Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zur Kabelschirmung
Hallo Alle
vielleicht geht es manchen von Euch auch ab und zu so, daß plötzlich eine Frage aufkommt, bei der man sich gleichzeitig überlegt, weshalb die noch nie gestellt wurde - oder ob die Antwort so banal und naheliegend ist, daß sich allein die Frage schon erübrigt.
Na gut, ich traue mich einmal: Weshalb wird bei einem geschirmten Cinch-Verbindungskabel mit separatem Plus- und Minusleiter die Schirmung nicht über die Gehäuseerdung eines Gerätes abgeleitet, sondern zusammen mit dem Minuskabel über den Minuspol des Steckers? Oder anders herum formuliert: Wäre es nicht konsequenter, wenn die Schirmung über die Gehäuseerdung liefe, z.B.über eine Schraube auf der Verstärkerrückseite wie für die zusätzliche Erdung eines Tonarmkabels?
Mir geht es aber nicht um die wirtschaftliche Betrachtung, sondern die rein technische.
Freue mich auf Eure guten Gedanken hierzu...
Gruß,
Till
Ähm, ein Cinch-Stecker hat doch nur 2Pole, wie willst du da einen dritten separat führen?
Ich mache meine Kabel selbst.
Da könnte ich die Schirmung doch parallel zum Stecker aus dem Mantel herausführen. Vergleichbar mit Plattenspielerkabeln.
Würde das Sinn machen oder völlig unnötig?
Gruß,
Till
Für normale NF-Verbindungen sehe ich keinen Grund so etwas zu tun. Das Gehäuse liegt eh auf Masse. Sinnvoll wäre das für eine symmetrische Verbindung, dann nimmt man aber eh gleich XLR-Stecker (die schon rein aus mechanischer Sicht jedem Cinch-Stecker vorzuziehen sind).
Es gibt zwar prinzipiell nur eine "Masse" aber es führen unterschiedliche Wege dahin. Bei einem unsymmetrischen HiFi System ist "Cinch Minus" gleich der "Elektronik-Masse". Der Gehäuseschirm liegt auf einer "künstlich erzeugten" Masse (zumindest bei Geräten mit einem Euro-Stecker). Die "Elektronik-Masse" hängt natürlich auch an dieser "künstlich erzeugten" Masse, dazwischenliegen aber in den meisten Fällen je nach Massetruktur Leitungswiderstände der Masseverbindungen. Insofern ist die Verbindung hier zu "Cinch Minus" wie usul auch schon gesagt hatte sinnvoller. BTW macht es ja auch Sinn genau deshalb Sinn seine Anlage "auszuphasen" ;)
Hi Till,
deine Eingangsfrage entsteht, weil du bei deinen Selbstgeöteten den falschen Steckverbinder zum Kabel (bzw. umgekehrt) verwenden willst.
Also : Zu deinem Kabel gehören XLR Stecker, die haben auch die richtige Anzahl Pins. So ein Kabel macht aber nur dann Sinn, wenn zumindest auf einer Seite ein XLR-Stecker sitzt.
Zu Cinch-Steckern gehören einadrige, geschirmte Kabel.
Dann entsteht auch deine Frage nicht :)
Reinhard
Zu Cinch-Steckern gehören einadrige, geschirmte Kabel.So absolut würde ich das nicht sehen.
THWO kann, wie viele andere auch, zweiadrig, geschirmte Kabel aus dem Profibereich verwenden und so beschalten, wie er es auch beschreibt.
Nur das es keinen Sinn macht die Abschirmung an die Gehäuseerdung zu legen, wurde hier ausführlich erklärt.
Die Abschirmung wir nur in einen Cinchstecker an Masse gelegt, eigentlich dort, wo das Signal hingeführt wird.
Ebenso wir bei doppelt geschirmten Cinchkabeln der äußere Schirm nur auf einer Seite auf Masse gelegt.
...
zweiadrig, geschirmte Kabel aus dem Profibereich verwenden und so beschalten, wie er es auch beschreibt.
...
Die Abschirmung wir[d] nur in einen Cinchstecker an Masse gelegt, eigentlich dort, wo das Signal hingeführt wird.
So kenn ich das auch, zweiadriges geschirmtes Kabel und dann die Schirmung an der Empfängerseite im Stecker an Masse.
sorry,
glaube meine Tastatur ist defekt.
Das "d" will nicht mehr so.
Werde in Zukunft genauer kontrollieren.
Danke für den Hinweis!
okay, sehen kann das natürlich jeder wie er will und natürlich auch seine Kabel löten wie er will.
Ob es Sinn macht ist eine andere Frage.
Erklärt hat jedenfalls bis jetzt niemand was.
Außerdem verwenden Profis keine Cinchstecker.
Versuch: Die Abschirmung ist quasi das Gehäuse des Kabels, das die in zwei weiteren Gehäusen 'eingeschlossenen' Signale verbindet. Dadurch soll ein (einziges) Gehäuse entstehen, das alle Sinale umschließt. Deshalb ist der Schirm auf beiden Kabelenden unmittelbar am Stecker mit dem Gehäuse zu verbinden.
Bei nichtmetallischen (also nichtschirmenden) Gehäusen, bei der Verbindung von TypII Geräten usw. kommen dann andere Kabelvarianten in Betracht die jeweils physikalisch Sinn machen.
Hergestellt wird alles was man verkaufen kann. Deshalb haben bis heute auch die meisten Geräte Cinch-Stecker.
Reinhard
Deshalb ist der Schirm auf beiden Kabelenden unmittelbar am Stecker mit dem Gehäuse zu verbinden.
Und Störungen können womöglich eher das Signal beeinflussen.
Interessant finde ich bei den üblichen Verbindungen noch die Idee, Eingangs- und Ausgangswiderstand anzugleichen und beim Kabel den Wellenwiderstand zu berücksichtigen. Da wird mir dann der Profi vermutlich ausrechnen, dass das angesichts der üblichen NF-Frequenzen erst bei x Kilometer Kabel wichtig ist ;)
3eepoint
22.06.2013, 23:05
Im d-amp Forum hatten wir das Thema letztens erst, es ist soweit ich mir erinnern kann sogar sehr gut messbar, auch bei kurzen Kabeln und bei relevanten Frequenzen ! Ich les es mir nochmal durch und geb dann ein wenig wieder.
Genauso interessant ist z.B active shielding um das Kabel nahezu Capazitätsfrei zu bekommen......
Im d-amp Forum hatten wir das Thema letztens erst, es ist soweit ich mir erinnern kann sogar sehr gut messbar, auch bei kurzen Kabeln und bei relevanten Frequenzen ! Ich les es mir nochmal durch und geb dann ein wenig wieder.
Genauso interessant ist z.B active shielding um das Kabel nahezu Capazitätsfrei zu bekommen......
Es gibt jeden Morgen den ein oder anderen Dummen, der aufsteht und solche Sachen für teuer Geld kauft, weil er nach ein paar "überzeugenden" Marketingsprüchen davon felsenfest eingenommen ist. Dabei müsste man doch in HF-Bereich solche Sachen viel besser an den Mann bringen können...schließlich reden die vom Audio-NF-Bereich als "technischen Gleichstrom".....aber die arbeiten schön mit Standard-Koax-Kabeln und Standard-BNC-Buchsen.....die lachen sich tot über derartige Diskussionen :D:D:D:D:D
..die lachen sich tot über derartige Diskussionen
Vor längerer Zeit hatte ich bei meiner Anlage verschiedene Dinge ausprobiert, entwickelt und getestet, die manch ein Techniker vermutlich als Voodoo bezeichnen würde. Für mich war anhand von Hörtests bald klar, welche Veränderungen was bringen. Ein wissenschaftlicher Beweis hat mich damals nur bedingt interessiert, so grundsätzlich bei der Frage, ob die "Arbeitstheorie" stimmig war, und geeignete Messgeräte hatte ich auch nicht. Nachdem ich die großen klanglichen Einflüsse von Netzteilen (bzw. zusätzlichen Ladekondensatoren) festgestellt hatte habe ich damals vor dreißig Jahren die NT-Dioden und Gleichrichterbrücken der Endstufen durch schnelle Schottky-Dioden ersetzt. Mag ja sein, dass das inzwischen als klanglich relevante Maßnahme anerkannt ist; damals war ich erstmal erstaunt wieviel das gebracht hat.
Anschließend hatte ich auch das Netzkabel verändert und noch mit Netzfiltern u.ä. experimentiert. Zu meiner Überraschung verschlechterte sich der Klang, wenn ein Kondensator parallel zum Endstufenstecker, also an damals 220 Volt, gelötet war. Ich hatte z.B. überlegt, ob mit dem Kondensator die Induktivität der Netztrafos etwas kompensiert würde und so die Situation eher besser ausschauen würde, klanglich wurde es -minimal- schlechter. Mit NF-Kabeln a la Occos hatte ich auch experimentiert, und für mich sind die üblichen zweiadrigen LS-Kabel mit ausgeprägtem Mittelsteg ein Hinweis, dass die Kabelhersteller wahrscheinlich wenigstens Induktivität und Kapazität angepasst haben, schwierig wirds ja mit der Ableitung. Die klanglichen Unterschiede beim Kabel halte ich für nachvollziehbar, allerdings dürften manchmal auch Änderungen am Frequenzgang -bei Lautsprechern geringere Dämpfung- beteiligt sein.
Wer Lust auf Experimente hat kann ja einfach mal einen Widerstand an den Lautsprecherausgängen seiner Endstufen oder seines Verstärkers vor das LS-Kabel setzen, mit Werten von 0,5 bis 2 Ohm hatte ich schon öfters Klangverbesserungen festgestellt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=694&pictureid=13233
Wer Lust auf Experimente hat kann ja einfach mal einen Widerstand an den Lautsprecherausgängen seiner Endstufen oder seines Verstärkers vor das LS-Kabel setzen, mit Werten von 0,5 bis 2 Ohm hatte ich schon öfters Klangverbesserungen festgestellt.
Das macht doch nichts anderes als den Pegel zu senken, vor allem beim Bass.
Noch schlimmer - es zerstört den Dämpfungsfaktor.
Das sollte auch die (negative) Klangveränderung sein, die man hört.
lg,
Korbinian
-edit für die deutsche Sprache
Das macht doch nichts anderes als den Pegel zu senken, vor allem beim Bass.
Der Pegel wird im unteren Bass relativ gesehen oft auch etwas angehoben, da die Dämpfung schlechter wird. Die Auswirkungen sind impedanzabhängig. Vielleicht könnte die Spielerei als Test herhalten, wie gut die Lautsprecher abgestimmt sind. Falls es mit Widerstand besser klingt mag noch etwas zu tun sein.
Dynaudio hatte, auch für die Occos-Kabel, die Lautsprecher impedanzlinearisiert. Da soll dann der Wellenwiderstand des LS-Kabel passen, und am Verstärkerausgang dürfte dann auch ein Widerstand entsprechend der Lautsprecherimpedanz sitzen. Die freiere offenere Wiedergabe in den Mitten usw. soll dann nicht durch Frequenzgangänderungen, sondern durch das neutrale reflektionsfreie Kabel kommen.
Noch schlimmer - es zerstört den Dämpfungsfaktor.Genau. Deshalb finde ich es ja auch so faszinierend, dass zumindest nach meinen Erfahrungen der Klang nicht bei jeder Anlage schlechter wird.
Servus,
Genau. Deshalb finde ich es ja auch so faszinierend, dass zumindest nach meinen Erfahrungen der Klang nicht bei jeder Anlage schlechter wird.
Gegenfrage: - was ist guter Klang?
Es heißt nicht, dass mehr Bass subjektiv schlechter - nur objektiv weiter weg von dem, was der Toningenieur da mal abgestimmt hat, bei der Aufnahme.
lg,
Korbinian
3eepoint
24.06.2013, 19:16
Zu meinem Beitrag, ich sprach von Cinchkabeln, nicht von Lautsprecherstrippen ! Da reicht jeden Kupferkabel mit vernünftigen Querschnitt.
Servus,
Zu meinem Beitrag, ich sprach von Cinchkabeln, nicht von Lautsprecherstrippen ! Da reicht jeden Kupferkabel mit vernünftigen Querschnitt.
Auch bei cinch-kabeln reicht normal geschirmtes coax-Kabel.
Die Längen die wir verbauen sind im Vergleich zur Wellenlänge einer elektromagnetischen Welle mit 20Hz immer noch im Mikro-bereich.
-> es kommt nicht zu wellenförmiger Ausbreitung auf dem Kabel, die zu einer Reflexion führen könnte, sondern zur einfachen Schwingung, also kein Problem.
lg,
Korbinian
Die Längen die wir verbauen sind im Vergleich zur Wellenlänge einer elektromagnetischen Welle mit 20Hz immer noch im Mikro-bereich.
-> es kommt nicht zu wellenförmiger Ausbreitung auf dem Kabel, die zu einer Reflexion führen könnte, sondern zur einfachen Schwingung, also kein Problem.
Und bei Lautspecherleitungen geht es ja um den gleichen Frequenzbereich, wenn auch mit etwas mehr Strombelastung und geringeren Impedanzen als bei Cinch und i.d.R. keiner Schirmung. Wär ja noch ne Frage zum Thema:
LS-Kabel schirmen, und die Schirmung dann an der Endstufe oder doch besser und pfleglicher für die Endstufe einfach am nächsten Heizkörper anklemmen?
Trotzdem ist es bei Lautsprechern wie auch bei Cinch vielleicht nicht ganz so einfach, sonst gäbe es m.E. weniger Klangunterschiede bei den Strippen.
Da reicht jeden Kupferkabel mit vernünftigen Querschnitt.Da wird es schon an dem Punkt unterschiedliche Meinungen geben, welcher Querschnitt vernünftig sei. Und z.B. gerade im stromhungrigen Bass bin ich von fetten Kabeln eher etwas abgekommen.
Und bei Lautspecherleitungen geht es ja um den gleichen Frequenzbereich, wenn auch mit etwas mehr Strombelastung und geringeren Impedanzen als bei Cinch und i.d.R. keiner Schirmung. Wär ja noch ne Frage zum Thema:
LS-Kabel schirmen, und die Schirmung dann an der Endstufe oder doch besser und pfleglicher für die Endstufe einfach am nächsten Heizkörper anklemmen?
Nein. - exakt die niedrigeren Impedanzen führen dazu, dass es keine relevanten Einstreuungen in Lautsprecherkabel gibt.
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Da wird es schon an dem Punkt unterschiedliche Meinungen geben, welcher Querschnitt vernünftig sei. Und z.B. gerade im stromhungrigen Bass bin ich von fetten Kabeln eher etwas abgekommen.[/QUOTE]
WAS? warum? Genau da brauchst du viel Strom und hast nennenswerte Verluste über zu dünnen Kabeln.
lg,
Korbinian
Und z.B. gerade im stromhungrigen Bass bin ich von fetten Kabeln eher etwas abgekommen.WAS? warum? Genau da brauchst du viel Strom und hast nennenswerte Verluste über zu dünnen Kabeln.
Nach meinen Erfahrungen klingt der Bass -wobei da natürlich trotz Weiche auch noch ein leiser Mitteltonanteil am Eindruck beteiligt sein könnte- bei (mäßigen bis geringen Längen und) üblichen bis fetten Leitungen wie 6-10 mm² mitunter unsauberer als z.B. bei Querschnitten um die 3-4 mm².
Wobei ich mir vorstellen kann, dass theoretisch schon 0,75 mm ausreichen sollten für die normalerweise bei Zimmerlautstärke anfallenden 1 bis 0,1 Watt. Abgesehen von der Idee dass viel viel helfen soll, geht es hier eigentlich direkt um die Verluste, oder eher um den begleitenden Skineffekt?
Nach meinen Erfahrungen klingt der Bass -wobei da natürlich trotz Weiche auch noch ein leiser Mitteltonanteil am Eindruck beteiligt sein könnte- bei (mäßigen bis geringen Längen und) üblichen bis fetten Leitungen wie 6-10 mm² mitunter unsauberer als z.B. bei Querschnitten um die 3-4 mm².
Dabei ist genau gegenteiliges der Fall - der verringerte Dämpfungsfaktor macht deine Basswiedergabe unpräziser.
Klingt dadurch vlt aber runder und ein bisschen schöner.
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Wobei ich mir vorstellen kann, dass die theoretisch schon 0,75 mm ausreichen sollen für die normalerweise bei Zimmerlautstärke anfallenden 1 bis 0,1 Watt. Abgesehen von der Idee dass viel viel helfen soll, geht es hier eigentlich direkt um die Verluste, oder eher um den begleitenden Skineffekt?[/QUOTE]
Skineffekt tritt bei sehr hohen Frequenzen auf - im Bass hast du also wenn dann die ohmschen Verluste, die dir Probleme bereiten.
lg,
Korbinian
Dabei ist genau gegenteiliges der Fall - der verringerte Dämpfungsfaktor macht deine Basswiedergabe unpräziser.
Die Verluste dürften bei den kleinen Stecken so gering sein, dass der Dämpfungsfaktor nicht merkbar verändert wird. Die Klangverschlechterung im Tiefton durch fette Kabel muß m.E. also andere Gründe haben, etwa Induktivität, Kapazität - Laufzeit vielleicht eher nicht bei kurzen Leitungen? Der Bass wird schwammiger, unsauberer durch die fetten Kabel.
Vielleicht findet sich ja noch jemand der ähnliche Erfahrungen gemacht hat, sonst bringt das jetzt eh nicht so viel.
Verluste von wenn ich richtig geschätzt habe von 0,02 vs. 0,007 Ohm bei ca. 3 Ohm Lautsprecher mit 0,3 Ohm oder mehr Spulenwiderstand usw. dürften doch wohl keinen hörbaren Unterschied machen.
Der Pegel wird im unteren Bass relativ gesehen oft auch etwas angehoben, da die Dämpfung schlechter wird.
In Boxsim ist es genau das Gegenteil. Ich denke deswegen nimmt man auch relativ niederohmige Spulen beim Bass.
In Boxsim ist es genau das Gegenteil. Ich denke deswegen nimmt man auch relativ niederohmige Spulen beim Bass.
Mal ein Beispiel basierend auf der default-Datei von Boxsim, rechts mit 2 Ohm Vorwiderstand ist die Lautstärke bei 80 Hz ähnlich wie bei 500 Hz, links wird es bei 500 Hz lauter als im Bass (Güte etc.):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=694&pictureid=13236
wenn mich jetzt nicht alles täuscht, dann siehst du im Mittelton die Abnahme des Wirkungsgrades und im Tiefton ändert sich der Pegel nicht so stark wegen der Bassreflexabstimmung.
Achtung Mutmaßung: Der gleich bleibende Pegel quasi erkauft durch größeren Hub.
lg,
Korbinian
Im Bild rechts ist aber auch mehr Tiefton. Man sieht auch die höhere Impendanz mit Vorwiderstand weil Energie in den Widerstand geht. Das ganze scheint ein wenig als Entzerrung zu wirken.
Wenn man sich den elektrischen Frequenzgang ansieht, sieht man auch einen Einbruch bei 50hz.
Slaughthammer
25.06.2013, 03:38
Nach meinen Erfahrungen klingt der Bass -wobei da natürlich trotz Weiche auch noch ein leiser Mitteltonanteil am Eindruck beteiligt sein könnte- bei (mäßigen bis geringen Längen und) üblichen bis fetten Leitungen wie 6-10 mm² mitunter unsauberer als z.B. bei Querschnitten um die 3-4 mm².
Ich behaupte einfach mal, dass es zwischen den genannten Kabelquerschnitten, kurzen Längen (ich sage mal bis 5 m) und Leistungen nicht über 100W keine relevanten Unterschiede gibt. Die Übergangswiederstände am Verstärker und an der Box dürften deutlich größer als der eigentliche Kabelwiderstand sein. Vielleicht hatte das dicke Kabel ja einen schlechteren Kontakt?
Wobei ich mir vorstellen kann, dass theoretisch schon 0,75 mm ausreichen sollten für die normalerweise bei Zimmerlautstärke anfallenden 1 bis 0,1 Watt. Abgesehen von der Idee dass viel viel helfen soll, geht es hier eigentlich direkt um die Verluste, oder eher um den begleitenden Skineffekt?
0,75 mm² reicht an sich vollkommen aus. Guck mal, was in deinem Haus für Leitungen mit 16 A belastbarkeit verlegt sind: In aller Regel sind das 1,5 mm², und bis du 16 A über die Lautsprecherkabel jagst, da bist du schon im Kilowattbereich. Und guck mal, was im PA-Bereich für Lautsprecherkabelquerschnitte eingesetzt werden, da ist 2,5 mm² eigentlich der Standard, und da geht dann auch gerne mal richtig Leistung drüber.
Ich möchte hier ja niemandem zu nahe treten, aber ich finde hier (http://pelmazosblog.blogspot.de/2012/07/einbildungsberatung.html) wurde dem Phänomen Kabelklang sehr gründlich und plausibel auf den Grund gegangen. (Zusätzlich sind in dem Blog auch noch viele andere interessante Beiträge zu lesen.)
Im Übrigen bin ich der Meinung, das ein Lautsprecherkabel sich in erster Linie dadurch auszeichnet, dass das Kupfer innen und das Gummi außen ist und dass es zwei (oder je nach bedarf auch mehr) voneinander isolierte Leiter ausreichenden Querschnittes gibt. Wobei 2,5 mm² schon mehr als ausreichend ist.
Gruß, Onno
...
Phänomen Kabelklang
...
Da vertraue ich erstmal meinen Ohren. Die ganzen Geschichten, dass angeblich irgendetwas "wissenschaftlich" nicht nachvollziehbar wäre, dann a la "Ockhams Messer" Placeboeffekte als Begründung, danach wären wir immer noch mit den ersten Transistorgenerationen mit angeblich minimalem Klirrfaktor in unseren Verstärkern glücklich. Zumal ja alle CD-Spieler wie die Verstärker sowieso gleich klingen (müssen).
Allerdings freue ich mich, wenn Ursachen von Klangunterschieden eindeutig festgestellt werden und sich daraus anwendbare Prinzipien ergeben. Sonst bleibt es wohl etwas spekulativ, ob im Falle der CD-Spieler das Abtasttheorem fehlerhaft ist, ob der Mensch doch viel mehr hören kann, oder ob sich die nötigen Filter im hörbaren Bereich so stark auswirken, ob die Wandler doch so unzulänglich sind usw..
Vielleicht hatte das dicke Kabel ja einen schlechteren Kontakt? Da hatte ich eher etwas wie hohe Induktivität oder doch den Wellenwiderstand vermutet. Momentan habe ich kein System, mit dem ich einen ähnlichen Test wiederholen könnte. Vielleicht schaue ich mir die Kabel nochmal genauer an, ob das Kupfer von schlechterer Qualität sein könnte.
Slaughthammer
25.06.2013, 12:55
Da vertraue ich erstmal meinen Ohren.
Dann weißt du ja auch bestimmt unter welche Bedingungen du deiner Wahrnehmung vertrauen kannst und unter welchen nicht?
Die ganzen Geschichten, dass angeblich irgendetwas "wissenschaftlich" nicht nachvollziehbar wäre, dann a la "Ockhams Messer" Placeboeffekte als Begründung,
Das ist zumindest wissenschaftlicher als zu sagen "Ich habs aber gehört!"
danach wären wir immer noch mit den ersten Transistorgenerationen mit angeblich minimalem Klirrfaktor in unseren Verstärkern glücklich.
Wobei die alten Verstärker der ersten Generation (was soll das sein? Transistor in Class A?) objektiv wissenschaftlich gesehen noch deutlich schlechter waren als die, die heute möglich sind. Wobei die klanglichen Unterschiede wohl eher der kelinere Faktor sind....
Zumal ja alle CD-Spieler wie die Verstärker sowieso gleich klingen (müssen).
*hust*Blindtest*hust*
Allerdings freue ich mich, wenn Ursachen von Klangunterschieden eindeutig festgestellt werden und sich daraus anwendbare Prinzipien ergeben. Sonst bleibt es wohl etwas spekulativ, ob im Falle der CD-Spieler das Abtasttheorem fehlerhaft ist, ob der Mensch doch viel mehr hören kann, oder ob sich die nötigen Filter im hörbaren Bereich so stark auswirken, ob die Wandler doch so unzulänglich sind usw..
Das ist alles hinreichend belegt. Aber vielleicht stellt sich irgendwann nochmal heraus, dass die Erde doch eine Scheibe ist?
Da hatte ich eher etwas wie hohe Induktivität oder doch den Wellenwiderstand vermutet. [...] Vielleicht schaue ich mir die Kabel nochmal genauer an, ob das Kupfer von schlechterer Qualität sein könnte.
Die von die genannten Faktoren können in dem genannten Szenario keine signifikante Auswirkung auf ein NF-Signal haben. Es sei denn du meinst mit der Kupferqualität den Oxidationszustand der kontaktierenden Kabelenden... Wie auch immer, ich bin raus hier.
Gruß, Onno
Wobei die alten Verstärker der ersten Generation (was soll das sein? Transistor in Class A?) objektiv wissenschaftlich gesehen noch deutlich schlechter waren als die, die heute möglich sind. Wobei die klanglichen Unterschiede wohl eher der kelinere Faktor sind....
Stimmt, habe ich leider schlecht ausgedrückt, zumal ja noch die Frage ist welche Preisklassen ich da meinte oder auch gehört hatte; es ging um auf dem Markt verfügbare Geräte mittlerer bis besserer Qualität. Dabei dachte ich an die ordentlich gegengekoppelten Teile mit wenig K1, m.E. wohl zu Beginn der größeren Verbreitung von MOS-FETs, wo dann klanglich Vorteile bei Verstärkern z.B. von Luxman oder Accuphase lagen.
So wie ich das in Erinnerung habe war die Berücksichtigung einiger Verzerrungsarten bei der Beurteilung und Entwicklung unüblich oder gar unbekannt, Klangunterschiede also zunächst nicht messtechnisch nachweisbar. Entsprechend weitverbreitet war die Idee, dass Verstärker mit vernünftigem Frequenzgang und wenig k1 "nicht klingen", was dann aber per Hörtest recht einfach zu widerlegen war.
*hust*Blindtest*hust*
Nun, wenn ein "Blindtest" auf einem hinreichend funktionierenden Verfahren beruht, ließe sich damit sicherlich etwas überprüfen - es gibt allerdings wohl zu viel Möglichkeiten einen Blindtest so aufzubauen, dass gar nichts Gescheites dabei rauskommen kann.
Für mich sind neben Impulsivität, Lebendigkeit und Frequenzgang, die vielleicht in kürzerer Zeit wahrnehmbar sind, auch Detailtreue, räumliche Abbildung usw., bis zur Beurteilbarkeit der musikalischen Interpretation wichtig. Besonders um letztere Punkte zu beruteilen muß ich mich etwas einhören, muß erst der abgebildete Raum entstehen. Schnelles oder von Aussen vorgegebenes Umschalten ist da hinderlich. Wenn es andererseits zu lange dauert fehlt mir der Höreindruck von anderen Vergleichsgerät, und wenn ich das Ganze zu oft durchführe reichts recht schnell. Ausserdem sollte für die meisten Tests klar sein, welches Gerät gerade -ggf. anonymisiert- läuft, um Klangeindrücke zuzuordnen und ein Gesamtbild erstellen zu können, hektisch blind durcheinander schalten wäre Murks.
Frag mal die Firma Harman.
Und lies mal ein Buch über die Sache mit den Blindtests.
(ich kann da "Floyd Toole - Sound Reproduction" sehr ans Herz legen)
Sonst kann ich zu der unverständlichen Ablehnung von wissenschaftlicher Arbeit nichts mehr sagen - ich bin auch weg.
lg,
Korbinian
ps.
Mir ist noch was eingefallen zu deinen Widerständen.
Das ist keine Vodoo - du hast die Güte des Resonanzkreises der sich im Ersatzschaltbild durch die Membranaufhängung ergibt verändert.
Das kann man sogar bis zur kritischen Dämpfung treiben, macht man aber nicht weil der Wirkungsgrad dabei zu Grunde geht.
Entsprechend weitverbreitet war die Idee, dass Verstärker mit vernünftigem Frequenzgang und wenig k1 "nicht klingen", was dann aber per Hörtest recht einfach zu widerlegen war.
Ein Verstärker mit wenig K1 klingt wirklich nicht;)
Das ist keine Vodoo - du hast die Güte des Resonanzkreises der sich im Ersatzschaltbild durch die Membranaufhängung ergibt verändert.
Genau. Hab auch nichts anderes behauptet, "Güte etc." hatte ich z.B. bei den Boxsim-Diagrammen geschrieben. Vorher: "Änderungen am Frequenzgang -bei Lautsprechern geringere Dämpfung-"
unverständlichen Ablehnung von wissenschaftlicher Arbeit
Es ist umgekehrt, ich habe am Beispiel des Wellenwiderstandes von LS-Kabeln die Einflüsse der nötigen Beschaltung auf den Frequenzgang (und Impulsverhalten usw.) dargelegt.
Ausserdem habe ich mit m.E. gut nachvollziehbaren Argumenten angerissen, wie schwierig geeignete Blindtests für bestimmte Hörtests zu entwickeln sind, das würde ich eher als wissenschafliche Vorgehensweise denn als "unverständliche Ablehnung" betrachten. Ich kann es auch anders formulieren: bei Blindtests wird mehr oder weniger getestet, was Menschen in einer bestimmten Testsituation wahrnehmen können.
Ein Verstärker mit wenig K1 klingt wirklich nicht;)
Zumindest kaum nach K1 :rolleyes:
Slaughthammer
25.06.2013, 16:07
Es ist umgekehrt, ich habe am Beispiel des Wellenwiderstandes von LS-Kabeln die Einflüsse der nötigen Beschaltung auf den Frequenzgang (und Impulsverhalten usw.) dargelegt.
Womit du dein Unwissen über den Wellenwiderstand erstmal preisgegeben hast. Der wird nämlich erst dann relevant, wenn die Wellenlänger der zu übertragenden Frequenzen in den Bereich der Kabellänge fällt. Elektrische Signale breiten sich in Metallen mit Lichtgeschwindigkeit aus, das ergibt dann für 20 kHz eine Wellenlänge von grob überschlagen 15 Kilometern. Daher spielt der Wellenwiderstand bei den üblichen Verbindungslängen im Audiobereich keine Rolle. Ebenso wird ein Lautsprecherkabel auch nie eine nennenswerte Kapazität oder Induktivität aufweisen. Diese Faktoren sind zwar vorhanden, deren Auswirkung im relevanten Frequenzbereich jedoch praktisch irrelevant.
Ausserdem habe ich mit m.E. gut nachvollziehbaren Argumenten angerissen, wie schwierig geeignete Blindtests für bestimmte Hörtests zu entwickeln sind, das würde ich eher als wissenschafliche Vorgehensweise denn als "unverständliche Ablehnung" betrachten. Ich kann es auch anders formulieren: bei Blindtests wird mehr oder weniger getestet, was Menschen in einer bestimmten Testsituation wahrnehmen können.
Zugegeben, ein Wissenschaftlich korrekter Blindtest ist nicht einfach durchzuführen, aber er ist die einzige Methode, um herauszufinden, ob eine Änderung an einer Anlage auch eine hörbare Änderung der Wiedergabe nach sich zieht. Unter allen anderen Umständen ist unsere Wahrnehmung einfach zu vorbelastet und man hört nur, was man erwartet.
Zudem ist die Tatsache, dass ein sinnvoller Test nur schwer durchführbar ist, kein Freischein dafür, unbelegte Theorien als Tatsachen zu verkaufen.
Gruß, Onno
Den Ausführungen von Onno ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!
Nur eins: Wenn Dein Kabel anders "klingt" (was durchaus bei den Voodoo-Teilen möglich ist) als die "normalen" mit den irrelevanten Parametern, dann hat das Kabel Parameter "eingeimpft" bekommen, die aber nicht richtig sind!
Womit du dein Unwissen über den Wellenwiderstand erstmal preisgegeben hast. Der wird nämlich erst dann relevant, wenn
...
Nein, über den Wellenwiderstand usw. habe ich wenig geschrieben, sondern die Klangeindrücke entsprechender Optimierungen im Wesentlichen auf die soweit mir bekannt nötige/übliche Beschaltung bzw. Widerstand zurückgeführt:
Es ist umgekehrt, ich habe am Beispiel des Wellenwiderstandes von LS-Kabeln die Einflüsse der nötigen Beschaltung auf den Frequenzgang (und Impulsverhalten usw.) dargelegt.Allerdings gehe ich nicht so weit, sämtliche Betrachtungen bei Kabeln, wie Induktivität, Kapazität usw., als überflüssig einzustufen, nur weil die Strecke relativ kurz ist. Da vertraue ich dann doch meinen Ohren mehr, hätte aber auch keine Probleme damit das dann in einem brauchbaren Hörtest nochmal zu überprüfen.
Zudem ist die Tatsache, dass ein sinnvoller Test nur schwer durchführbar ist, kein Freischein dafür, unbelegte Theorien als Tatsachen zu verkaufen.
Ganz genau.
Ich werd nochmal die -für mich klanglich unbefriedigenden- fetten Basskabel raussuchen, wie dick die wirklich waren, vielleicht kann ich da mal nachrechnen ob es doch einen Grund bei den Parametern gibt. Kontakt war soweit ich es erinnere mit aufgepresstem verzinnten Kabelschuh oder -öse, während ich sonst gerne die Kabelenden mit Lötzinn versehe - High-End-Empfehlung wäre wohl blankes Kupfer mit besonderem Superfluid.
Ich werd nochmal die -für mich klanglich unbefriedigenden- fetten Basskabel raussuchen, wie dick die wirklich waren, vielleicht kann ich da mal nachrechnen ob es doch einen Grund bei den Parametern gibt.
So, doch noch gefunden. Die Kabelstücke schauen noch etwas anders aus als ich es in Erinnerung hatte, etwas über einen Meter lang und wohl gut 25 mm² und nicht 6 oder 10. Mein Multimeter meldet für den guten Meter 5 nF und 0,01 mH, ich hoffe dass das für solche Kabel halbwegs stimmig ist.
Nun hab ich es mir erstmal einfach gemacht und bei der default-Simu in Boxsim an den Verstärkerausgang mit doppelten Werten -Induktivität seriell und Kapazität parallel- geguckt, was an Änderungen passiert. Also erstmal der Einfachheit halber ein Vergleich mit Kabel vs. ganz ohne Kabel, auch mal das "Kabel" vs. ein Kabel mit nur einem fünftel der Induktivität oder Induktivität in beide Verstärkeranschlüsse. Aufgefallen sind mir einmal eine Frequenzgangänderung bei 1kHz, dann eine kleine Phasenverschiebung bei 200 Hz für den TT. Dazu noch ein Abfall im Hochtonbereich, falls das Kabel für die ganze Box zuständig ist. Die Veränderungen mögen moderat sein, m.E. aber schon hörbar, falls die Messwerte hinkommen mögen und die einfache Übernahme der Messwerte in die Boxsim-Weiche so zulässig sind, auch der Verzicht auf Ableitung und Widerstand. Mit anderen LS könnten die Auswirkungen vielleicht auch stärker sein, und bei längeren Kabeln sowieso.
Man sollte sich zuerst mal zu gute halten wie schlecht unser Gehör eigentlich ist.
http://www.klippel-listeningtest.de/lt/
Und dann als nächstes wie schlecht die Wiedergabe von einem Lautsprecher gegenüber eines Verstärkers/Player ist.
Kabelklang ist so in etwa wie wenn man versucht Motorleistung rauszuholen in dem man Ventilkappen tauscht.
Wäre ja mal interessant,
leider stüzt bei mir der Fire Fox ständig ab. :dont_know:
Gruß plüsch
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