Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Scheppernde und klirrende Teile
Hab da eben wieder mal vor Lautsprechern gesessen und ab und zu insbesondere bei Klaviermusik kamen da immer so komische Störgeräusche. Hatte sofort die Hochtöner in Verdacht aber die scheinen in Ordnung genauso wie die Tieftöner.
Des Rätsels Lösung sind nicht angezogene Polklemmen gewesen da ich Bananenstecker verwendet habe. Die nicht fest angezogenen Klemmen rappeln dann lustig auf den Gewinden herum.
Also - Terminalschrauben immer gut anziehen.
Hi Franky,
ich hatte mal einen ähnlichen Effekt. Es schnarrte und klirrte. Am Ende waren es die Schranktüren.
Garak359
08.08.2013, 20:25
:D
Bei mir war es ein kleiner Kasten direkt neben einer Box im Sideboard.
Da war so ein kleiner Messingverschluss dran, der eben nicht verschlossen war.
sonicfury
08.08.2013, 20:32
Schranktüren... allerdings. Die sind prädestiniert für Störgeräusche^^ Das kenne ich irgendwoher
Also: Am besten einfach alles abkleben, Schlüssellöcher notfalls mit Epoydharz füllen....:)
Erst danach haben weitere Maßnahmen zur Raumoptimierung Sinn...
Faderlezz
08.08.2013, 20:38
Hi Franky,
ich hatte mal einen ähnlichen Effekt. Es schnarrte und klirrte. Am Ende waren es die Schranktüren.
Haha wie gut :D
Ich habe eher das Problem, dass unsere Wohnung sozusagen eine TML ist. Wenn ich mir einen Film in leicht gehobener Zimmerlautstärke ansehe und es im Film mal ordentlich kracht, kann sich meine Mutter den Strom für den Fön sparen :o
LG
Das hat so geklirrt das ich wirklich dachte da ist ein Chassis kaputt. Man muß wirklich auf alles achten.
In meinem Büro klirren z.B. die Einbauleuchten extrem und wenn ich etwas lauter mache bewegen sich die abgehängten Deckenplatten und es fängt an zu rieseln.
Gut das wir einen RAR haben.
Habt ihr mal an Lautsprechergehäuse gefasst wenn Klavier wiedergegeben wird. Da wackelt die Wand!!
Ein entkoppeln der Schallwände von Mittel und Hochton erscheint mir wirklich sinnvoll.
kammerjaeger1
08.08.2013, 21:06
In einem Raum ist es eine Glasvitrine die mich bei Musik zur Verzweiflung treibt. Irgendwann fliegt das Ding raus, egal was meine Frau dazu sagt...
Kabelklappern ist sehr beliebt, meine Lösung: Rohrisolierung aus PE. Versteift die Kabel, und die weiche Oberfläche verhindert Geräusche.
Immer wieder ein Quell der Freude: Lautsprecher auf Rollwagen. Irgendwas vibriert immer. Lösung: immer eine weiche Matte (Filz, Pappe tuts manchmal auch) drunterlegen. Hilft meistens.
Ein entkoppeln der Schallwände von Mittel und Hochton erscheint mir wirklich sinnvoll.
Ist es.
Gruß
Jochen
Ich habe auch die linke Box auf dem Kopf stehen - hört sich gesamt besser an.
Es handelt sich um Celestion 3 die ich mit Ripolen laufen lasse.
Die Celestion sind komisch - manchmal finde ich die grauenhaft und dann wieder genial - je nachdem wie ich drauf bin und welche Musik ich einwerfe.
Meine ich ernst!
Hallo Leute ist zwar etwas OT, aber bringt es was, die Schallwand (95x28cm) vom Gehäuse zu entkoppeln, und wenn ja, womit am besten?
An den Seiten kann ich das von Frank erwähnte Gehäusevibrieren nicht feststellen (Sandwich MDF22mm/Buche18mm) aber an der 22mm MDF Front spürt man schon mehr von der Musik.
Mfg
Olaf
Dann hilft es aber wenig, die Front zu entkoppeln ;)
O-Ringe unter dem Schraubenkopf helfen ein wenig, um die Chassis von der Schallwand zu entkoppeln. Sollte aber schon dickeres Material sein, die dünnen quetschen sich weg. Wichtig dabei: die Schraube darf danach keinen weiteren direkten Kontakt zum Chassis haben.
Aber um gezielt vorzugehen hilft eigentlich nur messen: wenn man hat einen Beschleunigungsaufnehmer an die Box, ansonsten Stehoskop (Trichter aus den Küchenutensilien tut es auch) und den Sinusgenerator durchorgeln. Danach weiß man, was bei welcher Frequenz wie stark schwingt. Und dann kann man sich Maßnahmen überlegen*.
Gruß
Jochen
* Eigentlich kann man auch gleich dick Bitumen auf die Wände klatschen, hilft immer. Aber bitte ordentlich, nicht so dünne nutzlose 2 mm dicke Platten.
Hallo JFA,
wie kann den eine Entkopplung stattfinden, wenn die Schraubköpfe, die das Chassis fixieren, in Gummi liegen aber der komplette Korb fest auf der Schallwand aufliegt?
Kann das entkoppeln eines Chassis überhaupt sinnvoll sein? Wenn man das wirklich mit viel Aufwand hinbekommt, baut man dann nicht ein unerwünschtes Trägheitsmoment ein?
Ich denke konsequent sind bei sowas eigentlich nur Stein/Zement Gehäuse, da dürfte die Masse doch i.d.R. groß genug sein, dass nichts mehr schwingt.
Grüße,
Lenni
Also: Am besten einfach alles abkleben, Schlüssellöcher notfalls mit Epoydharz füllen....:)
Erst danach haben weitere Maßnahmen zur Raumoptimierung Sinn...
Neeeneenee, andersrum macht's Sinn;)
Der Schrank, richtig gemacht, kann doch schon eine akustisch sinnvolle Maßnahme sein.
Und weil ja alle gern ein paar Bildchen sehen, bisschen was aus meiner alten Wohnung:
Liess sich leider nur blöd fotografieren, die Wand ist 3,20 m breit und hoch, an den Seiten und -weil auf vielen Schränken oben noch irgendwelcher Kruscht abgestellt wird- nach oben auch nur 6 cm Luft. Der Sockel ein paar cm mehr.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=946&pictureid=13981
Man sieht's nicht richtig, näher ran, die schwarze Wand sind die Schranktüren.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=946&pictureid=13983
Raumhoch, einfach nur weil ich's schön fand. Und, damit's auch akustisch Sinn macht, nur ein schmaler Rahmen mit schwarzem Leinen bespannt und mal die Lampe dahintergestellt, sonst sieht man ja gar nichts. Und schon ist der ganze Inhalt Absorber oder Diffusor oder beides ein bisschen.
Ein klar definiertes Verhalten hat das Ganze nicht, aber bei 9 m2 Ansichtsfläche sind das 4,5 m3 Volumen. Ich glaube die wenigsten können oder wollen das von ihrer Wohnung hergeben, ohne einen weiteren Nutzen zu haben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=946&pictureid=13982
Und weil Absorber ja gerade in den Raumkanten Sinn machen, sind die Deckelplatten statt der meist üblichen Spanplatten auch nur bespannte Rahmen, tragen müssen sie ja fast nichts. An der Vorderkante 4 cm Blende, und weil man ja immer etwas von unten draufschaut, reicht das um 6 cm Basotect mit 6 cm Abstand zur Decke zu verstecken.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=946&pictureid=13984
Mal ein Bild ohne Dämmmaterial, aber dafür eine Taschenlampe drauf gelegt, ums besser zeigen zu können.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=946&pictureid=13985
Mal nur ein Ansatz ein wenig an der Akustik zu drehen, ohne zusätzlich Raum opfern zu müssen.
Grüsse,
Martin
Chaomaniac
10.08.2013, 00:48
Sehr geil!
:thumbup:
Wird für die nächste Wohnung vorgemerkt…
Merci für die Inspiration!
wie kann den eine Entkopplung stattfinden, wenn die Schraubköpfe, die das Chassis fixieren, in Gummi liegen aber der komplette Korb fest auf der Schallwand aufliegt?
Der Korb liegt normalerweise auf einer Lage Dichtband (Neopren), ist also schon etwas entkoppelt. Aber Du hast Recht, da sollte man auch was tun.
Ich denke konsequent sind bei sowas eigentlich nur Stein/Zement Gehäuse, da dürfte die Masse doch i.d.R. groß genug sein, dass nichts mehr schwingt.
Das gilt nur für Frequenzen unterhalb der Eigenschwingungen der Gehäusewände. Bei diesen ist die Masse nicht mehr wirksam, genauso wie die Steifigkeit. Beide zusammen bestimmen die Frequenz der Eigenschwingung und zum Teil ihre Güte. Aber letztere ist hauptsächlich von der inneren Dämpfung des Gehäusematerials abhängig.
Gruß
jochen
Sehr geil!
:thumbup:
Wird für die nächste Wohnung vorgemerkt…
Merci für die Inspiration!
Ähm, Danke.
Bitte. Gerne doch.
Handwerklich war das auch keine grosse Herausforderung. Weil man nirgends die Seiten sieht, es sei denn, man schielt in den schmalen Spalt zwischen Schrank und Wand, gibt's auch keine komplizierten Verbinder - einfach nur Baumarktzuschnitt, Kanten aufbügeln und die festen Böden von aussen sichtbar gespaxt. Lochreihen bohren ist auch nur stupide Fleissarbeit, ein Stück Lochplatte als Schablone und das Ganze war während einem langweiligen Formel 1 Rennen erledigt.
Und weil der Thread ja um "scheppernde und klirrende Teile" geht, die textil bespannten Türen geben keinen Mucks von sich. Dadurch das ich den Stoff bis auf die Rückseiten gezogen habe, ist überall wo die Türen den Korpus berühren, eine Lage Stoff dazwischen. Und wenn man sie zuschmeisst, macht's nur leise "wumpf".
Schliesse mich an - eine super Idee! Werde ich bei der anstehenden Aufpeppung meines kombinierten Arbeitszimmers/Heimkinos gerne als Inspiration verwenden...
Wo hast du denn den Stoff her?
Gruß, Rolf
hallo ,
bin da ähnlicher Meinung wie Lenni ,
was die Entkopplung der Chassis ( körbe ) betrifft finde ich das es gar keinen sinn macht.
wie kann / soll der korb schwingungen übertragen / erhalten ?
die schwingspule erzeugt Bewegung und gibt diese an die Membran und die luft weiter... ist soweit für mich einleuchtend.
nun...
die schwingspule ist durch zwei kleine ( flexible ) drähte mit dem korb verbunden und regt diesen wohl kaum zum schwingen an.
die Membran steht ihrerseits nur über die zentrierspinne und die äußere sicke mit dem korb in kontakt.
ich kann beim besten willen nicht glauben das zentrierspinne oder sicke den korb zum schwingen anregen können.
wenn ich jetzt mal davon ausgehe das die von der Membran abgestrahlte Energie das Gehäuse zum schwingen anregt was ja meist der fall ist glaube ich trotzdem nicht das es sinn macht den korb vom Gehäuse zu entkoppeln da die Energie ja wieder über die anschlussdrähte , Zentrierung und sicke auf die Membran zurück übertragen werden müßte und das halte ich für eher unwahrscheinlich.
entkoppeln hin oder her , was bringt es wenn am ende die schrauben die den korb halten die schallbrücke die wir ja nicht haben wollen wieder herstellen ??? ;)
was hat's nun also gebracht ???
außer einem luftdichten einbau nicht's aber das war ja nicht Thema.
nun könnte man den korb ja auch entkoppeln in dem man keine schrauben verwendet und ihn zum Beispiel mit Acryl oder ähnlichem befestigen.
aber wie schon von Lenni geschrieben: baut man dann nicht ein unerwünschtes Trägheitsmoment ein ?
:denk::denk::denk:
lg marco
p.s. synchron schwingen is besser als zeitversetzt "grins"
Wenn der Korb keine Schwingungen erhalten kann, warum fürchten sich dann so viele vor ungewollten Bewegungen des Gehäuses?
Physikalisch ist das das dritte Newtonsche Gesetz: wenn die Membran nach vorne beschleunigt wird, muss etwas anderes (der Korb) in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt werden. Der Betrag der Beschleunigung ist dabei abhängig vom Verhältnis dieser beiden Massen (Membran zu Korb + evtl. Gehäuse).
Normalerweise werden Lautsprecherchassis extrem fest mit dem Gehäuse verbunden. Die Masse entspricht dann Korb + Gehäuse. Macht man die Verbindung elastisch entsteht ein Tiefpass 2. Ordnung. Unterhalb dessen Eckfrequenz ist der Korb und das Gehäuse immer noch eine Einheit. Oberhalb trennt sich das ganze dann auf, und die Kraftübertragung wird verringert.
Die Krafteinleitung in das Gehäuse passiert hauptsächlich über die Schrauben, wenn zwischen Korb und Gehäuse Dichtband angebracht ist. Deshalb hilft es, diese zu entkoppeln. Natürlich kann man zusätzlich noch versuchen, die Dichtung elastischer zu machen (z. B. auch durch einen O-Ring).
Die Erfahrung aus diesen Diskussionen zeigt, dass sich die meisten Diskutanten erst von der falschen Vermutung lösen müssen, dass der Bass das Gehäuse am meisten in Schwingung versetzt. Das ist nicht so, es sei denn man baut es aus dünner Pappe. Tatsächlich sind die Eigenmoden der Gehäusewände das größere Problem. Die muss man bekämpfen.
Gruß
Jochen
wenn ich das richtig verstanden habe ist es also vernachlässigbar das Chassis vom Gehäuse zu entkoppeln richtig ?
ich hab hab heut in zwei alte Gehäuse zwei 30er tmt montiert , einen mit und den andren ohne Entkopplung.
unterschiede der schwinungen am Gehäuse konnte ich keine feststellen / erfühlen.
was aber auffällt ist das der korb der nicht entkoppelt ist ganz eindeutig weniger vibriert.
der nicht entkoppelte korb ist mit Spachtelmasse ( läst sich leicht wieder lösen ) und schrauben befestigt und klingt auch beim klopftest viel massiger und ruhiger als der mit untergelegtem dichtband. mann könnte fast meinen die masse vom Gehäuse überträgt sich auf den korb... sind im übrigen blechkörbe.
interessant.
danke und gruß reinhard
wenn ich das richtig verstanden habe ist es also vernachlässigbar das Chassis vom Gehäuse zu entkoppeln richtig ?
Nein. Es ist eine Maßnahme, um Krafteinleitung in das Gehäuse im wichtigen Mitteltonbereich zu reduzieren. Andere bringen mehr, erfordern aber auch mehr Materialeinsatz.
Und Blechkörbe sind nochmal eine andere Nummer, die fröhlich vor sich hinresonieren, und das auch noch abhängig davon wie man sie befestigt.
Chaomaniac
12.08.2013, 10:55
Der Korb liegt normalerweise auf einer Lage Dichtband (Neopren), …
Neopren im Normalfall nicht. Eher ein dünner Schaumstoffstreifen, der einen Luftdurchtritt durch den Spalt zwischen Gehäuseausschnitt und Lautsprecherchssis verhindert, sich aber bei der Montage zum größten Teil quasi auf null zusammendrückt. Mit Neopren geht das nicht so leicht.
…
was die Entkopplung der Chassis ( körbe ) betrifft finde ich das es gar keinen sinn macht.
Sehe ich absolut genau so.
wie kann / soll der korb schwingungen übertragen / erhalten ?
die schwingspule erzeugt Bewegung und gibt diese an die Membran und die luft weiter... ist soweit für mich einleuchtend.
nun...
die schwingspule ist durch zwei kleine ( flexible ) drähte mit dem korb verbunden und regt diesen wohl kaum zum schwingen an.
die Membran steht ihrerseits nur über die zentrierspinne und die äußere sicke mit dem korb in kontakt.
ich kann beim besten willen nicht glauben das zentrierspinne oder sicke den korb zum schwingen anregen können.
Wenn Schwingunen direkt vom Lautsprecherchassis in das Gehäuse eingeleitet werden, passiert das nicht über den Ümweg via Sicke-Zentrierspinne-Anschlusslitzen, sondern direkt über das Magnetsystem und den Korb. Das Megnetsystem ist Teil des Antriebs und erfährt als solcher die gleichen gerichteten Kräfte wie die Schwingspule mit Membraneinheit - nur in entgegengesetzter Richtung.
…
Physikalisch ist das das dritte Newtonsche Gesetz: wenn die Membran nach vorne beschleunigt wird, muss etwas anderes (der Korb) in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt werden. Der Betrag der Beschleunigung ist dabei abhängig vom Verhältnis dieser beiden Massen (Membran zu Korb + evtl. Gehäuse).
Sollte so hinkommen.
Die Krafteinleitung in das Gehäuse passiert hauptsächlich über die Schrauben, wenn zwischen Korb und Gehäuse Dichtband angebracht ist. Deshalb hilft es, diese zu entkoppeln. Natürlich kann man zusätzlich noch versuchen, die Dichtung elastischer zu machen (z. B. auch durch einen O-Ring).
Frage, was soll das bringen?
Man erhöht damit nur die Gesamtverluste am Lautsprecherchassis. Das zu allem Üerfluss mit schlecht beeinflussbaren Wirkparametern und nicht vorhandener Linearität oder gar Langzeitstabilität.
Es geht doch hier um Schwingungen der Gehäusewände, oder?
Wie stark schwingen denn die Ecken der Gehäuse? Genau so stark wie die Wände in der Mitte/in einem Freiraum zwischen Verstrebungen?
Die Seitenwände ganau so stark wie Schall- und Rückwand?
Wie stark schwingt der der Chassisflansch/Korb im Betrieb?
Denkt mal etwas darüber nach…
Die Erfahrung aus diesen Diskussionen zeigt, dass sich die meisten Diskutanten erst von der falschen Vermutung lösen müssen, dass der Bass das Gehäuse am meisten in Schwingung versetzt. Das ist nicht so, es sei denn man baut es aus dünner Pappe.
Wenn man als Bass einen Frequenzbereich betrachtet, ist Deine Aussage richtig. Wenn es aber die Bezeichnung für das Gehäuseschwingungen erzeugende Chassis ist, ist es zu allermeist wirklich das Basschassis.
Tatsächlich sind die Eigenmoden der Gehäusewände das größere Problem. Die muss man bekämpfen.
Das ist vollkommen richtig. Aber: werden diese durch die Krafteinleitung des Lautsprecherchassis angeregt? Wenn, dann nur in einem verschwindend geringen Ausmaß. Die Ursache liegt wo anders.
Einem Gehäuse das Schwingen durch Entkopplung der Lautsprecherchassis abzugewöhnen, kommt dem Versuch gleich, einen Serientrabi durch bloßes Aufziehen von aufgeheitzten Slicks auf Leichtmetallfelgen auf Tempo 200 zu bringen…
wenn ich das richtig verstanden habe ist es also vernachlässigbar das Chassis vom Gehäuse zu entkoppeln richtig ?
ich hab hab heut in zwei alte Gehäuse zwei 30er tmt montiert , einen mit und den andren ohne Entkopplung.
unterschiede der schwinungen am Gehäuse konnte ich keine feststellen / erfühlen.
was aber auffällt ist das der korb der nicht entkoppelt ist ganz eindeutig weniger vibriert.
der nicht entkoppelte korb ist mit Spachtelmasse ( läst sich leicht wieder lösen ) und schrauben befestigt und klingt auch beim klopftest viel massiger und ruhiger als der mit untergelegtem dichtband. mann könnte fast meinen die masse vom Gehäuse überträgt sich auf den korb... sind im übrigen blechkörbe.
Das ist alles genau so vorhersehbar.
Der quasi entkoppelte Korb muss stärker vibrieren, da diesem ein Großer Teil der Masse des Gehäuses fehlt, um ihn fest zu halten.
Ein starr montiertes Chassis kann die zusätzliche Masse des Gehäuses nutzen, um mehr Energie in die Membranbewegung zu stecken. Die Verluste sind bei weitem geringer.
Vibrationen an Gehäusewänden entstehen größtenteils durch die Druckschwankungen im Gehäuse, und die werden durch eine Chassisentkopplung nicht sonderlich beeinflusst (nur eben durch die zusätzlich eingebauten Verluste, die aber auch den Gesamtwirkungsgrad der Konstruktion senken und folglich ein bestimmter Betrag zusätzliche Energie zugeführt werden muss, um einen gleichwertigen Output zu erhalten).
Rein antriebsbedingte Schwingungen wären genau gerichtet – entlang der Achse des Chassisantriebes. Dem ist in erster Linie durch zwei Maßnahmen zu begegnen:
Masse (und zwar nicht am Boden in Form eines sandgefüllten Sockels oder so, sondern möglichst auf Höhe der Krafteinleitung) oder Impulskompensation.
Schau mal bitte in das angehängte Bild. Das sind Messungen mit einem Beschleunigungsaufnehmer an einem 3-Weger mit Doppelbass in TML. Die Mitteltöner sind in D'Appolito um den Hochtöner angebracht, allerdings war für die Messung nur einer angeschlossen. Die Bässe liefen beide. Es waren keine Filter dazwischengeschaltet.
Die Messungen sind normiert auf den Frequenzgang jedes einzelnen Lautsprechers. Die Tieftönermessung ist deswegen nur bis 800 Hz gültig, weil darüber eine fiese destruktive Interferenz kommt. Daher auch der extrem hohe Wert der Gehäuseschwingung bei zwischen 1200 und 1500 Hz. Darüber fällt der Frequenzgang der TTs rapide ab, also auch nicht mehr von Belang. Auf die Hochtönermessung unterhalb 500 Hz würde ich auch nicht mehr viel geben.
Die Mitteltonkammer hat keine nennenswerten internen Reflexionen, der Hochtöner sowieso nicht, deswegen kann es durch Holhraumresonanzen keine Mitschleppeffekte geben. Beim Tieftöner sieht man ein Artefakt der TML bei 150 Hz.
Also:
a) Gehäuseresonanzen (der Wände) entstehen (auch) durch Krafteinkopplung vom Chassis in das Gehäuse
b) es ist praktische unerheblich, welches Chassis es ist; die Stärke der angeregten Moden ist im Mittel gleich. Der HT insgesamt etwas weniger, aber nicht, weil er eine leichte bewegte Masse hat, sondern weil seine Frontplatte aus Plastik ist und schon einiges wegdämpft. Bitte auch bedenken, dass 2 TT und nur 1 MT und HT am Werk waren.
(Teil-)Lösung für a): Krafteinkopplung vermeiden bzw. verringern. Entkopplung des Chassis heißt das. Es ist leider nur eingeschränkt mit vertretbarem Aufwand möglich.
Zu b): Warum ist das so?
Wegen der verfluchten Physik: Krafteinkopplung findet statt, und solange man sich im Nicht-modalen Bereich aufhält (bei dem gezeigten Lautsprecher unterhalb ~300 Hz) basiert das ganz simpel auf dem Verhältnis der Massen, wie vorher beschrieben.
Im modalen Bereich ist das anders: bei Resonanz heben sich Masse und Steifigkeit gegenseitig auf, und es wirkt alleine die innere Dämpfung des Gehäuses. Das heißt, zu dem Zeitpunkt bestimmt das Verhältnis aus mechanischem Quellenwiderstand (Chassis) zum "Dämpfungs"widerstand über die Anregung. Deswegen muss nicht zwangsläufig das Chassis mit der größten bewegten Masse die größte Anregung erbringen.
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