Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu D'Appolito
Man liest immer, wenn die Trennung höher ist als vorgesehen, dass das Abstrahlverhalten ungleichmäßig ist, wegen "Nebenkeulen". Wie stark ist dies tatsächlich? Vor allem mit dem Gedanken das es wohl fast keine Box gibt, die tatsächlich die tiefe Trennung einhält.
D'Appolito bündelt ja vertikal und horizontal hat man eine recht breite Bühne, wie wirkt sich das bei geringem Hörabstand aus?
Mir spuckt da grade was im Kopf rum, man könnte doch 2 kleine 3" Breitbänder nehmen und einen kleinen Hochtöner dazu, den aber etwas höher anbinden, so bei 3khz - nur wäre das dann schlechter als eine tiefere Trennung?
Oder 2x 13cm Chassis und einen 3" BB als HT ? Das könnte man entsprechend tief trennen. Habe so eine Box noch nie gesehen.
Was wäre denn da optimal für Hörabstand 1m ?
noch im werden...
Kierkegaard (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6193)
Gruß plüsch
Violoncello
09.07.2013, 10:01
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4620
Theorie und Praxis.
Einige wirklich sehr gute LS haben da Nebenkeulen ohne Ende.Trotzdem fand ich die LS klanglich einfach klasse.
Die Competition von K&T ist ein klasse LS und dürfte nach der Theorie eigentlich nicht klingen....macht er aber.....
....oder hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77512&postcount=1), eine nicht optimale D'Appo mit entsprechenden Messungen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=79600&postcount=66) und Simulationen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=79670&postcount=71) zum Thema.
Was ich zu dem Zeitpunkt nicht gemacht habe, aber im Nachhinein getestet und als sehr nützlich empfunden habe ist die Simulation der Winkelfreqeunzgänge mit LoudspeakerSoft Crossover Designer (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=60572&postcount=15)....
Gruß,
Christoph
sonicfury
09.07.2013, 14:30
... hab se gesehen, hab se mitentworfen und auch gehört (allererster Link, Sundan= Foren Box Süd). Klingt klasse, ist nur optisch äääääääääääh ja. Kompromißlos Form follows Function, "gefällt" nicht jedem. Gefallen tut die Wiedergabe auch nicht jedem, fängt an beim geschlossenen Bass (der den Leuten die BR gewohnt sind nicht passt, obwohl "richtiger") und geht weiter über die räumliche Wiedergabe (die sich für Pseudo- Raumhörer auch komisch anhört, obwohl wahrsch. wieder "richtiger") bis hin zu...
Letztlich war das Ding in (klanglichen) Teilbereichen sehr gut, in anderen wieder untauglich (OPTIK), soviel muss man selbstkritisch sagen. Für Single- Kerle ein guter LS aber sonst :p
Ich mache mir halt nur den Gedanken, wenn man wie gefordert die tiefe Trennung macht, dann hat man doch effektiv weniger genutzte Membranfläche. Das könnte zum Dynamikverlust führen. Beispielsweise man hat ne Trennung von 2khz, da bekommt der HT nur die Höhen ab. Wenn man aber ne Trennung von z.B. 500Hz hat dann verlagert sich das von 500-2000 auf das kleine Chassis.
Das ist doch letztlich der Grund warum es z.B. 20er Breitbänder gibt oder?
Und ist es bei höherer Trennung dann besser wenn man die TMT direkt nebeneinander anordnet anstatt den HT dazwischen?
Na ja, ist halt wie im richtigen Leben - Du musst Kompromisse machen.
Die beiden offensichtlichen Wege, die D'Appo-Kriterien einzuhalten sind (a) einen kleinen Breitbänder mit tiefer Trennung einzusetzen oder (b) eine Kalotte ohne Gehäuse einzusetzen, um wiederum die Mitteltöner nah zusammen zu bringen. Dabei hilft dann auch, die Kalotte etwas außermittig anzuordnen und kleine Mitteltöner zu verwenden. Letzteres zwingt dann ggf dazu, zum Bass hoch trennen zu müssen, oder sogar 4-Wege zu verwenden.... Ein kleiner Breitbänder als HT kann dazu führen, daß der mit zunehmender Frequenz stark bündelt...
Auf der anderen Seite ist's ja nicht so, daß die nicht-Einhaltung des D'Appo-Kriteriums sofort zu sehr schlechtem vertikalen Abstrahlverhalten führt. Schau Dir zum Beispiel die Samuel HQ (http://heissmann-acoustics.de/samuel-hq-sph175hq-xt300-xt25/) von Alexander an....
Wie schnell sich das Abstrahlverhalten mit den Treiberabständen verschlechtert, kannst Du mit Xdir (http://www.tolvan.com/index.php?page=/xdir/xdir.php) anschauen.
Wie sehr Dich welcher Kompromiss stört, hängt von Deinen Zielsetzungen/Bedürfnissen ab....
Gruß,
Christoph
Einige wirklich sehr gute LS haben da Nebenkeulen ohne Ende.Trotzdem fand ich die LS klanglich einfach klasse.
Das Nebengekeule ist auch so eine Sache. Kommen die denn überhaupt dazu, sich in einen Winkel zu verschieben, der dann mit Hilfe der Decke auf den Hörplatz gerichtet ist? Und wenn ja, wie stark ist die Nebenkeule dann schon wegen der Eigenbündelung der Chassis bedämpft? Und was macht die Decke daraus?
Ich bin kein Freund von D'Appolito. Ein "richtiges" D'Appolito hat starke Einschränkungen, besonders beim Maximalpegel oder beim Aufwand. Ein nicht richtiges D'Appolito muss mit hässlichen Nebeneffekten klar kommen. Praktisch hat JEDES D'Appolito einen Einbruch im Leistungsfrequenzgang zur Folge.
Praktisch ist ein D'Appolito aber auch nicht so furchtbar wie oftmals dargestellt. Es geht halt anders oftmals besser.
Gruß
Jochen
Alexander
09.07.2013, 20:35
Eine relativ saubere Pseudo d´appo hat halt den großen Vorteil auch in "normalen" Wohnzimmern eine durchaus angenehme Räumlichkeit zu schaffen...
Nach meine Empfinden ist das gegeben wenn Sie vertikal bis +-15° noch sauber arbeitet.
Wenn die Vorgaben allerdings zu sehr verletzt werden (zB: 17er TMTs mit 25er Lotte @ 3kHz und 12dB/Okt) wird das recht schnell sehr unnatürlich ... Durchaus beeindruckend aber nix auf Dauer.
lg
Momentan habe ich die zwei:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_814572
Obwohl der Breitbänder erst bei 2,5khz getrennt ist, ist das eine Offenbahrung in Sachen Räumlichkeit im Vergleich mit der anderen Box (klassisch fake D'Appo mit 2khz)
Hi Thomas,
schwer zu sagen, welche objektiven Eigenschaft(en) der beiden Boxen die Räumlichkeit für dich verbessert, bzw. verschlechtert und was das mit der D'Appo-Anordnung der einen Box zu tun hat.
Es könnte z.B. auch sein, daß die (vermutlich) engere Abstrahlung des Breitbänders bei hohen Frequenzen (im Vergleich zum HT der D'Appo-Box) die Reflexionen an den Wänden bzw. der schrägen Holzdecke verringert und dadurch am Hörplatz - wegen Fehlen von sehr kurz nach der ersten Wellenfront eintreffenden Reflexionen - räumlich sauberer aufgelöst wird etc....
Ich finde es daher problematisch, die Bauform direkt mit dem subjektiven Höreindruck zu korrelieren....
Denke da würden ggf. vergleichende Messungen weiterhelfen.
Grüsse,
Christoph
Messungen von was? Am Frequenzgang liegts definitiv nicht.
Und so nah wie ich dran sitze ist das meiste ohnehin Direktschall, da dürfte die Decke nicht so die große Rolle spielen. Auch bin ich nicht der erste der schreibt das Breitbänder räumlicher klingen.
Aber anscheinend kommt man wohl nur weiter wenn man selbst ausprobiert, denn jeder schreibt was anderes zu dem Thema.
Was ich aber glaube, das je näher man sitzt, desto enger sollten die Chassis beieinander sein, sonst wird es inhomogen. Wenn man etwas weiter weg geht, klingt die D'Appo Box ein wenig besser aber nicht so räumlich wie die andere.
Da muss man wohl einen Spagat zwischen Membranfläche und Chassisabstand finden.
Ich meinte Messungen des Abstrahlverhaltens unter Winkeln.
Ich hatte Deinen Post so verstanden, daß Du rauskriegen wolltest, weshalb deine Box mit Breitbänder nun räumlicher klingt.
Ansonsten habe ich gar nix gegen Breitbänder oder vertrete nicht explizit das D'Appo-Konzept. Eigentlich finde ich alle möglichen Lautsprecher-Konzepte mit ihren Vor und Nachteilen spannend.
Selber habe ich daher auch im Lauf der Jahre mit ganz unterschiedlichen Lautsprechern Musik gehört...
Grüsse,
Christoph
Winkelmessung habe bislang nur von den neuen gemacht, für Breitband sind die sogar sehr gut.
Die einzelnen Winkel sind aber nicht genormt, dass ist nur so auf die schnelle:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_926807
Hier auf Achse:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_936516
Bei den D'Appos habe ich noch mal geprüft ob die Phase passt, hier mit verpolten HT (also denke das passt so):
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_936507
Da der Hochtonpart identisch angesteuert ist wie in der Pascal XT und auch die Schallwand sehr ähnlich, denke ich nicht das es da Auffälligkeiten im Winkel gibt.
Dann ist mir doch noch glatt aufgefallen das ich den Breiti falsch gepolt hatte aber seltsamerweise macht das bei hören gar nicht soviel aus.
Das "räumliche" würde ich übrigens so beschreiben. Bei den D'Appos hört man regelrecht wo die Position der Box ist. Beim Breiti ist das alles viel gleichmäßiger und mehr in die Mitte gerückt.
Edit: Die Mic Compensation war auch noch verschwunden, spielt aber eh nur eine Rolle >10khz
Alexander
10.07.2013, 23:36
(klassisch fake D'Appo mit 2khz)
Sind wohl eher 3kHz, und das ist sehr hoch für den Treiberabstand.
Der Breitbänder misst sich tatsächlich sehr sehr hübsch!!! (Die Schallebene aber ein bischen zu weit vor der Drehachse ;) )
Gibt es da irgendwo eine Projektbeschreibung/Link? Gefällt mir nämlich wirklich gut!
Meinst du eine Trennung bei 2khz würde das wesentlich verbessern? Ich glaubs eher nicht.
Der Breiti ist in dem Thread zur Vifast von Demoncleaner. Kann den kleinen Vifa nur empfehlen.
Was meinst du mit "zu weit vor der Drehachse" ? Das der früh im Winkel abfällt? Das ist wohl ein wenig der hohen Trennung geschuldet.
Das ist mit tieferer Trennung (weiß leider nicht mehr wieviel) und das ist auch mehr an 0,15,30,45° dran als das andere Bild
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_955666
Alexander
11.07.2013, 05:27
Hi
Ich habe ja schon geschrieben, das in meinem Empfinden eine D´appo ganz gut funktioniert, wenn man Sie so entwickelt, daß vertikal +15° noch sauber sind, soz. als Kompromiss zur "echten".
Aber für "Räumlichkeit" sind auch immer der Raum und die Aufstellung (Auch der Hörabstand) sehr sehr wichtig, und je "schwieriger" der Raum, desto besser/intensiver ist der Breitbänder.
Bei Deiner Aufstellung scheint alles recht eng, mit frühen Reflexionen und (zu?) geringem Hörabstand für die d´appo.
Da könnte es wirklich sein, daß eine BB-d´appo genau das richtige wäre.
Es ist aber schwierig bei gegebenen Bedingungen über das Lautsprecherkonzept ansich zu urteilen. Da muss der Raum mit einbezogen werden.
Bzgl. Schallebene: Eigentlich sollten die Winkelfrequenzgänge im Bass/Oberbass auf gleichem Niveau liegen. Daher habe ich geschlossen, daß der Lautsprecher etwas vor der Drehachse stand bei den Messungen, sprich durch das eindrehen hat sich der Astand zum Mic vergrößert.
Das hat aber eher kosmetische Effekte. Die Mesungen sind trotzdem sehr aussagekräftig.
lg
Kripston
11.07.2013, 08:38
Hallo,
ich stehe mit Pseudo-d'Appolitos mittlerweile auf Kriegsfuß..., obwohl ich hier selbst (noch!) eine im Betrieb habe, der auch kritische Ohren schon gute Eigenschaften bescheinigt haben.
Das Problem ist weniger das vertikale Abstrahlerhalten mit Nebenkeulen an sich, sondern die unvermeidlich damit einhergehenden Einbrüche im Leistungs/Energiefrequenzgang a) auf der Trennfrequenz b) schon in einem weiten Bereich unterhalb davon.
Auch das sowohl horizontal als auch vertikal ungleichmäßige Bündelungsverhalten stört mich.
Bei der oben erwähnten Sundan (an der ich nicht unbeteiligt war) ist mit einer vergleichsweise popeligen Treiberbestückung das echte d'Appolito Konzept jedenfalls voll aufgegangen:
Sehr gleichmäßiger (mit steigender Frequenz abfallender) Energiefrequenzgang ohne Einbrüche oder Aufweitungen, im Rahmen des Konzepts sehr gute Linearität.
Habe das Teil ja hier bei mir stehen und setze mich schon mal gelegentlich davor und bin immer noch verblüfft, wie gut die Box doch klingt, obwohl ich doch ein bekennender BB-Skeptiker bin.
Ist eine "Allesfresser"-Box, für heftige Pegelorgien nicht so sehr geeignet, dabei sind nicht mal die zwei 170er in CB der limitierende Faktor, sondern der BB, der wie nahezu alle Kollegen bei höheren Lautstärken zunehmend den Überblick verliert.
Und: einen Frequenzgang von 100-5000 Hz in einem +- 1 dB-Schlauch muss man ja auch erst mal toppen können: Die Messungen waren übrigens weitestgehend ungeglättet, sonst wären die Probleme des BB oberhalb 5000 Hz zu sehr "weggebügelt" worden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=6878
Zusammenfassend möchte ich sagen, das echtes d'Appo eine feine Sache ist, die übrigens wie auch bei der Sundan sehr gut auch mit Linkwitz-Filtern funktioniert, da die beteiligten Treiber bei der tiefen Trennfrequenz noch innerhalb des Koppelradiusses liegen.
Gruß
Peter Krips
Ich habe ja schon geschrieben, das in meinem Empfinden eine D´appo ganz gut funktioniert, wenn man Sie so entwickelt, daß vertikal +15° noch sauber sind, soz. als Kompromiss zur "echten".
Vielleicht liegt es auch daran das der HT vom Hörplatz gesehen recht tief weit unten ist.
Da könnte es wirklich sein, daß eine BB-d´appo genau das richtige wäre.
2x 13er + BB wäre vermutlich schon zuviel des guten, da ist dann nicht soviel Unterschied zu 2x 17 vom Chassisabstand. Aber vielleicht 2x 3" BB + 13er als Bass mit tiefer Trennung oder 17er Seitenbass. Habe ich in der Mischung auch noch nie gesehen.
Die Höhe bzw. Länge auf der die Chassis montiert sind, sollte 30cm eigentlich nicht übersteigen (ausser Tiefbass). Bei der D'Appo sinds ca. 50cm und das ist zuviel. Beim unteren 17er hat man bestimmt schon 30° vertikalen Winkel.
Wegen dem Schrägdach hatte ich die Box nicht sehr tief gemacht. Dadurch hat man vermutlich aber schnell wieder andere Probleme mit Resonanzen bei tiefer Trennung. Vielleicht werde ich die nächste Box etwas tiefer machen und den Deckel oben schräg nach unten.
sprich durch das eindrehen hat sich der Astand zum Mic vergrößert.
gut möglich, die Box wurde ohne Drehteller gedreht
Alexander
11.07.2013, 13:42
2x 13er + BB wäre vermutlich schon zuviel des guten, da ist dann nicht soviel Unterschied zu 2x 17 vom Chassisabstand.
Doch, weil der Abstand in Relation zur Trennfrequenz gilt, und den BB kannst Du viel tiefer trennen. Das ist ja das Grundprinzip.
Je tiefer die Trennung in Relation zum Treiberabstand, desto besser funktioniert es.
Und die Sundan ist da ein wundervolles Beispiel dafür.
sonicfury
11.07.2013, 13:44
>Aber vielleicht 2x 3" BB + 13er als Bass mit tiefer Trennung oder 17er Seitenbass. Habe ich in der Mischung auch noch nie gesehen.
Macht auch 0,0 Sinn. Eine sinnvolle funktionierende Anordnung mit Meßdaten hat Peter bereits gepostet.
>Wegen dem Schrägdach hatte ich die Box nicht sehr tief gemacht. Dadurch hat man vermutlich aber schnell wieder andere Probleme mit Resonanzen bei tiefer Trennung. Vielleicht werde ich die nächste Box etwas tiefer machen und den Deckel oben schräg nach unten.
Der Effekt ist völlig pillepalle, im Vergleich zu dem viel größeren Problem der Trennung bzw Trennfrequenz und diese ausreichend steil...
Alle Infos sind da, in den Beiträgen zur Sundan/ Forenbox Süd und der super dokumentierte Beitrag von 2pi mit seiner Kierkegaard.
Diese Beiträge lesen anstatt zu fabulieren wäre eine Empfehlung.
Doch, weil der Abstand in Relation zur Trennfrequenz gilt, und den BB kannst Du viel tiefer trennen. Das ist ja das Grundprinzip.
Je tiefer die Trennung in Relation zum Treiberabstand, desto besser funktioniert.
Nur die Schallwand wird damit zu groß bzw. zu hoch.
Und die Sundan ist da ein wundervolles Beispiel für.
dito
Bei der Kierkegaard hatte ich noch nicht gesehen das es da weiter ging.
Wenn man 2x 9BN und den:
http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/vifa-xt-25neo4-xt25sc90-04-200x127.png
nimmt, kommt man doch bestimmt auch ganz schön weit zusammen in Sachen Abstand und kann die TF entsprechend hoch machen. Ich glaube im hifi-forum hat das mal einer mit 2x 9BG gemacht.
Alexander
11.07.2013, 14:49
Da kämst Du auf ca. 15cm Treiberabstand und müsstest für echtes d´appo um 1550hz trennen. Ist durchaus machbar, wenn die Pegelanforderungen nicht so hoch sind.
lg
Alexander
11.07.2013, 14:56
Hab gerade nochmal genauer nachgesehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=693&pictureid=13514
Wenn man da noch mit einbezieht, daß der HT @Trennfrequenz 6dB leiser spielt, dann käme man wohl in die Region um 2% K2 @1550Hz und 96dB...machbar! K3 Ist eher unproblematisch.
Hm ... Bei einer ganz echten d´appo wären es nur 3dB ... Trotzdem mE machbar!
lg
Ist eigentlich bekannt ab welcher Frequenz die Chassisfläche an Bedeutung verliert?
Und wäre es Vorteilhaft den HT aussermittig anzubringen bei D'Appo? Dann könnte man noch ein Stück zusammenrücken.
Und spielt es ab ~2khz überhaupt noch eine Rolle ob man einen Breitbänder einsetzt?
Kripston
11.07.2013, 17:38
Hallo Thomas,
Messungen von was? Am Frequenzgang liegts definitiv nicht.
Und so nah wie ich dran sitze ist das meiste ohnehin Direktschall, da dürfte die Decke nicht so die große Rolle spielen. Auch bin ich nicht der erste der schreibt das Breitbänder räumlicher klingen.
Aber anscheinend kommt man wohl nur weiter wenn man selbst ausprobiert, denn jeder schreibt was anderes zu dem Thema.
Was ich aber glaube, das je näher man sitzt, desto enger sollten die Chassis beieinander sein, sonst wird es inhomogen. Wenn man etwas weiter weg geht, klingt die D'Appo Box ein wenig besser aber nicht so räumlich wie die andere.
Da muss man wohl einen Spagat zwischen Membranfläche und Chassisabstand finden.
Das was du da vom klanglichen Unterschied deiner Boxen berichtest wundert mich kein bisschen.
Die d'Appo-Box ist entweder falsch konstruiert oder falsch aufgestellt. Bei einer d'Appo MUSS der Hochtöner genau auf Ohrhöhe sein, sonst funktioniert die Treiberanordnung nicht richtig. Also mal Bierkisten, Bücher oder der Geier was unter die Boxen packen und den HT auf Ohrhöhe bringen und dann noch mal Hörvergleich machen -und sich dann wundern.
Gruß
Peter Krips
Das was du da vom klanglichen Unterschied deiner Boxen berichtest wundert mich kein bisschen.
Die d'Appo-Box ist entweder falsch konstruiert oder falsch aufgestellt. Bei einer d'Appo MUSS der Hochtöner genau auf Ohrhöhe sein, sonst funktioniert die Treiberanordnung nicht richtig. Also mal Bierkisten, Bücher oder der Geier was unter die Boxen packen und den HT auf Ohrhöhe bringen und dann noch mal Hörvergleich machen -und sich dann wundern.
Deswegen schrieb ich ja auch das sich die Box von weiter weg etwas besser anhört. Die ist eben nicht für so kurze Abstände gebaut.
Hallo Thomas,
Frage zu D'Appolito Man liest immer, wenn die Trennung höher ist als vorgesehen, dass das Abstrahlverhalten ungleichmäßig ist, wegen "Nebenkeulen". Wie stark ist dies tatsächlich?
D'Appolito bündelt ja vertikal und horizontal hat man eine recht breite Bühne, wie wirkt sich das bei geringem Hörabstand aus?Mal eine Simulation mit Xdir. Ich habe angenommen, daß in deiner D'Appo-Box der XT300 und 17er-MT/TT verbaut sind. Das ergibt einen Treiber-Abstand von ca 275mm (etwa richtig?). Trennung bei 3000 Hz.
Mit einer idealen 18dB-Weiche würde das Abstrahlverhalten bei 3000 Hz so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=13515
Deine Messung der Box unten legt aber nahe, daß kein 18dB-Filter verwendet wurde, da Du bei Verpolung der Chassis ein deutlicher Einbruch zu sehen ist (falls ich Deine Messung richtig interpretiere). Bei einer 18dB-Trennung solltest Du keinen Einbruch bei Verpolung sehen, ungefähr so (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=81986&postcount=94).
Das Abstrahlverhalten der D'Appo (Treiber-Abstand 275mm, 3000 Hz) bei 0° phase lag würde entsprechend so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=13516
Das sind jetzt natürlich die Extreme, zeigt aber ganz gut, was da möglicherweise bei einer D'Appo passieren kann. Und wenn Du dann, wie Peter Krips schreibt, nicht genau mit dem HT auf Achse hörst, kann das schon schief gehen und nicht so gut klingen...
Gruß,
Christoph
Kripston
11.07.2013, 19:29
Hallo Christoph,
du darfst bei xdir nicht den Abstand der beiden TMT eingeben, sondern der Abstand zwischen TMT und HT !
Und bei 0 Grad Level -6 dB nehmen.....
Dann sieht es ein bisschen besser aus.
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
danke für den Hinweis!
Ich schau's mir gleich noch einmal an...
Gruß,
Christoph
Hier nochmal die Simulationen, nun mit TT/HT-Treiberabstand 140mm (Mitte-Mitte, korrekt?) und -6dB für das 0°-Filter.
90° phase lag:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=13518
...und 0° phase lag:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=13517
Gruß,
Christoph
Hallo Thomas,
Mal eine Simulation mit Xdir. Ich habe angenommen, daß in deiner D'Appo-Box der XT300 und 17er-MT/TT verbaut sind. Das ergibt einen Treiber-Abstand von ca 275mm (etwa richtig?). Trennung bei 3000 Hz.
29cm Abstand, TF ca. 2,8khz. HT ist 18dB getrennt und TMT mit 12dB
Wie ist das mit dem Phase Lag zu verstehen?
P.S. Der HT ist 18cm unterhalb Ohrhöhe auf 1m Entfernung
Hallo cspg6,
Wie sieht das aus wenn man ein ovales Chassis quer verbaut? so ähnlich hatte ich das hier
hässliches Entlein (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=24986&postID=470#470)
auch nachgefragt,
hatte sich aber niemand zu geäußert.
Gruß plüsch
Kripston
11.07.2013, 20:59
Hallo,
29cm Abstand, TF ca. 2,8khz. HT ist 18dB getrennt und TMT mit 12dB
Die elektrische Filterung interessiert hier nicht die Bohne, entscheidend für das Abstrahlverhalten ist ausschließlich die akustische Filterflanke, und die muss man leider messen.
P.S. Der HT ist 18cm unterhalb Ohrhöhe auf 1m EntfernungDas entspricht Pi mal Daumen 10-11 Grad vertikalen Abhörwinkel, da kann es durchaus sein (siehe obige Simus), daß da der Bereich um die Trennfrequenz durch Interferenzen ausgelöscht wird und da dich am Ohr kein Direktschall erreicht.
Erschwerend käme noch hinzu, daß a) die Einzel-TMT bei der Frequenz schon bündlen, b) die beiden TMT vertikal auch lustig miteinander interferieren.
Um die Probleme zu vermeiden, MUSS der HT bei d'Appo auf Ohrhöhe, Punkt.
Gruß
Peter Krips
Hallo cspg6,
so ähnlich hatte ich das hier
hässliches Entlein (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=24986&postID=470#470)
auch nachgefragt,
hatte sich aber niemand zu geäußert.
Gruß plüsch
Schätze mal das ist den meisten zu hässlich, solche Kommentare gibts ja auch beim W69 genug.
Kleine Waveguides gibts bei uns eigentlich keine zu ordern?
Hat eigentlich schon mal jemand eine kommerzielle Box mit D'Appo für Nahfeld gesehen? Das sind doch meistens klassische 2 Weger mit WG und möglichst nahen Chassiszentren.
Hallo Thomas,
'phase lag' beschreibt die Phasendifferenz bei der Übernahmefrequenz der simulierten Weichen, 90° (270°) für die Butterworth-Weiche 3. Ordnung bei -3dB und 0° (360°) für die Linkwitz-Riley-Weiche 4. Ordnung bei -6bB.
Aber es ist so, wie Peter schon sagt, Du kannst nicht einfach die theoretische Phasendifferenz der eingesetzten Filtern annehmen - es kommt auf die akustische Filterflanke an, die Du halt messen musst.
Die Simulation oben sollte nur einen Anhaltspunkt geben, welchen Einfluß der Treiberabstand, die Übernahmefrequenz und die Weiche bei (Pseudo-)D'Appolito-Konstruktionen auf das vertikale Abstrahlverhalten haben.
Mit (Winkel-)Messungen der Einzelchassis kannst Du mit Programmen wie dem Loudspeakersoft Crossover Designer eine Weiche konstruieren und die Auswirkung der Weiche auf den Frequenzgang (unter Winkeln) simulieren.....
Gruß,
Christoph
24dB Trennung 0° Differenz (+-360)
18dB Trennung 90° Differenz (+-270)
12dB Trennung 180° Differenz (+-180)
6dB Trennung 270° Differenz (+-90)
Butterworth -3dB
Linkwitz -6dB
Bessel -10dB
Mit Chassisabstand Mitteltöner-Mitteltöner 15cm wären das laut Formel von Josef ca. 1500Hz. Wenn man das in xdir mit 75mm eingibt, fällt es bei 30° um 2dB ab.
Schade das man bei dem Tool keine Waveguides oder Konus als HT auswählen kann.
Kripston
12.07.2013, 08:31
Hallo,
Bessel -10dB
Wo hast du das her, dat ist nicht richtig, Bessel schneidet sich auch so um -3dB, hat aber auch eine von der Ordnung abhängige unterschiedliche Phasendifferenz.
Mit Chassisabstand Mitteltöner-Mitteltöner 15cm wären das laut Formel von Josef ca. 1500Hz. Wenn man das in xdir mit 75mm eingibt, fällt es bei 30° um 2dB ab.Habe ich was übersehen ? Es geht doch um 170er TMT ? Da schaffst du den Abstand doch garnicht, wo soll da noch der HT hin ?
Schade das man bei dem Tool keine Waveguides oder Konus als HT auswählen kann.xdir rechnet nur mit idealisierten Punktschallquellen, das reicht aber aus, um das grundsätzliche Verhalten darzustellen.
Gruß
Peter Krips
Hallo,
Wo hast du das her, dat ist nicht richtig, Bessel schneidet sich auch so um -3dB, hat aber auch eine von der Ordnung abhängige unterschiedliche Phasendifferenz.
target filter response in Arta. Bei Bessel zweiter Ordnung sind es anscheinend ~-5dB.
Habe ich was übersehen ? Es geht doch um 170er TMT ?
nicht nur ....
Ich will doch sehen wie sich das bei kleinen Treibern verhält.
Und da die Chassis auch keine ideale Punktschallquelle sind und es Bauartbedingt hohe Unterschiede gibt, hilft das eben auch nur begrenzt.
Kripston
12.07.2013, 16:42
Hallo,
target filter response in Arta. Bei Bessel zweiter Ordnung sind es anscheinend ~-5dB.
Habe nochmal in zwei Quellen nachgesehen, ist so, wie ich sage, schulbuchmäßige symetrische Besselfilter schneiden sich bei -3 dB, haben wegen Phasenlage aber beinen linearen Summenpegelverlauf.
Offensichtlich skaliert Arta die Filter, zieht also die Filterfrequenzen auseinander, bis auf dem Schnittpunkt lineare Addition stattfindet. Hat dann aber nicht wehr wirklich was mit Besselfilter zu tun.
Habs mal nachsimuliert, kann man dann auch gleich Linkwitz nehmen, das kommt dann etwa aufs Gleiche raus.
nicht nur ....
Ich will doch sehen wie sich das bei kleinen Treibern verhält.
Und da die Chassis auch keine ideale Punktschallquelle sind und es Bauartbedingt hohe Unterschiede gibt, hilft das eben auch nur begrenzt.
Gut, mit kleineren (T)MT's wird es etwas besser.
Simu ist ein Anhaltspunkt, in letzter Konsequenz hilft nur vertikal messen.
Gruß
Peter Krips
Momentan tendiere ich allerdings eher dazu nochmal ein Fast zu bauen oder einen 5" + Waveguide. Beides mit möglichst nahen Chassiszentren.
Vifa XT hätte ich ja demnächst sowieso über wenn ich die Dappo ausschlachte, weil kaufen tut sowas eh keiner.
Bevor Du die Box schlachtest, vielleicht versuchst Du auf ein 2-1/2-Wege-Konzept umzubauen, d.h. lässt nur einen TT bis zum HT laufen und unterstützt mit dem 2. TT nur den Baß?
Dann kannst Du mit den Abstrahlkeulen 'spielen' und an deinen Hörplatz anpassen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=13546
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=13547
Gruß,
Christoph
Ich glaube nicht das ich mit dem riesem Treiber im Mittelton warm werde. Ausserdem ist das Gehäuse das von einem gewissen Udo stammt auch völlig fehlabgestimmt.
Es wäre auch anzunehmen das man im Nahfeld möglichst kleine Chassis und engen Abstand wählen sollte, genau das findet man nämlich bei kommerziellen Nahfeldmonitoren. Ich habe da noch keine einzige Box mit TMT Anordnung gesehen.
Ganz oben auf meiner Liste steht der SPH-5M oder der Wavecor WF146. Wobei der Wavecor für Fast wohl unbrauchbar ist, weil der in 8Ohm zuviel qts hat. Der wäre eher was für den XT+Waveguide.
Das ist auch so einer der Momente wo man gerne mal aktiv hätte damit man mal so die Trennfrequenzen durchprobieren könnte.
Mir gefallen diese Treiber (http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/1135/0900766b81135cad.pdf) HiBM65C20F-8 recht gut,
allerdings ist auch hier der Antrieb recht schwach (qts 0,89),
vielleicht mit zusätzlichem Magnet !?
Zwei BMR für den Bass und der Scan Speak (http://www.solen.ca/pdf/scan/10f4424g00.pdf)F/4424G00 könnten gut passen.
Alternativ zum BB finde ich die neue Wavecor TW030WA09 interessant.
Wurde von BT in der HH 4/13 in der WaveMon 182 verbaut
und wird dort bei 1,35 Khz getrennt.
Gruß plüsch
Andi aus Berlin
14.07.2013, 19:51
Hallo,
ich stehe mit Pseudo-d'Appolitos mittlerweile auf Kriegsfuß...,
:thumbup:
Eine echte ist halt schwer zu bauen.
Überhaubt die Speaker zu finden, die Klein und gleichzeit gut sind...
Ich hab gute Erfahrung damit gemacht, das der Treiberabstand kleiner ist als die Wellenlänge.
Also 2 X 17 cm Mitteltöner (Korb Durchmesser 18 cm) mit einen Hochtöner dazwischen bringen es auf ca. 25 cm Abstand (Mitte / Mitte TmT ) .
Die Trennfrequenz sonnte in diesem Fall bei ca 1300 Hz liegen, also unterhalb der Wellenlänge des Abstandes, das sollte nur vom Hochtöner übertragen.
Am besten eine 18 / 6 DB weiche bauen. 18 DB für die TMT und 6 für dem Hochtöner.
Die 1,3 KHz haben eine Wellenlänge von 26.38 cm.
Da muss der Hochtöner ordentlich schuften :-) ...
So sind meine Erfahrungen :-)
Andi aus Berlin
28.08.2013, 23:23
:thumbup:
Am besten eine 18 / 6 DB weiche bauen. 18 DB für die TMT und 6 für dem Hochtöner.
Was schreib ich den für nen Quark :-( :dont_know::denk:
6 / 18 DB weiche bauen. 6 DB für die TMT und 18 für dem Hochtöner.
So isses richtig
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