ist nett aber hat halt 20% Abweichung. Die SMD-Potis von Audiophonics sind sehr gut, haben aber ein Stufenverhalten...
Die Variante mit Buffer oder Verstärkung über den/einen VV ist nicht immer zielführend.
Mach ich nur, wenn der Pegel anzuheben ist.
Kabelklang...ist VOODOO. Eine Verdrahtung mit Kupfer 1mm² reicht innen meist völlig aus.
Viel wichtiger ist ein zentraler Verteilerpunkt von dem dann gespeist wird. Bei mehren Modulen sollte man sich so etwas ausdenken.
Abstand ist sehr wichtig. Leitungen Netz/Ausgang/Eingang möglichst weit entfernt von einander Legen und nicht in geringem Abstand parallel laufen lassen...
Eher Ebenen schaffen um Leitungen zu verlegen...Nicht alles muss auf dem Gehäuseboden liegen...
Auch mal in aderen Bauweisen denken...eine Schutzschaltung arbeitet auch hochkant oder übereinander...:rolleyes:
Trafos möglichst weit vom Audioteil entfernen...
Möglichst mal nachrechnen oder überhaupt rechnen. P= UxI
Damit kann man schon oft dimensionieren...
usw...
Elektrisches Grundwissen schadet nich...:)
Dies ist nicht als Leitfaden zu verstehen. Spiegelt halt meine kleinen Erfahrungen...ich lerne immer noch dazu...
Zum Glück hab ich noch nichts explodieren lassen:D
Fragen auch gern über PN
Gruß
Pedda
... ist aber so?
tja, äh, dann haben sich heinrich hertz, michael faraday, nikola tesla usw. wohl geirrt.
ich frag mich woher die endstufe wohl weiss daß ihr null-potential gegen erde scheinbar nicht null ist.... das ist wohl magie!
kleb das hier drauf, dann klingts besser
http://www.schallwand.com/shop/article_A%2520100%2520Magic%2520Akasha%2520SoundCh ips%25204er/A-100-Magic-Akasha-SoundChips-4er.html?sessid=77NBYcXr1q2jey9ni4XWQL4m8JVtBxgP4v ybf3zK2dfQSIdZ4ViOqmlhVl43i4x4&shop_param=cid%3D2%26aid%3DA%2520100%2520Magic%252 0Akasha%2520SoundChips%25204er%26
ich hatte mich in diesem forum angemeldet damit ich nicht wie in anderen foren vom "glaube" umgeben bin, sondern von knallharten, wissenschaftlich haltbaren fakten.
dann bleib ich lieber mal wieder lange passiv. danke dafür daß mein lieblingsforum zerstört wird, irgendwann hat alles mal ein ende.
nachtrag:
wie verhält sich denn P = U * I im wechselstromkreis? welche feldstärken umgeben denn einen ringkerntrafo, und wie sehen sie aus? wie verhält sich denn der I bei einem ringkerntrafo, im gegensatz zum U? und wie kann man dann P ausrechnen, und zwar so daß keine werte total neben der praxis rauskommen? wie ist denn ein SNT in einem ~stromkreis zu betrachten? ohmsch, induktiv, kapazitiv? was wäre denn das ideal, welche art von last möchte der stromversorger, alle anderen geräte und nutzer gerne auch, idealerweise haben? wieviel P haben wir denn wenn der I um 90° zum U versetzt ist? was haben ein kreis und eine sinuswelle gemeinsam?
was ist I? was ist U? was ist P? was ist R, Xc, Xl?
das sind grundlagen e-technik, erstes lehrjahr, erstes studienjahr, erstes jahr einer schule wo man seinen hauptschulabschluss nachholen kann.
ich reg mich auf ey. das kann doch nicht wahr sein!
"oh, das klingt nicht gut. ich dreh mal den stecker um und reibe etwas seife an den rand, dazu mach ich mal den trafo wo anders hin, scheinbar kann ich ihn nicht gleichzeitig als kühlkörper nutzen. nun klingts besser, das brummen ist weg. war sicher die seife am rand. wieder was gelernt."
... ist aber so?
tja, äh, dann haben sich heinrich hertz, michael faraday, nikola tesla usw. wohl geirrt.
ich frag mich woher die endstufe wohl weiss daß ihr null-potential gegen erde scheinbar nicht null ist.... das ist wohl magie!
kleb das hier drauf, dann klingts besser
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ich hatte mich in diesem forum angemeldet damit ich nicht wie in anderen foren vom "glaube" umgeben bin, sondern von knallharten, wissenschaftlich haltbaren fakten.
dann bleib ich lieber mal wieder lange passiv. danke dafür daß mein lieblingsforum zerstört wird, irgendwann hat alles mal ein ende.
Solche Posts einfach ignorieren. Und ich wette, dass du nirgends ein Forum finden wirst, wo du nicht solche Antworten bekommst :).
@AKman: Nichts für ungut, aber was soll man mit so einer Antwort anfangen? Das ist immer der letzte Satz, wenn man keine Argumente (mehr) hat...
du verbreitest gefährliches halbwissen, kollege.
0815-regeln.... dann erfinde doch das rad einfach neu.
such mal den sternpunkt bei einem 1~kreis, viel spass.
zudem hat das dann auch so viel mit der transformierten und gleichgerichteten spg für den amp zu tun, und die aussage "na wenn ich mit nem poti leiser mache ist die musik nicht mehr so lebendig, so spritzig" wurde damals schon mit einem knopf names loudness kompensiert.
dann steig ich mal aus.
bis dann liebes forum.
MOD Gazza
13.06.2014, 00:50
Moin,
dass User bisweilen kontrovers diskutieren, gehört zur Forenkultur dazu.
Während die individuelle Argumentationsstruktur nicht regelmentiert ist (obgleich ich einräume, dass mir dabei die eher wissenschaftlich gelenkte näher liegt), gibt es in diesem Forum für den Umgang miteinander sehr wohl ein paar Regeln.
Wenn ein User also schon meint, er müsse über die Beweggründe anderer User, etwas zu posten, spekulieren, dann gelten dafür immer noch die Kommunikationsregeln (hier insbes. II 1).
LG Gazza
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