Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Inferenz 345 Digital Dipol Ripol
Hallo Zusammen,
bin neu hier im Forum und was ist besser zu Vorstellung, als das Projekt, dass man zur Zeit in der Mache hat.
Es soll ein aktives Lautsprechersystem mit 3 Wegen, 4 Amplifiern und 5 Speakern pro Box mit digitaler Weiche werden.
Chassis pro Box
Mittel-Hochton: BelAMT 6“ Air Motion Transformer (Dipol)
Tief-Mittelton: 2 x Celestion 10“ PA Konus (Dipol)
Tiefton: 2 x A&D 15“ PA Konus (BMC Ripol)
Amps pro Box
MHT: 1 x SAC 150 Mediatore 150/220W
TMT: 1 x SAC 150 Mediatore 150/220W
TT: 2 x Thel Mono (Ripol pro Chassis 110/210W)
Digitale Aktivweiche: miniDSP 4x10 Hd
Die Hardware ist vorhanden, die Ripole sind fertig. Nun läuft eine Testversion mit offener Schallwand. Bin ein Open Baffle Neuling, aber nachdem ich unbeding einen großen AMT mit dipolarer Abstrahlung verwenden wollte und die Ripole ja auch nach diesem Prinzip arbeiten, lag es nahe, die offene Schallwand auszuprobieren.
Habe mich in Rudolfs, wie ich finde, hervorragende Arbeit über Dipole eingelesen und bin gerade dabei Linkwitz durchzuarbeiten. Die Testschallwand habe ich Aufgrund der Erkenntnisse dieser Arbeiten und mit Hilfe der Simu Edge konstruiert. Jetzt gehts ans Messen und hören und ans probieren mit seitlichen Wänden.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/testversion-vorne.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/testversion-hinten.jpg
PS: Unbeding notwendig hier noch zu erwähnen, das ich vor allem Theo und Pico von HSB und deren Forenteilnehmer, sowie meinem Freund Roberto, dankbar für die Unterstützung bei meinem Projekt bin.
Kripston
18.06.2013, 17:52
Hallo Roland,
nit schlecht, aaaber.
hat dir niemand gesagt, daß Ri- oder Dipole in der Raumecke nicht richtig funktionieren ?
Gruß
Peter Krips
Dat ist die Ecke mit was drin :D:p;).
Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
Nit böse gemeint, nur zum schmunzeln
Grüsse Michi
... hat dir niemand gesagt, daß Ri- oder Dipole in der Raumecke nicht richtig funktionieren ?
Speziell ein Ripol ist bereits etwas gerichtet. Mit 40 cm Freiraum hinter der hinteren Öffnung kann man durchaus anfangen. Ich meine, diese Einschätzung vom Axel persönlich gelesen zu haben.
Rudolf
Christoph Gebhard
18.06.2013, 19:23
Nabend,
Ripole funktionieren auch in der Ecke. Der Wirkungsgrad sinkt zwar, aber der Übergang ist fließend. Der Wirkungsgrad steigt mit dem Abstand. Nah an der Wand muss man halt mehr Pegel reinschieben.
Was kostet der "große" Bel-AMT?
Gruß, Christoph
Danke für Eure Kommentare!
Zuerst zum Abstand: Rudolf hat das mit den 40cm schon sehr gut eingeschätzt, es sind 45cm, und was den Ripol anbetrifft, das reicht. Der "verminderte" Wirkungsgrad durch die wandnahe Aufstellung wird in meinem Fall zum ersten durch ausreichend Verstärkerleistung und vor allem dadurch kompensiert, das es sich um zwei 15" BMC Ripole handelt, die für mein 25qm großes Wohnzimmer eigentlich oversize sind.
Ich kann aus eingener Erfahrung sagen, dass ich die in vielen Foren vertretene Meinung nicht teile, dass man sehr viel Abstand zu den Wänden braucht und der Wirkungsgrad von Ripolen schlecht wäre. Selbst bei kaum noch erträglicher Lautstärke, kann ich die Chassis nicht zum anschlagen bringen, obwohl sie mit einem Hub von 6,2mm an der unteren Grenze liegen.
Mit den Ripolen bin ich sehr, sehr zufrieden. Da hat Axel Ridthaler etwas ganz hervorragendes konstruiert. Nie hatte ich weniger Raummoden, noch nie hatte ich einen besseren Bass. Der Bass ist äußerst präzise, dynamisch und spielt abgrundtief, und das ist wohl das größte Lob für einen Bass.
Hier Messschriebe:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ripol-01.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ripol-02.jpg
Nun zu der Open Baffle: Urspünglich wollte ich den 10" ein geschlossenes Gehäuse, bzw. eine Box mit kontrollierter Undichtheit verpassen, und zwar wegen der sehr leichten Membran der Celestion Chassis. Damit wollte ich verhindern, das Reflexionen von der Rückwand der Box die Membran beeinflussen.
Nachdem ich mein erstes Paar bekommen habe wollte ich diese einrauschen und habe dann einfach mal spasseshalber reingehört, was die so hergeben. Die Hörerfahrung mit den Treibern, quasi in der "no frame" Version, war so positiv, dass ich dann unbedingt einmal eine OB Version ausprobieren wollte.
Die jetzige offene Schallwand ist eine reine Versuchsanordnung. Sie ist von der hinteren Wand etwa 95cm entfernt und von der Seite 45cm. Zugegebenermassen etwas knapp für eine OB, aber eben mal schauen ob ich das hinkriegen kann. Ich werde im Laufe der Zeit mit unterschiedlich großen Flügeln an den Seiten experimentieren. Sollte das alles nicht funktionieren, kann ich die 10" immernoch in Kisten packen.
@Rudolf
Vielleicht kannst Du mir ein wenig zur Seite stehen. So zu Beispiel, ob Du aus Deiner Erfahrung schon gleich sagen kannst, dass es mit einem Dipol mit diesen knappen Anständen zu den Wänden gar nicht funktionieren kann?
@Christoph
Der belAMT MHT E200 kostet 400,- das Paar. Wenn Du, wie in meinem Fall, mehr Wirkungsgrad, tiefere Grenzfrequenz (700Hz) und ein selektiertes Paar willst, dann musst Du nochmal 100,- drauflegen. Du kannst sogar, je nach Verwendungszweck, zwischen zwei unterschiedlichen Folien wählen. Ruf einfach mal an bei Herrn Lohmann.
Hier noch eine kleine Designstudio:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/design-ob.jpg
Hallo Roland,
der Abstand zur Seitenwand ist ausreichend. Mehr ist immer besser, aber der Unterschied wäre nicht dramatisch. Wenn die Offene Schallwand am vorderen Rand des Ripols bleibt, ist auch der Abstand zur Frontwand (hinter dem Lautsprecher) akzeptabel. Es ist aber eine deutliche Qualitätsverbesserung möglich, wenn Du den LS weiter nach vorn ziehen kannst.
Zu deiner Designstudie: Vermeide bitte die Seitenwangen - vor allem die neben dem AMT. Akustisch und mechanisch wäre ein "Rückgrat" besser, also eine Abstützung in der Mitte der Schallwand.
Die Bestückung mit den beiden Celestions ist sehr auf maximale verzerrungsfreie Lautstärke ausgelegt. Darunter leidet etwas das Abstrahlverhalten. Ich persönlich würde den Ripol bis 200 Hz laufen lassen, nur einen 10"er darübersetzen und obenauf den AMT in möglichst schmaler Schallwand.
Rudolf
veloplex
19.06.2013, 20:40
Hallo Roland,
ein sehr schöner Lautsprecher! Welches 15"er Modell von A&D hast du denn genau verbaut?
Gruß Christoph
Hallo Rudolf,
danke Dir für Deinen Rat. Ich finde das wirklich toll, dass Du Dir die Zeit nimmst.
nur einen 10"er darübersetzen und obenauf den AMT in möglichst schmaler Schallwand
So wars ursprünglich geplant, aber ich wollte mehr SPL und Membranfläche.
Darunter leidet etwas das Abstrahlverhalten.
Gehe ich richtig in der Annahme, das vor allem die Abstrahlung des AMT leidet? Wäre da diese Konzeption besser: Unten 10", in der Mitte AMT mit schmälerer Schallwand, und darüber ein 10"? Auf mur einen 10" zurück kann ich ja immer noch.
Ich persönlich würde den Ripol bis 200 Hz laufen lassen
Das wird wohl ein wenig knapp werden mit der Kammerresonanz des Ripol. Aber 180Hz wäre vielleicht machbar. Du hast schon recht, denn mein -3dB liegt bei etwa 150Hz.
Es ist aber eine deutliche Qualitätsverbesserung möglich, wenn Du den LS weiter nach vorn ziehen kannst.
Das ist leider nicht möglich. Deshalb würde ich ja gerne seitliche Flügel verwenden, um die Dipol-Nullachse, wie Du schreibst, weiter nach hinten zu verlagern.
Leider habe ich im Moment wenig Zeit, aber sobald als möglich werde ich mit messen beginnen, dann sind die Chassis auch eingespielt. Kann wohl dipolbedingt nur im absoluten Nahfeld messen. Gerne würde ich die vertikalen und horizontalen Achsen unter Winkel ermitteln. Dachte fürs erste an 15°, 30°, 45° und 90° Grad.
Gerne würde ich die offene Schallwand mit zwei 10" verwirklichen, aber sollte das nicht zu schaffen sein, dann würde ich eben auf Lautstärke verzichten und die von Dir empfohlene Version anwenden. Hatte mich ein wenig an Bastanis Mandala angelehnt, der ja aber beim HT nach vorne ein Horn verwendet und damit wahrscheinlich das Problem mit der schlechtern Abstrahlung des Hochtöners durch die zu breite Schallwand umgeht.
Hier noch meine Simus mit Edge:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/celestion-55mm-mark.gif
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/amt-55mm-mark.gif
Hallo Christoph,
die 15" sind die A&D Audio R 1530 von High-Tech-HiFi. Hier der Link zum Datenblatt: http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1530.htm
Habe auch noch ein paar Fotos von der Bauphase, wenn Du willst.
Hallo Roland,
bin gerade über Deinen Thread gestolpert und beglückwünsche Dich zu Deinem spannenden Projekt.
Bin selber seit etwa drei Jahren vom Open Baffle - Virus identifiziert und soiele an dem Thema herum. Bei meinem aktuellen Projekt werde ich erstmalig ebenfalls aktiv gehen und einen Mini-DSP 4x10HD einsetzen. Bislang habe ich noch keine eigene Erfahrung damit.
Dir zunächst einmal besten Erfolg,
Till
Slaughthammer
21.06.2013, 23:17
Moin Roland,
die 15" sind die A&D Audio R 1530 von High-Tech-HiFi. Hier der Link zum Datenblatt: http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1530.htm
Hast du die Treiberparameter auch selber noch vermessen? Würde mich mal interessieren, der TReiber wäre mit den angegebenen Daten nämlich auch als BR-Treiber mit viel Volumen und tiefer Abstimmung denkbar...
Ansonsten kann ich nur sagen: tolles Projekt! Gefällt mir, nur kram ausm professionellen Bereich, überall genug Membranfläche und vollaktiv per DSP. Das kann nur gut gehen ;)
Gruß, Onno
Gehe ich richtig in der Annahme, das vor allem die Abstrahlung des AMT leidet?
Es geht NUR um den AMT ;). Die beiden Celestion sind mit der geplanten Schallwand bestens bedient.
Wäre da diese Konzeption besser: Unten 10", in der Mitte AMT mit schmälerer Schallwand, und darüber ein 10"? Auf nur einen 10" zurück kann ich ja immer noch.Wird dann der Abstand zwischen unterem und oberem Mitteltöner nicht etwas groß? Bzw: Verträgt der AMT die dann erforderliche tiefe Trennfrequenz zum Mittelton? Das wird sich wahrscheinlich nur am Testaufbau entscheiden lassen.
Das wird wohl ein wenig knapp werden mit der Kammerresonanz des Ripol. Hast Du eine Messung des Ripol ohne EQ der Resonanz und ohne Tiefpass?
Das ist leider nicht möglich. Deshalb würde ich ja gerne seitliche Flügel verwenden, um die Dipol-Nullachse, wie Du schreibst, weiter nach hinten zu verlagern.Von dieser Meinung bin ich selbst inzwischen wieder runter. In meinem Schallwand-PDF kommen Flügel (und auch U-frames) nicht mehr vor, weil die Wirkung - wenn sie ausreichend stark ist - auch recht frequenzabhängig ist. :rolleyes:
Ich selbst halte nichts von (nennenswerten) Schallwänden rund um Hochton-Dipole. Das kann man aber auch gern als meine persönliche Macke sehen und muss dem nicht folgen :). Ohne größere Schallwand wäre dein AMT jedoch mit einem einzigen Celestion völlig ausreichend bedient.
Rudolf
Ich selbst halte nichts von (nennenswerten) Schallwänden rund um Hochton-Dipole. Das kann man aber auch gern als meine persönliche Macke sehen und muss dem nicht folgen :). Ohne größere Schallwand wäre dein AMT jedoch mit einem einzigen Celestion völlig ausreichend bedient.
Rudolf
als nicht-konstruktions-kundiger kann ich nur erfahrungsgemäß sagen, dass ich seit bald mehr als 20 jahren mit einem freistehenden dipol-a.m.t. höre und das die einzigen LS sind, bei denen nie der wunsch nach veränderung oder "besserem" auftrat.
gruß reinhard
Hallo Till,
vielen Dank für den Glückwunsch.
Du wirst sehen, die Aktivierung Deiner LS wird der größte Sprung nach vorne sein, den Du je gemacht hast. Wünsche Dir viel Spass mit der miniDSP, die ist sehr einfach zu bedienen. Hoffe Du hast ein Messsystem, sonst wirds schwierig.
Hallo Onno,
hab die Chassis selbst nicht gemessen, kann aber bis jetzt nur gutes sagen, vor allem für den Preis. Das einzige was ich Dir bieten kann ist eine "nofram" Messung des Treibers.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/a+d.jpg
Hallo Reinhard,
sicherlich hast Du recht, mit einem frei abstahlenden AMT erzielt man die besten Ergebnisse.
Hallo Rudolf,
erstmal danke für Deinen Rat, Du hilfst mir sehr damit.
Hast Du eine Messung des Ripol ohne EQ der Resonanz und ohne Tiefpass?
Habe ich mal gemessen, aber leider nicht abgespeichert. Werde ich demnächst nachholen. Ärgert mich jetzt selbst, das ich die genaue Kammerresonanz jetzt nicht hachschauen kann.
Ich selbst halte nichts von (nennenswerten) Schallwänden rund um Hochton-Dipole.
Damit liegst Du natürlich vollkommen richtig und in besonderem bei einem AMT.
Auch hast Du natürlich recht, dass ein Celestion vollkommen ausreichend wäre. Aber ich muss schon sagen, das viel Membranfläche einfach toll ist, vor allem was die Dynamik anbetrifft. Ist ein wenig eine Macke von mir, aber das wird der größte LS den ich je gebaut habe, deswegen tue ich mich ein wenig schwer, von dem zweiten TMT abzulassen.
Hier eine Skizze der angesprochenen Version:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/appo-tmt-amt-front-03.jpg
Der AMT könnte frei abstrahlen, bis auf die zwei kleinen Stege aussen. Das entspräche in etwa der Version mit einem TMT, wo oben einfach noch ein zweiter draufgesetzt wird.
Die AMT´s sind ein selektiertes Paar mit zusätzlichen Magneten und einer etwas schwereren Kapton-Folie, dadurch sind sie bis 700Hz ohne Klirr einsetzbar. Ich denke, damit lässt sich arbeiten.
Da mir 4 Amps pro LS zur Verfügung stehen, könnte ich die beiden TMT´s sogar getrennt ansteuern und damit unter anderem auch den Dipolabfall kompensieren.
So könnte man den AMT auch anbringen:):http://daudio.nl/wp-content/uploads/2013/05/daudioW1.png
http://daudio.nl/producten/
Hallo Rudolf,
danke für den prima Tip!
Hallo Rudolf,
ich würde gerne nochmal auf das von Dir angesprochen eingehen:
Wird dann der Abstand zwischen unterem und oberem Mitteltöner nicht etwas groß? Bzw: Verträgt der AMT die dann erforderliche tiefe Trennfrequenz zum Mittelton?Könntest Du mir das näher erklären? Geht es Dir hierbei um eine gemeinsame Abstrahlkeule?
Wenn ich richtig gerechnet habe, dürfte nach D´Apollito der Abstand bei 700Hz 33cm betragen. Bei der von mir angedachten Anordnung der Treiber wäre ich bei 37cm. Die Überschreitung von 4cm könnte noch im Rahmen dessen liegen, was Joseph selbst noch toleriert. Oder liege ich hier falsch?
Ich habe schon viel über die Anordnung von 2 TMT und einem HT in der Mitte gelesen, weiss aber nicht ob das auch auf OB´s zutrifft. Viele schreiben ja, dass, auch wenn man das Mass der Vorgabe von Joseph nicht einhält, sich das Abstrahlverhalten verbessert.
Wenn ich richtig gerechnet habe, dürfte nach D´Apollito der Abstand bei 700Hz 33cm betragen. Bei der von mir angedachten Anordnung der Treiber wäre ich bei 37cm. Die Überschreitung von 4cm könnte noch im Rahmen dessen liegen, was Joseph selbst noch toleriert. Oder liege ich hier falsch?
Wenn die 700 Hz realistisch sind, stimmt der Rest auch. :)
Ich habe schon viel über die Anordnung von 2 TMT und einem HT in der Mitte gelesen, weiss aber nicht ob das auch auf OB´s zutrifft.Nach meinen Mess- und Simu-Vergleichen bündeln Dipoltreiber in entsprechend kleinen Schallwänden bereits so stark, dass eine Reihung von 2 oder 3 Stück keinen zusätzlichen "Line-Effekt" bietet. Gleiches gilt für lange Dipol-Bändchen. Insofern bringt die D´Apollito-Anordnung keine Vorteile.
Sie sorgt aber natürlich dafür, dass beide Mitteltöner eng genug am Hochtöner sind - was bei TMMW für den unteren M nicht zwingend sicher ist. Wie sind eigentlich die konkreten Maße deines AMT - Schallwand und Membranhöhe und -breite?
Hi Rudolf,
die AMT Maße sind folgende:
Schallwand 230x130mm
Membran 150x35mm
Hier eine Studie mit der geklauten Idee (dank Dir) von daudio:
Schallwand mit 2 x 10" und AMT
BMC Ripol
Basis mit StereoAmp für Ripol
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/front-03.jpg
Vorteile dieser Konstruktionsweise sind für mich:
Der AMT hat die größtmögliche Abstrahlfreiheit, größer wäre sie nur noch mit einem 10", dann könnte der AMT auch noch nach oben frei abstrahlen. Aber soweit ich weiss, bündelt der AMT konstruktionsbedingt in der vertikalen sehr stark?
Die Abstände auf Achse wären bei einer Trennfrequenz von 700Hz - 800Hz innerhalb des akzeptablen, was den Übergang von TMT zu HMT anbetrifft.
Der AMT wäre von der Einbauhöhe immer noch innerhalb des Bereiches meiner beiden Abhörpositionen (Höhe Ohr Stuhl und Sitzecke)
Das Design gefällt mir besonders gut, da es durch den Freiraum um den AMT herum sehr luftig wirkt.
Durch die Art der Anbringung der einzelenen Schallwände der 10", einfach an die Metallleisten angeschraubt, bietet diese Lösung auch hohe Flexibilität für die Zukunft.
Wenn von Dir, Rudolf, keine Einwände mehr kämen, könnte es diese Version werden. Glaubst Du es wäre notwendig hier auch nochmal eine Testversion zu erstellen?
PS: Zu der jetzigen Testanordnung haben mich folgende Argumente gebracht:
Die Schallzentren möglichst nahe beieinander und eine relativ kleine Schallwand. Meine auf Deiner Seite gelesen zu haben, dass man dem HT mit nur einer kurzen Seite eine schmale Schallwand vortäuschen zu können (aber nicht bedacht, dass das auf Dipol AMT´s nur bedingt zutrifft). Bastanis Anordnung der Treiber bei der Mandala.
Der AMT hat die größtmögliche Abstrahlfreiheit, größer wäre sie nur noch mit einem 10", dann könnte der AMT auch noch nach oben frei abstrahlen. Aber soweit ich weiss, bündelt der AMT konstruktionsbedingt in der vertikalen sehr stark?
In der Tat hat das, was unter und über dem AMT passiert, auf diesen AMT sehr wenig Einfluss.
Die Schallzentren möglichst nahe beieinander und eine relativ kleine Schallwand. Meine auf Deiner Seite gelesen zu haben, dass man dem HT mit nur einer kurzen Seite eine schmale Schallwand vortäuschen zu können.Die schmale Schallwand wird aber nur zur kurzen Seite hin "vorgetäuscht". Also constant directivity im Polardiagramm, dafür rascher Schalldruck-Abfall zu tiefen Frequenzen. Zur langen Seite hin geht es dann umgekehrt: Mehr Volumen im "Tiefton", aber mehr seitliche Unruhe im Polardiagramm. Im Schallwand.pdf ist das auf S. 9 und 16 einigermaßen verständlich dargestellt.
Ich habe noch eine Anmerkung zur aktuellen Konstruktion: Anders als bei dem niederländischen Beispiel solltest Du die Mittel-Hochtonschallwand weiterhin an der Front des Ripols anordnen und nicht mittig. Solange Du das gesamte Konstrukt nicht beliebig weit nach vorn ziehen kannst, sollte zumindest die MHT-Einheit den größtmöglichen Abstand zur Frontwand haben.
Im Schallwand.pdf ist das auf S. 9 und 16 einigermaßen verständlich dargestellt.
Habe ich kapiert.
Du die Mittel-Hochtonschallwand weiterhin an der Front des Ripols anordnen und nicht mittig. Solange Du das gesamte Konstrukt nicht beliebig weit nach vorn ziehen kannst, sollte zumindest die MHT-Einheit den größtmöglichen Abstand zur Frontwand haben.
Werde ich so machen. Den seitlichen Versatz der Schallentstehungszentren kann ich per DSP regulieren.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/Design-dAppolito.jpg
Den seitlichen Versatz der Schallentstehungszentren kann ich per DSP regulieren.
Das solltest Du NICHT! Der räumliche Versatz existiert geometrisch nur in einer Richtung. Der zeitliche Versatz per DSP würde sich aber in alle Richtungen auswirken. Das Problem ist nicht gravierend. Bei 120 Hz Trennfrequenz ist die Wellenlänge 2,8 m. Der Versatz ist ca 7% davon.
Hallo Roland, wenn die fertig sind will ich die gerne hören.
Hatte vor einiger Zeit mal im Aufbau ähnliche COS Lautsprecher mit EV, Isophon und Coral Bestückung.
http://www.syraha.de/foren/thread.php?f=audiotreff_fullrange&idx=28451&
Die klangen hervorragend.
waterburn
25.06.2013, 22:55
Hallo,
ich wollte nur mal kurz anmerken, dass mir das Projekt richtig gut gefällt. Sowohl das Konzept als auch die Chassis Wahl empfinde ich als sehr gelungen. Das werden bestimmt richtig gute Lautsprecher.
Gruß
waterburn
Hallo Roland,
Ich kann soweit Folgen: sehr schönes Projekt!
Nur zum BelAMT 6" finde ich nichts? Könntest Du da nach legen?
Vertrieb? Händler?
Herzlichen Dank u. Gruß Gabriel
Hallo Franky,
klar, wir können gerne einen Hörtermin vereinbaren. Wird aber noch etwas dauern, bis ich soweit bin. Zur Zeit habe ich viel zu tun und komme, ausser zu der Forentätigkeit, zu gar nichts. Übrigends, sehr schöne Treiber die Coral da gebaut hat. Und die COS, ist ja nochmal ne ganz andere Hausnummer, so etwas passiv hinzukriegen.
Hallo Waterurn,
vielen Dank.
Hallo Gabriel,
hier der Link: http://bel-amt.de/
Hallo Gabriel,
zunächst mal auch mein Zuspruch zu Deinem an sich sehr schönem Dipol-Vorhaben; " right up my alley" !
Aber: hast du mal selber messtechnisch überprüft, wie weit runter trennbar der AMT wirklich ist?:denk:
Ich wäre da erst mal sehr vorsichtig, ob eine Trennung unterhalb von 2K oder evtl. 1,5K überhaupt verkraftet wird. Um die 800 Hz scheint mir doch arg tief für so ein Teil.
Im Netz finden sich zwar immer wieder Behauptungen es gäbe AMT´s die das ab können - Nachvollziebare Belege hab ich da aber eigentlich noch nie welche gesehen.
Ich würde da erst mal selber messen was wirklich geht - und dann Pläne schmieden :rolleyes: - schließlich willst Du doch einen `dynamischen ´ Speaker bauen. Bei der von Dir eingesetzten schon recht üppigen Membranfläche würde ich vorher sicherstellen ob der AMT da bei solchen Trennfrequenzen noch mit kann.
Wenn nicht würde ich auch den oberen Celestion weglassen und halt so tief wie vernüftig möglich trennen.
Grüße Fabian
Hallo Fabian,
ich heisse übrigens Roland und nicht Gabriel. Macht aber nichts, ist auch ein schöner Name.
Freut mich das Dir mein Projekt gefällt. Nun zum belAMT:
Selbst gemessen habe ich bis jetzt noch nichts, einfach keine Zeit. Aber hier habe ich einmal die Daten zum MHT E200N:
Typ: Mittelhochtöner
Imp. (ZN/Ohm): 8
Übertragungsbereich: 700 – über 20 kHz
Nominal (W): 80
SPL (1W/1M): 90 (93)
Sd (qcm): 400
Membranmaterial: Kapton
Frontmaß: 230 x 110 mm
Einbaumaß: 202 x 86 mm
Einbautiefe: 13 mm
Hersteller/Marke:bel-A.M.T./ MHT E200N
SPL wurde beim meinem Modell durch zusätzliche Magneten auf 93dB erhöht. Laut Herrn Lohmann werden die 700Hz durch die etwas schwerere Kaptonfolie erreicht. Ich habe Herrn Lohmann geschrieben, ob ich die Daten seines AMT veröffentlichen darf. Sobald ich die Genehmigung bekomme kann ich Dir wenigstens mal die Messschriebe des Herstellers zeigen.
Bin schon seit langem auf der Suche nach dem richtigen AMT. Erste Wahl war der originale ESS AMT, ging mir aber nicht tief genug. Da er bis max. 1200Hz gehen soll, der Klirr steigt bei diesem Modell ab 1000Hz, ging ich auf die Suche nach Alternativen.
Diese fand ich in der Schweiz bei der LS Firma Precide. Der Entwickler war noch mit Oskar Heil befreundet, setzt den ESS AMT bei seinem großen Modell, der Kithara, schon ab 650Hz ein. Verraten wollte er mir nicht wie er das macht, aber ich hätte seinen AMT kaufen können, allerdings für 1100,- Euro pro Stück. Das war mir, zumindest im Moment und in der Entwicklungsphase dann doch zuviel. Wahrscheinlich arbeitet er auch mit Hilfe einer schwereren Folie.
Der belAMT kann nicht mit den sonst üblichen, kleineren AMT´s, wie zum Beispiel von Mundorf, verglichen werden. Mundorf hat aber einen AMT der etwa gleichen Größe wie der belAMT, den AMT 2730, der ist auch schon ab 1000Hz einsetzbar.
Das entspricht etwa dem Wert, ab dem ein normaler belAMT MHT E200N mit leichterer Folie auch eingesetzt werden kann. Die bei meinen verwendete, etwas schwerere Kapton Folie bringt die Trennfrequenz etwas weiter nach unten, dass geht aber etwas auf Kosten der Höhen. Bei meinen AMT ´s handelt es sich um Sondermodelle mit größeren Magneten, schwerer Folie und um ein selektiertes Paar.
Zur Zeit betreibe ich die AMT in der Testversion mit einer Trennfrequenz von 900Hz 18dB BW. Bis jetzt konnte ich gehörmässig noch keine Unstimmigkeiten feststellen. Wie gesagt, wenn genehmigt, kommen noch die Messschriebe vom Hersteller und irgendwann auch welche von mir.
Aber: hast du mal selber messtechnisch überprüft, wie weit runter trennbar der AMT wirklich ist?:denk:
Ich wäre da erst mal sehr vorsichtig, ob eine Trennung unterhalb von 2K oder evtl. 1,5K überhaupt verkraftet wird. Um die 800 Hz scheint mir doch arg tief für so ein Teil.
Im Netz finden sich zwar immer wieder Behauptungen es gäbe AMT´s die das ab können - Nachvollziebare Belege hab ich da aber eigentlich noch nie welche gesehen.
kenn den precide-boss, dürrenmatt, auch seit langem persönlich.
in der Kithara mit dem großen a.m.t. läuft dieser ab 650 Hz;
in meinen kleinen aulos läuft der ebenfalls kleine a.m.t. ohne probleme ab 950Hz, in den neueren modellen ab 1000 bzw. 1100.
die bel sind halt preislich sehr interessant - eigentlich mehr als ein schnäppchen. wenn sie halten was sie versprechen wär eine kombi so wie z.b. menhir mit a.m.t. äußerst günstig zu realisieren - oder eben wie hier.
lese auch sehr interessiert mit.
obwohl ich meine eigene gschicht betreffend nicht klagen kann und will.
aber manchmal juckts halt.
gruß reinhard
Wenn nicht würde ich auch den oberen Celestion weglassen und halt so tief wie vernüftig möglich trennen.
Hallo Fabian,
wenn die Trennfrequenz erhöht werden muss, würden aus meiner Sicht erst einmal die Schallwände der beiden Celestion verschwinden ... :)
Hallo Roland,
sry für die spontane Namensänderung :o.
Unabhängige ( am besten eigene Messungen ) sind in solchen Fällen mMn immer angebracht. Der Übertragungbereich eines Speaker ist leider oft überhaupt nicht gleichzusetzen mit dem sinnvoll möglichem Einsatzbereich.
Es wäre toll sollte es so einen AMT ´Wundertreiber´ für Dipolanwendungen geben - allein ich habe noch keinen entdeckt - aber ja evtl. Du ?!
Als Beispiel für das was ich meine verweise ich mal auf den Beyma AMT. Da spricht der Hersteller von ca. 1000 Hz als mögliche Grenze; kann damit aber wohl kaum Anwendungen meinen wo der Treiber auch mal ( bzw. immer laut `PA ´ etc. ) laut können soll. Zumindest lassen die Messungen von Hifi-Selbstbau das nicht erkennen. Da würde man wohl eher so in Richtung vo Maximal 1800 Hz beim AMT ohne Horn gehen müssen.
Vom Precide hab ich schon einiges gelesen - allein so recht glauben mag ich die frohe Kunde ohne Beleg nicht.
Auch bei den Mundorf AMT´s würde ich doch gerne erst mal mehr sehen als geschriebenes Wort ( zumal als Dipol auf schmaler Schallwand bzw ohne Schallwand; muss man da ja evtl noch den Dipolabfall entzerren, sprich in Richtung Trennfrequenz evtl. recht ordentlich aufdrehen ).
Im Frequenbereich um so 700 Hz ist halt auch bei Musiksignalen so einiges an Saft drinn - das muss so ein Treiber halt erst mal - thermisch - verknusen können.
Ich schätze mal grob das Deine Ripole ( natürlich auch je nach Aufstellungort und Antrieb ) für gut 110 dB Peak reichen. Das sollte dann der Rest vom Fest natürlich auch können ... ;) .
Also hier Messungen zu sehen wären toll. Es eilt aber nicht.
Gruß Fabian
Hallo Rudolf,
wenn die Trennfrequenz erhöht werden muss, würden aus meiner Sicht erst einmal die Schallwände der beiden Celestion verschwindenDu meinst einen konsequenten "noframe"?
Übrigens ist in der neuen Version sowieso nicht mehr viel von der Schallwend übrig. Oben und unten je 1cm, und links und rechts je 7cm.
Hallo Fabian,
wo der Treiber auch mal ( bzw. immer laut `PA ´ etc. ) laut können soll
Also wie soll ich sagen, dass LS-System soll schon auch laut können, aber halt nur immer relativ kurze Zeit. Die Treiber müssen nicht den Anforderungen an PA´s entsprechen. Die Lautstärke der Ripole wird der Rest nicht erreichen, die ist gigantisch, aber halt so nahe dran wie möglich.
Wie gesagt, ich bin in der Testphase, wird sich alles noch herausstellen, was so geht. So oder so, wird dieses Projekt mit zu den lautesten OB´s gehören, aber es soll vor allen Dingen auch sauber klingen.
Hallo Rudolf,
" wenn die Trennfrequenz erhöht werden muss, würden aus meiner Sicht erst einmal die Schallwände der beiden Celestion verschwinden"
Ja, klar :w00t: aus Deiner Sicht ;).
Das ist dann akustisch sicher nicht verkehrt, aber ich finde Rolands letzten `Entwurf ´ optisch mit etwas Schallwand schöner ... . So ist das für meine Augen richtig chic. In so fern würde es mich für Roland freuen wenn das so umzusetzen wäre.
" Die Treiber müssen nicht den Anforderungen an PA´s entsprechen. Die Lautstärke der Ripole wird der Rest nicht erreichen, die ist gigantisch, aber halt so nahe dran wie möglich "
Na, ja klar soll das keine PA werden - dafür reichen 110 dB ja auch noch eh nicht. Aber die Celestions können das denke ich wohl locker ( auch sogar noch einer ? ). Aber evtl. der AMT ja ebend auch ... was halt nur zu überprüfen bleibt.
Ich hatte mal ne Dipol-Mittel-Hochton-Kombi aus 12" `PA´ MT und 3" BB auf mini-Schallwändchen ,Trennung so bei 7-800 Hz 12dB8 elektrisch. Da konnte ich den Breiti am Hörplatz dann immer irgendwann nicht nur gut hören, sondern auch sehr gut riechen, wenn ich richtig aufgedreht hatte. :D
Da sollte man sich dann über Trennfreqenz oder Bestückung Gedanken machen - oder besser schnell mal leiser drehen :rolleyes: .
Wie gesagt, ich wünsche Dir das das so wie angedacht klappt,das wäre echt ein schöner " Fine-Power-Dipole " .
GF
Hi Fabian und Rudolf,
wie gesagt, mal sehen was geht. Nur ungern würde ich auf die Schallwände verzichten, denn wie Fabian so richtig sagt, wäre das optisch sehr schade. Genau so schade wäre es, auch mit aus optischen Gründen, auf einen zweiten Celestion zu verzichten.
Einiges stimmt mich positiv:
Laut Simu befindet sich der AMT bei 800Hz im oberen Drittel seiner höchsten Dipolspitze. Ich müsste hier also den Treiber theoretisch nicht zu genügend LS quälen.
Dank DSP kann ich auch problemlos einen 24dB LR Filter einsetzen, um den AMT möglichst steilflankig rauszunehmen.
Wie gesagt, bis jetzt konnte ich bei 900Hz und 18dB BW keine hörbaren Probleme feststellen.
In aller "Not" muss dann eben doch ein "noframe" angepeilt werden, oder auf den zweiten TMT verzichtet werden.
Erstmal vielen Dank für Eurer reges Interesse. Was denkt Ihr denn, was wäre wohl die höchstmöglich Trennfrequenz (1000Hz ???), bei der diese Anordnung noch Sinn macht?
Hey,
wie gesagt würde ich als nächsten Schritt mal checken was der AMT ab kann.
( Klirr und Ausschwingen, wobei ich kleinere Auschwingverzögerungen unter 1000 Hz nicht überbewerten würde, da schwingen die Celestions auf der TF sicher länger aus - nur wenn sich da irgendwo ne heftige Reso zeigt würde ich mir da Sorgrn machen . Evtl. auch mal schauen ob man in nem Impedanz-Schrieb Resos sieht ?)
Vor allem halt Klirr - wenn der bis 700 Hz OK ist - ruhig mal in der Gegend trennen und hören. Bei Hifi-Selbstbau kann man ja gut schauen, wieviel Klirr da noch so zu tollerieren ist. In dem Bereich ist das am Ende oft alles nicht so tragisch, wie es auf nem Messschrieb aussehen kann.
Nur der Treiber selbst sollte halt vor Überlastung bewahrt werden. Wenn der aber tatsächlich ne SD von 400 cm/2 hat ist da ja auch reichlich Kühlfläche. Zumal dank Dipol ja mit optimaler Belüftung. Kommt dann halt auf die Hitzefestigkeit der Folie und der Leitebahnen ( bzw. deren Kombination; Verklebung ? etc. ) an.
Aber dank DSP kannst Du dich an die Trennfrequenz ja mübelos rantasten.
Ansonsten ist Dapolito halt so ne Sache - es muss nicht immer nach der reinen Lehre gehen. Hörtechnisch kann da auch eine rechnerisch schon lange nicht mehr optimale Kofiguration auch gut gefallen. Zumal mit eh schon starker Bündelung.
Ich für mich würde halt immer versuchen, die Bündelung so konstant wie möglich hinzukriegen. Vertikal wie Horizontal.Das kann aber auch zur Manie werden :o.
GF
Der AMT ist als Hochtöner eigentlich schon deutlich zu groß (sprich breit). EDGE meint, dass er bei 2 kHz über den Dipolpeak geht und dann um 4 kHz herum kurz breit strahlt und ab 5 kHz bündelt. Lt. Blauert (http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf) wird er deshalb wohl etwas präsent klingen - was durchaus ein Vorteil sein kann. Wahrscheinlich empfiehlt es sich auch, den Schalldruck ab 5 kHz zunehmend anzuheben - und dann etwas außerhalb der Achse zu hören - damit genug Hochtonenergie in den Raum kommt.
Im übrigen denke ich: einfach machen. Der AMT wird sicherlich der begrenzende Faktor sein, aber irgendein Chassis muss es ja sein. Auf jeden Fall wird es reichen, um sich die Ohren kaputt zu hören ;). Was will man mehr. :p
Rudolf
Hi Fabian,
Ich für mich würde halt immer versuchen, die Bündelung so konstant wie möglich hinzukriegen. Vertikal wie Horizontal.
Das ist der Plan und geht vor Lautstärke.
Hallo Rudolf,
Der AMT wird sicherlich der begrenzende Faktor sein, aber irgendein Chassis muss es ja sein.Sehe ich auch so. Ausserdem muss ja auf Dauer der belAMT nicht das Ende vom Lied sein. Mit den Ripolen und und den Celsetion habe ich auf jeden Fall eine prima Basis mit der man arbeiten kann.
Ausserdem muss ja auf Dauer der belAMT nicht das Ende vom Lied sein. Mit den Ripolen und und den Celsetion habe ich auf jeden Fall eine prima Basis mit der man arbeiten kann.
Planst Du bereits für größere Räume? Hast Du mit Fritz Kuhn gekungelt? Bist Du der neue Besitzer der Villa Berg? :D:p
Hi Rudolf,
oje, jetzt hast Du mich ertappt:o
Nee, nee, ist nur für mein relativ bescheidenes Wohnzimmer mit 25qm gedacht. Aber ich lebe mich bei diesem Projekt total aus. Nach 40 Jahren HiFi-Freak muss es diesmal in die höchsten Regionen gehen. Mit diesem Projekt will ich meine Vorstellungen über einen guten LS verwirklichen.
Das heisst für mich:
Er muss Musik realistisch wiedergeben, dass bedeutet für mich, er soll sauber aufspielen, nichts hinzufügen, nicht weglassen.
Er muss dynamisch sein.
Er muss eine gute räumliche Darstellung haben.
Er muss eine hohe Bandbreite (20-20000Hz) aufweisen.
Er muss Laut können, wenigstens 100dB, am besten lauter.
Er muss aktiv sein, mit ordentlich Leistung.
Er muss leise gut spielen
Er muss bezahlbar sein
Und er muss gut Aussehen
Ich hoffe ich habe nichts vergessen. Ich bin mir im klaren darüber, dass es gar nicht so einfach ist, dass alles unter einen Hut zu bringen, aber so etwas macht man ja nicht alle Tage. Wenn ich mir recht überlege arbeite ich schon fast 2 Jahre an diesem Projekt, angefangen mit dem Kauf eines ordentlichen Preamps, dann ein paar Mono Endstufen, dann noch ein Paar, usw.
Wie gewünscht und mit Erlaubnis von Herrn Lohmann, hier einmal ausführlichere Daten zu dem von mir verwendeten belAMT.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/belAMT-Front.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/belAMT-Back.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/belAMT-Masse.jpg
Frequenzgang des AMT:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/belAMT-Fgang.jpg
Klirr K2 und K3 (85dB):
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/belAMT-Klirr.jpg
Frequenzgänge selektiertes Paar:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/belAMT-Fgang-Paar.jpg
Hallo Roland,
das sieht ja sensationell aus :danke:
Bei welchem Pegel ist der Klirr gemessen worden?
Grüße,
Lenni
Diskus_GL
28.06.2013, 12:06
Hallo Roland,
das sieht ja nach einem sehr sehr interessanten AMT aus... werde ich mir mal merken die Marke...
Grüsse Joachim
zum belAMT:
Ist zwar offtopic, aber ohne selber messen zu können, würde ich die nicht verwenden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-12846.html
Hi Lenni,
habe gerade per E-Mail angefragt.
Hi Joachim,
ja, mal sehen was der kann. Aber sollte er in Ordnung sein, dann ist er ein sensationelles Schnäppchen.
Hallo Tiefton,
danke für den Link. Frequenzgänge messen kann ich schon. Für alles weiter werde ich wohl erstmal Eure Hilfe brauchen.
Grundsätzlich muss ich sagen: selbst wenn man ein paar Abstriche machen müsste, wäre er trotzdem eine gute Alternative zu 2-3 mal teureren AMT´s. Wenn er tatsächlich bis 700Hz einsetzbar ist, dann hätte er sogar ein Alleinstellungsmerkmal.
Hi Lenni,
der Pegel beim Klirr lag bei 85dB.
Hallo Roland,
Ich bin ein Folienverseuchter! Kenne die X-ART-Hochtöner(AMT) von meiner Adam A5x und die B&G Magnetostaten Neo3 PDR-W-i von meiner Pro 17.07 und meiner Pro 21.05. Ich liebe diese Hochtöner und weiß, das andere Sie hassen! Die genannten Beispiele sollen ja auch messtechnisch in Ordnung sein, obwohl ich darauf wenig Wert lege.
Schade, dass im Moment die Homepage des Bel-A.M.T. under Construktion ist. Sonst hätte ich wahr schein lich schon bestellt! - Werde dann, vor allen Dingen, viel Zeit mit der Gehör mäßigen Abstimmung verbringen! Dieses Suchen nach dem Härchen in der messtechnischen Suppe muss aber wohl sein!
Nur Mut und der herzliche Gruß von Gabriel
Hallo Christian,
das sind die Messdiagramme des Herstellers.
Hallo Gabriel,
ich komme von den AMT´s nicht mehr weg. Für mich mit das überzeugendste was es im Hochtonberreich gibt. Übrigens kannst Du trotzdem bestellen, einfach anrufen.
DYNABLASTER
30.06.2013, 14:00
Mir gefaellt dein Lautsprecher und deine Homepage!:)
Alexander
30.06.2013, 14:21
Mir gefaellt dein Lautsprecher und deine Homepage!:)
Mir auch !!!
Hallo Dyna und Alexander,
freut mich. Dankeschön.
Hallo Alexander,
ich finde besonders Deine "Samuel" sehr interessant. Die tiefe Trennfrequenz, die der XT-300 zulässt, beschehrt dem LS wahrscheinlich ein sehr günstiges Abstrahlverhalten.
Hallo Rudolf,
erstmal danke, dass Du dir soviel Mühe mit mir gibst. Ich möchte gerne, um zu lernen, nochmal auf diesen Post von Dir zurückkommen:
Das solltest Du NICHT! Der räumliche Versatz existiert geometrisch nur in einer Richtung. Der zeitliche Versatz per DSP würde sich aber in alle Richtungen auswirken. Das Problem ist nicht gravierend. Bei 120 Hz Trennfrequenz ist die Wellenlänge 2,8 m. Der Versatz ist ca 7% davon.
So ganz versteh ich das noch nicht. Ist es nicht so, dass sich der räumliche Versatz auch auf alle Richtungen auswirken würde? Sprich, die seitliche und rückwärtige Schallenergie würde sich doch auch verzögern?
veloplex
03.07.2013, 19:09
Hallo,
die "rückwärtige Schallenergie würde sich doch auch verzögern"
Ja, richtig allerdings mit umgekehrten Vorzeichen.Ob das im Sumpf der Reflektionen noch eine Rolle spielt?
Gruß Christoph
Ist es nicht so, dass sich der räumliche Versatz auch auf alle Richtungen auswirken würde? Sprich, die seitliche und rückwärtige Schallenergie würde sich doch auch verzögern?
Wenn Du eine Schallquelle geometrisch verschiebst, bewegst Du sie nur entlang einer Linie im Raum. Wenn Du ein delay einbaust, verschiebst bzw.vergrößerst Du (zeitlich gesehen) eine Punktquelle auf eine Kugeloberfläche mit einem Radius, welcher der Verzögerungszeit entspricht. Das sind zwei sehr verschiedene Mechanismen.
Die rückwärtige Schallenergie würde sich verzögern, aber so, wie veloplex schon anmerkte. Er hat auch recht, dass die Verzögerung nach hinten letztendlich wenig ausmacht - kommt sowieso alles erst reflektiert zurück.
Es macht keinen dramatischen Unterschied, wenn Du das bisschen Delay einbaust. Es macht aber auch nix richtiger.
Vielen Dank Euch beiden, ich beginne zu kapieren.
Hallo Rudolf,
hier mal eine Messung des Ripols:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/sub-resonanz.jpg
Die Kammerreso liegt also bei 275Hz, wenn ich das richtig sehe.
Hier mal ein Diagramm der momentanen, ungünstigen OB-Version:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ob-test.jpg
Die drei einzelen Chassis wurden im Nahfeld mit 20cm Abstand gemessen. Die blaue Kurve ist gewedelt in der Hörzone gemessen. Zum einfacheren Studieren geglättet auf 1/3Oktave. Weitere Messungen wird es erst mit der nächsten Version, TMT oben und unten und AMT in der Mitte, geben. Also es fehlen hier die wichtige Winkelmessungen, gerade für OB´s.
Hallo Christian,
wie sieht die gewedelte Messung aus, wenn Du die TMT's verpolst?Alle Chassis sind im Moment noch gleichpolig. Habe ich noch nicht ausprobiert.
Die AMT Messung finde ich auch interessant. Fällt der wirklich so früh ab?Ja. Liegt an der zur Zeit noch ungünstigen Anordnung der AMT´s auf der Schallwand.
Habe nun den Entschluss gefasst, diese Version in die Tat umzusetzen:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/modul-color.jpg
Sollte wieder erwarten diese nicht funktionieren habe ich den Vorteil, dass alles nur verschraubt ist. Die beiden schwarzen, durchgehenden Halterungen sind Aluprofile aus der Solartechnik (Hohe Steifigkeit bei einer Materialstärke von nur 10mm). Ich kann also den LS fast komplett zerlegen und Teile leicht austauschen.
Zur Zeit bin ich an der technischen Zeichnung für die Schallwände der 10" Chassis. In Ermangelung einer Oberfräse und dem entsprechenden Können lasse ich diese dann von einem Schreiner fertigen.
Vielleicht hat mir jemand einen Tip wo ich das machen lassen könnte.
Hey Roland,
ja machen, das ist in meinen Augen echt ein hübsches FFF Design.
Aber noch ne Anmerkung zu Deinen Messungen; ich empfehle dringend :rtfm: auch und vor allem weiter weg zu gehen mit dem Mic. . Den Dipol-Einfluss auf die Wiedergabe kann man nur ab so Schallwandbreite mal 3 richtig erfassen. ( Nur zum überprüfen ob meine Filter machen was sie sollen messe ich manchmal so nah drann wie Du. Die gesammte Übertragungsfunktion ist viel besser zu beurteilen wenn weiter weg ... . Mein Raum ist ähnlich groß wie Deiner, daher kann ich empfehlen die Mittel/Hochton einheit ruhig mal möglichst in der Mitte des Raumes aufgehängt zu untersuchen. Bis ca. 200 Hz kann man so recht gut Messen. ( weis nicht ob Du Dir mein Teil mal angeschaut hast, an dem Unterschied zwischen den Ersten und den später gemachten Messungen kann man schön sehen das das auch bei beengten Verbältnissen recht gut geht. ( http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3895 ))
Allerdings würde ich den Übergang von Bässen zu Mittelton eher am Hörplatz optimieren, in ca. 1m bekommt man das nicht sauber hin. Und da evtl. etwas tiefer trennen, so um 150 Hz? ( weil weiter weg von der Ripol-Reso )
Und ich würde weniger glätten, 1/12 in JustOkt( bzw. 1/24 bei Arta ) ist meist besser geeignet Fehler zu finden - zumindest für meine Wahrnehmung.
LG Fabian
Hi Fabian,
danke für die fabelhaften Hinweise.
Abgefahrenes Projekt, Dein TanTon Coax Dipol. Vierwegeriche sieht man ja nicht oft in der OB-Szene. Dazu ist die TMH-Einheit aufgehängt, vermittelt einem schon optisch eine luftige Erscheinung.
Deine ausführlichen Messungen werde ich als Vorbild nehmen. Im HSB-Forum hat mir ein Member eine ähnliche Vorgehensweise geraten. Werde mir noch eine Strategie überlegen wie ich genau vorgehe, den eine Box wird am Ende um die 60kg wiegen, die sind nicht mal eben so verschoben.
Hi Roland,
sehr schönes Teil !!! ist schon was weitergegangen oder bist Du wohl mit Deiner Homepage beschäftigt?
Hi MrSNT,
dankeschön.
Geht gerade etwas schleppend, konnte aber heute die Schallwände in Auftrag geben. Die macht mir freundlicherweise ein Member aus dem HSB-Forum.
Hast Du schon richtig erkannt, schreibe ja auch noch für eine andere Seite und sollte da vor der Sommerpause noch was raushauen. Ausserdem habe ich mit Webdesign viel zu tun, zur Zeit zwei Relaunches in der Mache, usw.
Weiteres Upgrade des LS-Systems fertig
Nicht das Ihr denkt erst macht er hier ein riesen Fass auf und dann passiert nichts mehr. Ein weiter Schritt ist getan, die beiden LS-Basen sind nun fertig. In ihnen werkeln insgesamt 4 Thel-Endstufen mit 120/200 W. Vorab werden die meine Ripole betreiben und lösen damit meinen alten Sony Amp ab. Sind zwar "nur" 240W pro Ripol, aber 120W aktiv pro 38" Chassis dürften für meine Zwecke genügen.
Nun habe ich also insgesamt 8 Endstufen in etwa gleicher Stärke und Qualität: 4 x SAC a 150/220W (2 x MHT und 2 x TMT) und 4 x Thel a 120/200W (TT). Das ergibt bei meiner Konstellation eine Gesamtleistung von 1.2kW.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/amp.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/la-basis.jpg
Hallo Roland,
Traumhaft! - Das ganze Projekt gefällt mir außerordentlich GUT! :DEndlich mal Einer konsequent! :cool: Selten so was spannendes mit erlebt!:dance:
Herzlichen Gruß und viel Glück Gabriel
Hallo Christian und Gabriel,
vielen Dank für Euren Zuspruch, das tut gut. Demnächst sind meine neuen Schallwände fertig, dann geht es weiter.
Herzliche Grüße
Hier noch ein Schema der gesamten Anlage:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/system-anschluss-schema.jpg
Alles soweit fertig, bzw. vorhanden, bis auf die neue obere Schallwand für die beiden Celestion und den AMT.
Hi Roland,
schön dein Projekt zu sehen. Ich freue mich schon auf die ersten Klangeindrücke.
Gruss
Eugen
Hallo Roland,
Dein Verstärkerholzgehäuse gefällt mir ebenfalls prima! Da sieht man man mal, dass Multiplex auch dafür geeignet ist. Und natürlich konsequent - Braucht schon Disziplin, wenn man sich von seinem Baby durch andere mögliche Projekte nicht ablenken lässt. Weiter so....!!
Ja, die Konsequenz, letztlich bleibt mit gar nichts anderes übrig, denn die Dinger beherrschen auch optisch mein Wohnzimmer, die muss ich die ganze Zeit anschauen. Also da muss die Optik auch stimmen, so gut es geht zumindest, vom Klang einmal ganz abgesehen.
Das war auch nicht immer so, schon des öfteren ist man im ersten oder zweiten Basislager steckengeblieben. Diesmal soll es eben der Gipfel werden. Mit langer Vorbereitungszeit, etwa vor zwei Jahren einen amtlichen Preamp günstig bekommen, dann ein erstes Paar SAC, dann ein zweites Paar, usw. Wenn man so wie ich Schritt für Schritt vorangeht hat man auch den Spass der kontinuierlichen Verbesserung des Sounds. Um bei dem Bild zu bleiben, ich denke ich bin nun im letzten Basislager angekommen. Die Luft wird langsam dünn, die Auswirkungen durch Verbesserungen werden immer geringer.
PS: die Konsequenz hat auch viel mit Euer Motivation zu tun, vielen Dank dafür!
So, nun mal provisorisch zusammengezimmert. Die Aluprofile sind mit den Schallwänden mit Hilfe von Rampa-Muffen verschraubt. Diese Art der Verschaubung (M5) ist wirklich sehr stabil. Es ergibt sich zwischen den Schallwänden ein Abstand von 21cm in dem das Aluprifl quasi freitragend ist. Zusätzlich sind die Schallwände in der Mitte durch die Frontblende des AMT verbunden. Material für die Messbox zur Impedanzmessung ist bestellt.
Positiv zu vermerken ist, dass alles richtig berechnet war und passt, puuh. DIY-Box bleibt DIY-Box, aber ich bin mit dem vorläufigen optischen Ergebnis zufrieden. Das liegt zum großen Teil auch an den professionell gefertigten Schallwänden mit perfekten Einfräsungen für die Chassis. Durch die Stärke von 38mm ergab sich nach hinten ein Trichter der durch Rundfräsen entschärft wurde. An dieser Stelle ein großer Dank an den Menschen, der diese Schallwände für mich völlig selbstlos gefertigt hat, aber nicht genannt werden will.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-01.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-02.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-03.jpg
Hallo liebe Freunde,
ein kleiner Zwischenstand. Ich muss sagen, ich habe die Arbeit in diesem Stadium der LS unterschätzt, aber es hat sich gelohnt. Kann mir kaum eine bessere Schraubverbindung vorstellen. Die Rampamuffen sind sehr zu empfehlen wenn es darum geht eine stabile Verschraubung in Holz zu schaffen, zu jeder Zeit lösbar (M5) und wieder fest verschraubar. Am Ende sind an meinen LS nur die beiden Kammern der Ripole links und rechts verleimt, der Rest ist komplett verschraubt und problemlos austauschbar.
Der Bau neigt sich nun seinem Ende zu. Die vier Schallwände abschrauben, schleifen und lackieren. Wieder anschrauben, Chassis rein und verkabeln, ich kanns selbst kaum glauben.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-04.jpg
Hey Roland,
das wird was! Sehr schön das Du dich dem Abschluss näherst!
Ich bin auch ein Freund von verschraubten Lösungen wo immer es geht geht, man bleibt flexiebel für eventuelle Spielereien. Wichtig ist da allerdings oft die verschraubten Berührungsflächen etwas gegen Schnarren und Knarzen zu sichern, sonst hat man schnell mal viel mehr Klirr als nötig :w00t:. Ich nehme da gerne dünnen ( ca 1 mm ) Filz als Puffer.
BTW; Die jeweils 120 W im TT-Bereich halte ich auch für völlig ausreichend. Ich betreibe meine beiden 15"er auch meist mit Leistung in dem Bereich ( da eigentlich ständig einer meiner Subamps ne Macke hat :(; eigentlich wollte ich ja endlich auch unten rum mal Stereo :dont_know:). Eine verdoppelung der Leistung bringt nach meiner Erfahrung nur was im absoluten Grenzbereich - welcher, zumindest für eine Wohnung mit Nachbarn, eh ziemlich irrelevant ist.
Genußvolle erste Hörsessions,
LG Fabian
Hallo Fabian,
Ich bin auch ein Freund von verschraubten Lösungen wo immer es geht geht, man bleibt flexiebel für eventuelle Spielereien.
Kann ja sein das ich mal auf CB umrüste oder ähnliches, da kann das von Vorteil sein. Danke für den Tip mit der Filzunterlage, werde ich bei Bedarf anwenden.
Die jeweils 120 W im TT-Bereich halte ich auch für völlig ausreichend.
Man muss ja auch bedenken das die 120W aktiv sind und damit keine leistungsfressende Spule dawischen hängt.
eigentlich wollte ich ja endlich auch unten rum mal Stereo
Was hast Du denn für einen Sub? Ich hatte lange auch einen Monosub und muss sagen, entgegen der landläufigen Meinung einer würde genügen, dass bringt nochmal was. Mal ganz abgesehen von der zusätzlichen Membranfläche hat sich bei mir dadurch die räumliche Abbildung verbessert.
Hallo Christian,
danke für die Blumen.
Dein Satz "Jetzt muss es nur noch klingen" ist genau das was mir natürlich seit Tagen verstärkt im Kopf herumgeht. Ist schon eine aufregende Sache einen LS selbst zu konstruieren. Möge die Übung gelingen.
Hey,
ich habe ja auch immer wieder mal ein paar Monate Stereo gehört. Ich habe zwei Conrad 240W Sub-Module und noch einen Detonation DT 110 . Wobei im Moment wiederum nur noch ein Conrad funktioniert :mad:. Da die "Subs" jetzt aber unter den Mittel/Hochton Modulen stehen ist der Unterschied Stereo/Mono nicht sooo gewaltig. Aber a bisserl besser ist Stereo schon ... na ja,demnächst wieder in diesem Theater ... .
Aber auch der DT 110 reichte mit seinen ( von B.T. gemessenen ca. 120 W an 2 Ohm ) für ne ganze Menge Krawall an den zwei 15"ern. Aber richtig sauber ist das dann bei ca. 60 W Sinus pro Speaker natürlich nicht mehr wenn´s richtig laut wird.
So was wie dünnen Filz würde ich auf jeden Fall an den Seiten der oberen Schallwände und an den Stoßflächen der Subs einsetzen. Körperschall ist echt gemein :eek: was unschöne akustische Effekte angeht.
LG Fabian
Hi Fabian,
ich hoffe Du bekommst das zweite Conrad Modul wieder hin.
Ja, ich mache das mit den Filzstreifen. Werde heute fertig schleifen und in den Lackierpausen die Streifen zurecht schneiden.
So, nun stand ich gestern zum ersten mal vor den mechanisch (fast) fertiggestellten Prototypen der LS. http://www.hifi-selbstbau.de/components/com_kunena/template/default/images/emoticons/laughing.png
Was einem zuerst einmal unangenehm auffällt ist die hellere Struktur der wesentlich später lackierten Ampgehäuse unten und Schallwände oben. Aber hier hoffe ich das sich das mit der Zeit gibt und die neu lackierten Teile auch entsprechend so nachdunkeln wie der Ripol. Dann fällt einem als nächstes auf, dass, was das Design anbetrifft, die LS in zwei Teile zerfallen: in den oberen mit einer durchgehenden Holzstruktur auf den Schallwänden und in den unteren mit der linienförmigen Struktur der den Ripol und das Ampgehäuse einrahmenden Schnittkanten des Multiplex. Heute würde ich Ripol und Ampgehäuse auch mit einer durchgehenden Holzfront versehen, dass wirkt für mich eleganter. Soviel zur Optik, die ich ansonsten ganz gelungen finde.
Mechanisch ist zu sagen, dass sich das Problem einer wahrscheinlich zu geringen Statik der oberen Schallwände, wie von Theo zu Recht angemerkt, bestätigt und ich vermutlich weitere Massnahmen ergreifen muss. Ansonsten scheint der Plan mit den Aluprofilen zu funktionieren. Verschraubt habe ich jetzt alles erstmal doch ohne Trennschicht, sprich Filzstreifen, Gummi oder ähnliches. Hier bin ich mir nämlich nicht sicher was besser funktioniert. Mir erscheint es im Moment so, als wäre die direkt Verschraubung von Holz und Alu so bombenfest, dass sie sich gar nicht gegeneinander bewegen können um zusätzlichen Klirr durch Knarzen oder ähnliches erzeugen zu können. Aber hierzu können vielleicht die Profis mehr sagen.
Nun werde ich die Dinger aber erstmal verkabeln und dann geht es ans Messen und Hören. Aber schon jetzt denke ich, dass ich wahrscheinlich nochmal ran muss. Wäre ja auch zu vermessen zu glauben das ein Prototyp quasi vom Zeichentisch weg funktioniert. Die Spannung steigt, geht das Konzept auf, haben die LS wirklich Potenzial?
Sollte das Konzept akustisch funktionieren würde ich sagen, das ich mich in der letzten Kurve vor Start und Ziel befinde. Jetzt kommt erstmal wieder eine längere Zeit des Messens, hier habe ich noch einiges zu lernen, und des Hörens, bis dann noch einmal Hand angelegt wird um letzte mechanische Probleme auszumerzen.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-05.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-06.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-07.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-08.jpg
Hi Roland,
das sieht doch gut aus.
Ich bin auf deine Messungen und vorallem auf deine Klangbeschreibung gespannt.
Gruss aus der Schweiz
Eugen
rein gefühlsmäßig tendier ich auch zur ansicht von theo; aber das dürfte kaum ein problem sein, das fast unsichtbar - wahrscheinlich auch mit schmalen aluprofilen - zusätzlich zu verstreben.
optisch dürfte sich der untere teil mit dünnem hellem sperrholz ziemlich einfach anpassen lassen, wenns wirklich störend ist auf dauer.
ich hab das in ähnlichen fällen mit befriedigendem ergebnis öfter gemacht.
gruß reinhard
DYNABLASTER
05.10.2013, 14:41
Kein Zweifel, das sind super Lautsprecher:)
@Eugen
Ich bin auf deine Messungen und vorallem auf deine Klangbeschreibung gespannt.
Und ich erst!
@Reinhard
Danke für die Tips!
@DYNA
Danke für die Vorschusslorbeeren.
Habe nun gestern nach Fertigstellung mit dem alten Weichensetup einfach mal reingehört. Das funktionierte natürlich nur bedingt, die Filter, aber vor allem die PEQ-Einstellungen, stimmen natürlich nicht mehr. Trotzdem kann nach erstem reinhören gesagt werden, dass der Hochtonbereich luftiger, transparenter geworden ist, was wahrscheinlich auf den jetzt völlig freistehenden AMT zurückzuführen ist. Auch bemerkenswert war, das die räumliche Abbildung in der horizontalen weiter nach oben gerutscht ist und zwar so um die 20cm. Das entspricht in etwa dem Masse (15cm) in dem der AMT weiter nach oben gekommen ist. Großen Anteil daran hat wahrscheinlich auch der nach oben gesetzte TMT, der ja bis in den Grundtonbereich hinein spielt.
Die Problematik der wahrscheinlich zu geringen Statik der oberen Schallwand ist vielleicht gar nicht so schlimm wie angenommen. Selbst bei deutlicher Lautstärke scheint rein gefühlsmässig (Fingerchen auf die Schallwände) die obere Schallwand kaum stärker zu resonieren als die untere oder der Ripol. Vielleicht würde doch ein Vorspannen mit Drahtseil genügen, aber Impedanzmessungen werden mehr zeigen.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-11.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final-system-12.jpg
Hi Roland,
wo ich das gerade so sehe: hast du mal darüber nachgedacht, die Freiräume neben dem AMT mit akustik-Stoff zu bespannen? Mich würden diese "Löcher in der Optik" wahnsinnig machen ;-) natürlich alles eine Sache des Geschmacks. Was mir auch gut gefallen würde, wären schön massive Aluprofile an den Seiten. Aber auch abgesehen davon ist das ein echt tolles Konstrukt.
Viele Grüße,
Lenni
Hi Lenne,
nun ja, eigentlich war das von mir so angestrebt, dass man die Aluleisten fast nicht wahrnimmt. Aber Du hast recht, sie könnten auch etwas stärker sein.
Diese "Löcher in der Optik" haben den Effekt das die Schallwand dadurch extrem luftig wirkt. Trotzdem habe ich auch schon über so etwas wie Akustik-Stoff nachgedacht.
Aber wie Du selbst schon sagtest, alles Geschmacksfrage. Mal sehen was mir optisch zuerst auf den Keks geht.
So, mutig voran dachte ich mir und habe heute einmal etwas sehr unübliches gemacht. Aller Filter mit 24dB LR eingestellt, Trennfrequenzen Sub 170Hz, TMT Bandpass 170Hz - 750Hz und MHT 800Hz. Dann einfach das Mikro auf dem Stativ in den Sweetspot gestellt und die LS eingemessen. Und was soll ich sagen, dass klingt schon mal nicht schlecht.
Hier die Messung:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-Raum.jpg
Hier ein Diagramm mit, wie empfohlen, gewedelter Messung, dass sieht dann im HT schon besser aus:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-Raum-01.jpg
Durch die gerichtete Abstrahlung der Ripole habe ich zwar kein gewummere im Bassbereich, es kommt aber durch den Raum zu erheblichen Auslöschungen. Der Bereich der ersten Auslöschung spielt sich, je nach Art der Messung und wo ich Messe, zwischen 75Hz und 90Hz ab, der Bereich der zweiten Auslöschung zwischen 30Hz und 40Hz ab. Hier habe ich genau die Länge 5,5m und Breite 4,2m Lambda/2 des Raumes. Die Höhe von 3,1m ist nicht direkt erkennbar, scheint aber bei der zweiten Auslöschung mit hinein zu spielen, denn die rechte Flanke der zweiten Auslöschung macht um die 55Hz einen Knick nach unten, mal mehr, mal weniger. Dieses Zusammenspiel ist wahrscheinlich auch für die extreme Breite und Tiefe der Auslöschung von 30-60Hz verantwortlich. In dem Gezappel von 120-500Hz scheinen sich auch einige Moden der vielfachen zu verwirklichen.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/Raummoden.jpg
http://www.trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/raummoden.html
Habe also noch einen langen Weg zur "perfekten" Wiedergabe vor mir. Zum einen sind die Weichen und PEQ Einstellungen noch längst nicht da, wo sie vielleicht sein können, zum anderen gibt es Raummässig noch einiges zu tun. Selbst wenn auch ich irgendwann an Dirac nicht mehr vorbeikommen werde, die Raummoden müssen trotzdem auch so besser bzw, schlechter werden. Mit was ich die bekämpfe, man wird sehen, zuerst geht es mir um den Grund- und Hochtonbereich.
Oh Mann, das ist bitter!
Bringt starkes Einwinkeln (45° oder mehr) der Lautsprecher irgendwelche Besserung im Bass? Näheres Heranrücken der Hörposition?
Ab 1 kHz finde ich die Kurve schon sehr in Ordnung. Vielleicht bei 3-4 kHz noch eine Idee runterholen. :ok:
Rudolf
Hi Rudolf,
danke für die Tips und Anteilnahme. Bisher habe ich bei meinem Projekt alle Hürden genommen, ich werde auch das bassfressende Monster aus meinem Raum vertreiben.
Allerdings ist das das erste Mal in meiner HiFi-Laufbahn, bisher musste ich immer gegen das modenmässige zuviele Bassgewummere ankämpfen.
Gestern bin ich einen großen Schritt weiter gegangen und habe meinen alten Preamp aus der Kette genommen. Vom CD-Player aus per Toslink digital rein in meine miniDSP, so kann ich deren Lautstärkeregelung benutzen und habe nur noch einen statt drei D/A Wandler in der Kette. Ein riesen Unterschied, vor allem wahrscheinlich deshalb weil ich einen alten Sony Player verwende, dessen D/A Wandler sicher nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist.
Hallo Roland,
sehr spannend.
Durch die gerichtete Abstrahlung der Ripole habe ich zwar kein gewummere im Bassbereich, es kommt aber durch den Raum zu erheblichen Auslöschungen. Der Bereich der ersten Auslöschung spielt sich, je nach Art der Messung und wo ich Messe, zwischen 75Hz und 90Hz ab, der Bereich der zweiten Auslöschung zwischen 30Hz und 40Hz ab. Hier habe ich genau die Länge 5,5m und Breite 4,2m Lambda/2 des Raumes. Die Höhe von 3,1m ist nicht direkt erkennbar, scheint aber bei der zweiten Auslöschung mit hinein zu spielen, denn die rechte Flanke der zweiten Auslöschung macht um die 55Hz einen Knick nach unten, mal mehr, mal weniger. Dieses Zusammenspiel ist wahrscheinlich auch für die extreme Breite und Tiefe der Auslöschung von 30-60Hz verantwortlich.
Bringt starkes Einwinkeln (45° oder mehr) der Lautsprecher irgendwelche Besserung im Bass? Näheres Heranrücken der Hörposition?Hier (http://rtaylor.sites.tru.ca/2013/07/17/optimal-toe-in-angle-for-a-dipole-loudspeaker/) ist ein kurzer Artikel zum Thema, d.h. Einwinkeln von Diplen, um Bass-Auslöschung an der Hörposition zu vermeiden.
Vielleicht hilft Dir das weiter. Du könntest beispielsweise versuchen, entsprechende Sinus-Signale auf die Dipole zu geben, diese versuchsweise unterschiedlich zu drehen und positionieren und an der Hörposition zu messen - oder einfach zu hören - was mit der Bass-Auslöschung passiert.
In dem Gezappel von 120-500Hz scheinen sich auch einige Moden der vielfachen zu verwirklichen.Die Bass-Abschwächung im Bereich um 2-300 Hz wird hier (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=1445) als sog. Allison-Effekt diskutiert (Auslöschung durch Reflektion an angrenzenden Raumflächen). Entsprechende Paper von Allison dazu findest Du auf dieser (http://www.classicspeakerpages.net/library/allison/other/allison_reviews.html) Seite, hier (http://www.classicspeakerpages.net/library/allison/other/technical_articles_by_roy_f/) zum Beispiel.
Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn Du die Bearbeitung und hoffentlich Lösung des Bass- Raummoden-Problems hier so klasse wie bisher dokumentieren würdest.
Grüsse,
Christoph
Hi Christoph,
vielen Dank für die interessanten und hilfreichen Links. Muss jetzt erstmal mein Messsystem pegelmässig kalibrieren, um Messergebnisse über einen längeren Zeitraum miteinander vergleichen zu können. Dann geht es weiter und selbstverständlich werde ich gerne weiter berichten.
James Heddle hat aus den Berechnungen von Richard Taylor ein Excel-Arbeitsblatt gemacht, mit dem man die frühen Reflexionen noch einfacher simulieren und optimieren kann. Guckst Du unter 5.4 Einfluss von Reflexionen (http://www.dipolplus.de/thema5.html). Frühe Reflexionen und Raummoden sind aber verschiedene Paar Schuhe. Für die Raummoden bist Du mit Deinem Rechner besser bedient.
Danke für den Link, lieber Rudolf. Deine Seite hat mir bisher, zusammen mit Forenmembern, am meisten weitergeholfen. Habe noch nicht alles verinnerlicht, aber das Verständnis erweitert sich.
Nach dem ich mit dem Ergebniss der letzten Session nicht zufrieden war, habe ich mich nochmal an die Arbeit gemacht. Die Boxen etwas verrückt und nachdem ich bei 20° das beste Ergebnis im Bass hatte noch einmal eingemessen.
Hier das Ergebniss im Vergleich mit dem der letzten Woche:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-Raum-02.jpg
Zur besseren Übersicht die jetztige Einstellung mit eingezeichneter Ideal-Linie von 3-4dB Abfall:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-Raum-03.jpg
Hört sich deutlich besser an, so bin ich fürs erste einigermassen zufrieden. Jetzt geht es an das Lernen der verschiedenen Messarten wie Impedanz und Klirr, Teile für die Anschlussbox sind da. Des weiteren liegen nun Messungen über Winkel an und ich will auch den Wirkungsgrad des LS messen, also steht auch Pegelkalibriereung an. Des weiteren muss ich meiner dritten LS-Box, dem Raum, auf die Schliche kommen, die Auslöschungen ausmerzen, die Reflexionen und Moden bekämpfen.
Hallo Roland
Ich glaub deine Lautsprecher stehen zu nah an der Rückwand. Zieh nur mal zum probieren die Lautsprecher in die Mitte des Raumes, ich glaube da wirst du erst mal den richtigen Bass hören. Das ist eine Erfahrung die ich in meinem Raum gemacht habe, ist natürlich nicht allgemein gültig, oder doch???
Gruß Peter
Morsche!
Erst mal: Daumen hoch! Sehr schönes Projekt und danke für die laufende und tolle Doku!
Vlt muss es nicht bis in die Mitte des Raumes sein, aber ein halber Meter kann schon viel ausmachen. Und probier doch mal, hinter den Lautsprechern im Abstand von 30-50cm zu bedämpfen (Decke, Badehandtuch, was auch immer, frei hin hängen). Kostet nix und lohnt sich bei mir im MHT.
Und berichte mal. Ich bin auch immer am rumprobieren.
Grüße!
Hallo,
Mitte des Raumes wäre auch gar nicht ideal. Bei meine Sub-Dipolen(Schnelle-Wandler!) habe ich die Erfahrung gemacht, das ein guter Meter Wandabstand reicht!
Gruß Gabriel
Danke für Eure Ratschläge, die werde ich berücksichtigen.
Ja, wo ist mein Bass geblieben? Hier eine kleine Analyse: Im Bereich zwischen 25Hz und 400Hz toben sich die Moden und Resonanzen meines Raumes deutlich sichtbar aus. Die Auslöschung um 40Hz ist am schlimmsten, gefolgt von der um 72Hz, das entspricht genau den Moden meiner Raumbreite und Länge Lamda/2. Von 90Hz bis 400Hz sind wahrscheinlich eher die Resonanzen meines Raumes unterwegs, vielleicht aber auch noch die vielfachen der Moden, die zu Verstärkungen und Auslöschungen führen.
Klanglich wirkt sich das Problem im TT-Bereich nicht gar so tragisch aus wie es die Messung vermittelt, aber es könnte schon etwas mehr sein. Deshalb mache ich mich auf die Suche nach dem Bass, ich habe die Vermutung das er sich Backstage verkrümelt hat um zu kiffen, der Sack.
Der Hochtonbereich ab 10kHz ist auch nicht Ideal, die -3dB wären zu verkraften, aber auch hier eine Auslöschung (vermutlich) bei 15kHz und ab 17kHz ein steiler Abfall. Im Moment kann ich den -3dB Punkt bei 14kHz und -10dB Punkt bei 20kHz setzen.
Hallo Roland
Ja, wo ist mein Bass geblieben?
Die Auslöschung um 40Hz ist am schlimmsten...
Klanglich wirkt sich das Problem im TT-Bereich nicht gar so tragisch aus wie es die Messung vermittelt, aber es könnte schon etwas mehr sein.
Dein Bass ist in der Tat weg.
Du siehst einen Abfall von 12dB zwischen 100..50Hz, der in Deinen ersten Sub-Messungen schon mal gut kompensiert war. Ca. 6 dB kommen vom größeren Messabstand (nah gg. SweetSpot), insbesondere in diesem Bereich.
Da Du über MiniDSP arbeitest und voll aktiv, nimm doch mal MT und HT ca. 12 dB runter, zieh das Ganze glatt und pass dann den Bass an (ggf. schon ab 100 Hz mit 6-12 dB filtern).
Abstand zur Wand mal grob auf 1/6 der Raumlänge, also ca. 1m, das gibt eine halbwegs ordentliche Anregung ohne große Übertreibungen bei 31 bzw. 62 HZ und etwas weiter nach innen.
Den Rest würde ich erst mal ignorieren.
Einbrüche und fehlende Frequenzen hörst Du 'eh erst im direkten Vergleich mit DRC-korrigiertem F-Gang.
Grüüüsse
Wolfgang
Was sagt eigentlich die Hörposition? Ist die festgelegt oder kannst/darfst Du den Clubsessel weiter nach vorn oder hinten rücken?
Oder hast Du das auch schon probiert, und es half nix?
Erstmal habe ich mit mehreren Position der LS gespielt, weiter weg von der Rück- und Seitenwand, bis zu einem Meter, nochmal mehr oder weniger eingewickelt. Seltsamerweise änderte sich an der Kurve des Basses kaum etwas, mal max. 3dB mehr oder weniger. Begreife ich noch nicht so ganz, aber man wird sehen. Trotzdem kann ich einen Erfolg verbuchen, denn ich habe doch einen Teil des Basses wiedergefunden.
Nach dem Einwand von Flo habe ich mal einen LS in die Mitte des Raumes gestellt und einmal in 10cm Abstand, also mit möglichst wenig Raumeinfluss gemessen. Da hat sich gezeigt, dass ich bei einer meiner vielen PEQ-Sessions an der HighShelf etwas verstellt habe (grrrr). Wieder zurück zur alten Einstellung und auf dem Diagramm sieht man dann, dass es so im Nahfeld (10cm) schon etwas besser aussieht, also am Ripol liegt es nicht unbedingt. Dann habe ich noch mit 90cm Abstand gemessen (die rote Kurve), da sieht man dann gleich wieder wie die Moden zuschlagen.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-Mitte-Raum-01.jpg
Also hoffnungsvoll die LS wieder an ihren Platz und was soll ich sagen, schon deutlich mehr Bums. Auf dem folgenden Diagramm, schwarze Kurve die alte Messung, rote Kurve die neue Messung, sieht man den Unterschied. Die Auslöschungen sind zwar nach wie vor vorhanden, die bei 70-80Hz hat ihr Level leider nicht zum positiven verändert, aber im unteren Bereich ist es deutlich besser geworden. Die 63Hz Spitze ist auf das normale Level angehoben, die Auslöschung bei um die 40Hz ist um 14dB lauter geworden, die Spitze bei 33Hz um 16dB.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-Raum-04.jpg
@Wolfgang, danke für die Tips. Du hattest recht, mein Sub war schon mal besser eingestellt (siehe oben). Werde in der Richtung die Du beschrieben hast weiter experimentieren.
@Rudolf, leider ändert sich auch durch veränderte Hörpositionen kaum etwas.
Hallo Roland
Vergiß in Deinem Raum die Messungen mit kurzen Entfernungen.
Setz Dich an die Hörposition (mit dem Mikro, ohne wedeln) und dann schau mal, wie Du den Bass auf ein passables Niveau bringst.
Wenn Du damit zufrieden bist, dann kannst Du anfangen im Detail zu optimieren. Das geht dann.
Wieso bin ich da so sicher ? Nun, ich habe gerade eine 3-Wege-OpenBaffle gebaut und vermessen.
Zuerst mit kleinem Abstand (entzerrt; 0,5m; im Garten), booaahhhhh geil, sowas von glatt.
Aber in gleicher Umgebung, in 2m sah das schon deutlich anders aus, obwohl es keinen Raum herum gab.
Zwischen 50 und 100 HZ fiel der F-Gang deutlich (siehe last Posting) ab.
In Deinem Raum machen dann noch die Resonanzen bei ca. 31 und 62 Hz (bei mir waren das ca. +20dB-brutal !) erhebliche Probleme.
Nimm die erst mal hin, ggf. kannst Du die später noch unterdrücken (ich suche da mal einen Link für Dich).
So, wie ich es aus Deinen Messungen und den Bildern sehe, ist Dein Raum relativ "nackt"... probier doch mal...
ein paar Decken (Vlies..Bettdecken) vorübergehend großflächig hinter die LS (auf großer Breite) und an die gegenüberliegende Rückwand zu hängen und schau mal, wie sich die Resonanzen verhalten.
PS:
Ach ja, sorry, der Schritt vom Brett mit 2+1 Chassis zur offenen Version mit Luft um den HT war gut und richtig.
Die Investition von Chassis und Amps wird sich noch lohnen :)
Grüüüsse
Wolfgang
Danke für Deinen ermutigenden Post. Hörmässig ist jetzt schon ordentlich Bass im Raum, Dipole sind halt auch ganz besonders im TT-Bereich schwer zu erfassen.
Hast Du mir mal eine Kurve Deiner Dipole, würde mich interessieren.
Die Investition von Chassis und Amps wird sich noch lohnen
Hat sich jetzt schon gelohnt. Wenn man sich die letzte Kurve anschaut ist der FG ab 500Hz schon ziemlich amtlich und das hört man auch. Daneben ist die Dynamik hervorragend, so mein Eindruck. Das ich eine Problematik ab 500Hz abwärts habe liegt zum einen natürlich auch an der Natur der Sache, die langen Wellen halt.
Der Tip mit den Bettdecken ist super, werde das demnächst mal ausprobieren (wenn meine Frau weg ist:o).
Der Tip mit den Bettdecken ist super, werde das demnächst mal ausprobieren (wenn meine Frau weg ist:o).
...schrieb ich oben schon mal...
(also das mit den Decken, nicht, dass Du Deine Frau weg schicken sollst)
20-50cm hinter dem MHT war bei mir der beste Kompromiss. Je weiter hinter den Membranen, desto breiter muss halt die bedämpfte Fläche sein.
Das mit dem Bass ist etwas frustrierend, bestätigt aber eine recht aufwendige Messreihe von HiFi-Selbstbau.
Das mit dem Bass ist etwas frustrierend, bestätigt aber eine recht aufwendige Messreihe von HiFi-Selbstbau.
Wenn Du damit "Der Dipol, das unbekannte Wesen" meinst, den habe ich gestern nochmal gründlich gelesen. Hier finde ich einiges meiner "Problematik" wieder.
Die letzten Tage habe ich das System nochmal komplett neu eingemessen. Bin auf Wolfgangs guten Ratschlag eingegangen, habe ihn aber etwas anders umgesetzt. Bei den ersten beiden Einmessungen wurden von mir der linke und rechte LS gemeinsam eingessen und so klang es auch. Die Kurve war zwar bis auf den Bass besser als die jetzige, es klang aber eben so wie es auch gemacht war. Beide LS zusammen eingemessen, also quasi über einen Kamm geschert, bescherte mir zwar ein schönes harmonisches FG-Diagramm, es Klang aber auch so wie wenn man eine Decke über alles wirft.
Dieses mal habe ich jeden LS einzeln eingemessen. Zuerst den rechten, dann den linken Ripol komplett auf +12dB angehoben und dann die Peak´s per PEQ auf das untere Niveau gekappt, damit war dann die Auslöschung bei 70-80Hz schon so gut wie weg. Dann den Frequenzgang um die 40Hz deutlich angehoben. Danach habe ich für jeden LS einzeln den MT und HT an den TT angepasst. Durch diese Massnahmen wurde, im Vergleich zu den beiden ersten Einmessungen, wesentlich mehr Rücksicht auf die spezifischen räumlichen Gegebenheiten der linken und rechten Seite auf der die LS stehen genommen. Es wurde wesentlich detailierter in das System eingegriffen.
Hier zunächst die Einstellungen der Weiche: Durchgehend Linkwitz-Riley Filter mit 24dB. TT TP 160Hz, TMT BP 170Hz - 850Hz, MHT HP 900Hz.
Die nächste Kurve zeigt beide Ripole nun gemeinsam gemessen. Wie man sieht, ist die Auslöschung bei 75Hz, die war bei ersten Setup mal bei -11dB, so gut wie verschwunden. Beim ersten Setup der TT sah man auch, das der Frequenzgang kontinurierlich abfiel, bei 65Hz -5dB, dann die gewaltige Auslöschung bei 40Hz von -35dB und bei 30Hz nochmal eine kleine Spitze bei -22dB. Der Frequenzgang des TT schwankt nunmehr in einem Bereich von 28Hz bis 170Hz um die +-4dB. Einzig geblieben ist die Auslöschung bei 40Hz, beträgt aber nun "nur" noch -8dB.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-02.jpg
Der rechte LS komplett:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-03.jpg
Der linke LS komplett:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-04.jpg
Beide LS zusammen:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/FinalVersion-Messung-05.jpg
Wie man sieht ist der Frequenzgang des rechten LS wesentlich ruhiger als der des linken LS. Durch CD Regale habe ich auf der rechten Seite sozusagen einen "natürlichen" Absorber der mir auf der linken fehlt. Dadurch habe ich auf der linken Seite wesentlich mehr Reflexionen von der seitlichen Wand. Das kann aber geändert werden, denn ich brauche inzwischen sowieso mehr CD-Regale.
Der Frequenzgang ist noch nicht ganz da wo er sein könnte, aber damit kann ich erstmal leben. Gestern hatte ich dann eine längere Hörsitzung und was soll ich sagen, das Monster erwachte zum Leben. Mit den ersten beiden Resultaten war ich ausser dem Bass auch sonst nicht zufrieden. Jetzt spielt das System wie entfesselt auf, wesentlich bessere Feinzeichnung und Transparenz, die Musik löst sich besser von den LS und davon profitiert auch die räumliche Abbildung. Das Potenzial des System ist erkennbar geworden, ich denke ich bin bei 80% bis 90% gelandet. Mit meinen Erfahrungen der letzten beiden Wochen kann ich bestätigen: "Der Frequenzgang wird überbewertet".
Hey Roland,
da mein Internet im Moment leider nicht zugänglich ist :mad: konnte ich den Entwickelungen leider nur sehr sporadisch folgen - aber Du scheinst die Problemchen ja schon so sehr gut in den Griff zu bekommen.
" Mit meinen Erfahrungen der letzten beiden Wochen kann ich bestätigen: "Der Frequenzgang wird überbewertet". "
Na ja, ich finde das kannst du nicht mit so richtig gutem Gewissen behaupten;), Denn: auch mit den ersten Ergebnissen hattest du ja schon eine, für Hörplatzmessungen, recht gute Wiedergabe des tonal wichtigsten Bereich zwischen ca. 200 Hz bis 10kHz erreicht. Da sieht man öfters viel, viel schlimmeres ... .
Die Überhöhung des Basses kompensierte da dann den fehlenden Tiefbass und ob die Höhen wann/wo/wie steil abfallen ist mMn sowieso Geschmackssache.
Mit der jetztigen Entzerrung sieht man sehr schön ( und hört es sicherlich auch ) wozu ein DSP in Kombination mit genug Membranfläche gut ist; ich würde zumindest bei der rechten Seite behaupten das Du da den 95% schon recht nahe kommst. So +/- 2 dB 50-15000 Hz mit leichtem Hochtonabfall um 4-5 dB ab ca. 1,5 khz - da siehe ich die Ohrenschützer, das ist schlicht - sehr gut ...
Aber jetzt? Das sieht so zwar schon sehr gut aus ...,
aber ! Aber, ABER; jetzt mach doch mal endlich ne Verzerrungsmessung :devil:.
Und Winkel, Winkel, Winkel ....... . :p ( Mich würde zb. sehr interessieren wie sich die Mittel/Hochtoneinheit vertikal verhält. Ebend das Zusammenspiel von `langem´ Hochtöner mit zwei recht großen Mitteltönern - aber bei 850 Hz 24/8 getrennt! )
Horizontal werden da ( von Rudolf ja auch schon erwähnt ) aufgrund der Breite der Frontplatte im HT ein paar Problemchen sein ... aber mit zunehmendem Hörabstand ( und irgendwann `Difusoren´ auf beiden Seiten ) sicher nichts allzu schlimmes.
LG :o Fabian
Hi Fabian
" Mit meinen Erfahrungen der letzten beiden Wochen kann ich bestätigen: "Der Frequenzgang wird überbewertet". "
Na ja, ich finde das kannst du nicht mit so richtig gutem Gewissen behaupten
Was geht mich mein blödes Geschwätz von gestern an. Ja, nee, ich nehme das zurück. Denn in der Regel war es ja so, dass sich mit besserem Frequenzgang auch ein besserer Klang eingestellt hat.
aber ! Aber, ABER; jetzt mach doch mal endlich ne Verzerrungsmessung :devil:.
Kommt noch, gemach, gemach, ich muss erst noch eine Anschlussbox bauen.
Und Winkel, Winkel, Winkel ....... . :p
Dazu habe ich gleich mal eine Frage: in welchem Abstand soll ich die Winkel am besten messen, 50cm? Einmal mit einer Box in der Raummitte und dann beide Boxen an ihren Standorten?
Hallo Roland
:) Glückwunsch :)
Jetzt kannst und solltest Du erst mal ganz entspannt ein paar Tage.. hören - ohne dran zu drehen - und Dich freuen, aufdrehen kannst Du sicherlich.
Danach dann ganz vorsichtig an den Raum gehen, denk an alles was weich ist (Decken, Betten, Jacken, Mäntel...) und häng das an die Seiten.
Du wirst im direkten Vergleich (messen) sehen, was das bringt und vielleicht auch hören, ob es Dir was bringt.
Melde mich noch mal wegen der Dipol-Nahmessung.
Grüsse
Wolfgang
Danke für den Glückwunsch Wolfgang. Nachdem ich aber doch einige Fehler beim Einmessen gemacht habe (Pico vom HSB Forum hat mich darauf aufmerksam gemacht), bin ich doch nochmal rangegangen.
Habe jetzt dank Pico beide LS mit einem unkorrelierten Signal (Stereo) in der Hörzone gemessen und den Tip befolgt nicht zuviel vom Direktschall wegzubügeln. Dann habe ich die von Pico vorgeschlagene Messmethode angewendet: "Statt einzelne Winkel zu messen finde ich den Vergleich 50 cm 0° zu gewedelte Messung am Hörplatz (in beiden Fällen Einzelchassis) sehr interessant." Leider habe ich aber vergessen die gewedelte Messung am Hörplatz mit den einzelnen Chassis vorzunehmen (wird noch nachgeholt). Deshalb vorab ein Vergleich der Messung der Chassis in 50cm Abstand mit der Messung beider LS am Hörplatz.
Linker LS:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/Messung-Hoerzone-Chassis-links.jpg
Rechter LS:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/Messung-Hoerzone-Chassis-rechts.jpg
Auch wenn der obige Vergleich nicht der von Pico empfohlene ist, interessant ist er allemal, finde ich. Man sieht sehr schön wie stark ich teilweise in den Frequenzgang eingeriffen habe, quasi meine eigene Raumkorrektur gespielt habe. Klanglich, auch wenn die Nahfeldmessungen der Chassis schlimm aussehen, ein weitere Steigerung. Das Dipolprinzip ist nicht leicht in den Griff zu bekommen, aber wenn man genügend Reserven bei der Leistung und Membranfläche hat, und dazu eine DSP Weiche, dann bekomme selbst ich das einigermassen hin. Seit die LS fertig sind habe ich sie nun das fünfte mal eingemessen. Inzwischen ist auch der Bass, ohne das ich am Raum etwas verändert habe, auf einem ordentlichen Niveau.
Hey,
wird doch immer besser! Zumal mit Pico als Berater! Da sollte hören doch jetzt schon echt Laune machen ...
Bezüglich der Messentfernung, 50 cm sollten schon ein recht guter Kompromiss sein. Ich orientiere mich da meist am Membrandurchmesser - den dann so mal drei kommt meist recht gut hin ( wenn die Schallwand nicht super breit ist ) .
LG Fabian
Hi Fabian,
danke für die Blumen. Ohne die Unterstützung von Theo und Pico, sowie Membern wie Dir aus dem DIY und HSB-Forum wäre es mir nicht möglich gewesen, so weit zu kommen.
Also ich sag mal so, obwohl die LS, ich tue mich da immer schwer mit den Begriffen, sehr transparent, ungetrübt und klar aufspielen, Stimmen, Instrumente und deren Klangfarben seziermesserscharf herausarbeiten, sind sie nicht nervig und animieren zum lauter machen. Die Musik löst sich schön von den LS, die Band hat eine realistische Bühne, die Wiedergabe klingt realistisch.
Die drei Wege fügen sich homogen zusammen, die Übergänge scheinen gelungen zu sein (komplett 24dB LR Filter) und vor allem, die unterschiedlichen Chassis der drei Wege harmonieren miteinander. Vielleicht hat das ja auch mit folgender Konstellation zu tun: Da die 15" BMC Ripole bis 160 Hz spielen, übernehmen sie den kompletten Bassbereich von 20-150Hz (na gut, fast, nach unten hin fehlen 7Hz), den sie meines erachtens nach inzwischen sehr souverän und knochentrocken bis in tiefste Lagen wiedergeben, so wie ich es mag. Den Grundtonbereich von 150-1000Hz bespielen die Celestion 10" mit ihrem wunderbaren Sound, sehr impulsiv und knackig, aber trotzdem mit der nötigen Wärme. Die fehlt übrigens auch dem Bass nicht. Ab 900Hz übernimmt dann der belAMT den restlichen Mittenbereich bis 2000Hz und die gesamten Höhen. Die spielerische Leichtigkeit mit der dieser Bereich wiedergeben wird ist mit der impulsschnellen Wiedergabe eines solchen AMT Systems zu erklären, dafür liebe ich sie. Sie lassen in den Höhen nichts weg, klingen aber nicht scharf.
Die Dynamik, sowieso eines der Highlights des Systems, wie ich finde, hat durch den höheren Direktschallanteil, noch einmal zugelegt. Die Musik springt einen förmlich an, auch bei leiser Lautstärke. Ob laut oder leise, die Qualität der Wiedergabe ändert sich kaum. Der Unterschied zwischen leisen und lauten Passagen der Musik werden deutlich herausgearbeitet. Zudem schwankt das Frequenzband im Bereich von 27 bis 13.000Hz inzwischen nur noch um die +-3dB und das hört man. Der Seilakt zwischen analytischer Wiedergabe und nervigem Sound scheint gelungen zu sein.
Man möge mir mein überschängliches Statement verzeihen. Wahrscheinlich wird so etwas nicht so gut aufgenommen, aber ich bin so im Glück, dass ich meiner Freude einfach mal verbal Ausdruckt verliehen habe. Da ich ansonsten ja mit Fehlern, Problemen und schlechten Messungen nicht hinter dem Berg halte, habe ich mit das jetzt einfach mal erlaubt.
Unbedingt möchte ich mich bei dieser Gelegenheit bei allem Membern diese Forums für ihre selbstlose Unterstützung bedanken. :yahoo:
mit dem glück sollt man sich eh weniger zurückhalten als mit der schlechten laune.
kann man sich auch mitfreuen.
gruß reinhard
Nicht nur erlaubt, sondern VERDIENT... :thumbup:
Und mal ganz unter uns...*flüster*...ich bin ein ganz klein wenig neidisch, ob der Fortschritte, die Du im Erlernen und vor allem der Umsetzung des Erlernten gemacht hast... :confused:
Ich hoffe, es bald wenigstens mal hinzubekommen, mich auf den Weg zu machen...denn noch liegen die Prioritäten woanders, weil die es MÜSSEN.
Glückwunsch zur "Geburt"... :thumbup:
Hey Roland,
freut mich das Du so positiv empfindest und das auch berichtest!
Gerade was das dynamische Verhalten von Dipolen angeht kann ich, aus eigem Hörerlebniss, nur in den Chor der Begeisterung einstimmen. Unter Anderem gerade in diesem Bereich liegt viel von dem was auch mich immer wieder an dem Prinzip begeistert.
Vieleicht kommen ja Theo und/oder Pico, als ja eher bekennede Dipol-Skeptiker, ja mal bei Dir längs und lassen sich begeistern selber doch mal so was zu bauen.;)
Play on, Fabian
Vielen Dank für Eure Anteilnahme, das freut mich sehr.
An dieser Stelle will ich aber auch nicht verschweigen das es noch die eine oder andere Baustelle gibt. Beispielsweise habe ich bei großer Lautstärke noch Verzerrungen (bei leise höre ich es wahrscheinlich nur nicht so deutlich), denen ich aber so langsam auf die Spur komme. Das liegt wohl an meinen Einstellungen im PEQ der DSP um die Raumoden zu bekämpfen, dazu gibt es einen Thread im HSB Forum. Noch eine kleine Baustelle ist die unsymmetrische Verbindung von Weiche zu den Endstufen und noch weitere Kleinigkeiten.
So wie ich das sehe, wird es noch etwas Zeit brauchen um das maximale aus dem System rauszuholen, ich halte Euch auf dem laufenden.
Besser geht immer, und schlimmer darf nimmer... :thumbup:
Nachdem ich dank Hilfe herausgefunden habe das ich einen riesen Fehler gemacht habe ist es nochmal vorangegangen.
Die Verzerrungen kamen zum großen Teil von einem fehlenden Headroom in der DSP. Einmal habe ich, um den dipolmässigen Abfall ab 400Hz bis 170Hz kompensieren zu können, hier um bis zu +12,5dB den Pegel angehoben. Zum zweiten habe ich die Raummode, die mir eine Auslöschung um 40Hz beschert, bekämpft, indem ich hier den Pegel bis zum Maximum von 16dB angehoben habe, dabei aber den Pegel des digitalen Inputs auf 0dB belassen, ein schlimmer Fehler.
Jetzt habe ich einmal folgende Einstellungen an der miniDSP geändert:
40Hz +16dB auf 40Hz +14dB
DigiInput -10dB auf -14dB
Gehörmässig, wow, deutlich weniger Verzerungen, wesentlich dynamischeres, stabileres und ruhigeres Klangbild, die gesamte Darstellung ist wesentlich präziser geworden. Also meiner ersten Erfahrung nach kann ich aus der Praxis heraus sagen, dass der Headroom einer DSP, zumindest bei meiner, unbedingt eingehalten werden muss. Damit hätte ich erstmal die nächste Dummie-Hürde genommen, ich habe im Moment zwar einbussen in der Lautstärke, aber das ist mir jetzt erstmal egal.
Dann bin ich gerade dabei am LS mit seitlichen Schallwänden zu experimentieren, um den Open Baffle Bass drop quasi auf natürliche Weise zu kompensieren.
Edge sagte mir mit einer einseitigen, 20 cm langen Verlängerung der Schallwand folgendes (Grün ohne, Rot mit):
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/edge_simu.jpg
Ich muss mich bei den PEQ-Einstellungen auf jeden Fall auf ein erträglicheres Mass einpendeln. Das bedeutet Änderungen bei LS und Raum. Zur Zeit experimentiere ich mit seitlichen Schallwänden (siehe Foto unten) und konnte so den dipolbedingten Abfall kompensieren und dem unteren 10" einen gleichmässigeren Verlauf der Dipolspitze abringen (siehe Edge-Simu oben). Der Pegel im PEQ konnte so von +12,5dB auf +9dB verringert werden, bringe ich so etwas auch an der obigen Schallwand an könnte ich auf 6-7dB kommen, ein wie ich finde erträglicheres Mass. Des weiteren muss am Raum gearbeitet werden, ich werde bald mal Versuche in diese Richtung machen. Die jetzige Pegelanhebung von 14dB bei 40Hz muss verringert werden, auch hier möchte ich auf 6-7dB max. kommen.
Auf dem ersten Foto unten sieht man die CD-Regale und ihre Anordnung. Es hat sich herausgestellt das diese relativ gut als Diffusoren arbeiten, der Frequenzgang rechts ist deutlich ruhiger als der auf der linken Seite. CD-Regale brauche ich sowieso, also kommen hier dieselben hin. Holz ist schon gesägt, jetzt müsste sie nur noch jemand zusammenbauen. Wenn ich die CD´s dann dadurch so verteilen kann das noch mehr Lücken entstehen müssten die prima funktionieren.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final_01.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final_02.jpg
Wenn ich diese Messung sehe, frage ich mich, warum Du die Ripole nicht erst bei 200-250 Hz trennst. Das gäbe noch mal mindestens 4 dB Entlastung für die Mitteltöner.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/sub-resonanz.jpg
Von den Flügeln halte ich nichts (mehr). Das kannst Du mit Edge nicht wirklich simulieren. Letztendlich wird der Bass zu der Seite am meisten unterstützt werden, zu der das Abstrahlverhalten am unruhigsten wird. :(
OT: Da lernt man die "Lichtorgel" einer DCX zu schätzen. Die zeigt einem direkt, ob man mit dem EQ zu krass umgegangen ist.
Hallo Rudolf,
verstehe, dann sollte ich von den Flügeln Anstand nehmen. Schade, hatte mir gerade zwei hübsche sägen lassen, die ich heute bekomme. Ich dachte ich wäre so auf dem richtigeren Weg, da ich solche einseitigen Flügel bei vielen OB gesehen habe.
Aber ich sehe inwischen, dass dies einer der Knackpunkte meines Systems ist und verstehe jetzt auch besser, warum Du schon einmal auf eine höhere Trennfrequenz des Ripols hingewiesen hast. Warum ich damit so ängstlich umgehe ist, dass ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben man solle ja weit genug von der Kammerresonanz des Ripols wegbleiben und steile Filter mit zusätzlichem Notch-Filter einsetzen.
Wenn Du darin kein Problem siehst, den Ripol bis in die Kammerresonanz hinein zu betreiben, dann werde ich das machen. Wenn ich es recht bedenke gibt es einige Konstruktionen mit Ripolen, zum Beispiel mit Manger, die sicherlich auch so arbeiten.
Danke Dir Rudolf, dass Du ob meiner Vorgehensweise nicht das Interesse an meinem Projekt verloren hast und einem Dummie wie mir weiter zur Seite stehst.
Hallo Christian,
stimme Dir inzwischen vollkommen zu. Zuviel gedreht an der DSP, ohne Rücksicht auf Direktschall, den Frequenzgang ohne bedacht auf glatt geschraubt. Zum Glück bin ich lernfähig, auch wenn es manchmal ein wenig dauert bis es Klick macht.
... ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben man solle ja weit genug von der Kammerresonanz des Ripols wegbleiben und steile Filter mit zusätzlichem Notch-Filter einsetzen.
Ein 3weg-Dipol geht nicht komplett ohne Kompromisse. Die macht man aber besser bei einem Tieftöner am oberen Ende seines Einsatzbereichs als stattdessen einen Mitteltöner ganz unten zu stressen. Weil letzteres sehr schnell als Verzerrungen im Mittel-Hochton durchschlägt.
Das ist die eine Seite. Die andere ist die Qualität der "Resonanz". Es geht um eine Viertel-Wellenlängen-Reso. Normale Boxenbauer kennen nur Halb- und Vollwellenlängen-Resonanzen. Die klingen schon prinzipbedingt länger ab. Zudem wird die TML praktisch auf ihrer ganzen Länge von der Seite "gefüttert". Auch das kommt im Leben üblicher Boxenbauer nicht vor. Leider liefert Dir JustOct keine Impulsmessung. Sonst könnten wir nachschauen, wie stark die Resonanz tatsächlich ist.
Wenn Du darin kein Problem siehst, den Ripol bis in die Kammerresonanz hinein zu betreiben, dann werde ich das machen.Natürlich muss die Resonanzspitze per Notch reduziert werden. Hatte Axel R. keinen Vorschlag für ein passives Filter gemacht? Hast Du für das MiniDSP evtl. jemanden zur Hand, der mit Biquads umgehen kann?
Danke Dir Rudolf, dass Du ob meiner Vorgehensweise nicht das Interesse an meinem Projekt verloren hast ...Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich verfolge Dich auf Schritt und Tritt. ;) Muss aber nicht dauernd reinquatschen, wenn aus meiner Sicht alles prima läuft bzw. noch in Arbeit ist. :)
Gruß
Rudolf
Leider liefert Dir JustOct keine Impulsmessung. Sonst könnten wir nachschauen, wie stark die Resonanz tatsächlich ist.
Das ist einer meiner Baustellen, die Impedanzmessungen. Habe mir schon die Teile für eine Anschlussbox besorgt, muss noch zusammengebaut werden, dann kann man auch mit JustOct Impedanzen messen. Eine Frage der Zeit also den Resonanzen, nicht nur des Ripols, auf die Spur zu kommen.
Hatte Axel R. keinen Vorschlag für ein passives Filter gemacht?
Leider habe ich den Kontakt zu Axel verloren. Nach dem ich ihm mitgeteilt hatte, das ich gerne mit selbst gekauften Chassis bauen würde, zwei davon hatte ich sehr günstig bekommen, habe ich nichts mehr von ihm gehört. Obwohl ich gerne bereit war meinen Obulus für die Berechnungen zu entrichten.
Hast Du für das MiniDSP evtl. jemanden zur Hand, der mit Biquads umgehen kann?
Leider nicht, aber vielleicht finde ich jemanden der mir dabei hilft.
Hallo Roland
Ich versuche es mal "ohne zu zitieren", da wir noch recht zeitnah dran sind.
@SUB
Rudolf hat sicher Recht, ich hätte Dir auch mehr als 180..200Hz im Sub empfohlen. Schau doch mal wie weit Du ihn mit dem MiniDSP nach oben laufen lassen kannst, bevor er anfängt zu buckeln (und gib ihm ruhig mal 1..2 dB am Hörplatz).
Wenn Du dann in x- Wochen immer noch nicht zufrieden bist, dann denk darüber nach - die Länge D des Ripols zu kürzen, damit er etwas höher kann.
@MT
Du hast vor ein paar Tagen überlegt, ob Du den Buckel im MT durch die simulierten Seitenwände, zu Gunsten einer Anhebung unter 400 HZ, reduzieren könntest. Du gewinnst 1..2dB, wozu ?
Von Verlängerungen bin ich nach meiner KG.Diva (2013) völlig weg (da habe ich extra Löcher gesägt...), weil, wenn MT und HT nach unten gezogen werden, immer mehr (andere) Probleme auftauchen.
@40Hz
"Löcher auffüllen" führt, aus meiner Sicht, nur zur weiteren Anhebung der Raum-Resonanzen (drum herum) und nicht zu einer besseren Wiedergabe / Hörsituation.
@ Messungen
Dein Ziel ist doch Deine "Box" in Deinem Zimmer zu optimieren und nicht eine Box für alle Zimmer zu bauen.
Die Nahfeldmessungen haben sicher ihre Berechtigung am Anfang der Entwicklung, aber wenn das Ding da ist, dann "Butter bei die Fische" und am Hörplatz messen.
Vielleicht habe ich Deine Raummaße übersehen, aber wegen der Resonanzen und Löcher sind die sicher wichtig.
@MiniDSP
Ich habe immer noch ein paar "Auflösungfragen" zu dem Ding. Welche Güte habe die Filter überhaupt bei 40Hz?
Vielleicht kann man das sehen, wenn Du zB. bei 40Hz oder 80Hz den Frequenzgang in 3dB-Schritten absenkst bzw. anhebst und ggf. die Kurven postest.
Grüüüsse
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für die Arbeit, die Du dir mit meinem Projekt machst.
SUB:
Sobald ich dazu komme, werde ich das genauso machen wie von Dir und Rudolf empfohlen.
Was meinst Du mit Länge D des Ripols?
MT:
Die Seitenwände habe ich schon verworfen, Rudolf hat mir, genau wie Du, davon abgeraten.
40Hz:
Daran werde ich arbeiten, habe schon damit angefangen den Pegel der Anhebung in diesem Bereich zu senken. An die Raummoden werde ich in der schon von Dir beschriebenen Weise gehen.
Messungen:
Plan der Raumsituation wird gemacht.
miniDSP:
Werde ich machen. Wenn man nur mehr Zeit hätte. Werde auch demnächst mal die Einstellungen an der DSP posten.
Die breite Auslöschung von 55Hz bis 30Hz passt ziemlich genau mit meinen Raummassen zusammen: Länge 5,5m = 31Hz, Breite 4,2m = 41Hz und Höhe 3,1m = 55Hz.
Hier eine grobe Skizze meines Raumes:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/raum.jpg
Matthias.S
08.11.2013, 16:07
Moin Roland,
gibst du mir bitte mal die Maße von deinem Ripol?
(Kammerbreiten, Tiefe innen, Höhe innen und Materialstärken)
Und ein paar genaue Infos zur Aufstellung?
(Winkel zur Rückwand, abstand von der Ripol-Mitte hinten
zur Rückwand und zu den Seitenwänden)
Dann kann ich dir das mal Simulieren und den Filter dazu
ausrechnen.
Mat
Hallo Mat,
ich kann mein Glück ja kaum fassen, soviel Hilfe wie ich bekomme. Die Anzahl der Menschen bei denen ich mich zu bedanken habe wächst ständig und Du gehörst nun auch dazu.
Hier die von Dir gewünschten Daten:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/biquad_01.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/biquad_02.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/raum_speaker.jpg
Matthias.S
11.11.2013, 17:03
Sorry Roland,
hat ein bisschen gedauert. Im anhängenden pdf die
Simu-Ergebnisse. Wichtig hierbei ist die Tendenz da
in Akabak nicht sämtliche Raumeinflüsse berücksichtigt
werden können. An interessantesten dürfte die letzte
Seite sein. In der Übersicht kann man gut sehen wo es
hakt. Du musst bei deiner Version (schwarz) mächtig viel
an der Digitalweiche tun. Dass es dann zu Problemen
kommt, wundert micht nicht. Mit einer Ripol-typischen
Weiche wird besser (rot). Aber erst wenn der Ripol
aus der Ecke rückt (grün) kann man m.E. damit arbeiten.
So weit erst einmal,
Mat
Hi Mat
Aber erst wenn der Ripol aus der Ecke rückt (grün) kann man m.E. damit arbeiten.
Mit welchen Maßen hast Du die freie Aufstellung gerechnet oder wo fängt frei an?
Reicht es bei der Basisbreite die LS vorzuziehen oder müssen diese dabei weiter von der Wand weg.
Off Topic:
Kannst Du mir mal die Scripte senden oder hier an Deine Antwort anhängen.
Ich muss Akabak endlich mal für den Contest 2014 verstanden haben und jedes erlebte Beispiel könnte hilfreich sein.
EOT
Hi @ Roland
Kannst Du bei Gelegenheit mal (an den geposteten Positionen)
a) ohne Filter den Sub messen,
b) die LS weitere 70cm vorziehen und
c) ca. 30cm nach innen schieben.
Grüüüsse
Wolfgang
PS: Es wäre doch gelacht, wenn wir das nicht verstehen und lösen.
Matthias.S
11.11.2013, 22:33
Ok,
ein paar Worte dazu. Die "freie" Aufstellung fängt bei 1m seitlichem
Wandabstand ein und ist mit 1m rückwärtigem Wandabstand
gerechnet. Wandabstand ist der Abstand zur Außenseite des
Ripols. Rückwärtig ist bei meinen Simus die Seite mit den
zwei Öffnungen.
Scripte zum Ripol gibt es seit Äonen hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=24691&postcount=28) und hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=24692&postcount=29)!
Für die wandseitige Aufstellung mit Luft nach hinten rechne ich noch mal.
So long,
Mat
Nächste Woche bin ich alleine und kann wieder fröhlich (?) vor mich hinmessen. Die Messungen mit größeren Wandabständen stellen kein Problem dar, aber ich muss schon jetzt gleich sagen, ich habe kaum mehr Spielraum die Boxen weiter in den Raum hinein zu stellen. Ich kann sie vielleicht noch ein wenig weiter vorziehen, aber seitlich bin ich an der Grenze. Die jetzigen Masse sind Mitte Ripol (Außenseite des Ripols), er steht ja angewinkelt, zu den Wänden 45cm.
Vielen Dank Euch beiden!
Matthias.S
12.11.2013, 13:56
Moin moin,
wie gesagt ich rechne noch die Aufstellung flach an der Wand in
mehreren Varianten. Möglicherweise ist da was brauchbares dabei.
Ausprobieren und messen lohnt immer.
So long,
Mat
Hallo Mat,
zusätzlich zu Deinen Simulationen habe ich mir nochmal http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf Rudolfs Kapitel 7 Frequenzgangkorrektur zur Gemüte geführt. Diese Art der Frequenzgangkorrektur habe ich ja ausser dem Ripol auch noch bei den TMT.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, bräuchte ich beim Ripol einen Tiefpass-Filter bei 85Hz (15mH) um den Dipolabfall zu kompensieren, einen Notch-Filter bei 225Hz (Sperr- oder Saugkreis) und einen Tiefpass bei sagen wir 250Hz, um den Ripol da entgültig aus dem Rennen zu nehmen.
Wenn ich das nun händisch mit digitalen Filtern umsetzen will, wie gehe ich am besten vor? Den Verlauf einer 15mH Spule könnte ich mit einem PEQ-Filter mit breitem Verlauf nachbilden, das ich bei 300Hz - 400Hz einsetze, um den flachen Verlauf eines Fiters 1.Ordung in dem Bereich in dem ich es brauche nachbilden zu können und das bei 85Hz endet.
Der Saugkreis bei 225Hz wäre ja kein Problem, den kann ich im PEQ ja genau anpassen. Nun bräuchte ich aber noch die eigentliche Weiche, die bisherige 170Hz/24dB LR. In Zukunft soll der Ripol ja bis mind. 200Hz laufen.
Da ich aber durch die vorher angesprochenen Filter im PEQ ja schon die Wirkung eines 6dB Filters, plus der eines Notch-Filters genau im Bereich der Weichenfunktion habe, dürfte ein 24dB ja kontraproduktiv sein. Hier komme ich ja dann schnell auf 36dB oder gar 48dB.
Gehen diese theoretischen Überlegungen in die richtige Richtung? Rudolf hatte mich ja schon auf biquad Filter angesprochen, was an dieser Stelle wahrscheinlich sehr sinnvoll wäre.
PS: Rudolf hat der Einfachheit halber bei seinen Ausführungen über die Frequenzgangkorrektur von Dipolen ein Chassis (WS 25 E) mit hoher Güte gewählt (Qts 1,43). Er schreibt, die Korrektur falle bei Chassis niederer Güte wahrscheinlich aufwändiger aus. Meine Chassis in den Ripolen haben eine Güte von 0,48 Qts, wie sich das mit der Güte nach einem Einbau in einen Ripol verhält weis ich leider nicht.
Hallo Roland
Hast Du schon mal Mats Fieberwahn-2 Thread studiert.
Dort ist sehr gut zu sehen, was ich immer noch auf dem Zettel für Dich hatte, der Einfluß der Nahfeldmessung oder die berühmten 6dB im Fernfeld, das bei ungefähr >2m anfängt.
Hier der schnelle Einstieg:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=22
Grüüüsse
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
der Link funtz leider nicht, habe den Thread aber auch so gefunden. Dankeschön.
Hallo Roland,
die digitale Filterlösung, die Du brauchst, könnte auf zwei verschiedene Arten gelingen - aber eben am besten mit Biquads. :rolleyes:
Geschildert hatte ich im PDF ja schon den Tiefpass 2. Ordnung mit versetzen Frequenzen für die Spule und den Kondensator.
Möglich ist aber auch die Betrachtung als shelf-Filter, bei dem die Korrektur am oberen Bereichsende in die "falsche" Richtung geht:
4476
Oben ist das normale shelf-Filter, das zuerst absenkt, um bei höherer Frequenz wieder zu "linearisieren". Man müsste nur das Verhalten an der höheren Frequenz "umdrehen", um statt der "Linearisierung" eine zusätzliche Tiefpass-Filtersteilheit zu erhalten. Ich bin mir sicher, dass das mit den biquads keine große Show wäre, bloss: An welcher Schraube dreht man?
Der Qts-Unterschied ist bei aktiven Lösungen kein so großes Problem wie bei passiven: Er muss nicht mit massivem Kupfer bezahlt werden. :)
Diskus_GL
14.11.2013, 09:00
Hallo Roland,
wenn Du "kompliziertere" Entzerrung mit Biquads machen willst, ist das Programm REW (http://www.hometheatershack.com/roomeq/ ) ganz hilfreich.
Hier kannst Du einen per Messung ermittelten Frequenzgang halbautomatisch egalisieren lassen. Halbatomatisch heißt daß man Parametern für den Grad des Ausgleichs und der Glättung etc. eingeben kann um die Anzahl der Filter und deren "Steilheiten" zu beeinflussen - muss man mla etwas mit experimentieren. Das Ergebnis wird ja vorher grafisch sehr schön angezeigt.
Das Programm berechnet dann die dazu notwendigen Biquad-Parameter für die miniDSP (eingener miniDSP-Menüpunkt).
Bei Dir könntest Du dann z. B. den Ripol an einem Punkt mit REW messen und dann die Biquad-Filter erstellen lassen
Grüsse Joachim
Hallo Joachim,
was REW kann, ist eben keine ""kompliziertere" Entzerrung mit Biquads". Das Programm macht nur Vorschläge für die Standard-PEQs. Was hier gerade diskutiert wird, ist schon ein bisschen "anstrengender". Man wird sich mit den Mini-DSP-Anwendungen für die Dipole von Linkwitz und Kreskovsky beschäftigen müssen. :eek:
Rudolf
The Alchemist
14.11.2013, 12:19
Sofern ich das Problem beim Querlesen richtig reduziert habe, geht es doch nur darum 2 Tiefpassfilter unterschiedlicher Ordnung und ein PEQ hintereinander zu basteln, das ganze mit einem MINIDSP Produkt.
Bei meinem 2x4 kann ich an jeder Stelle des Programms Biquad Parameter einsetzen, also im Bereich PEQ wähle ich die Einstellung "Advanced" statt PEQ.
In dem Menüpunkt "Biquad-Calculater" kann man sich die Parameter für alle Filter die das Programm hergibt einfach die Biquad Parameter erstellen lassen und dann mit Copy&Paste an die richtige Stelle kopieren.
Wählt man in dem Hauptmenü PEQ die Einstellung "Advanced" kann man statt des 1.PEQ die Parameter für den 1.Tiefpass eingeben.
Beim 2. PEQ geht man analog vor am Ende hat man 2 Tiefpassfilter hintereinander.
Beim 3. Peq läßt man die Einstellung und setzt das Peakfilter.
Gruß
Berichtigung:
Ich hab das jetzt grad mal praktisch ausprobiert und hab festgestellt, dass man bei den Filtern höherer Ordnung mehrere Biquads einsetzen muss ; ein LR4 Ordnung benötigt z.B. 2 Biquads....(wenn man länger drüber nachdenkt ist das auch logisch...)
Matthias.S
14.11.2013, 13:14
Moin moin,
boah ist das jetzt kompliziert, ich versuchs mal zu entschlacken,
muss dafür aber etwas ausholen.
Die Simus zeigen, dass die Ripole besser so weit wie möglich
aus der Ecke raus sollten. Da das nicht wirklich geht, musst du
das Beste aus der Situation machen:
Die Simulation zeigt, dass dein Ripol nicht wirlich Tiefgang
(37Hz/-3dB) hat. Zudem ist der Wirkunggrad recht niedrig d.h.
dass bei hohen Lautstärken die Hubfähigkeit bei tiefen Tönen am
Ende ist.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1002&pictureid=15154
Dein Raum schenkt dir reichlich, so dass die Auswirkungen der
ungünstigen Aufstellung gemildert werden. Auch wenn der Raum
schon ein mächtiges Pfund drauflegt, würde ich den Ripol zur Hub-
entlastung nicht zu tief laufen lassen. Unterhalb der Knickstelle
von 37 Hz steigt der Hub exorbitant an (Maximum bei 33Hz passiv,
stetig steigend aktiv).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1002&pictureid=15153
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1002&pictureid=15155
Interessanterweise zeigt sich in deiner Messung die Tiefe Kerbe
nicht das solltest du nutzen.
Bei der Auslegung der Filter solltest du darauf achten dass
die weiteren Kammerresonanzen in einen akustisch nicht mehr
relevanten Bereich kommen (analog zur Trennnung eines
Hartmembran-TMT zum HT). Mit vertretbarem Aufwand kann
man nur der 1. Kamerresonanz "auf den Kopf klopfen" um
dann für die Trennung zum TMT die abfallende Flanke zu nutzen.
Spielregeln :D die du im Hinterkopf haben solltest:
Die Physik den jeweiligen Konstruktion beachten (wichtiger
Indikator ist der untere "Knick", hier 37Hz), d.h. darunter
ist der Maximalhub schnell erreicht
Nach Begradigung des 6dB Abfalls oberhalb 37Hz und
Bedämpfung der 1. Kammerresonanz den Ripol spätestens
bei der abfallenden Flanke der 1. Kammerreso steil aus
dem Rennen nehmen. (hier 231Hz)
Wenn möglich deutlich tiefer im Nutzbereich trennen
(meine Empfehlung).
alternativ die 1. Kammerreso nicht separat bedämpfen
sondern bei ca 100Hz mit ca. 24dB/Okt aus dem Rennen
gehen so dass ein Anschluss an den TMT bei 231Hz
entsteht
Die Option Aktiv-Passiv (10mH-15mH und 2,2mH+240uF)
ausprobieren (meine Empfehlung)
Alle rein aktiven Varianten benötigen einen Subsonic-Filter
Ripol zwischendurch immer mal einzeln messen
Den Filtertyp und die Parameter würde ich so lange variieren bis
alles gehörtechnisch passt. Das ist zwar jetzt aufwendig, lohnt
aber m.E. durchaus.
Viel Spaß beim Endspurt,
Mat
The Alchemist
14.11.2013, 13:36
Irgendwie entspricht die Simu doch nicht so dem, was der Roland bei sich im Raum gemessen hat, oder?
Das Subsonicfilter würd ich allerdings auch setzen, bzw lautstärkeabhängig benutzen.
Gruß
Hi Mat
Interessanterweise zeigt sich in deiner Messung die Tiefe Kerbe
nicht das solltest du nutzen."Meister Yoda"
Was willst Du uns damit sagen ???
Hi Roland
Bei der Auslegung der Filter...
[..]
Spielregeln :D die du im Hinterkopf haben solltest...
[..]
Viel Spaß beim Endspurt,
Na, damit hast Du ja in der nächsten Woche reichlich zu tun.
Lass es langsam angehen und mach weiter.
Lesen, testen, dokumentieren, warten bis Hilfe kommt.
Wir wollen schließlich auch wissen, was aus dem Material zu machen ist...
Lass Dich nicht erschrecken, wir sind bei Dir, aber ab Montag bin ich erst mal weg.
Grüüüsse
Wolfgang
Matthias.S
14.11.2013, 20:29
Hi Mat
"Meister Yoda"
Was willst Du uns damit sagen ???
Sorry ich hatte das in der Mittagspause schnell zusammengeklöppelt.
Dieser Ripol zeigt durch die Eckaustellung in der Simu ein
unruhiges Polardiagramm. Wenn das bei der Messung am
Hörplatz nicht relevant ist, um so besser - zeigt aber gut die
Grenzen der einfachen Simulation.
So long,
Mat
Hallo Roland,
kannst Du Deine aktuellen miniDSP-Einstellungen für den Ripol hier einstellen. Nicht als Grafik, sondern als Einstellwerte. Es geht mir zuerst nur um die Grundeinstellung (Du hattest wohl ein low shelf und einen Tiefpass) - nicht die Raummodenkorrektur. Ich würde dann versuchen, ob ich in miniDSP das Gleiche (mit steilerer Trennung zum Mittelton) mit zwei Tiefpässen darstellen kann.
Danke
Rudolf
Oh, wow, jetzt geht es aber gewaltig voran, vielen Dank erstmal an alle.
@Alchemist,
danke für die Hinweise. Ich selbst verwende eine miniDSP 4x10 und bei der ist es so, das man, nachdem man unter Basic einen FIR-Filter erstellt hat auf Advanced klicken kann und dann die Version als IIR-Filter sieht. Hier hat man dann die Auswahlmöglichkeiten Process, Bypass und Import. Klicke ich auf Process, dann wandle ich den FIR-Filter in ein biquad um, wende damit also den IIR-Filter an. Ich nehme an das ist bei deiner Version genauso.
Um aber Parameter für einen IIR selbst eingeben zu können, dazu bräuchte ich erstmal welche, ansonsten kann ich ja nur die eines vorher erstellten FIR übernehmen. Mir fehlt das Wissen um mit Scilab oder Matlab, zum Beispiel, einen passenden Filter 1.Ordnung für die Kompensation des 6dB Dipolabfalls erstellen zu können.
@Rudolf,
ja leider geben die Shelf-Funktionen der miniDSP die Erstellung eines solchen Filters nicht her. Hier die drei relevanten Daten meiner jetzigen Einstellung: Xover: 170Hz, 24dB LR. Dann im PEQ einmal ein High-Shelf: Freq 25Hz, Gain +1,5, Q 20. Und einmal ein Peak: Freq 245Hz, Gain -16dB, Q 2,5. Ich möchte aber daraufhinweisen, dass ich diese Einstellungen nach den nun vorliegenden Erkenntnissen nicht mehr verwenden würde. Betrachtet man beispielsweise die Ergebnisse von Mat zum Ripol ist die High-Shelf um mind. 10Hz zu niedrig gewählt, usw.
@Mat,
das Du die Physik meines Ripols auf so einfache weise erklären kannst, das selbst ich sie verstehe, zeigt, wie viel Du von dem Thema verstehst, hätte ich Dich nur schon vor dem Bau meiner Ripole gekannt. Es ist ja nun nicht so, dass ich mich nicht bemüht hätte Erkenntnisse über diese Technik zu erlangen. Es war so, dass mir zwei kaum gebrauchte A&D 1530 in den Schoss fielen, mit denen ich dann einen BMC Ripol bauen wollte, frei nach dem Motto "Alle wollen eine 8". Natürlich habe ich zuerst den Meister konsultiert, der aber gleich bedenken angemeldet hat mit diesen Chassis zu bauen. Trotzdem habe ich mir dann noch zwei neue Chassis dieser Art dazugekauft um zwei Ripole bauen zu können. Ich bat Axel darum mir den Service der Berechnungen zukommen zu lassen, selbstverständlich gegen Bezahlung. Er hat sich aber nicht mehr gemeldet, wahrscheinlich weil er wusste das mit diesen Treibern kein wirklich guter Ripol zu machen war.
Nun hatte ich zwar meinen Kopf durchgesetzt, viel Geld bei den Chassis gespart, musste nun aber selbst schauen wie ich klar kam. Das war von mir, nun ja, lassen wir das. Nun also wochenlang im Internet unterwegs um etwas vernüftiges über Ripole zu finden, echt schwer. Deinen Thread "Fieberwahn 2" habe ich seinerzeit leider nicht entdeckt, wahrscheinlich auch wegen des Titels, grrr. Aber gut, dass ist nun wirklich nichtdeinebaustelle.
Was ich an konkreteren Anhaltspunkten fand war, die hinteren Kammern können so klein gebaut werden wie es die Masse der Chassis zulassen und die vordere Kammer sollte eine Öffnung von 1/3 - 1/4 der Membranfläche ausweisen. Bei der vorderen Kammer bin ich bis an die Grenze von 1/4 herangegangen und so habe ich meine Ripole konstruiert. Wie man sieht ist nicht gerade ein Tiefbassmonster dabei herausgekommen. Übringens könnte ich die mittlere Kammer noch ändern, die ist nur verschraubt und relativ leicht zu verändern. Diese Möglichkeit habe ich mir gelassen, genau aus dem Grund, sollte ich an diesem wichtigen Punkt falsch liegen.
So richtig tief gehen meine Ripole nun wirklich nicht, aber nun ist es so wie es ist und ein f3 bei 37Hz ist ja nun auch nicht wirklich schlecht, damit kann ich, damit muss ich vorerst leben. Wenn wir die Dinger richtig zum laufen bekommen, betrachte ich sie trotzdem als eine hervorragende Tiefbassabteilung.
Interessant finde ich auch das Du vorschlägst eine passive Variante der Weiche zu testen. Also ich bin ja ein absoluter Aktivfan, schon seit ich in den achtzigern einmal aktive Studiomonitore gehört habe, bin ich von dieser Technik überzeugt. Aber ich bin in keiner Weise dogmatisch, das was besser klingt wird gemacht.
The Alchemist
15.11.2013, 14:42
Hallo Roland,
dein 4x10 HD kann meines Wissens auch nur IIR Filter, macht aber nix.
Was die Erzeugung von Biquad Koeffizienten angeht, gibt es hier was zu lesen von Minidsp:
http://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/advanced-biquad-programming
Dazu noch der direkte Link auf des Excel Arbeitsblatt (läuft auch unter OO)
http://www.minidsp.com/images/fbfiles/files/All_digital_coefs_v1-20101026.zip
Bei der Übernahme der Koeffizienten musst Du auf die Reihenfolge und auf Punkt und Komma achtgeben.
Am besten erzeugst Du dir als Beispiel für das Format ein File mit dem REW; vorher bei den EQs Minidsp wählen, dann kannst Du dir ansehen wie das aussehen muss.
Die Fehler die ich bei der Erzeugung gemacht habe:
1.Komma statt Punkt in den Biquad Parameter, die durch das Arbeitsblatt erzeugt werden.
2.Nicht alle Biquads in das zu importierende File eingeben.
(manchmal müssen es 8 oder 6 sein)
Da ich Mangels Hardware verständlicherweise nicht über das Plugin verfüge, kann ich dir da nur theoretisch weiterhelfen... funktionieren muss es aber ...irgendwie :D
Wenn Du Fehlermeldungen hast meld dich.
Nachtrag:
Die Erklärungen von Mat sowie die Simulation sind anschaulich aber die Entzerrung sollte doch auf der Messung basieren...
Nochn Nachtrag:
Rudolf empfiehlt ja höher zu trennen statt tiefer, um den Mittelton zu entlasten. Da Du schonmal den REW auf dem Rechner hast (s. o.) kannst Du auch eine Impuls Messung machen ....
Gruß
Diskus_GL
15.11.2013, 15:10
Hallo Roland,
die Excel-Arbeitsmappe für die Biquads auf die Alchemist verweist liefert Dir einige Filter mehr... damit kann man dann noch was mehr machen.
Schau nochmal in unsere (noch nicht fertige) deutsche miniDSP-Anleitung nach, da hab ich die Notation der Biquad-Eingaben etwas ausführlicher beschrieben - Punkt statt Komma etc. - wie Alschemist ja auch beschrieben hat.
Grüsse Joachim
Matthias.S
15.11.2013, 15:28
Roland,
Deine Beobachtungen zur Geometrie sind richtig. Allerdings
sollten die Kammern in allen Richtungen so klein wie möglich
sein. D.h. bei einem 38er Chassis wäre es gut wenn die
Kammertiefe und Höhe 40cm nicht wesentlich überschreitet.
Die Kammern symmetrisch aufzubauen macht den
Resonanzbuckel schmaler. Die untere Grenzfrequenz kann man
auf Kosten des Wirkungsgrades durch verschmälern der
vorderen Kammer verringern.
Ich denke da verschenkst du noch etwas Potential.
Die Erklärungen von Mat sowie die Simulation sind anschaulich
aber die Entzerrung sollte doch auf der Messung basieren...
D'accord!
So long,
Mat
Hallo Roland,
ich gehe jetzt statt von Simulationen vom vorhandenen Ripol und Deinen vorhandenen Messungen aus:
4477
Die rote Linie zeigt den Frequenzverlauf, den es grob zu korrigieren gilt. Die grüne Linie ist der akustische 6 dB/oct Tiefpass, der (theoretisch) an der Ripolöffnung hergestellt werden muss, um im Fernfeld einen gleichmäßig horizontalen Frequenzgang zu erzeugen. Bei 300 Hz sind grob 28 dB zu kompensieren.
Wir schauen uns zwei Tiefpässe an. 30 und 300 Hz sind im folgenden Diagramm blau markiert:
4478
Wir sehen, wie die gelbe Kurve (Butterworth Tiefpass) bei 300 Hz überkompensiert (waagerechte blaue Linien). Näher dran ist die grüne Kurve (Linkwitz Riley Tiefpass).
Vielleicht kannst Du beide Einstellungen mal ausprobieren und in der Ripolöffnung messen. Wenn Du gaaanz viel Zeit hast, vielleicht zusätzlich auch am Hörplatz. Bitte nur den Ripolzweig ohne irgendwelche anderen Korrekturen messen.
Rudolf
@Alchemist und Joachim,
vielen Dank für den Input was digitale Filter angeht, Ich werde mir das in aller Ruhe zu Gemüte führen.
@Mat,
ohne Dir auf die Nerven gehen zu wollen, würde ich noch auf die vordere Kammer näher eingehen wollen. Den Platz hätte ich ja ringsum Multiplex-Brettchen aufzudoppeln. In der Höhe würde ich so annähernd auf die 40cm (jetzt 45cm) kommen, in der Tiefe könnte ich so maximal auf 45cm (jetzt 48cm) kommen, aber seis drum.
Da ich dafür den Ripol zerlegen muss, könnte ich im Zuge dieser Massnahme auch die Breite der Kammer verringern. Welches Mass dafür sinnvoll wäre weiss ich nicht, in Deinem Fieberwahn schreibst Du bei Deinen ersten Simus von: hinten 10cm und vorne 5cm Breite der Kammern.
Du scheibst ja, dass ich hier Potential verschenke, aber wieviel? Lohnt sich die ganze Aktion, gerne würde ich meinen mindestens angestrebten 30Hz etwas näherkommen.
Sorry Rudolf, wir haben wohl gleichzeitg geschrieben. Danke Dir für Deine Berechnungen., das sieht interessant aus. Ist ähnlich dem einen Vorschlag von Mat, bei ihm war es ein 24dB Filter ab 100Hz. Bei Dir ein 12dB bei 65Hz (LR) oder 12dB bei 30Hz (BW). Das kann man ja alles ausprobieren.
Ich werde am Hörplatz auf jeden Fall auch messen, will ich doch wissen, wie gut die Kurve im Verhältnis zum Raum begradigt wird.
The Alchemist
15.11.2013, 17:59
Und da aller Anfang schwer ist::D
(Achtung, irgendwie war ich gestern nicht ganz auf der Höhe, es werden mehr Biquads gebraucht....:o)
12 db BW 30Hz :
biquad1,
b0=0.000003844633506776048,
b1=0.000007689267013552096,
b2=0.000003844633506776048,
a1=1.9944464105402575,
a2=-0.9944617890742847,
biquad2,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad3,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad4,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
12db LR 65 Hz :
biquad1,
b0=0.004236243611161655,
b1=0.004236243611161655,
b2=0,
a1=0.9915275127776766,
a2=0,
biquad2,
b0=0.004236243611161655,
b1=0.004236243611161655,
b2=0,
a1=0.9915275127776766,
a2=0,
biquad3,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad4,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
Nur mal so als Beispiel, so kann man die "Korrektur" unabhängig von der eigentlichen Weicheneinstellung vornehmen, Biquads im Bereich PEQ speichern.
Gruß
Und da aller Anfang schwer ist::D
12 db BW 30Hz :
12db LR 65 Hz :
Und ich hatte gedacht, nimm dem armen Roland das Eintippen ab. :) Die obigen Einstellungen sollten auch ohne "Advanced" gehen.
Noch eine Anmerkung zum A&D Treiber:
Ich habe selbst mal einen Ripol mit dem A&D 15308 gebaut. Die Membran mit Sicke(n) scheint weitgehend identisch mit dem aktuellen 1530 zu sein. Die Aufhängung ist sehr progressiv. Im Vergleich zu einem SLS 12 brauchte ich keine Angst zu haben, dass mir im Tiefstton die Membran entgegenfliegt. Da ist einfach mechanisch Schluss - ohne an der hinteren Polplatte anzuklopfen. Entsprechend wäre es blanker Unsinn, aus dem Chassis unter 40 Hz noch was rauskitzeln zu wollen.
Rudolf
The Alchemist
15.11.2013, 18:19
Die oberen Einstellungen gehen nur dann ohne Advanced, wenn es sich gleichzeitig um die Trennung nach "Oben" handelt.
Handelt es sich nur um eine Korrektur des Ripols, kann man im Bereich Crossover eine andere Trennung zum Mittelton einstellen :D
Gruß
Die oberen Einstellungen gehen nur dann ohne Advanced, wenn es sich gleichzeitig um die Trennung nach "Oben" handelt.
Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe kein miniDSP, nur den Calculator. Die Trennung nach "Oben" käme natürlich noch dazu.
Filter 1. Ordnung gehen übrigens, wenn man für LPF und HPF Q<0,1 macht. Q<0,01 ist noch konsequenter. Bei Q=0 ist das Filter aus. :D
Gruß
Rudolf
Hallo Rudolf
(Roland, ich hoffe diese Fragen interessieren Dich auch)
Ich habe selbst mal einen Ripol mit dem A&D 15308 gebaut.
[..]
Die Aufhängung ist sehr progressiv.
[..]
Da ist einfach mechanisch Schluss - ohne an der hinteren Polplatte anzuklopfen.
Da habe ich noch eine Frage an Dich.
Sind hart aufgehängte Chassis prinziell besser geeeignet oder werden diese nur öfter genutzt, weil einfach mehr Fläche ( und Verschiebevolumen) verfügbar ist ?
Oder helfen die TSPs der harten Chassis dem angestrebten Frequenzgang eher als weiche mit großem Hub ?
[..]
Entsprechend wäre es blanker Unsinn, aus dem Chassis unter 40 Hz noch was rauskitzeln zu wollen.
Was braucht es denn für Chassis, um weiter nach unten zu kommen.
Grüüüsse
Wolfgang
Ich selbst verwende eine miniDSP 4x10 und bei der ist es so, das man, nachdem man unter Basic einen FIR-Filter erstellt hat auf Advanced klicken kann und dann die Version als IIR-Filter sieht. Hier hat man dann die Auswahlmöglichkeiten Process, Bypass und Import. Klicke ich auf Process, dann wandle ich den FIR-Filter in ein biquad um, wende damit also den IIR-Filter an. Ich nehme an das ist bei deiner Version genauso.
Wenn ich das alles so lese, bleibt mir die Spucke weg. Verdammt, ich glaube jetzt langsam das mein Ende naht.
Jung's last euch bitte nicht den Spaß verderben, war nur mal so ein Gedankengang von mir.
Gruß, der alte Peter
The Alchemist
15.11.2013, 21:33
Ruhig Blut,
wenn man ein Produkt von MiniDsp kennt ist das alles nicht so verwirrend.
FIR-Filter kann die 4x10HD nicht nur IIR...man kann lange darüber streiten, ob FIR-Filter in der Realität hörbar besser arbeiten als IIR , das wollen wir hier aber nicht, hier wollen wir Roland aktiv helfen...:D
Was bislang komplett fehlt ist die Zeitkorrektur, die ich bei so einem Riesending unbedint ausprobieren müsste...:D
Gruß
Sind hart aufgehängte Chassis prinziell besser geeeignet oder werden diese nur öfter genutzt, weil einfach mehr Fläche ( und Verschiebevolumen) verfügbar ist ?
Oder helfen die TSPs der harten Chassis dem angestrebten Frequenzgang eher als weiche mit großem Hub ?
...
Was braucht es denn für Chassis, um weiter nach unten zu kommen.
Ich hatte die A&D nicht wegen eines Einsatzes im Ripol gekauft. Sie sind also kein Lehrmuster.
Besser sind diese Kommentare von Axel Ridthaler. Ich finde leider die Verweise dazu nicht mehr:
hier noch ein paar Anmerkungen zur Kammerdimensionierung bei RiPolen: Für die Größe der Kammern ist nicht das Volumen, sondern die Innenmaße für die Auslegung von Bedeutung. Diese sind bei mir das Ergebnis von Optimierungsberechnungen- und Simulationen. Dabei werden die Chassis-Parameter: fs, Vas, BxL, Qm, Qe, Mms und Cms (möglichst präzise) benötigt.
Durch den Einbau eines TT-Chassis in das RiPol-Gehäuse wird das fs, abhängig u.a. von dem Wert Vas, nach unten verschoben. Je enger die Kammern werden, desto niedriger wird die Einbaufrequenz der Chassis.
Allerdings wird, wenn man das übertreibt, dadurch auch der Wirkungsgrad reduziert. Es gilt also, die Goldene Mitte zu angegeben, nicht erfassen.
Ein hohes VAS verursacht durch den Einbau in ein RiPol - Gehäuse aber eine deutlich größere Resonanzverschiebung nach unten. Und, die Membran lässt sich durch den Antrieb sehr leicht bewegen. Sind nun Sicke und Spinne 'ordentlich' abgestimmt, damit der lin. Hub, der schon mal +/- 10mm betragen sollte, auch mit einer sauberen Reserve genutzt werden kann, ist ein großes VAS ideal.
Leider kommt es aber vor, dass das nicht der Fall ist und die SS leicht zum Anschlagen kommt, oder das Magnetsystem ist nicht ordentlich ventiliert und es kommt zu Luftgeräuschen, oder Sicke oder Spinne sind zu knapp ausgelegt und machen dann 'Walkgeräusche' ähnlich wie wenn man mit einem Fahrrad mit platten Reifen fährt.
Du siehst, auch wenn Parameter stimmen, kann es beim RiPol zu weiteren vielfältigen Problemen kommen
Lese vielleicht auch Axels Kommentare hier (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=9014) .
Oh, wow, Leute, dass muss ich erstmal verarbeiten. Nicht nur die geballte Kompetenz, die vielen Informationen, ich muss auch die Hilfsbereitschaft erstmal verdauen. Ihr wisst wahrscheinlich gar nicht, wie glücklich ihr mich damit macht. Deshalb, lasst mich bitte kurz ein wenig ausholen.
Meine Begeisterung für Musik und deren Wiedergabe begann mit 11 Jahren. Wir hatten seinerzeit, die älteren unter uns werden das noch kennen, eine Musiktruhe mit TV auf der rechten Seite und Radio und Plattenspieler auf der linken. So ein riesen Monster mit LS unten und an der Seite, Mono natürlich. Es war 1968, da waren Stereoanlagen noch rar, kaufte sich unser Nachbar einem Marantz-Receiver, einen Lenco-Dreher und Heco Boxen. Das fand ich toll und so baute ich aus einem kaputten Plattenspieler den Verstärker aus, baute ihn samt Chassis in eine Holzbox. Ich hatte gesehen, das es an der Truhe eine Buchse gab, auf der Ausgang stand. Also mutig ein Kabel verlegt und was soll ich sagen, es funktionierte. Ich konnte nun die Lautstärke an der Truhe regeln und regelte den Plattenspieleramp dann so laut, bis es passte, so das ich nun von zwei Seiten Musik hören konnte.
Das hat mich wohl nicht mehr losgelassen, von meinem Gehalt als Lehrling kaufte ich mir dann meine ersten Boxen mit 16 Jahren, zwei kleine Infinitiy Standboxen. Ich hatte dann, ich darf das sagen, in meinem bewegten Leben viele verschiedene Anlagen, mal größere, mal kleinere, mal englische, japanische, deutsche oder us-amerikanische. Aber nie konnte ich mir das leisten, was ich wirklich wollte. Deshalb begann ich mit dem Selbstbau von Boxen und Amps. Trotzdem holte mich irgenwann wieder der Frust ein und Anlage war egal, hauptsache ich konnte damit Musik hören. Vor zehn Jahren begann ich dann damit, gebrauchte HiFi-Geräte in der Bucht zu erwerben. Das wiedererwachte HiFi-Monster in mir wurde wieder lebendig und zwar lebendiger als jemals zuvor.
Also reifte der Entschluss in mir, jetzt baust du selbst ein LS-System, aber nicht wieder eine "normale" passive Zwei- oder Dreiwegbox mit Stereoamp dazu. Es sollte das verwirklicht werden was ich als Überzeugungen in meinem langen HiFi Leben gewonnen hatte. Getrennte Vor- und Endstufen, aktive Trennung, Leistung satt und viel Membranfläche, für obenrum auf jeden Fall einen AMT. Nun, den Rest kennt ihr ja.
Das ich ein vernüftiges Messsystem und eine DSP habe, verdanke ich HSB und dessen Forum. Hilfe bei der Auswahl der richtigen Chassis für den TMT und vieles mehr. Leider haben Theo und Pico eine Aversion gegen Dipole, also habe ich mich hier bei Euch breit gemacht, ich wusste, das sich Rudolf hier rumtreibt und hoffte Kontakt zu ihm zu bekommen. So konnte ich mit der Hilfe des DIY-Forums die richtigen Schallwände für die 10" bauen, usw. Die mechanische Konstruktion der LS scheint gelungen, auch wenn die Ripole nicht ganz optimal geworden sind (Lehrgeld: falsche Chassis, falsche Gehäusedimensionen).
Das ihr mir jetzt helft, dass Optimum aus diesen Ripolen herauszuholen, ist der Grundstein für die optimal Einstellung des Systems. Und wenn das Ding bei 95% oder mehr angekommen ist, wird es einen umhauen, daran glaube ich fest, denn schon jetzt habe ich einen Sound, wie ich ihn noch nie zuvor hatte.
Am Ende, und das wird von mir auch dann so kommuniziert werden, sind diese LS das Ergebniss eines riesigen Teams und nicht das Ergebnis eines verückt gewordenen HiFi-Freaks. Es sind nicht meine LS, sie stehen nur bei mir (wie geschickt), es sind unsere LS, eure LS. Das diese ungewöhnliche Konstellation funktioniert, ein Ahnungsloser baut eine Box nach seinen Vorstellungen und Profis helfen dabei, dass beste daraus zu machen, ist nur Euch hier aus dem DIY-Forum und anderen aus dem HSB-Forum zu danken.
Oh Mann, das ist aber lang geworden, sorry. Und so ein Post auch noch in einer fachlich so hervorragenden Diskussion, nochmal sorry, aber das wollte einfach aus mir heraus. Solche HiFi-Freundschaft in den beiden genannten Foren zu finden, solch selbstlose Hilfsbereitschaft, dass ist, meiner Ansicht nach, wunderbar und nicht selbstverständlich.
Wo ist der "Like-Button"? :thumbup:
Slaughthammer
16.11.2013, 13:54
Moin Roland,
Auch wenn ich selber kaum etwas dazu beitragen kann, da ich mich mit Dipolen bisher nicht beschäftigt habe, verfolge ich deinen Thread schon von Anfang an mit viel Interesse, und ich finde es ist einer der konstruktivsten und lehrreichsten Threads des Jahres. Was aber vor allem auch an deiner positiven Art liegt, konstruktive Kritik aufzunehmen und umzusetzen. Viele Threads scheitern an der "Beratungsresistenz" der Protagonisten, auf die dann mit Zynismus seitens der Berater reagiert wird, woraufhin das schnell ein Fall für die Moderation wird. Von daher, muss ich (neben den Beratern hier) auch auch dir ein großes Lob für dein Verhalten hier aussprechen!
Zu deinen Lautsprechern habe ich ja schon am Anfang geschrieben, dass mich das Konzept überzeugt, und ich bin mehr denn je davon überzeugt, dass du das Projekt zu einem hervorragenden Abschluss bringen wirst!
Gruß, Onno
So, nachdem ich mich nun wieder einigermassen beruhigt habe, dank übrigens Slaugt und Sonic, will ich nun einmal den Versuch wagen, die wichtigsten Punkte Eurer Arbeit der letzten Tage zusammenzufassen.
Die wichtigsten Fakten:
Die Simulationen von Mat machten klar: "Du musst bei deiner Version (schwarz) mächtig viel an der Digitalweiche tun. Dass es dann zu Problemen kommt, wundert micht nicht. Mit einer Ripol-typischen Weiche wird besser (rot). Aber erst wenn der Ripol aus der Ecke rückt (grün) kann man m.E. damit arbeiten." Hier der Link zum Pdf mit den Kurven: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4472&d=1384185756
Dann der Vorschlag von Wolfgang: "Hi @ Roland
Kannst Du bei Gelegenheit mal (an den geposteten Positionen)
a) ohne Filter den Sub messen,
b) die LS weitere 70cm vorziehen und
c) ca. 30cm nach innen schieben."
Rudolf zu den Filterlösungen: "die digitale Filterlösung, die Du brauchst, könnte auf zwei verschiedene Arten gelingen - aber eben am besten mit Biquads. Geschildert hatte ich im PDF ja schon den Tiefpass 2. Ordnung mit versetzen Frequenzen für die Spule und den Kondensator. Möglich ist aber auch die Betrachtung als shelf-Filter, bei dem die Korrektur am oberen Bereichsende in die "falsche" Richtung geht"
Der Alchemist zu den Möglichkeiten der miniDSP: "Wählt man in dem Hauptmenü PEQ die Einstellung "Advanced" kann man statt des 1.PEQ die Parameter für den 1.Tiefpass eingeben. Beim 2. PEQ geht man analog vor am Ende hat man 2 Tiefpassfilter hintereinander. Beim 3. Peq läßt man die Einstellung und setzt das Peakfilter."
Mat wieder zur Physik des Ripols: "Die Simulation zeigt, dass dein Ripol nicht wirlich Tiefgang (37Hz/-3dB) hat. Zudem ist der Wirkunggrad recht niedrig d.h. dass bei hohen Lautstärken die Hubfähigkeit bei tiefen Tönen am Ende ist. Unterhalb der Knickstelle von 37 Hz steigt der Hub exorbitant an (Maximum bei 33Hz passiv, stetig steigend aktiv)."
Die "Spielregeln von Mat:
"Die Physik den jeweiligen Konstruktion beachten (wichtiger Indikator ist der untere "Knick", hier 37Hz), d.h. darunter ist der Maximalhub schnell erreicht.
Nach Begradigung des 6dB Abfalls oberhalb 37Hz und
Bedämpfung der 1. Kammerresonanz den Ripol spätestens
bei der abfallenden Flanke der 1. Kammerreso steil aus
dem Rennen nehmen. (hier 231Hz)
Wenn möglich deutlich tiefer im Nutzbereich trennen
(meine Empfehlung).
alternativ die 1. Kammerreso nicht separat bedämpfen
sondern bei ca 100Hz mit ca. 24dB/Okt aus dem Rennen
gehen so dass ein Anschluss an den TMT bei 231Hz
entsteht
Die Option Aktiv-Passiv (10mH-15mH und 2,2mH+240uF)
ausprobieren (meine Empfehlung)
Alle rein aktiven Varianten benötigen einen Subsonic-Filter
Ripol zwischendurch immer mal einzeln messen"
Der Alchemist zu biquad-Filter und miniDSP: "Was die Erzeugung von Biquad Koeffizienten angeht, gibt es hier was zu lesen von Minidsp:
http://www.minidsp.com/applications/...ad-programming (http://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/advanced-biquad-programming)
Dazu noch der direkte Link auf des Excel Arbeitsblatt (läuft auch unter OO)
http://www.minidsp.com/images/fbfile...1-20101026.zip (http://www.minidsp.com/images/fbfiles/files/All_digital_coefs_v1-20101026.zip)"
Rudolf errechnete mir zwei Filtervarianten für die Kompensation des 6dB Dipolabfalls: "Wir schauen uns zwei Tiefpässe an. 30 und 300 Hz sind im folgenden Diagramm blau markiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4478&thumb=1&d=1384528603 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4478&d=1384528603)
Der Alchemist setzte diese Filter in biquads um: "Nur mal so als Beispiel, so kann man die "Korrektur" unabhängig von der eigentlichen Weicheneinstellung vornehmen, Biquads im Bereich PEQ speichern."
Dann noch eine Bemerkung von Rudolf, die ich zugegebnermassen nicht verstehe: "Die Trennung nach "Oben" käme natürlich noch dazu. Filter 1. Ordnung gehen übrigens, wenn man für LPF und HPF Q<0,1 macht. Q<0,01 ist noch konsequenter. Bei Q=0 ist das Filter aus."
Nun kann ich also mit viel mehr Wissen an eine neue Einmessprozedur herangehen. Ich habe die Filter für den Dipolabfall als biquads und kann dadurch mit der miniDSP weiter die Xover Funktion für den eigentlichen Trennfilter verwenden, habe damit also die zwei eigentlich notwendigen Tiefpassfilter, wunderbar. Und ich weiss jetzt, dass alles unter 40Hz kontraproduktiv ist.
Ohne Eure Geduld über Gebühr beanspruchen zu wollen, ich hätte aber noch ein paar Fragen:
Wie habe ich das zu verstehen, was sind LPF und HPF? "Filter 1. Ordnung gehen übrigens, wenn man für LPF und HPF Q<0,1 macht. Q<0,01 ist noch konsequenter. Bei Q=0 ist das Filter aus."
Welche Filtersteilheit wäre beim eigentlichen Trennfilter am besten? Nochmal ein 12dB?
Wie stelle ich digital am besten einen Subsonic-Filter her?
Wie gehe ich beim Messen am besten vor, was sind die besten Messpunkte. Ripol direkt am Schallaustritt messen (keine Dipolwirkung), ist soweit klar. Was aber wäre der beste Abstand um die Wirkung des Dipols zu messen. Hörzone, 1m, 2m?
Warum habe ich an meiner miniDSP keinen Biquad-Calculator?
Slaughthammer
16.11.2013, 17:07
HPF = High Pass Filter, LPF = Low Pass Filter
Das sind also Hoch- bzw. Tiefpassfilter.
Und Q meint die Güte des Filters. Laut Rudolf wohl "je kleiner, je besser"...
Hallo Roland
Da hat Dir das Forum ja ordentlich Schwung verpasst.
So komprimiert, braucht es schon eine Weile, um es zu verstehen und dann auch noch nachzumessen.
Respekt vorab, wenn Du 60-80% davon abarbeitest und dokumentierst.
Wie gehe ich beim Messen am besten vor, was sind die besten Messpunkte. Ripol direkt am Schallaustritt messen (keine Dipolwirkung), ist soweit klar. Was aber wäre der beste Abstand um die Wirkung des Dipols zu messen. Hörzone, 1m, 2m?
Bei den Entfernungen bin gnadenlos. =>3m oder besser für Dich, immer am Hörplatz.
Grüüüsse
Wolfgang
The Alchemist
16.11.2013, 17:56
Wie habe ich das zu verstehen, was sind LPF und HPF? "Filter 1. Ordnung gehen übrigens, wenn man für LPF und HPF Q<0,1 macht. Q<0,01 ist noch konsequenter. Bei Q=0 ist das Filter aus."
.....
Wie stelle ich digital am besten einen Subsonic-Filter her?
.......
Warum habe ich an meiner miniDSP keinen Biquad-Calculator?
Was Rudolf uns mitteilt versteht man am besten (ich zumindest), wenn man im Excel Arbeitsblatt die Werte für die Güte Q variert. Bei 0,01 hat man "fast" eine Gerade. Also einfach mal eintippen und auf die Grafik achten!
Ein Subsonicfilter realisierst Du am besten mit einem steilen HochpassFilter bei niedriger Frequenz.
Ob die Minidspler den vergessen haben, oder ob er irgendwo versteckt ist, kann ich nicht sagen, da mir das Plugin nicht vorliegt :dont_know:
Über die Trennfrequenz kann man sich Gedanken machen, wennn man die Frequenzgänge der einzelnen Wege kennt... das is ne Menge Arbeit...
Ich hab auch ein DipolSub, den mess ich auch nur am Hörplatz ... aber jeder so wie er will.
Gruß
Hallo Roland,
der Biquad-Calculator ist ein Excel-Arbeitsblatt und Du bekommst es hier (http://www.minidsp.com/images/fbfiles/files/All_digital_coefs_v1-20101026.zip) .
Die Sache mit der Entfernung vom Dipol und der Tieftonunterstützung sieht so aus (4'=1,2 m):
http://www.musicanddesign.com/images/doublet2a.gif
Nähere Erklärung ist hier (http://www.musicanddesign.com/Dipole-axis.html). b=1' bedeutet 60 cm Schallwandbreite. Je weiter Du vom Dipol weggehst, desto mehr wandert ein "Unterstützungspunkt" für tiefste Frequenzen zu tieferen Frequenzen. Im Grunde musst Du dir eher die Kurven für R=2' und R=1' vorstellen.
Eine bestimmte "optimale" Messentfernung lässt sich nicht festlegen. Sinnvoll sind 0 cm und die Hörentfernung. Wobei man aus 0 cm in etwa das Freifeldverhalten rauslesen können sollte. <= Bewusst vage formuliert ;)
Für Frequenzen oberhalb der Dipolspitze wirkt mein vorgeschlagenes Ripol-EQ als Tiefpass 1.-2. Ordnung. Ich würde zuerst mal ein 12 dB-Tiefpassfilter hinterherschieben. Aber bitte nicht alles auf einmal!
Der Vorschlag von Mats, ganz unten ein Passiv-Filter zu nehmen, hat was für sich. Hast Du 10 mH bei Dir rumliegen? Wenn nicht, ist die Investition in einen Klumpen Kupfer immer lohnend: Der Kupferpreis steigt, der Geldwert sinkt.
Gruß
Rudolf
The Alchemist
16.11.2013, 20:05
Hallo Roland,
der Biquad-Calculator ist ein Excel-Arbeitsblatt und Du bekommst es hier (http://www.minidsp.com/images/fbfiles/files/All_digital_coefs_v1-20101026.zip) .
Ich nehme an es geht darum, dass das Plugin für den 2x4 den Biquadrechner integriert hat, bei den "Grossen" fehlt er (glaub ich :dont_know:)
Aber bei so Sachen wie einer Linkwitz-Transformation muss man auch beim 2x4 auf das Arbeitsblatt zurückgreifen.
Gruß
Elmar
Gestern, als der ganze Komplex um meine Ripole so richtig in mich einzusickern begann, konnte ich mich der Erkenntnis entgültig nicht mehr entziehen, dass einiges an der Problematik von mir selbst verursacht wurde. Durch meinen Dickkopf, mit Hilfe der DSP einem Ripol, der nun mal eben nur bis 40Hz geht, unbedingt noch 10Hz an Tiefgang abzuringen, am Anfang sogar noch mehr, habe ich zumindest das Problem verschärft.
Sieht für mich wie ein typischer Anfängerfehler aus, zuerst baute ich einen Ripol, mit unzureichendem Wissen der Physik um die Dinger, der mir dann zuwenig Tiefgang lieferte. Dann versuchte ich diesem Tiefgang, wieder ohne die Physik des Ripols zu beachten, mit einem High-Shelf auf die Sprünge zu helfen. Dazu kam dann noch, dass ich von Frequenzgangmessungen an Di-Ripolen noch nicht viel verstand, am Schallaustritt des Ripols hat sich das am Anfang gut gemessen. So kam eines zum anderen, so dass ich mich immer weiter in die Fallstricke verstrickte, die mir meine Unwissenheit, meine Naivität und mein Dickkopf legten.
Aber, seltsam wie das Leben manchmal so ist, so kam es zu diesem Ripol-Lehrgang in diesem Thread, wo mir innerhalb von Tagen so viel Wissen um W-Dipole eingetrichtert wurde, wie das ganze Jahr zuvor nicht.
So, nun aber genug gelabbert, nu Butter bei de Fische, es wird gemessen.
...So kam eines zum anderen, so dass ich mich immer weiter in die Fallstricke verstrickte, die mir meine Unwissenheit, meine Naivität und mein Dickkopf legten.
Einst hat ein gewisser Thomas Alva Edison in einem zeitgenössischen "Interview" einem Mitglied der schreibenden Zunft die Frage, warum er unermüdlich nach Lösungen für etwas augenscheinlich Unmögliches sucht, wo er doch schon rund 2000 Prototypen seiner Glühbirne zerschossen hat, wie folgt beantwortet:
"Jetzt kenne ich 2000 Wege, wie es NICHT geht."
So, nun aber genug gelabbert, nu Butter bei de Fische, es wird gemessen.
Let's get ready to Glühbirne..! :idea:
Nun habe ich den Ripol an seiner derzeitigen Position, Mitte LS nach hinten 70cm zur Wand, Mitte LS zur Seite 63cm, 20° eingewinkelt.
Zuerst die "Nahfeld" Messung, Mikro Mitte Schallaustrittsöffnung. Die schwarze Kurve, der reine Ripol, die rote Kurve mit Tiefpass 12dB BW 30Hz, die grüne Kurve 12dB LR 65Hz.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ripol_01.jpg
Dann die Messungen an der Hörposition:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ripol_02.jpg
Daraufhin habe ich den aus zwei Biquads bestehenden LR 12dB Filter flacher gemacht, in dem ich nur einen verwendet haben. Meines Wissens nach besteht ein LR 2.Ordnung aus zwei kaskadierten BW Filtern erster Ordnung, deshalb ist die auf der Kurve stehende Bezeichnung 6dB LR natürlich falsch, es müsste sich dabei um einen 6dB BW handeln.
Wie auch immer, das sieht dann so aus:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ripol_03.jpg
Zum besseren Vergleich alle vier Kurven zusammen und etwas geglättet (1/6oct):
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ripol_04.jpg
Es lies mir dann keine Ruhe und ich wollte wissen wie so der Anschluss an die TMT aussehen könnte. Ich begann quasi mit einem jungfräulichen Setting und beschaltete den TT wie oben beschrieben mit dem 6dB BW biquad, da mir die flachere Kurve einen einfacheren Anschluss versprach. Denselben Filtertyp verwendete ich für den TMT, ab 300Hz 6dB BW, um dessen Dipolabfall zu kompensieren und nahm ihn nach unten hin mit 12dB LR bei 100 Hz aus dem Rennen. Den HT habe ich mit einem 24dB LR bei 1000Hz rausgenommen.
Die folgende Kurve zeigt das Ergebniss, dass also aus nur aus zwei HPF und zwei TPF und der Pegelanpassung (TT -1dB, TMT -5dB, HT -2dB) besteht (keinerlei EQ):
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/ripol_schnellschuss.jpg
Die genauere Beurteilung überlasse ich lieber anderen, was mir aber aufgefallen ist: Vielleicht wirkt sich in meinem speziellen Fall eine Dipolkompensation mit 12dB doch etwas zu stark aus. Die "Fernfeldmessung" zeigt, zumindest ab 90Hz bis 220Hz doch schon einen überraschend gerade verlaufenden Frequenzgang des Ripols und keine "typische" Dipolspitze.
Nun noch zu dem Schnellschuss-Setting: Das ist natürlich noch nicht ideal eingestellt, aber dieses vollkommen entschlackte Setting klingt auch so, entschlackt. Es klingt befreiter auf und das Klangbild bleibt auch bei höheren Pegeln erhalten.
Ich bin auf jedem Fall auf dem richtigen Weg und freue mich.
Salve Roland...
Na die Glühbirne sieht ja zumindest in der Theorie schonmal recht vielversprechend aus...weiter so! :ok:
Mal schauen, wann ich mich aufraffen kann, mir all den Kram mal "von der Pieke auf" rein zu tun... :rtfm:
Gruß
Sascha
Matthias.S
18.11.2013, 16:45
Hallo Roland,
was dein Raum aufs allerfeinste glattbügelt (positiv),
dass frisst er im Tiefbass wieder auf. Der Rolloff sollte
am Hörplatz zumindest so aussehen. Ich glaub' du kommst
um eine andere Aufstellung nicht drumherum sonst fehlen
dir immer 20db...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1002&pictureid=15167
Schieb die Lautsprecher mal ganz an die Wand (angewinkelt und
flach). Hast du dann deutlich mehr Tiefbass (messen!), kannst
du den Ripol noch wie du das selbst schon vorgeschagen hast
pimpen. 19mm Leisten oben, unten und hinten in die Kammern.
Dazu die mittlere Kammer ca. 7cm schmal machen. Dann wäre
eine untere Grenzfrequenz von 30 Hz drin. Vielleicht ist das ja
die Lösung.
So long,
Mat
PS: Mit einer breiteren vorderen Kammer liegt die Kompensation ca. bei 9dB/Okt.
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=43400&postcount=25)
Hallo Roland,
warum sieht die Nahfeldmessung des Ripols dieses Mal so viel anders aus als die ursprüngliche? Das macht es etwas schwierig, was Geeignetes zu empfehlen. Wenn ich Deine Hörplatzmessung ohne EQ als "verbindlich" annnehme, würde ich glatt folgendes raten:
4484
Keine Dipolkorrektur. Ab 300 Hz mit 24 dB/oct rausgehen und am unteren Ende die beiden Löcher per PEQ so weit wie sinnvoll füllen. Vom Dipolabfall oder der Resonanz ist ja am Hörplatz nix zu sehen. Warum also kompensieren?
Leider kann man mit JustOct einen Dipol nicht auf Entfernung messen, ohne gleich den Raum mitzumessen. Sieht die Messung 50 cm weiter links oder rechts genau so aus? Oder ist dann wieder alles anders?
Zu Deinen Biquad-Anmerkungen:
Im Excel-Biquad-Calculator benötigt ein 12 dB-Filter nur einen Satz Daten (a0-2, b0-2). Das ändert sich auch nicht, wenn ich ein 6 dB-Filter berechne. Dann werden nur die bx-Werte sehr klein.
Ich weiß nicht, wieso der Alchimist für 12db LR 65 Hz zwei Satz Daten braucht. Kenne mich mit miniDSP aber auch nicht aus, sondern habe nur den Kalkulator.
Ob man einfach den zweiten Satz Daten weglassen darf, ohne eine völlig andere Kurve zu erhalten? :denk:
Die rote Kurve in Mats Beitrag ist SEHR zuversichtlich. Wenn nicht irgendwo in deinem Raum eine wunderbar fette 20-30 Hz Mode herumgeistert, bleibt das Utopie. Die Senkung der unteren Grenzfrequenz auf 30 Hz hilft nichts, wenn Du direkt darunter ein fettes Modenloch hast.
Besteht die Möglichkeit, einen Dipol mitten in den Raum zu stellen und aus vielleicht 2 m zu messen? Vielleicht gibt das einen Eindruck, der etwas unabhängiger vom Raum ist.
Gruß
Rudolf
Hallo Roland
Nur eine Idee, hol deine Dipole aus der Ecke und las die MHT auf Ständern da wo sie sind. In den Ecken funktionieren deine Dipole ( Bass ) nicht so wie es sein sollte. Da du ja auch sehr tief trennst, dürfte das kein Problem sein. Ich hab keine Ahnung aber etwas Erfahrung. Gruß Peter
The Alchemist
19.11.2013, 09:16
Ich hab mir das mit den Biquads noch mal angeschaut.
Also die die ich hier für Roland gepostet habe kommen aus meinem Plugin; also dem 2x4 Advanced.
Nach dem ich jetzt das Posting von Rudolf gelesen hab, habe ich mir nochmal das Excel Arbeitsblatt angeguckt.
Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen:
1. Meine Koeffizienten sind falsch. Mein 2x4 arbeitet intern mit 48 kHz, der von Roland mit 96 kHz. Die Koeffizienten unterscheiden sich "geringfügig. Die Samplefrequenz muss im Arbeitsblatt angegeben werden, das ist mir bislang nicht aufgefallen.
Mea Culpa
2. In meinem Excel Arbeitsblatt, mit hab ich keine LR Filter..
Zu den Messungen:
Der Sub sieht am besten ohne die Korrektur aus....waren da auch ganz bestimmt der Highshelf und der PEQ auf Bypass?:denk:
Zum fehlenden Biquad Calculator (in Rolands Plugin) ist mir folgendes eingefallen:
Wenn ich Rolands Posting nocheinmal auf mich einwirken lasse ist er doch vorhanden.
Er schreibt er kann im Basic Modus ein Filter einstellen; wechselt er dann in den Advanced Modus kann er die dazugehörigen Biquad Koeffizienten sehen.
Man kann also ein Filter erzeugen, die Biquads auslesen, in einem Editor zwischenspeichern und an anderer Stelle wieder einfügen (Bei den Biquads stimmt dann auch automatisch die Samplefrequenz)
Gruß
Nochn Nachtrag:
Ich hab mal versucht die Sache mit den Biquads näher zu verstehen (was mir nur teilweise gelingt); wenn ichs allerdings richtig verstanden habe, ist eine Serienschaltung der Biquads mit einer Multiplikation der Transferfunktionen zu erreichen.
Durch stundenlanges anstarren der Funktion auf der Minidsp Seite, stellt man also fest, dass überall dort, wo der Parameter b1=1 ist und die übrigen Parameter 0, mit 1 multipliziert wird.
Kann mans daher weglassen?
Vermutlich jein.
Ich habe festgestellt, dass mein Plugin eine bestimmte Anzahl von Biquads benötigt, im Bereich Crossover z.B. immer 8. Wenn ich nun die Biquads in denen das Ergebnis für die einzelne Tranferfunktion ein 1 ergibt weglasse, multipliziert das Plugin eventuell mit 0.
Das würde bedeuten das Filter fällt weg.
Ich prüf das nochmal nach.
Hallo Elmar,
ich hatte auch für 48 kHz simuliert - glücklicherweise keine Werte übermittelt. :rolleyes: Danke für den Hinweis.
Der Calculator bietet nicht die explizite Wahl von Filtertypen. Die Filterordnung ist immer 12 dB/oct. Zumindest für 12 dB Filter sollte es aber reichen, wenn man Q auf die passenden Werte setzt - also z.B. Q=0,49 für LR Filter. Oder habe ich was übersehen? :denk:
Hier mein Ergebnis für LR, 100 Hz, 12dB/oct:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15172
The Alchemist
19.11.2013, 11:51
Zumindest für 12 dB Filter sollte es aber reichen, wenn man Q auf die passenden Werte setzt - also z.B. Q=0,49 für LR Filter. Oder habe ich was übersehen? :denk:
Ehrlich weiß ich das nicht, mein Verständnis für LR-Filter ist das gleiche was der Roland auch hat, nämlich das es 2 kaskadierte BW Filter sind.
Schaut man sich das in meinen geposteten Biquads an, stellt man fest das Minidsp das auch genauso macht, Biquad1=Biquad2.
Ob´s akustisch auffällt? :rolleyes:
Gruß
warum sieht die Nahfeldmessung des Ripols dieses Mal so viel anders aus als die ursprüngliche?Bei der "ursprünglichen" Messung stand der Ripol in der Mitte des Raumes. Diesmal stand der LS auf seiner eigentlichen Position.
Mat hat also recht, die derzeitige Position der LS im Raum bügelt mir die Dipolspitze glatt, sorgt aber auch für die Auslöschungen bei 85Hz und 40Hz. Ich kann jetzt noch innerhalb des mir möglichen Rahmens veränderte Positionen der LS ausprobieren. Natürlich kann ich auch die Löcher per PEQ auffüllen, das hatten wir ja schon, nur diesmal vielleicht etwas massvoller. Was ich noch gar nicht ausprobiert habe ist die Aktion mal mit Decken hinter und seitlich der Ripole, usw.
So, wie es aussieht, werde ich mich mal an die Versuche mit verschiedenen Positionen der LS machen, vielleicht ist da noch was rauszuholen. Um noch einmal die grundsätzlichen Moden meines Raumes in Erinnerung zu rufen: 5,5m = 31Hz, 4,2m = 41Hz und 3,2m = 55Hz. Diese finden sich ja in der Kurve wieder, sicher kein Zufall, man kann also am Raum selbst noch etwas machen. Nur die 2m Welle bei 85Hz ist mir noch nicht ganz klar. Ist das vielleicht die 2.Harmonische der gravierenden Auslöschung bei 41Hz?
Auf das pimpen des Ripols werde ich vorläufig noch verzichten, ist mir im Moment auch einfach zuviel Arbeit. Und wie Rudolf ja sagt, bevor meine 31Hz Mode noch nicht besser im Griff ist, sowieso wenig sinnvoll.
Nochmal zusammenfassend die Optionen:
Keine Dipolkorrektur
Ab 300 Hz mit 24 dB/oct rausgehen
LS-Position prüfen
Mit PEQ an der miniDSP Löcher auffüllen
Moden im Raum bekämpfen
Ripol pimpen
Also, Möglichkeiten sind vorhanden, mit Eurer Begleitung und dem jetzigen Wissen besser umzusetzen als jemals zuvor.
Jetzt zu den Filtern, auch ein sehr aufregendes Thema für mich. Gestern habe ich mit meinem Schnellschuss gespielt und das komplette Setting, bis auf den AMT, bei dem habe ich einen 24dB LR HPF verwendet, alles mit 6dB Weichen laufen lassen, das hat was. Sind das die vielleicht die gleichlaufenden Phasen ohne Dreher? 24dB sind ja am Ende auch wieder Null an der Phase?
Meine Koeffizienten sind falschDas macht ja gar nichts, wahrscheinlich werden sie gar nicht gebraucht, also eher Sorry an Dich.
waren da auch ganz bestimmt der Highshelf und der PEQ auf Bypass?Ja ganz bestimmt, der Raum schenkt mir das auf den derzeitigen Positionen im Raum.
Man kann also ein Filter erzeugen, die Biquads auslesen, in einem Editor zwischenspeichern und an anderer Stelle wieder einfügenJa genau, aber das funktioniert nur im PEQ-Modus, Tief- und Hochpässe gehen so aber nicht, oder ich weiss nicht wie. Dazu dann gleich die Frage: da die miniDSP ja sowieso mit IRR Filtern arbeitet, was bringt mir die Umwandlung in ein Biquad?
Ehrlich weiß ich das nicht, mein Verständnis für LR-Filter ist das gleiche was der Roland auch hat, nämlich das es 2 kaskadierte BW Filter sind.Ich habe jetzt extra nochmal nachgeschaut, Wikipedia schreibt dazu: "L-R-Filter werden durch Kaskadierung zweier Butterworth-Filter (http://de.wikipedia.org/wiki/Butterworth-Filter)realisiert, die jeweils eine Verstärkung von −3 dB an ihrer Bemessungsfrequenz aufweisen. Das entstandene Linkwitz-Riley-Filter besitzt nun eine Verstärkung von −6 dB Bei der Bemessungsfrequenz."
Insofern wäre die Kaskadierung als Biquad für eine LR-Filter nur logisch und Dein Excel-Arbeitsblatt muss damit auch keine LR kennen. Ein 12bB LR besteht also aus zwei kaskadierten 6dB BW, nicht nur als Biquad, sondern auch als passiver Filter (stimmt das?). Könnte also sein, dass der Calculator bei einem Filter vierter Ordnung 4 Kaskanden (4x6dB BW) also vier Biquads ausgiebt, oder 2 x 12dB BW. Auf jeden DFall wurde mir dadurch klar, warum es keine 6dB LR Filter geben kann.
Das hört sich jetzt so an als ob ich von Filtern etwas verstehe, dass ist nicht der Fall, nur leuchtet gerade die Glühbirne zunehmend heller.
Als großen Erfolg möchte ich jetzt schon eines verbuchen, die um 130Hz erweiterte Grenzfrequenz des Ripols (bisher 170Hz). Mit einem 24dB LR bei 300Hz komme ich laut Grafik der miniDSP auf -3dB bei der ersten Kammereso (220Hz), die ja sowieso schon vom Raum unterdrückt wird, Notch Filter werde ich wahrscheinlich keinen brauchen. Damit wird der Anschluss an die TMT natürlich viel einfacher.
The Alchemist
19.11.2013, 16:57
Bei der "ursprünglichen" Messung stand der Ripol in der Mitte des Raumes. Diesmal stand der LS auf seiner eigentlichen Position.
Nur mal so am Rande: Wenn Du den Ripol wieder auf die "ursprüngliche" Position verschiebst, erhälst Du dann noch das ursprüngliche Ergebnis?
Oder anders, war der Aufbau bei der Messung der gleiche mit gleicher Verkabelung etc.?
Oder ganz direkt: Kannst Du ganz sicher gehen, dass während des Aufbaus nicht eventuell je einer der Tieftöner systematisch versehentlich verpolt wurde, laufen die Tieftöner wirklich alle gleichphasig (also im eingebauten Zustand "gegeneinander")?
(Ich weiß, solche Fehler sind doof....)
Die Programmierung in Biquads ist so eine Art "low Level" Programmierung; man kann so Beispielsweise einen Tiefpassfilter einbauen, wo die grafische Oberfläche nur PEQs vorsieht und bei mir auch andersrum. Oder man kann Filter erzeugen die in der grafischen Oberfläche gar nicht vorgesehen sind z.B die Linkwitz-Transformation.
Wenn ich jetzt aber die ganzen Bilder zu deinem Plugin studiere und lese was Du schreibst, gibt es den Advanced Modus dort aber nur im Bereich der PEQs. Versteh ich das richtig?
Gruß
Elmar
Hallo Zusammen,
helft mir mal auf die Sprünge: Wo liegt der Unterschied, ob ich den Tiefpass über die "Weichenfunktion" oder als Biquad im miniDSP konfiguriere? miniDSP macht doch das Gleiche daraus. Oder nicht Oder habe ich was überlesen?
Gruß
Edit: Ups, der Thread ist ja schon weiter ind Roland stellt sich die gleiche Frage ...
Die Darstellung vom Aufbau eines LR Filters aus zwei BW Filtern hat "historische" Ursachen. In der Analogwelt kann ein einzelnes Filterelement praktisch immer nur 6db/oct "herstellen". Da lag es rechnerisch und praktisch nahe, sich das 12dB LR Filter aus zwei BW-Stufen zusammenzusetzen.
In der digitalen Welt zählt nur das Biquadmodell als Rechenvorschrift, in dem jeder Biquadsatz (a0-2, b0-2) auch ein 12dB Filter definieren kann. Leider kann man im Calculator keine Biquad-Werte direkt eingeben, sonst könnte ich ausprobieren, ob und welche Unterschiede miniDSP beim Verwenden von zwei Biquads für ein einziges 12dB Filter erzeugt.
Elektrische 6dB Hochpässe für Dipole sind Gift, weil sie nicht hubbegrenzend wirken. Aufgrund des akustischen "Kurzschlusses" hört man zwar vom Mitteltöner keine 50 Hz mehr, aber er schwingt im 50 Hz Rhythmus mehr aus als bei der Übergangsfrequenz von z. B. 200 Hz. Also bitte für Dipol-Hochpässe elektrisch immer mindestens 12dB Filter einsetzen. Und daran denken, dass diese im 6 dB-Abfall des Dipols zu akustischen 18 dB Filtern führen. Deshalb würde ich elektrisch evtl. 18 dB nehmen, um insgesamt auf 24dB/oct. zu kommen.
Gruß
Rudolf
@Elmar,
"Ich weiß, solche Fehler sind doof..."
Wäre schön wenn es nur daran liegen würde.
"gibt es den Advanced Modus dort aber nur im Bereich der PEQs"
Nein, sorry, geht natürlich auch im Xover Bereich, habe ich übersehen, vielleicht alles ein bischen viel gerade, zu blöd.
@Rudolf
Sehr hilfreich, vielen Dank.
Hier die Biquads des TPF mit 12dB LR 65Hz mit meiner miniDSP:
biquad1,
b0=0.0021226081848377014,
b1=0.0021226081848377014,
b2=0,
a1=0.9957547836303248,
a2=0,
biquad2,
b0=0.0021226081848377014,
b1=0.0021226081848377014,
b2=0,
a1=0.9957547836303248,
a2=0,
biquad3,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad4,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
Seltsamerweise sind diese Biquads mit anderen Werten versehen, als die von Elmar. Die Kaskadierung aber ist dieselbe.
Grafisch ein 6dB BW bei 65Hz erzeugt ergiebt nun als Biqaud genau den Wert einer obigen Kaskade:
biquad1,
b0=0.0021226081848377014,
b1=0.0021226081848377014,
b2=0,
a1=0.9957547836303248,
a2=0,
The Alchemist
20.11.2013, 13:49
Hallo Roland, schade das der Fehler nicht einfach ist. :D
Der Unterschied in den Parametern liegt in der unterschiedlichen Samplefrequenz unserer Systeme.(hab ich versucht oben zu beschreiben).
Deine Koeffizienten sind die richtigen für 96kHz.
Gruß
Hallo Elmar,
ah, okay, dann wäre das auch geklärt, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, danke.
Gestern habe ich verschiedene Positionen des Ripol ausprobiert, da tut sich nicht soviel. Die Amps habe ich jetzt nebeneinander und nach hinten gestellt, die LS etwas nach vorne gezogen, brachte so 2dB unten rum. Kurven kann ich Euch ersparen, um in der Form etwas zu erreichen, müsste ich die Positionen der LS schon radikal verändern.
Nun aber zu einer weiteren Peinlichkeit meinerseits und echtem Dusel gleichzeitig. Heute habe ich mir mal den rechten Ripol vorgenommen, die vorhergehenden Messungen sind alle vom linken. Nachdem mir Wolfgang geraten hatte, meine Messungen besser zu dokumentieren, gehe ich bei dem ganzen Prozedere überhaut akribischer vor. Wow, und da kam mir dann doch die glorreiche Idee mal den rechten Ripol zu messen, was für ein Einfall, Mann oh Mann.
Aber gut, nun zu dem erfreulichem Ergebniss.
Ripol rechts im Nahfeld nur mit Weiche:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-01.jpg
Zum Vergleich beide Nahfeld:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-l-01.jpg
Rechts und links einzeln gemessen in der Hörzone:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-l-02.jpg
Nun beide zusammen in der Hörzone:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-l-03.jpg
Verkabelung, Messsystem, alles zigmal gecheckt. Hier scheinen die CD-Regale rechts an der Wand eine fette 42Hz Welle zu erzeugen. Und das beste, ich habe schon das Holz hier für die Regale auf der linken Seite, dann bekomme ich auch links so ein Geschenk, vorausgesetzt es liegt wirklich daran.
Der Unterschied in der Hörzone beträgt immerhin 10dB bei 40Hz, Ich schätze mal das ich so von ursprünglich -21dB bei 40Hz auf immerhin "nur noch" um die -10dB komme, ohne PEQ-Eingriff.
Servus,
Verkabelung, Messsystem, alles zigmal gecheckt. Hier scheinen die CD-Regale rechts an der Wand eine fette 42Hz Welle zu erzeugen. Und das beste, ich habe schon das Holz hier für die Regale auf der linken Seite, dann bekomme ich auch links so ein Geschenk, vorausgesetzt es liegt wirklich daran.
bei so großen Wellenlängen dürfe das Regal nichts mehr ausrichten. Vor allem: wo soll ein Regal 20 dB herzaubern und dann auch noch so schmalbandig UND bei einer Nahfeldmessung :confused:
The Alchemist
20.11.2013, 17:31
Mit ein wenig Kraftsport, den Linken Lautsprecher gegen den Rechten tauschen, kann man das Phänomen ja bestätigen...:rolleyes::D
Gruß
... den Linken Lautsprecher gegen den Rechten tauschen, ...
... sonst glaube auch ich es nicht. :thumbup:
Hallo Roland
Sorry, ich traue mir auch nicht immer.. (hatte ich neulich erst...)
Fehlersuche...
Hast Du die Polung der Subs mal mit einem alten 9V Block geprüft?
Einfach mal an die LS-Kabel dran halten (kurzer Puls genügt und tut nicht weh) und sehen, ob wirklich alle Chassis in den Subs in die gleiche Richtung gehen.
Und danach linke und rechte Zuleitung tauschen, bevor Du anfängst die Boxen zu schleppen --- und jeweils MESSEN.
Ich habe mir gerade noch mal die Kuven angesehen, wenn die LS nicht verpolt sind, ist da vielleicht einer defekt?
... wenn Dir nichts mehr ein fällt, dann mußt Du ggf. an irgendeiner Position, die linke 'Box' - mit direktem Signal, also ohne DSP, ansteuern und MESSEN...und dto. die 'rechte Box' (gleiches Kabel benutzen) --- und MESSEN.
Ich schließe mich Rudolf an... da stimmt was nicht...
Grüüüsse
Wolfgang
Nach dem ich alles überprüft hatte, blieb an Ende nur das Setting der DSP als fehlerhaft übrig. Ich nehme an, dass mir die Biqauds mit der falschen Auflösung die Programmierung zerschossen haben.
Nun also alles in Ordnung. Wie einem der Verstand durch falsche Hoffnungen doch einen Streich spielen kann, alles was der Hoffnung widerspricht wird verdrängt. Eine interessante Erfahrung, denn im Grunde hätte auch ich selbst es besser Wissen müssen.
Ihr glaubt mir wohl nicht, aber es war tatsächlich so, hier deshalb mein Prozedere der Fehlersuche:
Fehler: rechter Ripol zeigt einen schmalbandigen starken Peak bei 42Hz.
Cinch ampseitig von links nach rechts getauscht.
Ergebnis: Der Fehler tauchte links auf, rechts war er weg, also Chassis und Amps okay.
Cinch dspseitig von links nach rechts gestauscht.
Ergebnis: Fehler tauchte wieder rechts auf, links war er weg, also auch Cinchkabel okay (auch nochmal mit ganz anderem Kabel überprüft), also Chassis, Amps und Kabel okay.
Ausgänge der miniDSP geprüft, vielleicht war auch der Ausgang defekt, deshalb den Ripol an den zwei übrigen Ausgängen angeschlossen.
Ergebnis: Auch hier trat der Fehler auf, also müssten die Ausgänge okay sein.
Check analoger und digitaler Input.
Ergebnis: Fehler trat in beiden Fällen auf.
Nun konnte es eigentlich nur noch am Setting liegen, also gecheckt, mit anderem Setting getestet.
Ergebnis: Der Fehler war weg.
Warum ich da nicht gleich darauf gekommen bin? Die miniDSP lief bisher bei all den vielen Settings die ich erstellt und angewendet habe immer problemlos. Deshalb auch die Vermutung, dass die Biquads mit der falschen Auflösung (48bit statt 96) einen Fehler im Setting erzeugt haben, die hätte ich nicht verwenden sollen.
Nun bleiben also Raumodenbekämpfung, extremere Lautsprecherpositionen und starke Eingriffe an der miniDSP als Lösung. Ich habe noch ein Setting der Ripole, bei dem ich den Pegel dieser hochgezogen habe und dann die Peaks geglättet und so etwa +8dB an der Auslöschung bei 40Hz gewonnen habe. Diese habe ich dann noch mit +12db hochgezogen, das ist aber natürlich heftig für die Chassis. Weiter Kurven werden folgen, heute habe ich nochmal Zeit.
Was gibt es schöneres, als anderen bei der Lösung von Fehlern zuzusehen, die einem selbst hätten passieren können.
"Learning by letting do" :p Dein Vorgehen dabei finde ich ausgesprochen systematisch. :thumbup:
Weiter Kurven werden folgen, heute habe ich nochmal Zeit.
Vielleicht misst Du auch noch mal Tief-, Mittel- und Hochton getrennt am Hörplatz, damit man die Übergänge beurteilen kann.
Gruß
Rudolf
The Alchemist
22.11.2013, 15:57
Schön ist das es jetzt besser geworden ist :D
Allerdings möchte ich noch was zu den falschen Koeffizienten sagen:
Die Koeffizienten zerstören kein Setup. Bei der Eingabe sieht man zur Kontrolle immer grafisch das Ergebnis.
Ein für die Samplefrequenz von 48kHz berechnetes Tiefpassfilter bleibt ein Tiefpassfilter, auch bei einer Samplefrequenz von 96kHz.
Nur die Steilheit passt dann nicht mehr :D
Meine Filter müssten alle viel zu flach im Verlauf gewesen sein
Gruß....
Diesen Text schreibe ich live und direkt vom Schlachtfeld. Bin gerade dabei den Ripol einzupendeln. Vorher habe ich noch Versuche mit Schallabsorbern und allen möglichen Positionen der LS. Am meisten bringt noch ein Absorber (Wolldecke Seitenwand vor der Box). Es ist kaum zu glauben, aber selbst über einen Meter von den Wänden weg bleibt die Situation wie sie ist, auch bei über 45° eingewinkelt. Meine schallharten Wände stellen sich als äusserst hartnäckig heraus. Hier muss auf alle Fälle etwas geschehen.
Vielleicht misst Du auch noch mal Tief-, Mittel- und Hochton getrennt am Hörplatz, damit man die Übergänge beurteilen kann.
Habe ich gestern schon gemacht, Rudolf. Wird demnächst gepostet.
Die Koeffizienten zerstören kein Setup.
Bitte nicht falsch verstehen, Elmar, ich wollte Dir damit auf keinen Fall den schwarzen Peter in die Schuhe schieben, habs halt nur vermutet.
Meine Filter müssten alle viel zu flach im Verlauf gewesen sein
Ja. so war es Elmar, ich habe mal nachgeschaut.
So, nun weiter mit den Ripolen. Dazu eine Frage an Dich Rudolf: Ist das Abschneiden von Peaks, speziell bei Dipolen, negativ (Direktschall, usw.).
So, nun weiter mit den Ripolen. Dazu eine Frage an Dich Rudolf: Ist das Abschneiden von Peaks, speziell bei Dipolen, negativ (Direktschall, usw.).
Das ist überhaupt nicht negativ! Das geht sogar in Grenzen noch mit dem ersten Dipolpeak. Alle peaks darunter sind Raumeffekte, die Du am Hörplatz nicht haben möchtest.
Unsinnig ist nur das Auffüllen von schmalen tiefen Senken, weil man die a) nicht/kaum hört und weil sie sich b) erfolgreich gegen das Auffüllen wehren, wenn sie Kammfiltereffekte sind.
Danke Rudolf, das war für mich eine wichtige Info, denn das glätten der Peaks ermöglicht mir eine viel elegantere Vorgehensweise bei der Entzerrung der LS. Ich war mir bisher nie ganz sicher ob ich damit auch richtig liege.
Wolfgang gab mir schonmal den Rat, den Ripol im Pegel hochzuziehen und die Peaks zu glätten, das brachte so an die +8dB an der Auslöschung. Allerdings bin ich seinerzeit viel zu brutal vorgegangen. Ich habe die Chassis total überfordert indem ich sie bis 30Hz abstimmen wollte und Probleme mit der miniDSP bekommen, indem ich bis zur obersten Grenze von +16dB an der Auslöschung bei 40Hz ging, ohne genug Headroom vorzusehen, mit genug Headroom hatte ich dann zuwenig Gesamtpegel, usw. (zur Zeit gehe ich per Toslink digital vom CD-Player in die DSP und regle dort die Lautstärke). Wenn es interessiert, hier dazu die Diskussion bei HSB: http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=28&id=14100&Itemid=197
Durch die von mir aus Angst vor der ersten Kammerresonanz des Ripols gewählte Trennfrequenz von 170Hz entstand ein Loch im Übergangsbereich zum TMT, den ich versucht habe durch eine HighShelf am TMT zu kompensieren, ein weiterer Fehler. Das waren meine größten Fehler, aber wie Ihr vielleicht aus eigener Erfahrung wisst, wenn man schon mal dabei ist Schei... zu bauen, dann aber gründlich.
Die letzten zwei Tage bin ich, dank des hervoragenden Inputs hier im Forum was die Physik von Ripolen und Dipolen, Filter, Biquads, usw. angeht, sowie des ebenso hervoragenden Inputs im HSB-Forum, was den richtigen Umgang mit DSP-Weichen und deren Möglichkeiten angeht, einen riesen Schritt weitergekommen.
Nachdem sich gezeigt hat, das Versuche mit Absorbern im Bereich der LS, oder selbst extreme Positionen der LS kaum etwas brachten, bzw. sich im Rahmen von wenigen dB bewegten, habe ich mich an die Entzerrung der Ripole mit der miniDSP gemacht. Hier zunächst einmal alle Chassis mit folgendem Weichesetup ohne Entzerrung:
TPF: 300Hz 24dB LR
BPF: 140Hz 18dB BW - 1100Hz 18dB BW
HPF: 1050Hz 24dB LR
Dieses Setup lieferte einen Frequenzgang ohne irgendwelche Einbrüche in den Übergangsbereichen.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_02.jpg
Ripol mit und ohne Entzerrung:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_01.jpg
Schwarze Kurve Ripol nun mit einer Trennfrequenz bei 300Hz ohne Entzerrung, rote Kurve mit Entzerrung. Ripol hochgezogen, Peaks geglättet und Highshelf mit +6dB bei 36Hz. Für mich bisher das absolut zufriedenstellenste Ergebnis.
Wichtig war es, die Resonanz im noch hörbaren Bereich von 360Hz bis 600Hz zu unterdrücken, hörte sich an wie ein heissgelaufenes Lager. Dasselbe beim AMT, der seine Resonanz bei 700Hz hat. Hier habe ich die Resonanzen im Bereich von 650Hz bis 1000Hz aus dem hörbaren Bereich vertrieben. Damit ist auch der nervige Klirr bei höheren Lautstärken verschwunden.
Hier nun das vorläufige Ergebnis des Setups mit den oben genannten Hoch-, Band und Tiefpässen und der Entzerrung aller Chassis:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_03.jpg
Bemerken möchte ich noch, dass es sich hier zum einen nur um den linken LS handelt, zum rechten bin ich aus Zeitgründen nicht mehr gekommen und zum anderen nur um eine "grobe" Entzerrung handelt. Der rechte LS muss natürlich nochmal gesondert behandelt werden. Trotzdem habe ich die Entzerrung einfach mal für den rechten übernommen, ich wollte unbedingt einmal das Ergebnis in Stereo hören.
Das erste Hörergebnis: ich habe es oben ja schon angedeutet, ich scheine dem Ziel wesentlich näher gekommen. Auf jeden Fall habe ich mit diesen Setup die 90% Marke der Möglichkeiten des Systems überschritten, da bin ich mir sicher, klanglich eine neue Welt.
Mal ne erste CD aufgelegt (Tears for Fears "The Seeds of Love") und was soll ich sagen, Unterkiefer runtergeklappt, ich konnts kaum glauben. Diese Direktheit und Dynamik, keinerlei Nervigkeit mehr auch bei hohen Pegeln, aber trotzdem sehr transparent. Schnell zu Überprüfung weitere CDs aufgelegt, derselbe Eindruck. Dann noch einen Freund hergebeten, auch HiFi Freak, der mir meinen ersten Eindruck bestätigt hat.
Kurzes Fazit: Lautsprechtechnik ist selbst mit DSP nicht einfach, aber wenn man Freunde in Foren hat, die einem helfen, können selbst Anfänger zu guten Ergebnissen kommen.
PS: Unter Umständen handelt es sich bei dem Einbruch bei 80Hz um einen Kammfiltereffekt, hier war mit PEQ absolut nichts zu machen. Wenn man jetzt denkt, dass der Frequenzgang noch nicht optimal aussieht muss man sich vor Augen halten, dass dieser in der Hörzone gemessen wurde und er, lässt man den Einbruch bei 80Hz einmal aussen vor, um ganze +-3dB schwankt. Zudem, wie gesagt, ist hier noch etwas Potenzial zur Verfeinerung.
Hallo Roland
Na, geht doch.
Von NULL auf 90% in ca. 160 Tagen, das hat doch was.
Ich muss ja gar nicht fragen, wie sich das anfühlt und was Du inzwischen alles gelernt hast.
Lass die 80Hz erst mal eine Weile so wie sie sind. Such Dir mal den Ton, der mit ein paar dB zu schwach ist, dann ein Stück mit ihm und frag Dich, ob er Dir wirklich fehlt...
Grüüüsse
Wolfgang
Hallo Roland,
Dein komplett entzerrter Frequenzgang am Hörplatz sieht auf jeden Fall besser aus als meiner. Deshalb schließe ich mich voll Wolfgang an: Jetzt reicht's! Erst mal Ruhe geben und ne Stange Musik hören. Nachdem der andere Kanal auf ähnlchem Niveau ist, natürlich. :)
Die Senke um 80 Hz ist schmal und spitz. Die Oktave darum herum (50-100 Hz) ist drei mal so breit. So schmale Senken bei so tiefer Frequenz sind kaum hörbar. Ich zitiere Sengpiel:
R. Bücklein untersuchte die Hörbarkeit von "Höckern" und "Senken" bei sonst linearem Frequenzgang. Er fand, dass bei weißem Rauschen als Testschall die Höcker und Senken weit besser erkannt werden, als bei Musik und Sprache. Senken sind eindeutig schwerer zu erkennen als Höcker!
Roland Bücklein, "Hörbarkeit von Unregelmäßigkeiten in Frequenzgängen bei akustischer Übertragung", Dissertation, TH München 1964, auch in Frequenz 16, 103-108. Engl: "The Audibility of Frequency Response Irregularities", JAES, Volume 29, Nr. 3, pp. 126-131, March 1981 Da Du mit LR-Filtern arbeitest, könntest Du noch die korrekte Phasenlage an den Übergangsfrequenzen einfach prüfen: Beim Umpolen des Mitteltons sollten sich an diesen Stellen (möglichst) tiefe Einbrüche zeigen. Ich weiß, dass die mit JustOct und Deinen Gegebenheiten nicht sehr lehrbuchmäßig rauskommen, aber es sollte schon Beulen nach unten geben. Bei 1 kHz müsste es klarer erkennbar sein als bei 300 Hz.
Eine letzte Anmerkung: Dein Mittelton arbeitet jetzt über 2 Oktaven (300-1200 Hz), der Hochton über 3 Oktaven (1,2-10 kHz) und der Bass fast ebenso. Die unterste und oberste der 10 Oktaven Hörfähigkeit lasse ich mal weg. Das heißt, dass die Mitteltöner jetzt relativ wenig zu tun haben. Ich bin mir sicher, einen von den beiden könntest Du schadlos rauswerfen, oder zwei halb so große nehmen, oder beide ohne die zusätzliche Schallwand betreiben. ;)
Gruß
Rudolf
Hallo Wolfgang,
auch wenn Du nicht fragst, es fühlt sich toll an, nun endlich da zu sein, wo man hin wollte. Was sich aber auch toll anfühlt ist das, was ich alles gelernt habe. Seit ich bei HSB bin hat ein kontinuierlicher Lernprozess eingesetzt, der durch Euch im DIY eine Ergänzung, vor allem was Dipole angeht, findet. Meiner Ansicht nach das Beste was man sich als Anfänger im Selbstbau antun kann, vor allem wenn man selbst LS entwickeln will, sind diese beiden Plattformen.
Hallo Rudolf,
Phasenlage werde ich prüfen. Die Senke bei 80Hz lasse ich mal vorerst links liegen. Nach einem kurzen Versuch mit PEQ diese zu korrigieren, habe ich mich damit abgefunden.
Auf den doppelt gemoppelten MT hast Du mich zurecht schon einmal aufmerksam gemacht. Also ich sag mal so, wenn es sich nicht negativ auswirkt, warum nicht. Gehört zu der Fehlerkette Ripol falsche Chassis, zu große vordere Kammer und eben ein Mitteltöner zuviel, dass sind die Anfängerfehler, die mir vorerst wohl erhalten bleiben. Die Pegelverhältnisse in der DSP sehen übringens zur Zeit folgendermassen aus: TT -0,5dB, MT -11,5dB, HT -0dB.
Jetzt also noch den rechten LS entzerren und dann würde ich gerne das Abstrahlverhalten der LS messen, dann sieht man auch, wie sich das mit den beiden MT verhält, ob nur einer hier besser wäre.
Pico vom HSB gab mit dazu folgenden Ratschlag: "Statt einzelne Winkel zu messen finde ich den Vergleich 50 cm 0° zu gewedelte Messung am Hörplatz (in beiden Fällen Einzelchassis) sehr interessant."
Wie misst Du denn das am besten? ARTA ist einer der nächsten Punkte in meinem Lernprogramm.
Die letzten Kurven waren ja die des linken LS, nun habe ich auch den rechten entzerrt. Messung Mikro Hörzone horizontal, jeweils auf linken und rechten auf LS gerichtet, mit 0° Kalibrierung und unkorreliertem Signal. Das sieht dann folgendermassen aus (erste Kurve 1/12oct, zweite Kurve 1/3oct):
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_04.jpg (http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_04.jpg)
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_05.jpg (http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_05.jpg)
Messung Mikro Hörzone vertikal, beide LS, mit 90° Kalibrierung und korreliertem Signal:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_06.jpg (http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_06.jpg)
Man könnte ja verrückt werden, nochmals schlägt das Modenmonster zu, einige dB zwischen 50Hz und 60Hz. Hatte keine Zeit mehr, aber das müsste in den Griff zu bekommen sein, da ich bei der einzelnen Messung der Ripole im PEQ eine Peak-Level Absenkung bei 63Hz habe, die ich teilweise wieder rausnehmen kann und den Rest dann halt auffüllen.
Den von Rudolf empfohlenen Test mit verpoltem MT habe ich durchgeführt, ergiebt bei unterer und oberer Trennfrequenz lücken, so dass die Phase hier stimmen müsste. Dann habe ich noch den HT invertiert, dabei ergab sich folgender Unterschied:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_07.jpg (http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_07.jpg)
Ob es nun richtig ist dies zu tun weiss ich nicht, auf jeden Fall kommt so der HT-Bereich hörmässig direkter und lauter. Und so würde auch die Raumkurve zu flach sein.
Hey Roland,
das geht ja recht gut voran hier, obwohl beim Hören ja wohl herauskam, dass die 90%, welche in meinem letzten Post schon ausgelobt hatte, dann ja wohl doch noch Illusion waren.
Darum sind über den 0-Grad FG hinausgehende Messungen wie Klirr ( und Winkel ) ja auch so hilfreich :rtfm:. Ich habe das Messen auch mit JustOkt angefangen dann, nach und nach, Arta mit einbezogen. Arta ist echt nicht so schwer, wie es im ersten Moment vielleicht erscheint und mir hat damals sehr geholfen das ich mit JustOkt immer überprüfen konnte, ob ich Arta halbwegs richtig verwende.
Besonders Dipole messen ist eigentlich recht einfach, da man sich das zusammemstricken von Nah und Fern-Messungen sparen kann, da ein Dipol zur richtigen Erfassung halt immer etwas Abstand braucht.
Die Phasenlage im Übergang zwischen MT zu HT kann man allerdings am Hörort nicht mehr vernünftig erfassen, da man da für die Wellelängen die man messen will zu weit weg ist vom Geschehen. Das würde ich empfehlen so in 60-70 cm Abstand zu messen. Bei Deiner jetzigen Messung müsste man vermuten das da etwas nicht stimmt, da der Unterschied von 0 zu 180 Grad viel zu klein ist - der sollte schon deutlich sein am - 6 dB Kreuzungspunkt ... . Und bei solchen Messungen so wenig glätten wie geht - ist Aussagekräftiger.
Was die Raummoden betrifft; mich wundert das die Mode bei gut 30 Hz bei Dir so wenig ausgeprägt ist - wie schon mal erwähnt ist mein Raum von der Größe fast wie Deiner. Wenn ich bei mir die Subs so auf stelle ,wie ich sie jetzt betreibe kann ich die Mode richtig fett anregen. ( ca. 2 m bis Rückwand und 1m bis Seite )Das mache ich mir ja zu Nutzen um bequem bis 30 Hz runter zu kommen. Unter 30 Hz ist eh nicht drinn, da ein Dipol unterhalb der untersten Raummode dicht macht.
Und drehen erzeugt an der Position übrigens auch deutliche Unterschiede. Zumindest an solch einer " extremen " Position müsste das in Deinem Raum auch so gehen?!?
Und was mir dazu noch einfiel: Du hast ja die Doppelschlitz-Seite der Dipole nach hinten - das ist aber mWn die lautere Seite solcher Teile. Evtl sind da noch ein paar dB zu finden ... .
Die gesamte Abstimmung, wie Du sie jetzt hast wäre mir, mit nur so 2 dB Abfall am Hörplatz zu den Höhen hin, wahrscheinlich zu hell/stressig. Aber so was findet sich auf die Dauer, mehr HT klingt halt präsenter und oft auch spektakulär ist aber evtl. dennoch "verkehrt" .
Und solange man keine Winkelmessungen hat, kann man das eh alles nicht beurteilen :engel:
LG Fabian
Hallo Fabian
Und solange man keine Winkelmessungen hat, kann man das eh alles nicht beurteilen :engel:
Mal eine Zwischenfrage.
Was bringen Winkelmessungen bei einem System, das individuell auf einen Raum abgestimmt ist ?
Und nach welchen Kriterien sollen die dann bewertet / beurteilt werden?
mfg
Wolfgang
Hallo Roland,
Fabian hat - wieder mal - schon alles gesagt. :)
Ich brauche nur ein paar Bildchen anzuhängen. Zuerst meine Frequenzgänge am Hörplatz (der Schalldruck ist nicht kalibriert). Beim "blauen" Lautsprecher ist der Mittelton invertiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15317
Du siehst die Einbrüche bei 400 Hz und über 2 kHz. Sind die bei dir ähnlich deutlich? Dazu der zu den Höhen abfallende Frequenzgang, wie von Fabian "angemahnt". Auffällig ist auch, wie unruhig mein Verlauf im Vergleich zu deinen Messungen ist. Dabei sehen meine Messungen aus 50 cm Entfernung und auf Achse deutlich geradliniger aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15316
Auch hier Einzel-, Summen- und Inversfrequenzgang. Die Summe darf noch etwas glatter werden, aber sie liegt immerhin schon 6 dB über dem Kreuzungspunkt von rot/blau. :o Du siehst den Unterschied zur Hörplatzmessung.
Der tiefe Einbruch bei 7 kHz ist typisch für den Neo 3 auf Achse - am Hörplatz kaum noch zu bemerken.
Arta erlaubt es, je nach Wunsch zwischen der Messung des Direktschalls und der Gesamtinformation am Hörplatz herzuschalten. Das wäre in Zukunft schon hilfreich.
Gruß
Rudolf
Hey Wolfgang,
" Was bringen Winkelmessungen bei einem System, das individuell auf einen Raum abgestimmt ist ? "
Zunächst einmal nur die Befriedigung meiner Neugier :o.
ich bin seit längerem versucht zu verstehen wie sich das Abstrahlverhalten von verschiedensten Speakern auf unser/mein Hörempfinden auswirkt. Um da mehr zu lernen muss man/ich wissen wie es damit verhält. Eine optische Repräsentanz des Hörbaren sozusagen. ( Zumal das im Netz das ist was ich nachvollziehen kann ;) ) Und das verstehen kriegt man/ich halt, in bester Näherung, imo nur durch fleißiges Nachmessen dessen was man/ich da so veranstaltet heraus.
Habe ich z.B. Unstetigkeit im Abstrahlverhalten unter Winkel und weiß durch Nachmessen genau wo die ist, kann ich versuchen durch Eingriffe in den FG und/oder Schallwandgeometrie gegensteuern und so den ( vor allem ) Langzeit-Hörgenuss oft beträchtlich steigern. Oder im Raum gezielt eingreifen an den Spiegelpunkten etc. .
Dabei geht es ja auch nicht nur um tonales Hören, dafür würden die reine Abstimmung auf den Hörort evtl. wohl reichen, sondern auch um das erreichen bevorzugter räumlicher Hörerlebnisse. Und dafür braucht es - in meinen Ohren und Augen - das einbeziehen des Abstrahlens des Lautsprechers an sich. Zumal beim Dipol wo man ja gerade versucht das Richtverhalten für den Hörspaß fruchtbar zu machen.
Mich interessieren dabei, wie ich schon schrieb, aber in diesem Fall vor allem die vertikalen Winkel. Also das Zusammenspiel von relativ langer Hochtonquelle( bzw hier ja auch oberer Mittelton ) und zwei ziemlich großen ( und recht schmalbandig arbeitenden ) `Dapolitisierten ´ Pappen. Die Distanz der Membranmitten liegt beim Interferenz ja so bei 50 cm; ne 1000 Hz ( ca. Trenn-Frq. ) Welle ist aber nur gut 30 cm lang, und somit zu eigenlich deutlich zu hoch für Dappolito. Da spielen aber ja noch andere Faktoren mit rein ( Gestalt der Schallwand, Dipolphänomene etc. ) so das da mal nachmessen schon spannend ist.
BTW.: Hier gibt es ein paar ( leider keine Winkel :dont_know: ) Messungen und Infos zu diesem erstaunlich preiswerten schön großem Dipol-AMT .
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/Dayton/Dayton-Hochtoener/_AMTPRO-4_1768,de,7054,148948
http://techtalk.parts-express.com/showthread.php?239292-AMT-tweeters-explored-by-Critofur
LG F
PS. @ Rudolf " Fabian hat - wieder mal - schon alles gesagt." :dance::prost::yahoo:
Hallo Zusammen,
fabelhafter Input mal wieder für mich, sorry Fabian, konnts mir nicht verkneifen. Werde jetzt mal versuchen Punkt für Punkt darauf einzugehen.
Zunächst zu den Phasen: Der Einbruch bei invertiertem MT ist bei mir ähnlich stark wie bei Dir Rudolf, deshalb habe ich diesen Punkt schnell übersprungen und nicht mit Kurven hinterlegt. Dann den HT invertiert, dass sieht zwar in der Kurve "zu"wenig aus, ist aber umso mehr hörbar. Hatte ich bei 0° am HT trotz flacher Raumkurve den Eindruck nicht zuviel HT-Energie im Raum zu haben, ist es bei 180° deutlich zuviel. Deshalb bin ich davon ausgegangen, das die Invertierung des HT die richtigere Phase ist.
Nun zu den Raummoden: Gerade mir gibt mein Raum noch so manches Rätsel auf. Wenn ihr wollt krame ich mal die Ergebnisse der Messungen der verschiedenen LS-Position raus, aber ihr könnt mir glauben, ich konnte es selbst nicht fassen, kaum Änderungen an der Modensituation. Dazu kam jetzt eben noch: jeder Ripol für sich zeigte einen ausgeglichenen Frequenzgang (nach PEQ), zusammen gemessen aber ergibt sich diese Auslöschung zwischen 50Hz und 60Hz.
Zu den Frequenzmessungen: Ich gehe davon aus das meine Kurve am Hörplatz deshalb besser aussieht, weil ich die LS am Hörplatz eingemessen habe, Nahfeld muss ich mal nachmessen.
Zum "Glück" hat es sich gerade gestern ergeben, das ein Auftrag auf nächstes Jahr verschoben wurde, so dass ich nun die Zeit habe, mich mehr meinem HiFi-Projekt widmen zu können. Da ich zudem nun ein, wie ich meine, gut funktionierendes Setup habe und mit Genuss Musik hören kann, werde ich mich in aller Ruhe den anstehenden Aufgaben widmen können.
Wie von Dir Fabian vorgeschlagen, messe ich die Phasenlage mal mit 60-70 cm Abstand. Da kann ich dann, wie Du Rudolf, zugleich mit diesem Abstand den Frequenzgang des LS messen. Zudem werde ich das System mit und ohne PEQ im Nahfeld und am Hörplatz messen.
Ebenso werde ich Winkelmessungen ausführen, das kann ich ja dann auch mit und ohne PEG machen. Wolfgang hat da ja eine berechtigte Frage dazu gestellt.
Zudem steht Arta, ich hatte es glaube ich schon erwähnt, sowieso auf meinem Lehrplan. Und Fabian, es geht mir genauso wie Dir, auch ich will die Akustik immer mehr verstehen, will meine LS so gut als möglich kennenlernen und vor allem lernen.
Slaughthammer
28.11.2013, 17:00
Moin Roland,
ich bin immer wieder hin und weg, wenn ich deine Lernkurve in diesem Projekt sehe! Und dein bisheriges Ergebnis sieht schon richtig gut aus!
Jetzt kommen aber von mir auch mal ein paar Hinweise :)
Um die Phasenlage im Übergangsbereich ordentlich messen zu können, brauchst du (weitestgehend) reflexionsfreie Messungen. Diese bekommst du innerhalb üblicher Wohnräume nur durchs Fenstern (Gaten) der Messung. JustOct unterstützt diese Methode leider nicht. Der Room Eq Wizard, kurz REW, kann dies aber und ist auch nicht viel komplizierter zu bedienen. Ich nutze diese Software auch und mich hat Arta auch erstmal verschreckt. Der REW kann eigentlich alles, was man so braucht, selbst zweikanaliges Messen zur absoluten Phasenlagenbestimmung.
http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/38617-aligning-driver-phase-rew-v5-example.html
Da ist mal dokumentiert wie das geht... (zum download der Software musst du dich im hometheatershack Forum anmelden, lade dann am besten die aktuele Beta herunter, die hat Klirrmessung auch schon integriert.)
Zudem kann der REW auch direkt Equalizersettings für einen MiniDSP programmieren, wenn ich das richtig verstanden habe.
Gefensterte Messungen haben zudem den Vorteil, dass du dann zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kannst, und zwischen Effekten, die die Treiber/Gehäuse verursachen und Effekten die vom Raum kommen. Winkelmessungen machen eigentlich auch nur dann Sinn, wenn man den Raum ausblendet.
Gruß, Onno
Hi Onno,
danke für den Tip. REW hatte ich auch schon im Auge, aber meine schlechten Englischkenntnisse haben mich davon abgehalten. Das würde ich nur mit Support hinbekommen, für Arta gibt es ja ein deutsches Kompenium. Aber selbst dann würde ich es nur als Erweiterung betrachten, denn Arta will ich schon benutzen. Vor allem das würde mich natürlich interessieren: "Zudem kann der REW auch direkt Equalizersettings für einen MiniDSP programmieren"
Obwohl Du sicherlich recht hast mit Deinem Einwand zu den Messungen der Phase, habe ich jetzt trotzdem mal welche gemacht. Folgen heute noch.
Phasen
Habe jetzt in 70cm Abstand gemessen, zunächst um die Phasenlage besser bestimmen zu können.
Hier die schwarze Kurve mit 0° Phasen an allen Chassis und rote Kurve MT Phase 180°:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_08.jpg
Wie man sieht bricht bei 0° Phasenlage aller Chassis an der oberen Trennfrequenz der Frequenzgang ein. Drehe ich nun die Phase des MT ist der Einbruch an der oberen Trennfrequenz weg, aber an der unteren bricht er ein.
Nun der Frequenzgang mit invertiertem HT:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_09.jpg
So scheint es nun zu stimmen, keine Einbrüche mehr. Diese Konstellation, HT verpolt, ist wohl die richtige, meine Ohren haben mich wohl nicht getäuscht.
Winkel
Die Winkel habe ich in 50cm Abstand gemessen, um möglichst viel vom Raum auszublenden. Zunächst die Winkel in 15° Schritten von 0° bis 75°:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_10.jpg
Dann ein Vergleich von 0° und 90°:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_11.jpg
Was mir das nun über Abstrahlverhalten sagen kann weiss ich nicht, das müssen andere interpretieren. Was mir auffällt, ob nun gut oder schlecht, am Frequenzgang selbst ändert sich kaum etwas, nur der Pegel nimmt kontinuierlich ab, bei 90° um etwa 10dB.
Vergleich Frequenzgänge 70cm und 250cm
Nun noch ein Vergleich der Frequenzgänge links und rechts bei 70 cm und in der Hörzone. Zuerst komplett entzerrt und dann ohne Entzerrung, bzw. nur die beiden Resonanzen bei HT und TT:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_12.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_13.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_14.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_15.jpg
Hallo Roland,
bevor ich auf Deine Messungen eingehe noch kurz ein Blick auf die Möglichkeiten des Fensterns:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15327
Oben (rot/türkis) sind die Messungen meines Dipol-Systems rechts/links in 40 cm Entfernung auf Achse. Sie wurden vor der ersten im Impulsdiagramm sichtbaren Reflexion gefenstert. Gemessen ist also ausschließlich der Direktschall. Der ist so eben wie möglich/sinnvoll und so paargleich wie sinnvoll.
Darunter (blau/lila) sind die Messungen vom Hörplatz aus, der bei mir (1,2 m Distanz) wesentlich näher an den Lautsprechern ist als bei Dir. Auch hier vor der ersten Reflexion gefenstert. Man sieht, insbesondere über 7 kHz, den Einfluss der 15° Einwinkelung gegenüber der Hörachse. Ansonsten noch relativ waagerecht und paarig.
Zum Vergleich die selbe Hörplatzmessung wie oben, aber ungefenstert dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15328
Sofort sichtbar ist die stetig fallende Kurve, die sog. "Hauskurve". Sie stellt den raumabhängigen Gewinn/Verlust an Schalldruck gegenüber dem Direkt-Schalldruck dar. Außerdem siehst Du, dass jetzt die Unterschiede zwischen links und rechts mehr geworden sind.
Der Tiefton unter 500 Hz ist bewusst weggelassen, da ihm mit den kleinen notwendigen Messfenstern nicht beizukommen ist.
Eine Direktschall-Paarähnlichkeit wie im oberen Kurvenpaar im ersten Bild sollte/muss man anstreben, um eine möglichst präzise und räumliche Abbildung der Aufnahme zu erreichen. Auf die Senken im Frequenzgang kommt es bei diesem Aspekt nicht an - Hauptsache sie sind in beiden Kanälen gleich. :)
Jetzt zu Deinen Messungen:
Bei den Phasen kommt es nicht darauf an, ob sie 0° oder 180° sind, sondern ob sie bei beiden beteiligten Chassis gleich oder entgegengesetzt (0°<=>180°) sind. Ob "gleich" oder "entgegengesetzt/invertiert" richtig ist, hängt dann wieder von der Art des Übergangs ab. Auf jeden Fall sollte bei LR Weichen ein sehr deutlicher Unterschied zwischen beiden Fällen sein. Das ist bei Dir im Übergang Mittel-/Hochton wahrscheinlich ausreichend gegeben, beim Übergang Tiefton-/Mittelton könnte es besser aussehen, ist aber bei so großen Chassisabständen und im Raum gemessen kaum zu beurteilen.
Bei mir ist Tiefton-Mittelton phasengleich, Mittel-Hochton invertiert.
Deine Vergleiche Nah-/Fernfeld zeigen schön, dass das Linearisieren des Fernfeld-Frequenzgangs den Direktschall (und auf den kommt es eigentlich an) an ein paar Stellen ziemlich verbogen hat. Dein Nahfeldfrequenzgang ist, bezogen auf die Lautsprechergröße, eigentlich schon zu nah dran, aber Du hast mit JustOct nicht die Wahl. Kannst Du trotzdem mal versuchen, auf linearen Schalldruck auf Achse in 70 cm Messentfernung zu egalisieren? Aber nur über 300 Hz und auf Höhe das AMT! Der Modenbereich unter 300 Hz sollte nach wie vor am Hörplatz optimiert bleiben.
Vielleicht kannst Du dann die Kurven für links und rechts in ein Diagramm zusammenpacken?
Die Winkelmessungen müsstest Du nochmal mit mindestens dreifacher Spreizung vorlegen. Jetzt ist es noch sehr unübersichtlich.
Klar erkennbar ist die Dipolsenke des AMT bei 3,3 kHz. (Bei meinem Neo3 ist das der Einbruch bei 7 kHz). Hier weitet sich für einen kurzen Frequenzbereich die Dipol-8 sehr auf, bevor der AMT in die Bündelung geht. Versuche deshalb auf keinen Fall, diese Senke aufzufüllen - bei der Hörplatzmessung sollte sie von selbst weg sein. Sinnvoll ist nur, den 0°-Frequenzgang über 4 kHz unter der 110 dB-Linie zu halten (wie im Bereich 0,8-2 kHz).
Der Abstand der 90° Kurve ist im Prinzip in Ordnung - und ist auch nur ab 300 Hz sinnvoll zu beurteilen.
So long.
Rudolf
Hallo Rudolf,
vielen Dank für Deinen wieder einmal sehr lehrreichen Rat. Wie kann ich das nur wieder gutmachen?
Zunächst, der Entschluss in mir reift, bevor ich deine Ratschläge in die Tat umsetze, Arta an den Start zu bringen. Mal ganz abgesehen von den ganzen anderen Messarten, schon alleine das von Onno und Dir angesprochene "Fenstern" überzeugt mich.
Gerne würde ich nun auf die von Dir angesprochenen Punkte nochmal eingehen, auch um eventuelle Ungereimtheiten meinerseits auszuräumen. Aber zuvor sei mir eine Schilderung meiner gestrigen Höreindrücke gestattet, die meiner Ansicht nach mit einigen der von Dir angesprochenen Punkte korrelieren. Zur Zeit scheinen wir ein wenig im Gleichklang zu schwingen, was Du anhand der Messungen ansprichst, habe ich mir gestern angehört. Endlich hatte ich einmal die Zeit stundenlang ungestört Musik zu hören. Habe die üblichen Verdächtigen aufgelegt, wenn ich gehörmässig etwas beurteilen will.
So kann ich sagen, die räumliche Abbildung ist auf jeden Fall noch einer der Schwachpunkte, mit dieser bin ich nicht zufrieden. Das räumlich Klangbild ist nicht immer stabil, oft rutschen Instrumente von ihrem Standort, beispielhaft, von halb links, nach ganz aussen zum LS, oder ähnliches. Auch habe ich bei gleichen Pegel beider LS die Mitte nach rechts verschoben. Erst wenn ich den Pegel des linken etwas anhebe, viel ist es nicht, ist die Abbildung zentriert. Das kommt wohl durch die unterschiedlich Situationen, rechts habe ich CD-Regale an der Seitenwand, links zur Zeit noch keine, nur die nackte Wand. Das macht sich auch im Abgleich bemerkbar, rechts muss ich wesentlich weniger eingreifen. Meine praktische Erfahrung zeigt mir also, hier muss an der von Dir im Beispiel des Fensterns angesprochenen Direktschall-Paargleichheit gearbeitet werden.
Auch ist deutlich zuviel HT-Energie im Raum, das macht sich besonders bei hohen Pegeln unangenehm bemerkbar. Meine Haus- oder Raumkurve sollte also sicherlich zu den Höhen hin stärker abfallen, als sie es jetzt tut. Ich glaube Fabian hatte einmal von -6dB gesprochen, aber in welchem Bereich? Über den gesamten Frequenzgang? Würde mir gerne mal eine theoretisch Zielkurve einzeichnen.
Habe gestern auch einen Vergleich von Musikpassagen mit komplett entzerrten Setup und einem Setup, in dem nur die Resonanzen korrigiert wurden, gemacht. Die nicht entzerrte Version hatte zwar viel zuwenig Bass, es klang aber wesenlich direkter, alles war greifbarer, Stimmen klangen natürlicher, wenn auch die Tonalität nicht so gut ist. Aber hier mache ich also eindeutig immer noch zuviel, der Direktschall geht unter.
Wahrscheinlich habe ich eine großen Fehler begangen. Ich habe 10" Abteilung in ählicher Weise wie die Ripole entzerrt. Aus Angst nicht genügend Pegel mehr am Übergang zum HT zu haben (vor Invertierung des HT), lies ich auch hier eine Kompensierung des Dipolabfalles von 6dB oder 12dB aussen vor, so fehlt mir aber der Pegel bei der unteren Trennfrequenz. Dann habe ich, um die Kurve der Dipolspitze abzusenken, die beiden ausgeprägten Peaks zwischen 500Hz und 700Hz zu stark abgesenkt. Nun werde ich das einmal mit Kompensierung des Dipolabfalls versuchen und sehen, dass ich an der Dipolspitze nichts mache, oder nur ganz wenig.
Das waren die wichtigsten Dinge, die mir beim hören so aufgefallen sind. Trotzdem, mein jetziges Setup hört sich so gut an wie nie zuvor und ich hatte dennoch viel Spass beim hören. Sorry, ist ein wenig lang geworden, aber die Übereinstimmung mit einigen der von Dir angesprochenen Punkte hat mich doch beeindruckt.
Verstehe was Du über Phasen schreibst, dazu fällt mir aber gleich eine Frage ein: Ich habe ja nun, so wie Du, den HT invertiert und hier gelingt ja so auch der Übergang zum MT ganz gut. Aber, ich habe ja beim Ripol und HT eine LR 24dB Weiche, aber beim MT einen Bandpass mit oben und unten BW 18dB. Wäre es besser hier auch LR 24dB einzusetzen, so dass man ein komplettes LR-Weichensetup erhält?
Die Egalisierung der LS bei 70cm Abstand kann ich machen. In diesem Zuge könnte ich doch auch gleich auf die Direktschall-Paargleicheit achten? Also ich lasse die Ripole so entzerrt wie sie sind, dieser Bereich scheint mir auch hörtechnisch zufriedenstellend, und entzerre den MT und HT im "Nahfeld". Dieser Schritt hat mir bisher gefehlt, ich habe nur noch in der Hörzone abgestimmt. Sollte ich den Versuch einer neuen Weichenabstimmung für die MT auch in dieser Entfernung vornehmen?, wäre ja logisch.
Die Erkenntnisse der Winkelmessungen habe ich soweit verstanden und werde ich umsetzen. Hier noch die Winkelmessungen mit verbreitertem Display und niedrigerer Auflösung:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_16.jpg
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_17.jpg
PS: Was mir aufgefallen ist, der Einbruch bei etwa 230Hz, hier stimmt es, wie von Dir angesprochen, noch nicht so ganz. Hier schmirt mir der MT zu sehr ab, deshalb auch die Idee der Kompensierung des MT.
The Alchemist
30.11.2013, 17:37
Zum Thema Zielkurve gibt es einen Thread im HSB Forum.
Pico hat glaub ich sogar mal eine Frormel basierend auf RT60 Messung darin veröffentlicht.
Der Thread war damals im öffentlichen Teil des Forums.
Raumkurven sind aber auch geschmacksache.....
Meine Lieblingskurve hab ich mir bei TACT geklaut....:D
(Die kannn man übrigens in REW einlesen und dann per EQ-Funktion basierend auf der Messung angleichen lassen; automatisch oder manuell.
Das Textfile, das REW erstellt kann man dann in die Minidsp Software einlesen.
Für mich als Linuxer ist REW sowieso das einzig komfortable Messprogramm...)
Gruß
Hallo Roland,
wie das mit der Raumkurve aus der T60-Messung geht, habe ich dir in deinem Parallel-Thread im HSB-Forum beschrieben.
Mit Einsatz von REW wird's dann ja ganz einfach. Grade im Zusammenspiel mit miniDSP.
Wenn uns Alc noch sagt, was TACT ist ... können wir ja auch klauen :D
Gruß, kasbc
The Alchemist
30.11.2013, 19:35
Schade, das Du im HSB Forum geantwortet hast, ich krieg das mit der Messung und der Kurve nämlich nicht mehr auf die Reihe...:D
Ich glaube TACT RCS ist jetzt von Lyngdorf übernommen worden....aber ich kann die Software nicht mehr finden.:(
Da gab es dann im DRC Wiki (welches auch seit Monaten nicht mehr existiert :( )
ein Script womit man die Kurven umwandeln musste.
Ich dursuch mal die Untiefen meiner Festplatte...
Gruß
Edit: Dann gab es ja noch diverse Kurven in DigitalROOMCORRECTION, dort unter Source/Target
Hallo Alc,
ich stell mal kurz den Kontext her:
Roland hatte die Kurven gepostet und sprach gleichzeitig von weiteren Optimierungen. Ich hatte den Eindruck, dass sie für eine Hörplatzmessung etwas wenig Abfall in den Höhen hatte, aber wenn man den Raum und Geschmack nicht kennt, kann's ja trotzdem sein, dass es passt. Bei mir läuft sie auch relativ flach.
Hallo Roland,
die gemessene Kurve schaut ja erst mal super aus. Wenn "sie" auch so klingt: Noch besser. Gratulation. Da du aber selber sagst, da geht noch was, stellt sich die Frage: Was eigentlich? Wo setzt du an? Das würde mich sehr interessieren.
Ich für meinen Teil hätte jetzt das Bedürfnis a'la HSB diese ominöse "rote Kurve" zu bestimmen, die bei LS-Vergleichen oder Beurteilungen immer herangezogen wird und die Gegebenheiten des Raums zeigt. Sprich eine Zielkurve für deinen Raum. Das was du bisher hast, zeigt einen relativ geringen Abfall vom Bass zu den Höhen. Je nachdem wie dein Raum beschaffen ist, kann das in Ordnung sein oder noch etwas höhenbetont.
Von daher: Mach mal eine T60-Messung (Nachhall mit JustT60), speicher das Ergebnis in Excel. Dann berechnest du für jeden T60-Wert: 10*Log10(T60) und addierst jeweils eine Konstante, die du so wählst, dass die erzeugte Kurve möglichst nah an deiner Wedelmessung ist. Die Erste und die neue Spalte als Textdatei abspeichern, in .oct umbenennen und dann mit JustOct Wedeln und "Raumkurve" vergleichen. So kriegst du m.E. Anhaltspunkte, ob und was man oberhalb des Bassbereichs noch machen könnte. Das Ding könnte man auch mal Dirac vorgeben.
Die Kurve sollte auch mit Arta herstellbar sein. Was da mit REW geht weiss ich nicht. Ich benutze den nicht zum Messen.
Man kann diese Kurve sicherlich auch in den REW geben, wie du deine von TACT. Nur so zum probieren, ob es dann besser wird. Ich seh sie in erster Linie als Analyse-Werkzeug. Es hat sich halt bei HSB gezeigt, dass die Boxen die sehr nah an dieser Kurve waren, als "besser" empfunden wurden, als welche wo das nicht der Fall war.
Gruß
Hallo Roland,
nur kurz zur Verbesserung der räumlichen Abbildung und der ominösen "Hauskurve":
Wenn ich den Direktschall meiner Dipole auf "waagerechter Strich" begradige und dann zunehmend den Indirektschall in die Messung einfließen lasse, bekomme ich eine Kurve, die den von HSB geposteten Kurven weitgehend ähnlich sieht. Das liegt auch daran, dass mein directivity index über einen sehr weiten Bereich sehr konstant ist. Letzteres weiß ich aus den Winkelmessungen (sic).
Vielleicht versuchst Du gar nicht, auf eine reichlich konstruierte Kurve einzustellen, sondern dein System in der kleinsten sinnvollen Messentfernung (deine 70 cm halte ich für sinnvoll) möglichst linear einzustellen. Die nächste Messung am Hörplatz beschert Dir dann automatisch diese abfallende "Hauskurve".
Ich habe Deine entzerrten Nahfeld-Kurven von links und rechts übereinandergelegt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15336
Es stellt sich heraus, dass Du dich auf einen überschaubaren Bereich konzentrieren kannst. Ab 1,2 kHz laufen beide Kanäle ausreichend gleich. Die Unterschiede über 7 kHz sind bedeutungslos. Sie tragen null zur Ortung bei und für die Lautstärkeunterschiede ist unser Ohr dort oben ziemlich unempfindlich.
Zentral für die Stabilität, Schärfe und Luftigkeit der Abbildung ist der Bereich von 0,3-3 kHz. Da muss im rot markierten Bereich noch was getan werden.
Unter 300 Hz wird die Gleichheit der Kanäle wieder unwichtiger und sie ist auch schwerer herzustellen. Ich würde nur die rote Spitze bei 100 Hz auf das Niveau der schwarzen Spitze zurücknehmen - nicht mehr.
Im Endeffekt heißt das, dass Du fast nur die Mittelton-Lautsprecher korrigierst. Für die Qualität der Ortung ist es zweitrangig, ob der Frequenzverlauf eben ist. Völlig im Vordergrund steht die Symmetrie zwischen links und rechts im Direktschall. Wenn dann die Links/Rechts-Kurven am Hörplatz völlig verschieden werden, helfen NUR Korrekturen an der Raumsymmetrie. Weiteres Basteln am Frequenzgang ist dann sinnlos.
Ein unsymmetrisches Verhalten des Raumes lässt sich erheblich ausblenden, wenn man näher an die Lautsprecher herangeht. Schieb sie zum Test nach der Direktschall-Korrektur des Mitteltons vielleicht an jeder Seite einen halben Meter weiter zur Raummitte und setz dich im Stereo-Dreieck davor. Lautsprecher entsprechend heftig einwinkeln. Dann muss die Bühnenabbildung rasant besser sein.
Rudolf
Hallo Rudolf, ...
Verstehe was Du über Phasen schreibst, dazu fällt mir aber gleich eine Frage ein: Ich habe ja nun, so wie Du, den HT invertiert und hier gelingt ja so auch der Übergang zum MT ganz gut. Aber, ich habe ja beim Ripol und HT eine LR 24dB Weiche, aber beim MT einen Bandpass mit oben und unten BW 18dB. Wäre es besser hier auch LR 24dB einzusetzen, so dass man ein komplettes LR-Weichensetup erhält?
Du hast für den Mittelton ein Bandpassfilter mit gleicher Steilheit am unteren und am oberern Ende? Das kann theoretisch nicht funktionieren - in der praktischen Anwendung vielleicht aber doch.
Der Versuch einer Erklärung:
Beim Dipol wird im Idealfall eine konstant mit 6 dB/okt anstiegende Frequenzgangkurve linearisiert. Ein elektrisches 18dB/oct Hochpass-Filter führt deshalb am unteren Ende akustisch zu 18+6 = 24 dB Filtersteilheit. Das symmetrische elektrische Tiefpass-Filter führt aber am oberen Ende zu akustischen 18-6 = 12 dB Filtersteilheit. Passen kann das nur, wenn das Chassis am oberen Bereichsende gleichzeitig seinen Einsatzbereich mit 12 dB/oct verlässt. Dann wäre man auch hier bei 12+12 =24 dB. Dein Ripol wird jetzt z.B. auf diese Art am oberen Bereichsende getrennt.
Hier siehst Du, dass alle Filterflanken (halbwegs) gleiche akustische Flankensteilheit (hier ca. 24 dB/oct) haben. So etwas sollte man anstreben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15316 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15316)
Hallo Alchemist und Kasbc,
danke für Eure Posts. Die Hauskurve ist auf dem Programm, muss aber, um mich nicht zu verzetteln, erstmal hinten an gestellt werden. Der nächste Schritt ist für mich Arta zu installieren und zu studieren. Mit JustOct stosse ich doch so langsam an Grenzen, zum Beispiel wären jetzt gefensterte Messungen sehr hilfreich.
Zusätzlich steht der Bau der CD-Regale auf meiner ToDoListe, damit links und rechts an der Seitenwand dieselbe Situation hergestellt ist, bevor ich mich an die Paargleichheit mache.
Hallo Rudolf,
was ich Dir schon länger sagen wollte, aber immer wieder vergessen habe, schönes Update Deiner Page, gratuliere!
Paargleichheit und Hauskurve soweit alles kapiert, mal sehen ob ich das mit den Filtern richtig verstanden habe. Tiefpass Ripol 24dB, Hochpass AMT 24dB. Wenn ich nun, wie ich es vorhabe, beim MT einen Tiefpass von beispielhaft 6dB bei 250Hz installiere um den Dipolabfall zu kompensieren und dann mit 24dB HPF nach unten herausgehe, habe ich hier am Ende also einen 18dB Filter, auf 24dB könnte ich so nicht kommen. Am oberen Ende habe ich schon einen 6dB, gehe ich hier mit einem 18dB raus wäre ich hier bei einem 24dB Filter. Das ist es wohl was Du damit meinst, dass bei einem Bandpass für Dipole unterer und oberer Filter zumeist unterschiedlich sind.
Mein Plan wäre nun, wie oben schon angesprochen: Arta an den Start bringen und CD-Regale installieren. Dann ein Versuch mit neuem Bandpass für die 10", Paargleichheit, usw. Reichlich zu tun, aber wenn es für einen guten Zweck ist.;)
... schönes Update Deiner Page, gratuliere!
Danke, www.dipolplus.de (http://www.dipolplus.de) kommt Stück für Stück auf einen aktuelleren Stand. Als nächstes werden wohl die Links und Beispiele "modernisiert".
... mal sehen ob ich das mit den Filtern richtig verstanden habe.Sorry, meine Erklärung war wohl noch nicht ausreichend. Ich hätte hinzufügen müssen, dass sich Tiefpassfilter nur auf alles auswirken, was sich oberhalb ihrer Einsatzfrequenz abspielt. Entsprechend wirken Hochpassfilter nur auf Frequenzen unterhalb ihrer Einsatzfrequenz.
Der 6 dB-Tiefpass, den Du bei 250 Hz installierst, senkt nur höhere Frequenzen ab. Auf den Hochpass, mit dem Du den Mittelton ab 250 Hz nach unten begrenzt, hat er praktisch keinen Einfluss. Du musst ihn aber zu dem zweiten Tiefpass addieren, mit dem Du den Mittelton (ab 1,5 kHz?) nach oben begrenzt. Dort stimmt dann dein "Am oberen Ende habe ich schon einen 6dB, gehe ich hier mit einem 18dB raus wäre ich hier bei einem 24dB Filter".
Aus Interesse habe ich auch Deine nichtentzerrten Nahfeld-Messungen links und rechts zusammengestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15338
Da passt es ab 300 Hz schon sehr gut zusammen. Ich sehe nur Kleinigkeiten zum korrigieren. Bin gespannt, ob sich mit dem zweiten CD-Regal dann auch im Fernfeld Gleichklang einstellt.
Es hat sich nun gezeigt, dass mein Plan dem MT eine Dipolkempensierung zu verpassen nicht aufging. Selbst bei 6dB kippt die Kurve zu sehr ab und es fehlt mir dann Pegel am oberen Ende. Also wieder ohne Kompensierung, könnte aber in Zukunft auch mal mit einer Linkwitz Transformation experimentiert werden. Auch wenn das komisch erscheint habe ich nun bei meinem Dipol-Dreiweger bei keinem Chassis eine Kompensierung. Geändert habe ich aber die Filtercharakteristik, bisher hatte ich:
TT 24dB LR | MT 18dB BW HPF + 18dB BW LPF | HT 24dB LR
Die neue Konfiguration:
TT 300Hz 24dB LR | MT 130Hz 24dB LR HPF + 1500Hz 24dB LR LPF | HT 1200Hz 24dB LR
Obwohl bei den neuen Trennfrequenzen vielleicht noch nicht alles stimmt habe ich mal Experimente mit der Paargleichheit gemacht und weitere Messkurven erstellt.
Paargleichheit LS komplett
Paargleichheit vor Korrektur:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_25.jpg
Paargleichheit nach Korrektur:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_20.jpg
Paargleichheit in der Hörzone:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_21.jpg
Die Ripole habe ich so gelassen, wie ich sie in der Hörzone entzerrt habe, ebenso die Entzerrung der Resonanzen. Bei beiden HT habe ich nur den Frequenzgang zwischen 4 und 11kHz an das Gesamtlevel der HT abgepasst und etwas abgesenkt. Beim MT habe ich nur den kleinen Unterschied bei 480Hz angepasst und am linken LS den Pegel hier etwas abgesenkt. Noch nicht genug, wie man sieht. Dann habe ich noch den Peak links bei 156Hz mehr an das Level des linken LS angepasst. Schliesslich sind noch die Level zwischen links und rechts besser angepasst.
In der zweiten Kurve mit kurzem Messabstand sieht man, das die Paargleichheit ab 230Hz schon ganz ordentlich aussieht. An der Messung in der Hörzone sieht man das die Ripole, die ja auch dort abgestimmt wurden, hier wieder etwa gleich laufen, auch der HT-Bereich sieht nicht schlecht aus. Wohlgemerkt MT und HT nur im Nahfeld auf Gleichheit entzerrt. Die Problemzone befindet sich zwischen 150Hz und 800Hz und betrifft im Grunde nur die MT. Das sieht man auch an den folgenden Kurven der MT. Übrigends sieht man das sich die Raumkurve, wie von Rudolf vorhergesagt, ab 800Hz schon verbessert hat.
Paargleichheit der MT Chassis
Alle vier Chassis mit Messabstand 0cm:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_24.jpg
Jeweils beide Chassis links und rechts, Messabstand 70cm:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_22.jpg
Jeweils beide Chassis links und rechts, Messabstand 100cm:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_23.jpg
Ich denke, der Unterschied liegt tatsächlich an den fehlenden CD Regalen links. Man sieht schon bei 70cm die Anzeichen für die beiden Aufschwinger, die in der Kurve des Vergleiches beider LS in der Hörzone deutlich zu sehen sind, bei 100cm noch deutlicher. Insofern hat es keinen Sinn ohne sie hier weiterzumachen. Für meinen Lernprozess war dieser Versuch aber ohne Zweifel gut.
Inzwischen habe ich Arta installiert und mich ein wenig mit ihm vertraut gemacht. Meine Soundkarte konnte ich schon mal messen, weiter bin ich aber noch nicht gekommen.
Das meine Vorgehensweise hier aber nicht falsch verstanden wird: ich lehne keine Raumkurven nach beispielweise REW ab, sondern versuche mit dieser klassischen Art und Weise auch meine LS, die Lautsprechertechnik und die Akustik besser zu verstehen. Das eine schliesst für mich das andere nicht aus. Mir gefällt es und ich halte es für sinnvoll, im besonderen auch was meine Ansprüche an mich selbst anbetriff, LS so zu entwickeln, dann kann man immer noch ein DRC verwenden, ganz im Sinne von HSB.
The Alchemist
03.12.2013, 15:01
Hallo Roland,
deine Vorgehensweise ist vollkommen ok, die Benutzung von Arta ermöglicht eine gewisse Vergleichbarkeit der Messung, weil eben die meisten hier mit Arta arbeiten. An deiner Stelle würd ich da mal weitermachen.
Ich nutze Linux als BS und das einzig komfortable Messsystem ist da nu mal der REW.
Das bequeme beim REW in Verbindung mit Minidsp Produkten ist, dass man eine Messung machen kann, diese im EQ Bereich von REW aufruft (bzw. sie ist dort nach dem Laden aufgerufen), und den Effekt der EQ Einstellungen gleich als "erwartete Ergebniskurve" angezeigt bekommt.
Die EQ Einstellungen exportiert man in eine Textdatei und kann sie im Minidsp einlesen.
Das find ich ziemlich komfortabel. Die Sache mit der Zielkurve ist eigentlich nur ein Nebeneffekt.
Gruß
Wenn bei Quint-Audio und BPA die Minidsp Produkte verfügbar sind, gibt es bestimmt auch mehr Themen zum REW.
Hi Alchemist,
danke für die Info, dass ist ja schon sehr interessant. Diese Vorgehensweise mit REW werde ich auf jeden Fall auch versuchen. Der Kostenfaktor spielt für mich zur Zeit auch eine Rolle, denn mit meinem Projekt habe ich mich schon ziemlich verausgabt. Das einzige Problem sind meine mangelhaften Englischkenntnisse. Gibt es zu REW auch Anleitungen auf deutsch?
Anschliessend hätte ich hier noch eine Kurve. Ich konnte es nicht lassen und habe mit dem Setup der Paargleichheit bei 70cm eine weitere Entzerrung beider LS in der Hörzone vorgenommen, obwohl sich das ja in Zukunft nochmal ändern wird.
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_27.jpg
Beachtenswert war, das ich dafür nun vergleichsweise weniger EQ-Einstellungen brauchte als in der Vergangenheit. Zudem passen die beiden LS messtechnisch besser zusammen als jemals zuvor, die sorgfälltige Vorgehensweise hat sich gelohnt.
Die blaue Linie zeigt einen Abfall von etwa 4dB. Sie zeigt auch das ich die HT in 70cm ab 5kHz etwas zu sehr zurückgenommen habe, das lässt sich aber leicht korrigieren. Ansonsten hat sich jetzt eine Haus- oder Raumkurve ergeben, die von einigen zu recht angemahnt wurde. Das ist die Gefahr bei AMT´s, ich hatte das schonmal, man neigt dazu sie zu laut zu machen, da sie trotzdem nicht zu scharf werden, erst bei ganz hohen Pegeln merkt man das.
Nun also mit fiebrigen Händen eine CD aufgelegt, diesmal zuerst "Body and Soul" von Joe Jackson. Was soll ich sagen, es ging die Sonne auf, oder wie Klaus Lage einmal meinte: "es hat Zoom gemacht", jedenfalls ein großer Schritt nach vorne. Ich weiss, ich weiss, ich sage bei jedem neuen Setup, aber es ist einfach auch so. Dieses neue Setup, mit kompletten 24dB LR Filtern und akkriebischem Einmessen der LS, Paargleichheit in 70cm Abstand, die richtige Phasen und Abgleich in der Hörzone, das hat sich gelohnt.
Versuche mal zu erklären was hörmässig besser geworden ist, ohne den allzu blumigen Wortschatz von HiFi-Redakteuren zu verwenden:
Die Chassis sind klanglich näher zusammengerückt, nicht nur zwischen links und rechts (im positiven Sinne), sondern gerade auch am einzelnen LS selbst. TT, MT und HT vertragen sich besser miteinander und liefern ein kompaktes Signal ab (weiss nicht, ob das auch an den konsequenten Filtern liegt), keinerlei Übergänge mehr, alles sehr harmonisch. Zuvor waren immer mal der TT oder der HT zu dick aufgetragen, dann wieder der MT zu präsent. Der Grundtonbereich ist nicht mehr so steril wie meist zuvor, aber ohne das sich die Transparenz trotz weniger HT und wärmeren Grundton verschlechtert hat. Also die Tonalität ist inzwischen sehr zufriedenstellend.
Die räumlich Abbildung hat sich verbessert, Instrumente bleiben an ihrem Platz. Ist noch nicht ganz ideal, aber besser als vorher. Seht gut hört man den Klang der ehemaligen Maurerloge in der die CD aufgenommen wurde. Auch die Staffelung nach hinten ist gut, am besten zu erkennen an dem Unterschied der Stimme von Joe, im Vergleich zu den Bläsern. Keinerlei Verzerrungen mehr im HT, was sicher an der besseren Raumkurve liegt, der HT-Bereich ist um einige dB leiser als vorher und das ist gut so.
Die Dynamik gehört weiterhin zum beeindruckensten was das System abliefert. Das Ansprechverhalten scheint gut zu sein, was sich besonders bei Schlagzeugen bemerkbar macht. Der Kickbass ist super, Rimshots kommen extrem knackig. Man hört beispielsweise bei den Snaredrums, wenn der Drummer mal genau die Mitte und dann wieder weiter aussen spielt. HighHats und Becken, alles klingt sehr natürlich.
Nachdem ich zuvor einmal geäussert habe ich wäre bei 90%, sind es inzwischen 95%. Die Arbeit der letzten Wochen hat sich also deutlich gelohnt. Ich freue mich und danke Euch.
Weiter demnächst in diesem Theater.:)
Auch wenn das komisch erscheint habe ich nun bei meinem Dipol-Dreiweger bei keinem Chassis eine Kompensierung.
Eine interessante Feststellung, die aber zumindest für den Hochtöner praktisch allgemeingültig ist. De facto werden Hochtöner in 3Weg-Dipolen kaum entlang des Dipolanstiegs betrieben - es wird vor allem die Dipolspitze ausgeglichen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1006&pictureid=15368
Die obere Abbildung (http://www.linkwitzlab.com/models.htm#A3) stellt das ideale Verhalten einer kreisförmigen Membran mit dem Radius a in einer kreisförmigen Schallwand mit dem Radius b=2a dar. Dieses Verhältnis von Membranbreite zu Schallwandbreite kann man ganz grob für den Hochton-AMT der Inferenz annehmen. Real ist es natürlich eher b=3a.
Die grüne Linie bezeichnet das Verhalten des idealen Chassis bei 0° in unendlicher Schallwand. Blau ist je eine Oktave unter- und oberhalb von ka=1. Die rote Linie zeigt ungefähr den Bereich, den man linearisieren möchte. Er umfasst praktisch komplett die Dipolspitze. Wahrscheinnlich könnte man dieses Chassis auch gefahrlos bis 1 kHz betreiben.
Das untere Diagramm zeigt die Messung des Gesamt-Dipols in gleicher Skalierung der Frequenz. Im Kreis jeweils die Dipolsenke des Hochton-Chassis mit anschließendem Bündelungsbereich.
Hallo Rudolf,
interessante Geschichte, aber mit den Ausführungen von Linkwitz komme ich noch nicht zurecht, zumal meine Englischkenntnisse sehr zu wünschen lassen.
Nun bin ich mit dem AMT mal runter auf 1100Hz, mit dem MT auf 1400Hz, da kann ich wahrscheinlich eh noch weiter runter. Dürfte für das Abstrahlverhalten besser sein, da die beiden MT doch relativ weit auseinander liegen. Herr Lohmann teilte mir übrigens mit, dass der AMT seine besten Bereiche oberhalb und unterhalb der Mitte hat. Seine untere Resonanz liegt bei 700Hz, die ja per EQ von mir unterdrückt wird, also dürften eigentlich 1000Hz drin sein.
Nun bin ich mit dem AMT mal runter auf 1100Hz, mit dem MT auf 1400Hz, da kann ich wahrscheinlich eh noch weiter runter. Dürfte für das Abstrahlverhalten besser sein, da die beiden MT doch relativ weit auseinander liegen. Herr Lohmann teilte mir übrigens mit, dass der AMT seine besten Bereiche oberhalb und unterhalb der Mitte hat. Seine untere Resonanz liegt bei 700Hz, die ja per EQ von mir unterdrückt wird, also dürften eigentlich 1000Hz drin sein.
Deine Winkelmessungen lassen nur erahnen, dass die Mitteltöner in Richtung 1 kHz etwas bündeln. Scheint nichts zu sein, worauf man besonders achten müsste. Von daher gehen auch 1,1 kHz in Ordnung. Aber Du denkst eher an das vertikale Verhalten ...
Bei Waveguides führt die Bündelung bekanntlich zu einem Anstieg des Schalldrucks zu tieferen Frequenzen - weshalb man ungestraft tiefer trennen darf als mit der Kalotte auf blanker Schallwand. Wie oben zu sehen, beschert einem der Dipol mit seiner Dipolspitze einen ähnlichen Zugewinn, den man ebenfalls zur tieferen Trennung nutzen kann.
... aber mit den Ausführungen von Linkwitz komme ich noch nicht zurecht, ...Ich verlinke nicht zu Linkwitz, damit jeder da weiterlesen muss. Ich nenne nur die Quelle, aus der ich das Diagramm habe. Sonst meint noch jemand, etwas so schlaues käme von mir selbst. :denk:
Hallo Zusammen,
nun ist er völlig übergeschnappt, vom Wahnsinn umjubelt, Euer Roland. Nach einem glorreicheichen Einfall hat er doch gestern aus seinem HiFi-Fundus seinen alten Downfire-Sub ausgegraben. Es ist ein Selbstbau 12" Langhuber mit tiefer BR Abstimmung und Aktivmodul, eigentlich als TV-Sub gedacht. Hier ist der Grubenarbeiter zu sehen:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/sub.jpg (http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/sub.jpg)
Also ab dafür und einfach mal angeschlossen, ist ja völlig krank, unterhalb der Ripole noch einen BR-Sub einzusetzen, aber ich habe in meinem Leben schon verrückteres getan. Erstmal kurz reingehört ob das überhaupt passt, ging schon, letzten Endes ist es mir auch schnuppe woher die 10m (34Hz) langen Welllen herkommen.
Hier die Kurven der linken und rechten LS mit dem Sub:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_30.jpg (http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_30.jpg)
Tiefpass 24dB LR bei 40Hz, Subfilter bei 22Hz und zusätzlich alles über 40Hz mit PEQ unterdrückt, so dass der Sub sich auf keinen Fall in den Ripolbereich einmischt. So klappts dann auch ganz gut. Nebenbei noch den HT Bereich ab 5kHz auf Linie gebracht.
Ha, ha, der Wahnsinn hat Methode. Da habe ich doch plötzlich bei meiner geliebten Black-Music richtig Druck untenherum, dass habe ich dann doch ein wenig vermisst, Daft Punk zum Beispiel ist da jetzt schon eine ganz andere Nummer. Ansonsten tritt er bei Popalben nur ganz dezent in Erscheinung, was ich bisher gehört habe funktioniert ganz gut. Der Prüfstein wird dann Klassik sein. Übrigens wieder einmal, die Mitten haben nochmals gewonnen. Ist natürlich ein Provisorium, ein Versuch, aber einer der Spass macht und letztlich ist er ja auch schnell wieder abgeklemmt, sollte sich das nicht bewähren.
Hi,
kann ich alles nachvollziehen. Manchmal macht da ein Bass gerde das was der andere nicht macht.
Mein Doppel-15er Pa BR-Hybrid Sub geht übrigens in Serie und der hat in finaler Version mit 2 x Celestion FTR15-4080FD einen -6dB Punkt bei 33 Hz. Das Ding würde ich mir in die Bude stellen so geil klingt der. Rein BR klingt dagegen mulmig.
Ich führe den übrigens gerne mit den Tripleplay vor um zu zeigen was die können.
Hi Franky,
ist das quasi ein doppelter Propasub? Auf alle Fälle wünsche ich viel Erfolg, vielleicht wirds ja ein Verkaufsschlager. Ich finde auch, warum nicht Grenzen überschreiten, Hauptsache es macht Spass.
... ist ja völlig krank, unterhalb der Ripole noch einen BR-Sub einzusetzen, aber ich habe in meinem Leben schon verrückteres getan. ...
... Ha, ha, der Wahnsinn hat Methode. Da habe ich doch plötzlich bei meiner geliebten Black-Music richtig Druck untenherum, dass habe ich dann doch ein wenig vermisst, Daft Punk zum Beispiel ist da jetzt schon eine ganz andere Nummer.
Ich find das überhaupt nicht krank - im Gegenteil. Das ist jedenfalls viel besser als mit riesigen Dipolhüben um ein paar mehr Hz nach unten zu kämpfen.
"Krank" ist eher der Versuch, dieser blöden blauen Geraden folgen zu wollen. Dieser Strich hat für sich selbst NULL Bedeutung. Er ist nur ein sekundäres Indiz dafür, dass der Direktschall halbwegs in Ordnung ist. Da Du den Direktschall aber auch direkt messen kannst, solltest Du dich - meiner Meinung nach - auch vorwiegend nach ihm richten.
Wenn ich mir Deine Winkelmessungen in Erinnerung rufe, hast Du nämlich jetzt um 5 kHz bereits zu viel Energie im Raum. :(
Zudem befinden wir uns jetzt auch in einem Bereich/Zustand, wo das Gehörte entscheidender wird als das letzte dB Linearität in einem Messschrieb. :denk:
Ja, ich muss Dir recht geben Rudolf, gehörmässig musste ich den Bereich ab 5kHz gestern wieder zurücknehmen, auch wenn es den Zielkurvenfans nicht so recht schmecken mag. Violinen klangen zu scharf, ebenso wie die Flöten bei den Brandenburgischen Konzerten. Die Aufnahme die ich davon besitze ist ein harter Prüfstein. Wenn da im HT Bereich etwas nicht stimmt, nervt es sofort.
Neben Arta habe ich mir auch REW installiert, es ist also nur eine Frage der Zeit, bis ich einmal dazu komme das vergleichen zu können, mein auf klassische Weise erstelltes Setup, mit einem von REW erstellten. Das wird vielleicht auch den einen oder anderen interessieren.
"Zudem befinden wir uns jetzt auch in einem Bereich/Zustand, wo das Gehörte entscheidender wird als das letzte dB Linearität in einem Messschrieb." Auch hier muss ich wieder dem "alten" Hasen recht geben. Gestern hatte ich eine lange Sitzung, die zuerst einmal sehr zufriedenstellend ausgefallen ist. Aber es gibt noch ein paar Kleinigkeiten die mir aufgefallen sind, aber davon später mehr.
Eines noch, das Smetana Quarttet auf einer Japanpressung sass wie angenagelt auf den Stühlen. Die Räumlichkeit stimmte perfekt, die Musiker saßen vor einem, in Breite und Tiefe war deutlich der Sitzplatz der einzelnen Musiker zu erkennnen.
Der aktuelle Stand der Dinge
Es hat sich nun, nachdem der Frequenzgang sich nach der letzten Kurve messtechnisch kaum mehr verbessern lies, hörmässig folgendes ergeben, was den HT anbetrifft. Die blaue Zielkurve hat sich als nicht richtig erwiesen, sie muss noch weiter abfallen. Ob das an meinem Raum oder an der bipolaren Abstrahlung der AMT liegt, oder an beiden, kann ich im Moment noch nicht sagen. Auf jeden Fall hat sich die Einstellung, die sich aus Direktschall und Reflexionsmessungen ergabt als richtiger erwiesen, der HT Bereich zwischen 4 und 10kHz musste wieder weiter abgesenkt werden. Hier die Kurven dazu:
http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_31.jpg (http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/mojo_31.jpg)
In dem Bereich von 4kHz-10kHz liegt ja an dessen unteren Ende der Präsenzbereich, der so von 3kHz bis 6kHz geht. Auf eine leichte Überhöhung in diesem reagiert unser Ohr empfindlich. Noch empfindlicher reagiert aber unser Ohr auf den Bereich von 7kHz bis 10kHz, hier befinden sich die Zischsilben. Eine Überhöhung in diesem Bereich stört sofort, auch bei leisen Pegeln. Und das war bei mir so, dass konnte ich schnell hören. Wie man auf der Kurve oben sieht ist dadurch auch die Linearität zu höheren Frequenzen besser geworden und verfolgt man die Kurve liegt hier dann wieder der -3-4dB Punkt bei 18kHz, ganz so wie bei den Nahfeldmessungen. Diesen Ausreisser bei 14kHz habe ich auch schon bei anderen AMT´s dieser Bauart gesehen, weiss aber nicht genau woher er kommt.
Aber selbst nach der Korrektur war der gesamte HT-Bereich bei hohen Pegel immer noch zu laut und ich habe den Pegel des AMT noch minimal abgesenkt. Also ich sag mal so, mir fehlt nichts an den Höhen. Das ist aber auch, ihr wisst das ja, schwer zu beurteilen bei fehlenden Frequenzen.
Den Subbass habe ich hörmässig auch im Pegel etwas reduziert, sieht jetzt wahrscheinlich im gesamten eher so aus, wie in der roten Kurve, habs noch nicht gemessen. Wenn ich jetzt Zeit finde, dann höre ich lieber Musik.
Aber messtechnisch sieht der neuste Stand so aus: ARTA und REW sind installiert. Multimeter und Schalldruckmessgerät sind angekommen, also alles bereit für Kalibrierungen, nun muss es bloss noch jemand machen, aber die Musik ist eben so schön gerade.
Nachtrag: Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm. Ob das mit erhöhtem Klirr zu tun hat, oder an einer dipolproblematik im HT Bereich kann ich nicht sagen, es wird Zeit für Messungen dieser Art. Aus dem Bauch heraus gesagt, es kommt mir so vor, wie wenn durch meinen wenig gedämmten Raum speziell die hohen Töne bei hohem Pegel zu stark reflektiert werden, das könnte auch der Fall sein, man wird sehen.
Also ich sag mal so, die Wiedergabe bis 80dB prima und ziemlich fehlerfrei, ein echter Genuss. Jetzt kommen eben mehr die Klirrfaktoren ins Spiel, denn ich willl das der Sound auch laut richtig gut ist. Und jetzt kommen noch mal die Schallwände ins Spiel, die ganze LS Konstruktion, Impedanzmessungen wo sich vielleicht etwas aufschwingt, usw.
Quote: "Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm."
Wäre es evtl. eine Option, auf der Rückseite des AMT mit etwas Dämmaterial (z.B. Basotect) zu spielen?
Gruß,
Till
Hi Till,
hatte ich mir auch schon überlegt, aber eigentlich würde ich am HT selbst nicht gerne dämmen. Wenn, dann schon eher an den seitlichen und hinteren Wänden. Aber zum einen nehme ich dann damit wieder auch Einfluss auf die Reflexionen des MT und vielleicht werden dann auch die Reflexionen bei leisen Pegeln zuwenig.
Vielleicht ist das so.
Aber Wände zu bepflastern ist ein ungleich größerer Aufwand und wird auch weniger unauffällig zu bewerkstelligen sein. Abgesehen davon, daß Dir diese Möglichkeit ja nach wie vor bleibt.
Aktiv wirst Du jedenfalls keine unterschiedliche Beeinflussung der Vorder- und Rückseite des Hochtöners bewirken können.
Ein paar kleine und harmlose Versucherle kosten kaum etwas und sind doch schnell mal improvisiert. Mach´s doch einfach einmal. Und falls es in der Tat keinen Vorteil mit sich bringt, weißt Du es immerhin (und wir lernen mit Dir). "Why also not?", wie die Franzosen zu sagen pflegen... :-)
Gruß,
Till
das funktioniert - so über daumen mal pi.
hab ich auch schon mal gemacht - ist aber (zumindest wars bei mir so) - keine dauerlösung.
und ich wusste, dass die LS ja optimal abgestimmt waren.
hab dann auf elektr. seite was rückgängig gemacht und war wieder gut.
aber ich musste das gehörmäßig machen - einfach, wann ist es so stimmig, dass ich wieder entspannt stundenlang genießen kann.
du bist ja mit einer reihe von messtechn. möglichkeiten gesegnet.
gruß reinhard
Klar, kann ich auf jeden Fall mal versuchen. Aber vorher würde ich gerne noch genauer eingrenzen, woher das kommen kann. Danke jedenfallls.
Alternativ mit dem Winkel experimentieren; schon ein leichtes Verdrehen kann auch reflektionsseitig bereits deutliche Änderungen hervorrufen.
Gruß,
Till
Hey Roscrat,
siehst, jetzt hörst Du es auch ;).
Die Schärfe könnte auch von der Überhöhung unter Winkel zwischen 3 bis 8 Khz kommen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1024&pictureid=15546
Ich würde den Bereich mal etwas zurücknehmen, das könnte helfen.
Zu der fehlenden 30 Hz Mode fiel mir anhand Deiner Raumskizze noch auf das Du evtl einfach im "Schatten" sitzt. Ca. einen Meter zurück sollte sie eigentlich da sein.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1024&pictureid=15547
Gruß Fabian
Quote: "Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm."Das wäre ein Fall für eine gehörrichtige Lautstärkeregelung. Hat aber keiner mehr. Also: Stellst Du es richtig ein für "laut", wird es dann zu dumpf bei "leise". :rolleyes:
Wäre es evtl. eine Option, auf der Rückseite des AMT mit etwas Dämmaterial (z.B. Basotect) zu spielen? Wenn Du rückseitig 6 dB dämpfst, ist aus dem Dipol bereits ein Kardioid geworden. Das heißt: bei gleichbleibender Stärke des Direktschalls vergrößert sich der in den vorderen Halbraum abgegebene Schallanteil sogar. Vor allem dadurch, dass die seitliche Auslöschung wegfällt. Der Schall nach hinten wird natürlich deutlich weniger. Aber er kommt im allgemeinen auch deutlich zeitig versetzt zurück, was ihn weniger "schädlich" macht.
Das wäre ein Fall für eine gehörrichtige Lautstärkeregelung.
Daran hatte ich auch schon gedacht, einfach ein zweites Setup für Laut zu erstellen. In der Regel höre ich ja bei gehobener Zimmerlautstärke, ich brauchs nicht mehr so auf die Ohren. Aber wäre natürlich schon schön wenn die LS auch richtig laut ohne Verzerrungen könnten, dass Potenzial ist ja vorhanden.
ob das ein befriedigender ansatz ist?
wenns nicht anders geht, sicher ein brauchbarer lösungsansatz.
aber in all den jahrzehnten teilweise intensiver beschäftigung mit musikkonsum hatte ich meist amps ohne klangregelnetzwerk und hatte nie das gefühl, sie zu brauchen - außer vielleicht bei kräftig unter- oder überbelichteten aufnahmen.
auch bei meinen dipolen, mit denen ich fast 20 jahre höre - in verschiedensten räumen, konfigurationen und unterschiedlichsten lautstärken.
gruß reinhard
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