Phase bei Nahfeldmessung

[Dudovitz]

Hallo sehr geehrtes Forum,

für meine Bachelorarbeit baue vermesse ich aktuell einen 3 Wege Bassreflex Lautsprecher, der dann eine digitale Frequenzweiche mit Entzerrung und wenn möglich Phasenkorrektur bekommen soll.
Zum Messen verfüge ich über einen RaR der angeblich bis 100Hz, meiner Meinung nach aber nur bis 170 Hz reflexionsfrei ist.

Nach einer gewissen Weile, habe ich mittlerweile die Frequenzgänge der einzelnen Chassis aufgenommen und hier kommt es auch direkt zu meiner Frage. Dazu aber erstmal ein Bildchen:

https://lh4.googleusercontent.com/-L4BiIvM0xHo/UgsrA1jtzFI/AAAAAAAADmE/yt9QWb_lfEk/s912/Forum.JPG

Hier sieht man in schwarz die Kombination aus Chassi- und BR-Rohr Nahfeldmessung. blau ist die Fernfeldmessung bei 3m distanz und 1.1m Mikrohöhe (vorraussichtliche Abhörposition)
In rot sieht man die Phase, die nun an der Stelle an der der Fernfeldfrequenzgang vom Nahfeldfrequenzgang ersetzt wird, einen ordentlichen Sprung macht. Dieser Sprung ist es, was mich zum grübeln bringt. Kann mir einer sagen woher der kommt? Liegt das daran das die Fernfeldmessung ja eine Kombination aus CHassi und BR-Rohr ist? Wenn ich den predelay von den eigentlich 8.7ms auf 7.7ms ändere, ist der Phasenverlauf wieder relativ flüssig, aber wie wären die 7.7ms zu begründen. Mit aumtemperatur?

Würde mich sehr über eure Hilfe und vor Allem Erfahrungen freuen, da ich doch recht frisch auf dem Gebiet bin :/

Vielen Dank und beste Grüße,

Lenni

[Faderlezz]

Hallo Lenni,

Die phasenlage bzw der Phasenwinkel verschiebt sich ja mit unterschiedlicher Entfernung.
Das ist also normal, dass Du bei der gefensterten Messung einen Phasensprung hast.

Hier zum Beispiel ganz gut nachzulesen: http://books.google.de/books?id=d-MZj24wHSgC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=phasenverlauf+entfernung&source=bl&ots=G8WSn3yv5N&sig=vwK34wG4Pe_NR3-tAPWi1K4aNfg&hl=de&sa=X&ei=7T0LUpX_PMLy4QSCqYC4CQ&ved=0CC4Q6AEwAA

Auch hier wird darüber gesprochen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=319816

Die erfahrenen User hier im Forum können Dir dazu aber mit Sicherheit mehr sagen.

LG

[Kripston]

Hallo Lenni,
Der Phasensprung ist bei einem Dreiweger unschön, da er ja im Bereich der Übergangsfrequenz liegen kann.

Ich mache es so, daß ich zwar den Frequenzgang zusammenfüge, aber NUR den Phasenverlauf der "Fernfeldmessung" nehme, dann hat es den Sprung nicht.

Gruß
Peter Krips

[Dudovitz]

Ja so wie Peter habe ich auch schon überlegt das zu tun, war bisher aber eigentlich der Meinung dem Kompendium folge geleistet zu haben. Mein Messabstand für die Nahfeldmessung war 7mm beim Chassi und 0mm beim Reflexrohr ... macht das schon Probleme?

Habe das nochmal im Arta Kompendium nachvollzogen und bin der Meinung es wirklich so gemacht zu haben. Mit "get" habe ich die Zeit vom Cursor bis zum Anfang der Impulsantwort genommen um so die Phase zu bekommen. Die ganzen Skalierungen gehen ja nicht auf die Phase oder?

Könnte es vielleicht daran liegen, dass der Lautsprecher nicht auf Achse gemessen wurde? die Fernfeldmessung wurde auf 1.1m Höhe gemessen, wobei das Chassi auf ca. 81.5cm Höhe sitzt. Eigentlich dürfte das aber auf die Entfernung nicht mehr so relevant sein oder?

[Dudovitz]

Ich formuliere das Problem mal um.

Ich glaube, dass Arta den Phasengang ... bzw. damit auch den Amplitudengang beim load and sum nicht gerade korrekt berechnet. Die Ergebnisse kann ich mathematisch nachvollziehen, wenn ich die Kurven vom TT und vom Reflexrohr nehme und via Interferenzrechnung "addiere". Das Problem dabei ist aber, dass ich eigentlich die Kurve des TT mit einer predelay behafteten Kurve des Ports addieren muss, was Arta nicht tut. Arta scheint die Kurven zu nehmen wie sie sind, wenn man sie läd und direkt auf Fr2 klickt um sich den Frequenzgang anzeigen zu lassen. Da --zumindest im meinem Falle -- der Port aber ein delay von über 3ms sekunden hat, kommt dabei eine falsche Kurve herraus.

Kennt ihr eine Möglichkeit wie man bei Arta jetzt Kurven summieren kann, die mit einem predelay eingestellt wurden oder denke ich mir hier gerade völligen Blödsinn zusammen? Versteht man den Gedankengang überhaupt? Würde mich sehr über Feedback freuen!!!

[CHX]

Wenn ich es richtig verstehe, dann geht es Dir um die Erstellung des Gesamtnahfeldfrequenzganges
bestehend aus der Nahfeldmessung der Membrane und der Nahfeldmessung des Bassreflexrohres.

Ja ARTA nimmt die Kurven so wie sie gemessen wurden.
Bei Load and Sum wird von ARTA keine zusätzliche Verschiebung auf der Zeitachse vorgenommen.

Hält man sich aber an die in ARTA-HB-2.3 auf Seite 120 dargestellte Messanordnung,
dann ist es meiner Ansicht nach, nicht nötig Anpassungen in der Zeitebene vorzunehmen.
Aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

[Dudovitz]

Hi Christopher,

du hast mich denke ich schon richtig verstanden. Genau darum geht es mir. Was das Kompendium angeht: Ich habe es mir gerade nochmal durchgelesen und kann nur sagen: Ich habe es genau so gemacht. Das Ergebniss sieht man oben :/

Ich würde meinen Gedankengang gerne nochmal in allem Detail äußern, damit man in dem Gedankengang entweder Fehler finden kann oder sich mit mir wundert wie das sein kann:

Um den korrekten Phasengang einer Messung angezeigt zu bekommen, muss man bei Arta den Cursor via "Home" bzw. "Pos 1" Taste auf Sample 0 setzen. Dann nimmt man den Cursor und setzt diesen an den Anfang der Impulsantwort.( Mit "view" -> "Gate Time" sollte so der Messabstand unten angezeigt werden. ) via "Get" wird dann der predelay gesetzt. Jetzt kann der Marker vor die erste Reflektion gesetzt werden und via z.B. Fr2 der Frequenzgang + Phasengang angezeigt werden.

Soviel erstmal dazu. Hoffe das hier nicht schon ein Fehler drinne steckt. Wenn ich einfach nur eine Impulsantwort lade und direkt auf Fr2 drücke, kommt ein anderer Phasengang herraus, da kein predelay gesetzt wird. Wenn ich von dieser "falschen" Variante mir jetzt die Phasen anschaue, habe ich bei 172Hz im Nahfeld beim Port 135.7dB und eine Phase von 85.7° und beim TT 148.51dB und 144.1°.

Mit der Formel phi = atan (( TTamplitude*sin(TTphase)+PORTamplitude*sin(PORTpha se) ) / ( TTamplitude*cos(TTphase)+PORTamplitude*cos(PORTpha se) )
komme ich dann auf -32grad die auch Arta errechnet. (da fällt mir gerade auf, dass ich bei der Kurve oben schon rumgeschummelt habe, sodass der Phasengang auf -7grad kommt)

Wenn ich jetzt aber für besagte Rechnung die eigentlich KORREKTEN Phasengänge nehme (wie im 3ten Absatz dieses Poasts beschrieben) nämlich Port= 135,76dB und 106.8° ; TT= 148,54dB -19.3°, komme ich auf -7,2°. Das ist zwar immernoch nicht sehr richtig, zeigt mir aber meiner Meinung nach, das Arta hier zimlichen quatsch zusammenrechnet. Zumindest wenn die Bassreflexröhre sehr lang ist.

Würde mich tierisch über Zustimmung und Ablehnung freuen. Spinn ich oder Arta?

[CHX]

Beim Ausführen von >>Load and Sum<< in ARTA in Verbindung mit den beiden Nahfeldmessungen (Membrane und Bassreflexrohr) wird
ja korrekterweise die gemessene Verzögerung des Impulses am Bassreflexrohr gegenüber dem Impuls an der Membrane (Delta t) berücksichtigt.

Wenn Du aber bei beiden Nahfeldmessungen durch die hier:

Zitat:
Um den korrekten Phasengang einer Messung angezeigt zu bekommen, muss man bei Arta den Cursor via "Home" bzw. "Pos 1" Taste auf Sample 0 setzen. Dann nimmt man den Cursor und setzt diesen an den Anfang der Impulsantwort.( Mit "view" -> "Gate Time" sollte so der Messabstand unten angezeigt werden. ) via "Get" wird dann der predelay gesetzt. Jetzt kann der Marker vor die erste Reflektion gesetzt werden und via z.B. Fr2 der Frequenzgang + Phasengang angezeigt werden.beschriebene Methode die Laufzeiten rausrechnet, dann kommst Du leider bei der Addition zu falschen Ergebnissen (bezüglich Phasenverlauf). Delta t wird nicht berücksichtigt.

Ich hoffe, dass es das ist was Du meinst.

Bei den hier vorliegenden Phasenbetrachtungen ist im Zeitbereich (Impulsantwort) die Lage des Bezugspunktes links neben dem Impuls (Gelber Marker / Cursor)
sehr wichtig und sollte bei jeder Impulsantwort gleich gewählt werden.

[Dudovitz]

Hm. Delta t wird dadurch berücksichtigt, dass Arta die Impulsantworten einfach aufeinander addiert oder? Sprich die 3ms Verschub die meine Bassreflexröhre verursacht, werden dadurch berücksichtigt, dass die Impulsantwort der Röhre erst ab 3ms aufaddiert wird bzw. davor einfach null ist und somit an der Stelle die Impulsantwort des TT Nahfelds nicht ändert. Ist das richtig so?

dann frage ich mich aber doch, wie ich mit der besagten Rechnung auf die Ergebnisse komme. Im Prinzip hast du recht. Ich rechne die Laufzeitunterschiede quasi raus. ABER, damit weiß ich doch dann mit welcher Phasenlage die Welle aus dem TT rauskommt und mit welcher aus der Röhre, sprich mit den Phasenlagen sind die beiden Wellen dann auf einer Ebene und können sich erst hier mit eben diesen Phasenlagen aufeinander addieren.
Ich stecke also quasi die Laufzeitunterschiede in Phase.

[Matthias]

Hallo Lenni,

kannst du die unbehandelten Messungen (.pir) irgendwo hochladen? Ich würde gerne ein wenig rumprobieren.

Oder schicken an: matthias.leger ätt web.de


Grüße
Matthias

[Dudovitz]

Na da sag ich doch nicht nein. Mail is raus!

[CHX]

Hallo Lenni,

Zitat Dudovitz:
Im Prinzip hast du recht. Ich rechne die Laufzeitunterschiede quasi raus.
ABER, damit weiß ich doch dann mit welcher Phasenlage die Welle aus dem TT rauskommt und mit welcher aus der Röhre, sprich mit den Phasenlagen sind die beiden Wellen dann auf einer Ebene und können sich erst hier mit eben diesen Phasenlagen aufeinander addieren.Der Schallentstehungsort für die >>Röhre<< ist nicht am Ausgang der Röhre, sondern am Chassis direkt. (Es ist ja der Schall der nach hinten ins Lautsprechergehäuse abgestrahlt wird.) Deshalb muss man hier die Laufzeit zwischen dem Schallentstehungsort des Chassis und dem Ausgang der Röhre (Lautsprecherschallwand-Ebene) berücksichtigen.

Als Bezugsebene für die phasenkorrekte Addition der beiden Schallquellen
(Membran und >>Röhre<<) könnte man also die Lautsprecherschallwand-Ebene nehmen.

Die Messung am >>Rohr<< wird ja laut Messanordnung in ARTA-HB-2.3 auf Seite 120 in der Lautsprecherschallwand-Ebene durchgeführt.
Die Messung an der Membran wird hinter der Lautsprecherschallwand-Ebene durchgeführt.

Strenggenommen müsste man – meiner Ansicht nach – noch die Laufzeit vom Schallentstehungsort des Chassis (Schall, den die Membran nach vorne abstrahlt) bis zu Lautsprecherschallwand-Ebene berücksichtigen.

Zitat Dudovitz:
Hm. Delta t wird dadurch berücksichtigt, dass Arta die Impulsantworten einfach aufeinander addiert oder? Sprich die 3ms Verschub die meine Bassreflexröhre verursacht, werden dadurch berücksichtigt, dass die Impulsantwort der Röhre erst ab 3ms aufaddiert wird bzw. davor einfach null ist und somit an der Stelle die Impulsantwort des TT Nahfelds nicht ändert. Ist das richtig so?ARTA addiert unter Verwendung von >>Load and Sum<< lediglich phasenrichtig.
Nicht mehr und nicht weniger.

Wie aber oben erwähnt würde ich mir – genau wie Du Lenni - wünschen, dass ARTA vor der Ausführung von >>Load and Sum<< in der Lage wäre, ein zusätzliches Delay zu berücksichtigen.
(Aber vielleicht habe ich diese Funktion in ARTA noch nicht gefunden).
Dies wäre z.B. wichtig bei Aufbauten, bei denen die Bassreflexöffnungen auf der Rückseite platziert sind.

[Dudovitz]

Strenggenommen müsste man – meiner Ansicht nach – noch die Laufzeit vom Schallentstehungsort des Chassis (Schall, den die Membran nach vorne abstrahlt) bis zu Lautsprecherschallwand-Ebene berücksichtigen.

Das Problem hatte ich mir auch schon überlegt, aber da es hier um ne Laufzeitdifferenz durch wenige cm geht, denke ich nicht dass das viel ändern würde. Was Bassreflexröhren angeht, die nach hinten abstrahlen, geb ich dir erstmal völlig recht, allerdings ist das für mich sowieso eine Art unterfangen was ich für nicht wirklich berechenbar halte es sei denn, der Lautsprecher ist für eine spezielle Position in einem ganz bestimmten Raum gebaut.

Denke mal ich werde dem Phasengang jetzt so erstmal vertrauen. Mein Prof meinte auch schon, dass er primär die Vorgehensweise bewertet ... ich hoffe das heißt, dass solche Fehler tolleriert werden können.


Was mich gerade sehr stark interessiert, sind digitale Frequenzweichen. Geplant ist ja eine Entzerrung und Phasenkorrektur zu machen. Die Literatur behauptet jetzt, dass ich das ALLES mit einem einzelnen FIR Filter pro Chassi machen kann. Auf der Kehrseite finde ich keine Literatur darüber, wie man bei FIR Filtern den Phasen- und Amplitudengang so (unabhängig von einander) einstellen kann, dass da kein Murx bei rauskommt. Kennt ihr da Literatur, die die Fenster- und/oder Frequenz.
Wisst ihr wie das die Hersteller im Normalfall machen? Überlege halt auch die Frequenzweiche peer IIR Linkwitz Riley Filter zu machen und dann mit nem FIR die Amplitude begradigen und mit nem Allpass dann die Phase nochmal in Angriff zu nehmen.

[Dudovitz]

Moinsen alle miteinander,

habe die Messung jetzt nochmal neu gemacht, bin dabei aber leider auch nicht auf nen vernünftiges Ergebniss gekommen. Als ich mir die Geschichte mal in Matlab im linearen Bereich angeschaut habe, ist mir beinahe schlecht geworden. Deswegen hier nochmal die Frage an eure Erfahrung. Meint ihr dass kann so richtig sein? Sollte man vielleicht das Gehäuse überdenken oder gibts nen wahrscheinlichen Messfehler? Habe denn TT nochmal auf 2m Entfernung auf Achse gemessen, aber der sieht bis auf den Pegel fast so aus wie der von 3m und 1.1m Höhe. Geht halt noch nen bisschen weiter runter im Frequenzgang.
Was mich nur einfach wundert bei dem TT ist, dass die Nahfeldmessung so unglaublich ausschlägt. Das Ganze Teil erinnert mich eher an nen Bassreflexrohr als eine kombinierte Nahfeldmessung.

Hier nochmal das bereits skaliert Nahfeld mit Bafflestep-Korrektur und die d=3m, h=1.1m. Sollte ich mal noch die Impulsantworten oder Sprungantworten hochladen um mögliche Probleme aufzufinden? Wie man sieht, haut das mit der Skalierung nicht so ganz hin. Wie weit würdet ihr jetzt noch händisch weiter skalieren um dann wo zu mergen?

https://lh5.googleusercontent.com/-I0ZOpuZUB3A/UhsGP-wmMAI/AAAAAAAADmg/PbuJo-3IKEk/s1152/New_Measure.JPG

Irgendwie habe ich auch den dringenden Verdacht, dass in der Fernfeldmessung schon unglaublich viele Reflexionen in der Impulsantwort sind. Aber was soll ich denn machen, wenn ich das Messsignal nicht weiter verkürzen kann? Bei 16k meckert er dann immer, dass er nicht genügend Punkte für die FFT hat. Wie umgeht man sowas in der Wohnzimmermessung?

[Gazza]

Moin,

Du musst Dir keine großen Gedanken machen; dass es beim Fügen der Messungen manchmal etwas müsälig ist, Alles so hinzukriegen, wie es soll, ist normal. Das kann an Kleinigkeiten hängen: Marker falsch gesetzt, beim Gaten eine erste Reflektion mit erwischt, 'von Hand' nachskaliert und vergessen, dass dann die Diffraction Korrektur wieder weg ist, etc.

Das kann auch an den Rohdaten liegen; Box steht nicht hoch genug im Raum etc.; wäre evtl. möglich, dass Du den Messabstand von mehr als 1m in Deinem Raum gar nicht sinnvoll herstellen kannst, aber ihn dennoch bräuchtest, um den Winkelfehler klein zu halten. (Lösung könnte dann sein, auf Achse zu Messen bei etwas kleinerem Abstand / 80cm.)

Da es manchmal wirklich an Kleinigkeiten hängt, wäre es auch hlifreich, wenn Du ggf. die Schritte (Impulse, gesetzte Gates, etc.) hier einstellst, damit man Fehler besser identifizieren kann. Hatte bei der Glasgow Reloaded erst ähnliche Probleme, danach passten Realität und Simu aber sehr gut zusammen. Daher: Weitermachen, Geduld, ... das wird!

LG Gazza

P.S.: ebenfalls beliebte Fehlerquelle; das Verändern der Lautstärke am Amp zwischen den Messungen

[Dudovitz]

Erstmal danke für die Aufmunterung ^^. Ja das sind tatsächlich alles Probleme von mir. Habe die Nahfeldmessung nach Formel (pir scale mit 8.3/2*3m) skaliert (siehe letzter Poast) und habe dann nochmal -3.3 von der Nahfeld weggenommen um dann bei folgendem Ergebniss zu landen.

https://lh3.googleusercontent.com/-A5DYXv8qyrw/UhsslKobO7I/AAAAAAAADm8/NFD0KkNPeSc/s1152/TT-Freefield_furthher_Scaled.JPG

Das Bild habe ich dann auch nach deiner SEO Findeweise gemacht. Bin bei Nah-, sowie Fernfeldmessung nach deinem Bild vorgegangen. Resultat war, dass beide Phasengänge gleichmäßig nach oben gerutscht sind, dem Phasensprung hats in dem Sinne nichts gebracht :/

Hier habe ich nochmal die Impuls- und Sprungantwort der TT Fernfeldmessung. Der Marker liegt ca. 0.5ms hinter dem ersten Anstieg der Impulsantwort. Gehe ich mit dem Marker nach rechts, wird die Fernfeldmessung einfach nur wackliger und irgendwie sieht das auch für mich alles nach Reflexionen oder mitschwingendem Boden aus ... auch wenn nach 0,5ms nach meiner Rechnung noch nichts davon beim Mikro angekommen sein dürfte ...

https://lh4.googleusercontent.com/-yjghVCm_LpU/UhsrqJsM3yI/AAAAAAAADm0/hGcKzRDF1zM/s792/Impuls.JPG

Das Gate bei der Nahfeldmessung, habe ich irgendwo recht weit hinten angesetzt, da da bereits toten stille war (Für die Nahfeldmessung musste ich den Pegel in Arta auf -20dB setzen, damit mein kalibriertes Mikro SetUp nicht übersteuert)

[Dudovitz]

Größenteils habe ich es tatsächlich so gemacht. Bis auf die doppelte Bafflestep-Korrektur, welche ich mir auch nicht wirklich begründen kann. Die macht er ja einmal für die TT Nahfeldmessung und dann nochmal für die kombinierte Nahfeldmessung.

Was der gute Herr da mit der Skaliererei macht, finde ich ebenfalls ziemlich fraglich. Wenn ich so arbeite, kann ich mir doch einen Frequenzgang zusammenschummeln der total super ist. Wenn man die Theorie um ein paar dB skaliert, dann seh ich das ja noch ein, aber so ganz frei ... In meinem Falle würde ich dann die Nahfeldmessung noch weiter runterskalieren und zack, hätte ich im Mittel ne schöne Gerade im Gegensatz zu jetzt. Aber das kann ja nicht Sinn der Sache sein, wenn man dann auf einmal was anderes hört oder?

[Gazza]

Moin,

ich meine, dass Du ein Problem mit dem Raum haben könntest. In welcher Entfernung misst Du denn? Impuls und Reflektionen scheinen ja direkt ineinander überzugehen!?

Was Du auf der Webpage gesehen hast ist so richtig. Er macht das nicht doppelt, sondern nimmt den ersten Anlauf, um später zu wissen, wie weit die Messungen auseinanderliegen, um sie gut zu fügen (als Überprüfung) und startet dann das eigentliche Prozedere.
Das ist nötig, weil die Skalierung nach Formel nicht immer genau genug ist. Ein Nachskalieren der Fernfeldmessung ist deshalb schlecht, weil die Töner später dann nicht zueinander passen. (Auch immer bedenken, dass bei Nachskalierung die Diffraction-Korrektur zurückgesetzt wird.) Deshalb ist der Ansatz, vorher auszuloten, wie viel skaliert werden muss, schon vernünftig. Je nach Töner und der angenommenen Membranfläche, etc. passen die Formeln mal genau und mal weniger genau. Der vorgestellte Ansatz hat mit Schummeln wenig zu tun, sondern sorgt dafür, dass die gemessenen FGs der einzelnen Töner in der Simu später gut zusammenpassen (Realität abbilden).

Du könntest auch anders vorgehen und nach Formel skalieren; siehst dann aber, dass es ggf. noch um 1-2db verschoben ist und musst mit leicht anderen Flächen die ganzen Operationen nochmal ausführen. (Die Option, den Fernfeld-FG zu skalieren ist möglich, aber für die Gesamtsimu nicht unbedingt hilfreich.)

Ich würde ggf. bei den Messungen anders vorgehen; erst die Nahefeld-Messungen bei -10db, dann auf -3db bei 1m, da Du zweikanalig misst in ruhigem Raum, müsste das hinhauen. (Wie weit bist Du den von der Box im Fernfeld weg, dass Du mit -20db das Nahefeld messen musst?)

LG Gazza


P.S.: Im Prinzip ist die Idee des 'Schummelns' gar nicht so falsch, da ja unter Wohnraumbedingungen durch 'Tricks' der Freifeld-FG ermittelt wird.

[Alexander]

https://lh4.googleusercontent.com/-yjghVCm_LpU/UhsrqJsM3yI/AAAAAAAADm0/hGcKzRDF1zM/s792/Impuls.JPG



Hallo

Das Gate ist viel zu kurz mit 0,5 Millisekunden. Setz den Marker direkt vor die erste (echte) Reflexion des Raumes. Das sollten min 5 Millisekunden sein, besser mehr.

Auch sieht die Phase schöner aus, wenn der Marker kurz vor dem Peak gesetzt wird ... Dann aber wichtig, bei allen Treibern identisch, also vorher ermitteln wo der früheste Peak liegt.

Edit: Bzw. noch besser mit der GET-Funktion arbeiten

Das Gezappel hinter Deinem Marker ist nicht der Raum, sondern irgendwas, zB verschiedene Punkte am Mic/Stativ/Kabel usw. Die Darstellung ist auch erheblich gespreizt ... Da wird es nie zappelfrei sein.

Bzgl Fügen:

Es gibt auch die Methode NF und FF so zu fügen, daß die sich die Amplitudengänge im Tiefsttonbereich decken. Also so um 10Hz

Edit: Bei 0,5ms wäre die Messung theoretisch so ab 2kHz aussagekräftig ...

[Gazza]

Moin,

ich habe natürlich gepennt, weil ich den ersten Post nur Überflogen habe (RAR):rolleyes:

Dürfte so sein wie Alexander es sagt; bei 15-16ms könntest Du das Gate gut setzen.

Blind bin ich auch noch, denn die Entfernung Mikro zu Box ist ja angezeigt:rolleyes:

Im Moment dürftest Du Informationen der Impulsantwort abschneiden. Trotz RAR mal Messabstand verringern, auf Achse messen und FGs skalieren und fügen, um ein Gefühl dafür zu bekommen?

LG Gazza

[Dudovitz]

Wie gesagt habe ich es mit längerem Gate schonmal probiert. Aber ich habe es für euch einfach nochmal in ein Beispiel gepackt. Oben sieht man die Kurve mit einem Gate von ca. 9ms (das Rasseln vom Gitter wird schön deutlich) und unten befindet sich das alte, sehr kleine Gate.

https://lh4.googleusercontent.com/-u6VNlP3UbqY/Uht16FolBMI/AAAAAAAADnM/HsiB1GaT5l4/w1251-h700-no/Gate_compare.JPG

Die Fügevariante unter 10Hz angleichen kenn ich nur um die beiden Nahfeldmessungen aufeinander zu skalieren. Bei NF und FF kann ich das bei meinen Messungen völlig vergessen, wenn ich das angleichen würde, würde da auf jedenfall jarnischt mehr stimmen.

@Gazza: Sprich die erste Bafflestepkorrektur wird quasi durch das hin und her skaliere wieder eliminiert und bleibt dann nur am Ende bei vereinter Port und TT NF vorhanden? Dann wär ja wieder alles gut.
Mein Problem bei dieser rumschieberei, dass der Bereich wo ich meine NF und FF gerne verknüpfen würde, bei der NF extrem stark abfällt. Ich habe also eigentlich nie einen größeren Bereich der sich irgendwie, wenn auch nur punktuell, überschneidet. Je nachdem wie skaliert wird, habe ich max. 1-3 Schnittpunkte :/


Edit:
Was ich noch vergas war die "Auf Achse" Messung. Selbiges wie oben auch schon. Oben mit langem Gate, unten mit kurzen. Das rascheln von Gitter was im oberen Frequenzbereich ist, hört man während der MEssung auch mit den Ohren. Was anderes Stelle ich sonst an Unterschied nicht fest.
https://lh6.googleusercontent.com/-18bQacnAwUY/Uht4OOaR1oI/AAAAAAAADng/e1Y8l78ZogE/w1251-h700-no/Gate_compare_2.jpg

[ente]

Hast du dein Problem gelöst?

Ansonsten wäre ich nächste Woche in Berlin und wir könnten die Messungen noch einmal gemeinsam durchführen (sofern du zeitlich ein wenig flexibel bist).

Wo hast du gemessen? Im RAR der TU-Berlin?

Gruß
Heinrich

[Dudovitz]

Das Problem ist tatsächlich noch nicht gelöst. Bin schon nicht mehr der einzige, der die Fügung gemacht hat und diesen riesen Phasensprung bekommen hat. Scheint also wirklich an den Messdaten selbst zu liegen.

Wenn du die Zeit dafür hast würde ich natürlich super gerne deine Erfahrung teilen und mit dir ne Runde messen gehen, aber auch wirklich nur wenn du nichts anderes zu tun hast und ich dir dann nicht im Wege stehe oder ähnliches.

ich gehe heute zur TU und lass mir nen Datum für den RaR von denen geben, wann genau bist du denn da. Sonst könnten wa ja zusammen in den RaR der TU.

[CHX]

Hallo Lenni,

könntest Du uns der Vollständigkeit halber die Bezeichnung (Hersteller / Modell)
des Tieftöners (inklusive Thiele-Small-Parameter) mitteilen, den Du mit ARTA gemessen hast?

Interessant wären auch Angaben zu dem Gehäusevolumen und der Beschaffenheit des Bassreflexkanals (Länge, Durchmesser und Form).

Wie ist die Lautsprecherfront (Breite und Höhe) dimensioniert?
In welcher Höhe auf der Lautsprecherfront ist der Tieftöner und der Bassreflexkanal zu finden?

Vielen Dank im Voraus.

Hast Du vielleicht schon mit diesen Angaben eine Simulation für den Tiefton-Bereich durchgeführt?

[Dudovitz]

So lange es hilft, aber doch gerne.
Der TT ist ein B&W ZZ5444

TSP wären die folgenden:
Fs = 36.40 Hz
Re = 8.00 ohms[dc]
Qt = 0.40
Qes = 0.46
Qms = 3.09
Mms = 16.18 grams
Rms = 1.196465 kg/s
Cms = 0.001182 m/N
Vas = 74.05 liters
Sd= 211.24 cm^2
Bl = 7.984804 Tm
ETA = 0.74 %
Lp(2.83V/1m) = 90.80 dB

Und hier gibts nen Bildchen mit den ganzen Maßen
https://lh5.googleusercontent.com/-HAU3CGeK96Q/UhyqNmzj1pI/AAAAAAAADn4/P-0rB-Kxmdw/w600-h400-no/Abmessungen.JPG

Außerdem würde ich gerne nochmal die Messung des Ports präsentieren, da die wohl verrät, dass das Gehäuse völlig ungeeignet ist?
https://lh5.googleusercontent.com/-khLnXO8Pz6k/UhyqwdyuCxI/AAAAAAAADoI/nuYOpUlfH7E/w939-h269-no/Port.JPG


Was die Simulation angeht, habe ich höchsten Panik bekommen. Im Falle von Boxsim fehlen dann einfach zich Parameter die aus der Impedanzmessung nicht hervorgingen und am Ende hatte ich ken Ergebniss dastehen. Muss halt diese Filter auch in den nächsten 4 Wochen irgendwie auf die Beine gestellt bekommen haben ...

[ente]

... dann der Vollständigkeit halber auch noch die Nahfeldmessung des TT. Die bisherigen Bilder lassen vermuten, dass du sehr hohe Verluste hast.

Gruß
Heinrich

PS: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11086
PPS: Ich melde mich morgen zum Termin.

[Dudovitz]

Richtig, richtig. Vollständigkeit find ich gut. Ich präsentiere. Das grauen der ganzen Messung: Die Nahfeldmessung des TT einmal mit und einmal ohne Bafflestep Korrektur

https://lh4.googleusercontent.com/-LsFnVQKXSlY/Uhyuq3oWUOI/AAAAAAAADoc/VyVyrGAnMc0/w939-h264-no/NAhfeld.JPG

[Gazza]

Hi Lenni,

stell die Messungen mal ohne Glättung ein, damit man die Details besser sieht.

Bei 90L und der Portfläche komme ich in der Simu auf eine Kanallänge von etwa 22-24cm.

Die Messungen von Port und TT im Nahefeld sind merkwürdig. Hatte es ja geschrieben; da sollten evtl. ein paar Ungereimtheiten beseitigt werden, bevor es ans Simulieren der Weiche geht.

Aber; das wird schon!

LG Gazza


P.S.: Ich habe keinen Breitbildmonitor, daher sieht es bei mir noch etwas anders / schlechter aus.

[CHX]

Hier eine Boxsim Simulation (rot).
(Ich hoffe, dass ich keinen Fehler gemacht habe.)

Die >>konstruierte<< Nahfeldmessung (grün) passt für niedrige Frequenzen doch relativ gut mit der Simulation überein.
Der Abfall ab 100 Hz muss aber noch untersucht werden.


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=14121

Der Kurvenverlauf der Simulation und der Fernfeldmessung (blau) ist von der Tendenz doch sehr ähnlich.


Die gemessenen Kurven habe ich mit SPLTracer eingelesen.
Darstellung in Vacs.
Die gemessenen Kurven wurden skaliert.

Bin schon sehr gespannt was bei dem Treffen nächste Woche herauskommt.

[Dudovitz]

Ich weiß garnicht was ich sagen soll. Ihr Jungs gebt euch ja richtig Mühe hier. VIELEN VIELEN DANK DAFÜR!!!

@Alex: Die Simu ist jetzt aber nur anhand der Abmessungen und den TSP oder? So ähnlich sah meine Simu in WinISD damals auch aus. Nur will sich das ja leider nicht praktisch bestätigen :(

@CHX Warum das da auf einmal so abfällt, soll mir auch mal jemand erklären. Ich persöhnlich bin da mit meinem Latein am Ende. Wie hast du das simuliert, dass der Frequenzgang so wunderschön glatt ist? Wenn sowas rauskommen würde, wäre ich ja schon fast zufrieden ... zumindest mittlerweile ^^

Habe den Port nochmal ausgemessen und er ist tatsächlich 29.5cm lang. Was mir dabei gerade noch in den Kopf kommt, ist die Wolle die hinten im Lautsprecher sind. Ich weiß noch das im Hifi Forum argh diskutiert wurde ob BR mit Dämmmaterial oder nicht. Viston scheint das wohl so zu machen. Was meint ihr dazu?

[Dudovitz]

Dann hab ich wohl tatsächlich schon die TSP Messung versaut. So ein Mist aber auch. Dabei habe ich die zich mal gemacht und das dann auch noch unter Aufsicht. Aber ich erinnere mich, das gab damals schon bei jeder Messung ganz schöne Schwankungen ...

[CHX]

Eine kleine Anmerkung zu den Simulationen aus Post 32 und 33.

In der Boxsim Simulation aus Post 32 bin ich von:
Volumen = 95 Liter
Abstimmfrequenz fb=30 Hz (sieht man in Post 28 und 30)
Mittlere Bedämpfung
ausgegangen.

Boxsim hat den Vorteil, dass es den Schallwandeinfluss mitberücksichtigen kann.
Dieser Schallwandeinfluss wurde in der Simulation von Post 32 mitberücksichtigt.

Passt man die Größen für die Boxsim Simu nach Post33 an:
Volumen = 90 Liter
fb=38 Hz
(Keine Bedämpfung)
Dann ergeben sich die folgenden Kurven:
(Die Kurve der AJHorn Simu aus Post 33 (rot) wurde auch hier mit SPLTracer eingelesen).

Boxsim Simu in blau mit Schallwandeinfluss im Freifeld.
Boxsim Simu in grün (ohne Schallwandeinfluss) im Halbraum.
Boxsim Simu in schwarz (ohne Schallwandeinfluss) im Freifeld.


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=14125


Die schwarze Kurve (Boxsim Simu) entspricht der roten AJHorn Simu bezüglich der Schallwand- und Raum-Betrachtung.
Die Abweichung dieser Kurven liegt bei ca. +/- 1 dB.

[Dudovitz]

Sprich die blaue Kurve hätte ich demnach im RaR messen sollen richtig? Bei der Simu hast du die TSP mt einfließen lassen oder?

Der BR Kanal ist an und für sich 30cm lang. Wenn ihr auf das Bild von Poast 28 schaut, seht ihr links ja die Seitenansicht des Lautsprechers. Das Brett da unten ist 29.5cm lang, aber irgendwie wird der Bassreflexkanal doch wahrscheinlich von der riesen "Leere" die zwischen Chassi und Kanal liegt auch beeinflusst oder?

Hier nochmal ein Bildchen vom Innenleben.
http://bilder.hifi-forum.de/medium/426171/tt-gehaeuse-update_271084.jpg

Auf der Visaton seite findet man wohl auch den folgenden Satz: Ein Baßreflexgehäuse kann locker mit Dämpfungsmaterial gefüllt werden. Dadurch werden stehende Wellen im Gehäuse wirksam unterdrückt und das Boxenvolumen virtuell 20% größer. Das resultierende kleinere Gehäuse bzw. die tiefere Abstimmung wird dabei mit einem Wirkungsgradverlust im Bereich oberhalb der Abstimmfrequenz erkauft. Unterhalb der Abstimmfrequenz erzielt man dagegen einen Pegelgewinn.

Denke damit ist die Sache geritzt und ich werde das Kissen nochmal auspacken und nochmal messen. Mal sehen was dann passiert.

[Gazza]

Moin Lenni,

wie ich das jetzt verstanden habe (lt. Biild) ist nahezu der ganze Bereich hinter dem Töner mit Dämmpfung gefüllt. Das zu ändern und zu gucken / messen, wo und wie Du dämpfen musst, scheint mir sinnvoll. Erfahrungsgemäß wird das etwas nervig, die Box immer wieder aufzuschrauben und etwas zu verändern. (Evtl. nicht alle Schrauben zum Testen benutzen!?)

Ich habe mir nochmal die ungeglätteten FGs angeschaut und da sieht es dann noch etwas schlechter aus. Dürfte aber der richtige Weg sein, das in den Griff zu kriegen, bevor es weitergeht.

Viel Erfolg!

LG Gazza

[CHX]

Zitat Dudovitz:
Sprich die blaue Kurve hätte ich demnach im RaR messen sollen richtig?
Bei der Simu hast du die TSP mt einfließen lassen oder?Meiner Ansicht nach eher die rote Kurve aus Post 32, da Dein Lautsprecher auf 30 Hz abgestimmt ist.
Ja die TSPs habe ich berücksichtigt.

[Dudovitz]

Tjaja ein kleineres Gehäuse hatte ich mir auch schonmal überlegt. Dann lag es vielleicht garnicht an meinen TSP, sondern an meiner WinISD Simulation. War wahrscheinlich der Mangel an Erfahrung der da mitspielt.

Denke ich werde deinem Vorschlag auf jedenfall nachgehen, allerdings wohl erst nach der Arbeit. Mitte- und Hochtöner haben ja zum Glück ihr eigenes Gehäuse, wodurch man die auch ganz angenehm entzerren kann. Denke ich werde das Thema dann soweit erstmal ruhen lassen und mich um das Lieblingsthema meines Profs kümmern. F I L T E R :(

Eine Messung ohne die Watte im Gepäck werd ich mir aber noch gönnen ^^

[Dudovitz]

Das ist der große Vorteil den ich grade noch habe. Ich kann ihm da wahrscheinlich erzählen was ich will, da Akustik zum Glück wirklich nicht sein Fachgebiet ist.
Das Thema wird jetzt einfach mit dem Berühmten Satz von: "Muss weiter untersucht werden, das geht aber über den Rahmen der Arbeit hinaus ..." abgeschlossen ;P

[Gazza]

Moin Lenni,

falls Du doch noch einen neuen Ansatz versuchen willst, kann ich nur anbieten Dir die Simu mit den KingSheets zu machen. Da die erfahrungsgemäß sehr nahe an der Realität ist, würde es Dich einen Vormittag kosten, die Gehäuse zu kleben und das Rohr reinzufrickeln. Oder hast Du schon beide Seiten aufgebaut und musst zwei Gehäuse bauen?
Nur als Anbebot, Dein Budget (Zeit und Geld) musst besser Du einschätzen.

LG Gazza

[Dudovitz]

Simu mit Kingsheets ist mir tatsächlich gar kein Begriff. Was meinst du damit?

Habe gerade eben auch schon überlegt ob ich nich nochmal schnell Richtung Baumarkt renne und mir nen paar Bretter zusammen sägen lasse und die Abends beim Feierabendbier kurz zusammenleime. Die Kosten dafür halten sich ja doch sehr im Rahmen wenn ich bedenke was ich für Endstufe und Beagleboard ausgegeben habe. Nur die Fräserei würde da kurz Probleme machen, es sei denn die Tischlerei an der Hochschule kann mir das kurz machen. Denke das werde ich Samstag tatsächlich nochmal angehen. Es juckt doch zu sehr in den Fingern ^^ Würde die KOnstruktion dann aber weitesgehend so beibehalten, nur halt alles etwas kleiner machen wie Alex schon meinte.

[Dudovitz]

Das ist natürlich ein Argument. Habe da auch aus rein optischen Gründen gehandelt. Was hälst du von dem PLan nen Kunststoffrohr (oder 2) mit gewünschtem Durchmesser, dann Länge via Messen ermitteln und dann eines aus Holz bauen? Dann wäre das erste zwar nen Prototypengehäuse, aber bei 20Euro fürs Holz fänd ich das ok.

Auch ein geschlossenes Gehäuse hatte ich mal überlegt, als ich den riesen Kasten vor mir hab stehen sehen. Könnte man vielleicht auch mal ausprobieren.

[Gazza]

Moin Lenni,

die Simulation mit den KingSheets ist in dem verlinkten Post von Alex beschrieben. Mit dieser Simulation kannst Du Volumen, Treiberposition, Portposition, Portgröße, Portlänge, ... simulieren.

Dabei bist Du so nahe an der Realität, dass es sehr sehr unwahrscheinlich ist, dass Du mit dem danach gebauten Gehäuse falsch liegst.

Unbedingt solltest Du dann Alex' Tipp bzgl. des Rohres beherzigen, damit Du noch eine 'Stellschraube' zur Abstimmung hast.

Wenn das also noch aktuell ist und Du morgen vormittag etwas Basteln willst, würde ich das für Dich simulieren.

LG Gazza

[Dudovitz]

Schon wieder eines dieser nicht ablehnbaren Angebote. Dann würde ich morgen direkt das Holz hohlen und es entweder morgen Abend oder Samstag zusammen dengeln.

Was nimmt man denn da am besten als Rohr. Ein spezielles Bassreflexrohr bekomme ich glaube ich so schnell garnicht ran. Kann man da auch was aus des Baumarkts Sanitärregal nehmen? Nicht wirklich oder?!

[Dudovitz]

Könnte man eigentlich schon machen ja. Dachte nur ich bestell das lieber nachdem die Simu da ist, da der Durchmesser ja nicht ganz unwichtig ist. Bemerke aber auch gerade, dass der Conrad (welcher direkt gegenüber vom Baumarkt ist) auch welche auf Lager hat. In diesem Sinne wäre das Problem auch beseitigt.

Habe mir auch gleich mal einen Platz in der Tischlerei der Beuth Hochschule geschnappt. Dann kann ich direkt die Löcher fräsen :thumbup:

[Dudovitz]

joar aber mit dem Porto bin ich bei Conrad dann wohl billiger. Werde gleich nochmal schaun, ob se da nen 7" Rohr haben und ansonsten bestellen.

[Gazza]

Moin Lenni,

ich schmeiss gleich mal die Simu an und rechne dabei mit einem 7er Rohr.
Als Volumen setze ich mal die von Alex ins Rennen geworfenen 70 Liter und gucke wohin das führt.

LG Gazza

[Dudovitz]

Habe gerade mal etwas rumgerechnet und festgestellt, dass mein aktuelles Rohr einem Bassreflexrohr mit 132mm Durchmesser entsprechen würde. Das dann ja schon nen ganz schöner unterschied.

[Matthias]

Hallo Lenni,
hallo Simulanten,


Der TT ist ein B&W ZZ5444

TSP wären die folgenden:
Fs = 36.40 Hz
Re = 8.00 ohms[dc]
Qt = 0.40
Qes = 0.46
Qms = 3.09
Mms = 16.18 grams
Rms = 1.196465 kg/s
Cms = 0.001182 m/N
Vas = 74.05 liters
Sd= 211.24 cm^2
Bl = 7.984804 Tm
ETA = 0.74 %
Lp(2.83V/1m) = 90.80 dB

Hat das Chassis wirklich 8,0 Ohm Gleichstromwiderstand?
Wenn dem nicht so ist (was ich vermute), sind sämtliche Simus hier hinfällig, weil die TSP nicht korrekt sind.


Grüße
Matthias

[Gazza]

Moin,

@Matthias: Das hatte ich auch schon überlegt, bin aber mal davon ausgegangen, dass Lenni das so gemessen hat.

Habe mal etwas gespielt. Hier die Daten, mit denen ich simuliert habe; bitte kontrollieren (als Induktivität habe ich 0.5mH angenommen)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=14134

Das führt zu folgendem FG

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=14135

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=14136

Eigentlich ganz ok (wenn die TSP so stimmen). Sobald ich aber den Töner weiter nach oben setze, so wie Lenni es derzeit hat, sieht es weniger schön aus (gleiche Simu, nur den Töner 15cm vom Anfang gesetzt):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=14137

Das entspricht auch in etwas dem, was Lenni am Port gemessen hat.
Im Moment meine ich, dass es günstiger wäre, den TT tiefer zu setzen, den HT ins Gehäuse zu integrieren. Falls nicht möglich und der Töner so hoch gesetzt werden muss, kann man den zweiten Peak des Ports evtl. bedämpfen. Das 'Loch in der Box' würde ich vorsichtshalber aber nach hinten setzen.

LG Gazza


P.S.: Rohre würde ich ggf beim Händler um die Ecke kaufen, spart das Porto, nicht viel teurer und hast sie sofort. Würde pro Box mehr als eines kaufen, damit Du mit der Abstimmung spielen kannst.

[Dudovitz]

Korrekt Alex, da hast du wohl den HF-Thread ergoogelt ;)
Den DC Widerstand habe ich mit nem sehr guten Multimether gemessen (einfach ne ohmsche Messung gemacht. Sagt mir bitte jetzt nicht, dass das anders geht. bzw. wenns so ist, sagts mir lieber doch :P )

@Gazza:
Seh ich das richtig, dass du das Volumen auf ca. 80L verkleinert hast?
h = 85cm
b = 26,5cm
t = 35cm???
Innere Maße versteht sich.
Der Chassi ist dabei bei 35cm von oben und der Port bei 65cm von oben?

Wenn dem so ist, ist da drüber zumindest für den HT keinen Platz mehr. Den MT kriege ich da noch gut rein. Den HT noch mit dazu wird enge. Jetzt zum messen wirds schwierig, da das mit der Werkstatt morgen doch nicht so dolle geklappt hat und ich jetzt mehr auf einer Kulanzbasis mein TT Loch und das BR Loch bekomme.

BR Rohr nach hinten finde ist mir ehrlich gesagt zu suspekt. Die Boxen stehen in Ecken und bei der einen ist eine Wand der Ecke auch noch aus Glas ... irgendwie ist mir BR Rohr nach hinten von meiner Wissensbasis her sowieso zu skuriel. Da ist doch dann noch mehr zeitlicher Verschub drinne und dann kommt das auch noch völlig unkontrolliert reflektiert zum Hörer. Mir Mangelts da sicher an Erfahrung, aber von der Theorie her finde ich das zu unberechenbar.

Gibts noch Argumente für Alex 70 Liter Variante?

[Gazza]

Moin,

ich habe vom Ansatz her mal mit um die 75L angefangen und geschaut, was geht.

Der Rest so wie Du es verstanden hast. Den Port vorne hat den Nachteil, dass auch jeder Müll, der da ankommt 'hörbar' wird.

Die Treiberposition ist in der Simu viel entscheidender als letztlich das Volumen (will sagen, dass man da etwas 'Raum' zum Experimentieren hat). Wenn Du willst, kann ich das Volumen auch noch kleiner ansetzen und mal schauen.
Ich dachte eher daran, den HT (vorausgesetzt es ist eine Lotte) ins Gehäuse zu integrieren und den MT (Konus) in ein extra-Gehäuse darüber zu setzten, um den Platz über dem TT sinnvoll zu nutzen.

LG Gazza

P.S.: Maße sind Innenmaße.

[Dudovitz]

Also nur um den Platz zu nutzen ja? Denke das passt dann so schon ganz gut so wie ich das bisher hatte. Wenn ich mein Oberkonstruk mit MT und HT (siehe Skizze) dann auf deine Box stelle, habe ich den HT schön auf Ohrhöhe wo er hingehört. Mit der deiner Alternative wäre er doch schon recht weit drunter. Das ganze würde dann ja fast nen bisschen D'Appolito Charakter haben oder?

Dein BR-Argument hat natürlich auch was ... damit fällt mir die Entscheidung auch mal eben sehr viel schwerer. Hört man den Dreck denn überhaupt noch? Der ist laut Arta ja auch schon bei gut -25dB. Naja so richtig weg ist das dann noch nicht ja ... hm ...:confused:

Edit: Nach 2 Stunden im Baumarkt waren meine Platten endlich fertig und der Frästermin nicht mehr einhaltbar. Denke ich leime die Kiste einfach trotzdem schonmal zusammen, dann kann ich Montag fräsen und direkt losmessen.

[Dudovitz]

Zwar noch nicht der neue Lautsprecher (der wird heute Abend oder morgen vermessen), aber dafür der alte ohne Dämmmaterial. Das Resultat ist kurz gesagt eine katastrophe. Ich poaste es trotzdem mal, weil es wohl doch noch einiges erklärt wie z.B. den drop bei 100Hz

Hier erstmal der Nahfeldfrequenzgang des TT (Fernfeld war wenig spektakulär)
https://lh6.googleusercontent.com/-fLJLAuARkVM/UiR3k26g6SI/AAAAAAAADp8/JMboGSRtLg8/w792-h258-no/NoStuffing_TT.JPG

weil sie so schön war, hier die Impulsantwort des Ports:
https://lh6.googleusercontent.com/-AZ3mXL1RyQQ/UiR1fm4dKQI/AAAAAAAADpg/p88jYApm-4s/w684-h360-no/Port_Imp.JPG
und hier der Frequenzgang vom Port
https://lh3.googleusercontent.com/-ws8djdN7uRs/UiR1fr0G-nI/AAAAAAAADpk/JMcdoGJcLR0/w1055-h323-no/Port.JPG

[Dudovitz]

Das neue Gehäuse ist fertig und hier die Ergebnisse. An dieser Stelle zuerst aber nochmal vielen Dank an Gazza für die Maße und selbstverständlich an alle anderen die ebenfalls fleißig für mich simulierten!!!
Das Reflexrohr kam dieses mal nach hinten und das Gehäuse wurde nach der letzten Messung gleich mal mit altem Kissen ausgestopft (recht fluffig, so ca. 1/2 - 3/4tel der Kiste, nichts vor dem Port)

Hier der Frequenzgang vom Port, schön ohne jegliche stehenden Wellen:
https://lh4.googleusercontent.com/-5WY16EGiJiA/UiXgczpedkI/AAAAAAAADqg/0qdYfxk_qtA/w1056-h341-no/Port.JPG

Hier die Fernfeldmessung bei d=3m und h=1.1m
https://lh6.googleusercontent.com/-i37YsmyB1go/UiXgc3mexkI/AAAAAAAADqk/c6UUylJ7gtw/w1055-h342-no/TT_Freefield.JPG

Und hier auf Achse bei 2m
https://lh6.googleusercontent.com/-Stf2V1WFdwA/UiXgc-ohbLI/AAAAAAAADqc/WS4Gf4gNp14/w1056-h342-no/TT_OnAxis_2m.JPG

Und nicht zu vergessen der Tieftöner im Nahfeld
https://lh3.googleusercontent.com/-nrPmX6wvklM/UiXouWvpbUI/AAAAAAAADq8/slIWNKmcCZs/w1056-h345-no/TT_Nearfield.JPG

Und natürlich das interessanteste: Die Verknüpfung aus Nah- und Fernfeld. Dadurch, dass das Reflexrohr hinten ist, entsteht ja tatsächlich eine ziemliche Laufzeitdifferenz, zwischen Chassi und Port, die von Arta nicht mit ein kalkuliert wird. Gibts es solche Phasensprünge bei rückseitigen Ports häufiger? In diesem Falle könnte ich mir das halt tatsächlich über die Laufzeitdifferenz erklären. Ansonsten gab es dieses mal einen sehr viel größeren Bereich zum mergen der beiden Kurven. Zwar war er nicht riesig, aber schon so plus/minus 50Hz um den dann gewählten Punkt herum

https://lh5.googleusercontent.com/-eKoBGRrZa3I/UiXvQnbmzHI/AAAAAAAADsM/swKOM4h_dRg/w1056-h343-no/Freefield.JPG

[Gazza]

Moin Lenni,

das sieht doch erstmal vielversprechend aus.

Jetzt kannst Du ja noch mit der Länge des Ports und der Bedämpfung spielen; sieht aber ohne die vielen Störungen sehr ordentlich aus. Ich denke, dass es eine gute Entscheidung war, die alten Gehäuse mit dieser irre großen Portfläche sein zu lassen.

Viel Erfolg weiterhin!

LG Gazza

[Dudovitz]

Hehe ja da zeigt sich wieder, dass style over substance halt nich viel bringt ... Meinste man könnte den Port noch tiefer abstimmen oder wie? An und für sich ist der Peak vom Port ja da, wo er theoretisch hätte hingesollt.

Das einzige was ich mir noch erhoffen könnte wäre so die Pegelerhöhung im Bereich 30 - 200Hz etwas zu reduzieren. Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass da noch der Rest einer stehenden Welle dahinter einfach nen Einbruch verursacht. Habe im HF mal von so Matten gehört, die man an die Innenseiten des Gehäuses klebt um eben stehende Wellen bzw. reflexionen zu verhindern. Kennt ihr sowas? Erfahrungsberichte :P?

[Gazza]

Moin,

fehlende Diffraction war auch meine erste Idee.

LG Gazza

[Dudovitz]

Die ist schon drinne. Muss eben weg. wenn ich wieder hier bin, lad ich gern nochmal nen Vergleich hoch

[Gazza]

Moin,

Pegelanpassung bzw. Skalierung über die unterschiedlichen Flächen? (Port spielt mehr als 10db über Nahefeld)

LG Gazza

[Chaomaniac]

Hab beim übefliegen gelesen, dass die Daten in einem RAR ermittelt werden, die Messungen im 2 m-Abstand aber trotzdem gegatet werden?
Da macht keinen Sinn. Entweder ist es ein RAR oder eben nicht.
Und wenn fenstern, dann bitte auch den richtigen Button in Arta drücken.
Kleiner Tip: der „2 FR” ist es nicht…

[Dudovitz]

Also nur weil es ein RaR ist, heißt das noch lange nicht, dass du nicht gaten musst. Eigentlich musst du in jedem RaR gaten. Nur dasses in richtig großen RaRs eben ein sehr großes Fenster ist, aber es existiert kein RaR in dem nicht irgendwann ne tieffrequente Reflexion kommt.

Ich drücke die ganze Zeit den falschen Knopf? Dann sei doch bitte so lieb und klär mich auf, bei mir ist nämlich abhängig vom eingestellten Gate das Ergebniss unterschiedlich. Vor allem das Geklirre vom Gitter kann ich so nach allen Regeln der Kunst mit in den Frequenzgang holen oder ausgrenzen. Korrigier mich doch bitte mit nem ausführlicheren Tipp.

Die Pegel habe ich erst nach Fläche angepasst und dann noch mit -6dB nachkorrigiert, damit ich zur lilanen Kurve im Bild kam. Habe jetzt nochmal neu justiert und bin dann auf die schwarze gekommen. Habe da jetzt den Schnittpunkt bei ca. 10Hz gewählt. Das löst aber natürlich nicht das Problem und dieser Knick scheint mir auch ein wenig zu merkwürdig um ihn als Überlappungspunkt zu nehmen. Die Grafik oben war der "load and sum" von der schwarzen und der blauen kurve.

https://lh4.googleusercontent.com/-_W4rRty_rKQ/UiimGajn_9I/AAAAAAAADs0/72Vx03mL6o4/w798-h323-no/Capture.JPG

Und hier dann nochmal der Vergleich mit und ohne Bafflestepkorrektur

https://lh6.googleusercontent.com/-vaBrQ6Rpp3U/UiiuefRybvI/AAAAAAAADtM/ifpuUiBViG4/w822-h300-no/Merged.JPG

So und wo ich schon beim Bildchen machen bin, hier nochmal nen Bildchen wo ich alle Frequenzgänge zusammengeschmissen habe und bei den geplanten Übergangsfrequenzen gemerged.
https://lh6.googleusercontent.com/-Nh3yPplE_Qs/UiixmwiEKwI/AAAAAAAADtg/n9sw0tAtXds/w804-h302-no/All_Frq.JPG
Lila ist der TT, schwarz der MT und rot der HT. Gemerged wurde bei 500Hz und bei 6kHz. Was sagt ihr zu den Frequenzen als Trennfrequenzen für nen Linkwitz Riley Filter?
Habe mich jetzt dazu entschlossen, erstmal einfach mit Linkwitz Riley die Frequenzweiche zu machen und dann mit nem FIR Filter zu entzerren. Die Phase wird wahrscheinlich nicht korrigiert werden, in der Hoffnung dass man die 360 vom 4th order Linkwitz-Riley nicht hört.

[Chaomaniac]

Also nur weil es ein RaR ist, heißt das noch lange nicht, dass du nicht gaten musst. Eigentlich musst du in jedem RaR gaten. Nur dasses in richtig großen RaRs eben ein sehr großes Fenster ist, aber es existiert kein RaR in dem nicht irgendwann ne tieffrequente Reflexion kommt.

Das ist schlicht falsch.
Bei einem RAR werden bis zu dessen Grenzfrequenz die Reflexionen totgedämpft (naja, fast). Unter der Grenzfrequenz kommen mehr und mehr die tieffrequenteren Reflexionen und Moden durch, die das Messergebnis verfälschen.
Wenn man trotz RAR gaten müsste, wo läge dann der Sinn im Bau eines RAR und die immensen Ausgaben, die damit verbunden sind?
Falls es sich bei dem bedämpften Messraum wirklich um einen RAR handelt, verabschiede Dich vom Gedanken des Gatens und sei happy!



Ich drücke die ganze Zeit den falschen Knopf? Dann sei doch bitte so lieb und klär mich auf, bei mir ist nämlich abhängig vom eingestellten Gate das Ergebniss unterschiedlich.

Der 2FR-Button ist für gegatete quasi-Freifeldmessungen gänzlich ungeeignet.
Hier ist nur der DFT- (für ungeglättete Darstellung) und der FR-Button (für n/oktavgeglättete Darstellung) zu verwenden. Nur mit diesen wird das eingestellte Zeitfenster scharf verwendet.
In einer gegateten Messung ist ganz einfach im Frequenzkeller die Auflösung gleich null, da sämtliche Werte der Impulsantwort nach dem Marker auf null gesetzt werden.
Bei Benutzung der 2 FR-Darstellung werden die Zeitfenster verwendet, die unter „Setup” -> „Analysis parameters” in der Rubrik „Dual-gate IR time windows” eingegeben werden. So ist es nämlich auch/erst möglich, dass bei einem Marker, der nur 0,5 ms nach dem Impulspeak gesetzt wurde, überhaupt noch was unter 2 kHz zu sehen ist, denn das wäre die Frequenzauflösung bei einem Gate von 0,5 ms!

[Chaomaniac]

Zur Verdeutlichung noch ein Screenshot einer Messung aus dem Visaton'schen RAR mit einer Nenn-Grenzfrequenz von 70 Hz:
4016
Rot: Gate 5 ms = 200 Hz Auflösung
Blau: Dual-Gate 5 ms mit den Minimaleinstellungen 5/70 ms
Ocker: Gate 0,5 ms = 2 kHz Auflösung
Grün: Dual-gate 0,5 ms
Schwarz: komplett ungegatet.

Das Dual-gate bringt also bestenfalls gegenüber der ungegateten Messung gar nichts, schlimmstenfalls im höheren Frequenzbereich zusätzliche Amplitudenfehler.
Die gegatete Messung mit der Auflösung 1/Gatelänge liefert ausreichend genaue Ergebnisse ab der doppelten Auflösungsfrequenz.
So ähnlich glaub ich hat das HSB aber auch schon mal geschrieben.
Merke: der 2 FR-Button ist für diese Art der Messung/Datengewinnung tabu!

[Dudovitz]

Da sagst du es doch schon selber. Unter der Grenzfrequenz kommen Reflexionen und Moden durch und die gate ich aus. Der Raum ist nicht gerade groß und dadurch kommt die Reflexion schon am Mikro an, bevor das Messsignal komplett durch ist. Viel schlimmer noch ist aber das Gitter auf dem Boden des RaRs, welches stark mitschwingt. Zwar scheint der Fr2 Knopf zwar falsch zu sein nach dem was du sagst, aber je nachdem ob ich das geschnarre da mit ins Fenster reinnehme oder nicht, ist im Sprachfrequenzband entweder eine Menge gezappel oder eben nicht.

Habe gerade mal ein wenig rumprobiert und habe das Problem festgestellt, dass ich mit der DFT ja garkeine Bafflestep Korrektur mehr machen kann, genau so wenig wie ne Skalierung? Heißt das soviel wie der Fr-Knopp ist die einzige Lösung?

[Chaomaniac]

Da sagst du es doch schon selber. Unter der Grenzfrequenz kommen Reflexionen und Moden durch und die gate ich aus. Der Raum ist nicht gerade groß und dadurch kommt die Reflexion schon am Mikro an, bevor das Messsignal komplett durch ist. Viel schlimmer noch ist aber das Gitter auf dem Boden des RaRs, welches stark mitschwingt. Zwar scheint der Fr2 Knopf zwar falsch zu sein nach dem was du sagst, aber je nachdem ob ich das geschnarre da mit ins Fenster reinnehme oder nicht, ist im Sprachfrequenzband entweder eine Menge gezappel oder eben nicht.

Bei einem RAR werden die Reflexionen bis zur Grenzfrequenz von der Raumbedämpfung geschluckt, erst unterhalb kommen die tieferfrequenten Raumeffekte überhaupt durch. Ein Gaten ist nicht nötig, da dieser Bereich sowieso durch die Nahfeldmessung ersetzt wird. Ein RAR bietet halt die Möglichkeit, durch den Verzicht auf Gating mit einer wesentlich höheren Frequenzauflösung darstellen zu können.
Wenn ohne Gating Reflexionen bis in den Mitteltonbereich hinein zu sehen sind, ist es schlicht und ergreifend kein RAR.
Wenn gegatet wird, ist kein RAR nötig, da ist es völlig wurscht, ob die Raumbegrenzungen bedämpft sind oder eben nicht.
Vielleicht ist aber auch das „Gezappel” im Mitteltonbereich nur der höheren Frequenzauflösung geschuldet? Bei gegateten Messungen geht durch die geringe Frequenzuflösung zum Teil einiges an Information verloren, sollte man aber auch in meinem oberen Screenshot sehen können.
Jetzt gilt es halt zu klären, ob das Mitteltongezappel vom Raum kommt oder wirklich vom Lautsprecher.
Wenn nach (mehrmaligem?) Verschieben vom DUT und vom Mikro der Zappelverlauf annähernd gleich bleibt, ist es recht wahrscheinlich, dass es sich um den Frequenzgang des Lautsprechers handelt, halt mit höherer Frequenzauflösung und somit mit mehr Informationsgehalt als bei der gegateten Messung.
Falls sich die Peaks und Täler im relevanten Bereich in der Frequenz unterscheiden, ist davon auszugehen, dass es sich dabei um Effekte aus dem Messraum handelt. Somit wäre dieser kein RAR und als Messlocation völlig überflüssig.

Heißt das soviel wie der Fr-Knopp ist die einzige Lösung?

Ja.
Ich sehe da auch kein Problem darin, denn bei der 2 FR-Auswertung wird auch 1/n Oktavgeglättet. DFT ist unnötig feinauflösend im oberen Frequenzbereich und genau so schlecht auflösend im Frequenzkeller wie die geglättete Darstellung.


…gelegentlich soll es auch als ungefährlich gelten, sich Informationen aus entsprechender Literatur, vorzugsweise dem Arta-Kompendum zu holen…

[Dudovitz]

Ich spahre mir jetzt mal sämtliche rechtfertigung und belasse es dabei, dass ich mich durchaus schon mit der Literatur beschäftigt habe. Das was du hier allerdings erwähnst, viel mir dabei leider nicht auf. Im zweifellsfall musses wohl an meiner enormen Dummheit liegen!

Habe hier mal die Impulsantwort des HT hochgeladen, da man hier schön sieht warum ich gate. Zimlich genau nach 1.9ms wibriert das Gitter, was rechnerisch komplett nachvollziehbar ist (3m Messabstand bei 1.1m Höhe. Schall hat direkten Weg, Gitter wird über Umweg angeregt, Laufzeitunterschied = 1.9ms). Und trotzdem messe ich einem über 100.000Euro teurem RaR. Ich rede nicht von Reflexionen im Mitteltonbereich. Sondern von einem resonierendem Bodengitter!

Impulsantwort
https://lh5.googleusercontent.com/-enzEZHoB9rg/UilyWx0TCmI/AAAAAAAADt8/Qa6nilAXI2U/w583-h354-no/Impulse.JPG

Mit Fr resultierender Frequenzgang. Blau ist mit dem Marker wie er in der Impulsantwortgrafik zu sehen ist, schwarz mit dem Marker dahinter.
https://lh4.googleusercontent.com/-PCi_Dj8yjnY/UilyW_pxQUI/AAAAAAAADuA/3GTbWlAN8vg/w805-h301-no/result.JPG

[Dudovitz]

Naja ... toll is anders, dass sag ich meinem Prof ja auch die ganze Zeit, aber peer Definition ist das Ding nen RaR. Nur dieses Bodengitter ist halt völliger Mist. Am 19ten gehts in den RaR der TU, da wirds dann hoffentlich dieses Problem nicht mehr geben.

[Chaomaniac]

Sorry, aber wenn Anwendungsfehler wirklich ausgeschlossen werden können, ist dieser „RAR” wirklich völlig untauglich und in dieser Form nicht mehr als ein sehr teures Stück Schrott.
2 ms reflexionsfreies Gate in 2 m Messabstand bekommt man in beinahe jedem durchschnittlichen Wohnzimmer, aus dem der Couchtisch entfernt wurde, auch hin…
Zur Erinnerung: 2 ms entsprechen einer Frequenzauflösung von 500 Hz, verwertbar genaue Messkurven sind (bei korrekt gegateter Impulsantwort) also erst ab etwa 1 kHz (!) zu erwarten!

P.S.
An Dummheit liegt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, das Thema ist halt nicht ganz einfach. Erkenntnisse kommern leider meist nicht von selbst, sondern erst nach selbst gemachten Fehlern.
Also: Farbe bekennen, Kopf nicht hängen lassen und mit den richtig gezogenen Schlüssen weitermachen!

P.P.S.
Tschuldigung für den etwas forschen Ton, der war nicht ganz angebracht. Inhaltlich stehe ich aber hinter meinem Geschreibsel (bis mir jemand was anderes glaubhaft macht).

[Dudovitz]

Das ich mit meinem Mangel an Erfahrung keinen Fehler gemacht habe, kann ich natürlich nicht ausschließen, aber dieses Bodengitter höre ich sogar beim testen. Wahrscheinlich könnte ich den Effekt verringern, indem ich mit geringerem Pegel messe, aber ganz weg kriegen würde ich es wohl nicht. Habe mir gerade nochmal die Messung angeschaut, bei der ich das Bodengitter teilweise entfernt habe. Man sieht in der Impulsantwort an der selben Stelle das gekrinsel nur in etwas kleiner, was ja auch nicht wirklich verwunderlich ist, da nun weniger Gitter schwingen kann, aber immernoch welches im Raum ist.

P.S. na dann wissen wa ja jetzt wenigstens warum ich hier bin und nicht alles mit dem Arta Kompendium eben mal selber hinbekommen habe ;)

[Dudovitz]

Hier ein Bildchen (bitte nicht den Messaufbau beurteilen, mittlerweile steht der gesammte Messaufbau in der Mitte. Der Mittelpunkt zwischen Lautsprecher und Mikro entspricht quasi der Mittelpunkt des Raumes.
http://bilder.hifi-forum.de/medium/426171/foto-rar-messaufbau_314520.jpg

Der Raum hat die Maße 5,1m x 3,25 (innen, ohne Schaumstoff.) Die Schaumstoffecken sind bis zu 55cm lang.


Das Bild was du da hattest Alex ist der RaR der Strömungstechnik TU-Berlin. Am 19ten gehe ich dann in den RaR der technischen Akkustik (bis 60Hz reflexionsfrei). http://www.akustik.tu-berlin.de/menue/technische_einrichtungen/ (Hier) gibts nen PDF zum bestaunen.

[CHX]

Hallo Lenni,

könntest Du bitte Deine drei neuen PIR-Dateien hier hochladen?

1. Messung der Membrane im Nahfeld
2. Messung des Bassreflex-Rohres im Nahfeld
3. Messung des Bass-Lautsprechers im Fernfeld (1 m oder/und 2 m)

Vorher bitte die PIR Dateien in eine ZIP-Datei konvertieren.

Was für ein Mikrofon verwendest Du?
Gibt es eine Korrektur-Datei?
Wenn ja, bitte diese in die ZIP-Datei kopieren.

Ich würde gerne auf meinem System einen Test machen.

[Dudovitz]

Immer gerne doch.

Das Mikro ist ein Sennheiser MKH 8000. Eine Korrekturdatei konnte ich leider nicht ausfindig machen.

Habe hier jetzt mal die TT Messung des neuen Speakers mit 1m, 2m und 3m Abstand (1m und 2m sind auf Achse, 3m ist mit Mirko auf Hörhöhe (1.1m) )

Viel Spaß damit und danke für die Mühe ;)

[Gazza]

Moin,

diese doch starke Überhöhung im Bass wirkt komisch.
Ich hatte die Idee, dass es an fehlender Kalibrierung liegen könnte oder am Verstärker eine Bassanhebung läuft?!?

LG Gazza

[CHX]

Handelt es sich bei Deinem Mikrofon um das MKH 8020 mit Kugelcharakteristik (http://www.thomann.de/de/sennheisermkh_8020_stereo_paar.htm?gclid=CJi9r83et rkCFYjC3godDwMAkQ)?

Oder ist es das MKH 8040 mit Nierencharakteristik (http://www.thomann.de/de/sennheiser_mkh_8040.htm)?

Wenn es ein MKH 8040 ist, dann schaue bitte hier (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sengpielaudio.com%2FNahbespre chungseffekt-Mariano.pdf&ei=H8UpUpzmOITOsgbo0ICADQ&usg=AFQjCNFwlQY1YunT0n8Y_FSlCmUSst7YdA) nach:

Zitat von Daniel Mariano:
Mit dem Nahbesprechungseffekt ist die Anhebung tiefer Frequenzen an gerichteten Mi-
krofonen in der Nähe einer Schallquelle gemeint. Diese Überbetonung tiefer Frequenzen
wird umso stärker, je näher man der Schallquelle kommt, und setzt ungefähr bei einem
Mikrofonabstand ein, der kleiner als die Wellenlänge λ der betrachteten Frequenz ist.

[Dudovitz]

Christoph du haust mich um :eek:. Ich weiss gerade nicht ob es das 8040 oder 8050 ist, aber definitiv nicht das 8020 (habe die Schlitze an der Seite). Ich prüfe das, sobald ich wieder in der FH bin.

Ich hatte eigentlich erwartet, dass die Überhöhung noch schlimmer sein müsste, da der Frequenzgang eher einen Abfall bei tiefen Frequenzen zeigt. Ergo, Nahfeldmessungen sind mit diesem Mikro garnicht möglich?

Werde gleich mal meinem Prof schreiben, wann das Gras Mikro wiederkommt. Wobei das wahrscheinlich auch gerichtet ist ...

[CHX]

Hallo Lenni,

im Dokument vom Daniel Mariano (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sengpielaudio.com%2FNahbespre chungseffekt-Mariano.pdf&ei=H8UpUpzmOITOsgbo0ICADQ&usg=AFQjCNFwlQY1YunT0n8Y_FSlCmUSst7YdA), ist folgendes zu lesen (siehe auch Abbildung 3 in diesem Dokument):

Man erkennt, dass der Nahbesprechungseffekt als auch der Pegel von 0° bis 60° immer
weiter abnimmt. Bei einem Winkel von 90° ist der Effekt ganz verschwunden, und der
Pegel beträgt nun -6dB.

Bitte drehe das Mikrofon bei der Nahfeldmessung um 90 Grad.
Wie sieht das Ergebnis jetzt aus?

[Dudovitz]

Ich liebe Lösungsvorschläge. Danke fürs Lesen von dem Paper Christopher. Bin Kopfmäßig gerade bei Zeitdruck und Filter basteln, deswegen kam ich da noch nicht dazu weiter zu lesen.

Ich befürchte, dass ich das mit 90Grad Winkel lang nicht auf die "Fehler kleiner 1dB" Grenze bekomme, aber ich werde spätestens morgen nochmal in die FH fahren und ausprobieren.

[CHX]

Eine Messreihe wäre nicht schlecht:
Vielleicht reichen bei der Nahfeldmessung der Membrane ja schon 70 oder 80 Grad aus.
Auch wenn Du mit dem Mikro bei 90 Grad zwangsläufig weiter weg bist, solltest Du die Messung durchführen.

Oder Du kannst doch noch ein Mikrophon mit Kugelcharakteristik auftreiben.:)

[Dudovitz]

Darauf hoffe ich gerade am ehesten ^^ Wenn sich durch ne 90 Grad Drehung der Fehler wirklich eliminiert, dann ist der Fehler der durch den größeren Abstand entsteht, aber wohl möglich immer noch kleiner als der durch den Nahbesprechungseffekt. Mal sehen wie ich das jetzt am besten hinbekomme ...

Da kommt mir gerade noch der Gedanke, dass ist doch dann wahrscheinlich auch die Erklärung für den Phasensprung oder? Zumindest hätte man jetzt mal ne Vermutung wo der Übeltäter stecken könnte, was das angeht.

Es würde wahrscheinlich nicht reichen die schlitze einfach zuzutapen oder? Mein Prof würde mich dafür zwar sowieso hassen, aber irgendwie kommt mir die Idee gerade in den Sinn, da ich meine mich erinnern zu können, dass die Mikrokapsel eigentlich die gleich ist, nur durch die Schlitze halt die Richtcharakteristik kommt.

[CHX]

Zitat Lenni:
..., aber ich werde spätestens morgen nochmal in die FH fahren und ausprobieren. …viel Erfolg.

[Chaomaniac]

Für solche Akustische Messungen sind nur Mikrofone mit Kugelcharakteristik geeignet.
Aber auch omnidirektionale Mikros aus dem Musikerbereich, die „sehr gut klingen”, sind oft nicht geeignet, da teils nicht unerheblich gesoundet (absichtlich nichtlienearer Frequenzgang).
Mit einem günstigen Messmikrofon, vorzugsweise mit individueller Korrektur/Kalibrierung, ist man deutlich besser beraten, wenn man ernsthaft was machen will.
Der durch den Nahbesprechungseffekt hervorgerufene angehobene Tieftonbereich würde übrigens auch den recht großen Phasensprung beim Fügen der Nahfeld- und Freifeldmessung erklären.
Bezüglich des RAR:
auch wenn der Boden aus Gittern besteht, wird da doch einiges an Schall reflektiert. Den Raum zwischen DUT und Mikro sollte man auch da mit absorbierendem Material abdecken, Noppenschaumstoff mit nicht allzu geringer Dichte und hohen Noppen/Pyramiden wäre für den Anfang wohl keine schlechte Wahl.
Gegen schnarrende Gitter helfen Filzstreifen oder anderes flexibles dämpfendes Material (Wellpappstreifen, Möbelgleiter,…), die man an den entsprechenden Stellen zwischen entfernbarem Bodengitter und Auflagepunkten legt/klemmt.

[Dudovitz]

Was das Mikro angeht, befinde ich mich gerade "in Verhandlung" bzw warte auf die Rückantwort meienes profs, in der Hoffnung das wir da irgendwie noch nen vernünftiges Mikro haben.

Zwischen DUT und Mikro habe ich ja auch schon das Beispiel gehabt, dass da nichtmal mehr ein Gitter war, was reflektieren oder schwingen könnte, drum herum war aber noch nicht entfernbares Gitter. Ich habe auch schon den ganzen Raum mit Schaumstoffmatten ausgelegt. Dummerweise war der Schaumstoff so hart, dass selbst der reflektiert hat (is so nen recht schweres Zeug gewesen, was aussieht wie aus 2000 bunten schaumstoff Teddybären zusammengeklebt).

UNter die geschrauben Gitter komm ich nicht wirklich drunter bzw. will nicht wissen was mein Prof mit mir macht, wenn ich ihm seinen Raum auseinander schraube ...

[F.A.Bi.A.N.]

Das Bild was du da hattest Alex ist der RaR der Strömungstechnik TU-Berlin. Am 19ten gehe ich dann in den RaR der technischen Akkustik (bis 60Hz reflexionsfrei). http://www.akustik.tu-berlin.de/menue/technische_einrichtungen/ (http://Hier) gibts nen PDF zum bestaunen.

hi,

ggf. vorher ankündigen, dass die großen gitter vorher rausmüssen (sofern sie mal wieder drin sind).
das netz aus den dünnen stahlseilen ist akustisch praktisch völlig transparent. die große kabeltrommel solltest du jedoch ordentlich in noppenschaum einpacken (liegt hinten im lager).

lese ich das richtig, dass du noch ein "richtiges" messmikrofon benötigst?
"abkleben" der schlitze zur steuerung der richtcharakterstik ist völlig mumpitz, damit wird die resonanzfrequenz im zweifelsfall in den kilohertzbereich angehoben...

[Dudovitz]

Das klingt so als würdest du den RaR der TU sehr genau kennen?! Das mit der Kabeltrommel macht auf jedenfall so erstmal sinn. Hätte die sonst irgendwo hinter dem Lautsprecher "versteckt".

Messmikrofon bräuchte ich im Prinzip auch noch bzw. Heinrich wird wohl auch da sein und seins mitbringen. Aber ich habe bei der TU gleich mal mit angefragt, ob die noch eines mit Kugelcharakteristik haben. Hättest du sonst noch nen Vorschlag?

Habe mal versucht das Mikro um 90Grad zu drehen, allerdings ohne Erfolg. Naja... man hat auf jedenfall deutlich gesehen, wie sich der Fehler reduzierte, aber eine vernünftige Nahfeldmessung war so nicht möglich. Außer am Port. Hier dazu mal ein Vergleichsbildchen. Der untere ist mit 90 Grad gedrehtem Mikro.

https://lh5.googleusercontent.com/-e2g0dFwtPXo/Ui3wzbhBzeI/AAAAAAAADuY/XAKq71J5nH8/w704-h397-no/Port_vergleich.JPG

Und hier nochmal ein Vergleich mit dem TT. Einmal gerade drauf gerichtet und einmal auf so ca. 70 Grad geneigt. Da zeigt sich schon ein ordentlicher Unterschied:
https://lh5.googleusercontent.com/8V7dvWcSfAzqXKtWBA4Q3CtSXbvCIDLyV-PllnDbOZ8=w530-h300-no

[F.A.Bi.A.N.]

die präsenz der kabeltrommel zeigt sich meist nur bei abstrahlungsmessungen durch kleinere anomalien. wichtiger ist wie gesagt, dass die großen gitter rauskommen (sofern sie drin sind). da das eine ziemliche plackerei (je nach menge) sein kann, besser vorher ankündigen.

im fachbereichslager bzw. in der prüfhalle findet sich mit sicherheit ein geeignetes mikrofon.
der einfachheit halber (und wenn du keine hohen schalldruckpegel messen willst) würde ich mir für den hausgebrauch ein einfaches elektretmikrofon zulegen (beyerdynamic mm1 ist preislich attraktiv).

[naumi]

Hallo,

entschuldigt bitte eine kurze Zwischenfrage wegen dem Messmikrofon.

@ F.A.Bi.A.N. habe mir gerade das Datenblatt vom MM 1 geladen.

Da ist für mich fast alles klar, ein ausgezeichnetes Messmikro.
Aber nach dem Datenblatt ist die Richtcharakteristik , Kugel, diffusfeldentzerrt.
Würde das für Messungen im RAR nicht einen nach den Höhen zu, zunehmenden Frequenzgang bedeuten?
Ich bin mit dem MM1 jetzt total verunsichert, einerseits ist es ein Messmikro extra für Lautsprecher, ist aber Diffusfeld
entzerrt.

[Dudovitz]

Hehe und so schwengt das Thema. Würde mich aber auch interessieren. Das wird sicher nicht der letzte Lautsprecher sein und wenn die FH sich keines zulegt, dann kauf ich mir halt selber eins!
Wirklich nen Schnäppchen ist das MM-1 ja auch schon nicht mehr. Lohnt sich das? Meine bei anderen DIY Hifi-Seiten auch schon gelesen zu haben, dass man jedes billig Mikro kalibrieren kann. Referenzspeaker haben wa zu genüge hier. Könnte man sich nach der BA halt auch mal mit beschäftigen.

Auf der Suche wäre mir zum Beispiel das MM1 von T-Bone aufgefallen ... auch wenn ich von T-Bone generell erstmal nicht viel halte ...

[CHX]

Hier ein paar Infos zu dem Test des Beyerdynamic MM 1 in PP 2/09
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=3083#post3083

Zitat aus Production Partner 2/09:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=14265

[Dudovitz]

Sprich wenn man weiß wie man das Mikro anfassen muss, ist es ne sehr günstige Variante für gute Messungen? Da wird nochmal über einen Kauf nachgedacht.

Für den RaR an der TU Berlin wurde mir jetzt ein NTI Audio M2210 1/2" Freifeld Mikro versprochen. Denke damit sollte sich auch eine gute Messung bewerkstelligen lassen.

Hatte zu der RaR Messung aber nochmal ne Frage. Da ich an ein USB Kabel gebunden bin, kann ich nicht sonderlich weit weg vom System. Wenn ich aber den Lautsprecher so stelle, dass weder Port noch TT direkt auf das feste Gitter zeigen (wo ich dann sitzen wollen würde), sollte ich doch eigentlich nen sehr großes Fenster bekommen in dem alles Reflexionsfrei ist oder? Andere Vorschläge werden gerne angenommen.

Habe hier zur Verdeutlichung mal einen Messaufbau gezeichnet:
https://lh4.googleusercontent.com/-qCm6VEwpVY4/Ui7kom-k69I/AAAAAAAADvI/h3z8ydrMJCs/w452-h339-no/TU-RaR.jpg

[naumi]

vielen Dank,

@ CHX, danke für den Link und der damit gegebene Hinweis auf
beiden Fachzeitschriften.
Ich versuche beide zu bekommen, weil ich so einen Test und die damit verbundenen Erklärungen schon lange gesucht habe.
Soweit ich mich erinnere war in dem Buch zur Messtechnik von J.D. Appolito auch keine genaue Erklärung zu unterschiedlichen Entzerrungen bei Mikrofonen.

[F.A.Bi.A.N.]

1.) ich wiederhole mich zwar, aber... die festen gitter müssen raus.
2.) der laptop und alles, was für die messungen nicht zwingend nötig ist (sprich LS + mikro) gehören nicht in den raum.
3.) verlängerungskabel kannst du dir durch die röhre ziehen, die direkt beim arbeitsplatz ankommt. eine speakon-verlängerung und zwei XLR-kabel von mir liegen ständig dort.

[Dudovitz]

Ich glaube ich bin da falsch rangegangen. Ich wußte nicht, dass a) die Gitter generell garnicht erst im Raum sind und b) ich von der TU auch ein USB Kabel bekommen kann, welches lang genug ist.
Dementsprechend werden deine Ratschläge braf befolgt. Wollte nur niemanden dazu verdonnern für mich die Gitter da raus zu karren und wenn Heinrich schon die Zeit aufbringt mit zukommen, ihn nicht warten lassen bis ich das gemacht habe. Da sie aber garnicht erst drinne sind. Thema erledigt ^^

Bleibt da nur das leidige Thema des Messaufbaus.
In dem Raum würde neben dem Lautsprecher noch die Endstufe und das Interface stehen oder sollte ich lieber zusehen noch ein längeres Boxenkabel zu bekommen, damit Endstufe und Interface nicht auch noch reflektieren?

Ansonsten würde ich wieder auf 3m Abstand und 1.1m Höhe messen um eben die ganzen Fehler die meine Ohren auf der Abhörposition abbekommen auch gleich mit in der Messung sind. Bisher habe ich zwar schon sehr häufig Sätze wie "MIss lieber auf Achse und geh näher ran" und Co gehört, aber irgendwie kann ich mir so ne Messung nicht schön reden. Bin aber wie immer offen.

[F.A.Bi.A.N.]

Ich glaube ich bin da falsch rangegangen. Ich wußte nicht, dass a) die Gitter generell garnicht erst im Raum sind und b) ich von der TU auch ein USB Kabel bekommen kann, welches lang genug ist.
Dementsprechend werden deine Ratschläge braf befolgt. Wollte nur niemanden dazu verdonnern für mich die Gitter da raus zu karren und wenn Heinrich schon die Zeit aufbringt mit zukommen, ihn nicht warten lassen bis ich das gemacht habe. Da sie aber garnicht erst drinne sind. Thema erledigt ^^

a.) die großen gitter sind MANCHMAL drin. daher: VORHER bescheid sagen, dass sie zum gewünschten termin rausmüssen.
b.) da musst du selbstversorger spielen.


Bleibt da nur das leidige Thema des Messaufbaus.
In dem Raum würde neben dem Lautsprecher noch die Endstufe und das Interface stehen oder sollte ich lieber zusehen noch ein längeres Boxenkabel zu bekommen, damit Endstufe und Interface nicht auch noch reflektieren?

ja, langes boxenkabel.

[Dudovitz]

Ich glaube da habe ich mich vor einer Menge Arbeit gedrückt. Heinrich hat mich gerade nochmal auf leicht zugängliche Internetquellen zum Hifi Bau verwiesen die ich bisher ignorierte ... da kommt mir der anschein ich werd die Bachelorarbeit in den letzten 2 Wochen nochmal komplett umkrempeln müssen :doh:

[Dudovitz]

Heute fing der Tag mit einem "HALELUJA" an. Das NTI M2210 meiner FH hat sich gestern Nachmittag noch freundlicher Weise zu meinem Prof zurückgefunden und da gings natürlich direkt nochmal in den RaR. Dieses mal mit mehr Ergeiz. Wieder alle Gitter raus (bis auf der äußere Rand) und über alles was da blieb Noppenschaumstoff von ca. 15cm Höhe.

Dann habe ich auf d=3m und h=1.1m alle Lautsprecher durchgemessen, dann jeden auf achse bei 2m und 1m und dann bei 1m Distanz nochmal alle bei 3 verschiedenen Winkeln (direkt aufs Mikro gerichtet, 15Grad davon weg und 45 Grad davon weg)

Hier erstmal die Nahfeldmessung. Danke nochmal an Chris für die goldene Info! Die rechnerische Portskalierung bringt zwar eine perfekte Überlappung bei ca 10Hz....
http://lh3.googleusercontent.com/-1DR8bqQcbG8/UjA8pW4drTI/AAAAAAAADv8/S64ZTHEgtqo/w527-h300-no/scaled_Port.JPG
allerdings ist das Resultat des "load and sum" nicht die nackte Begeisterung. Zumindest nicht mit Bafflestep-Korrektur (schwarz):
http://lh5.googleusercontent.com/-msxr54T4GW0/UjA9r8_XVyI/AAAAAAAADwU/Hz5oCVgqm9I/w526-h301-no/TT_Merged.JPG

Hier noch der Merge von Nah- und Fernfeld (auf Achse bei 2m Entfernung)
http://lh4.googleusercontent.com/-JRDyiyweo5w/UjBETx1aU5I/AAAAAAAADxI/a0ZIR-JUxiI/w547-h300-no/Nearfield_Merged.JPG
Damit hat sich auch endlich die Phasenproblematik erledigt! Ich kann nur nochmal danken! Allerdings viel mir das Mergen wieder recht schwer, wie man ganz gut erkennen sollte, gibt es nicht unbedingt viel Einigkeit zwischen den Kurven. Dafür haute allerdings die Rechnung aus dem Kompendium mal wieder richtig gut hin!

Weiter geht es dann mal mit den Winkelmessungen. Wenn ich Heinrichs "gute Nacht"-Lektüre richtig verstanden habe, ist das der ausschlaggebende Faktor um die Grenzfrequenzen der Weiche festzulegen?
http://lh5.googleusercontent.com/-wD5JLP3qi1Y/UjA-Ud1t_nI/AAAAAAAADws/M8fDCEv5Qtw/w184-h312-no/Winkel.jpg
Demnach wären die neuen Trennfrequenzen dann 500Hz und ca. 2.5kHz

Na denn mal los mit den Kritiken und den Vorschlägen. Habe für die Simulierfreudigen gleich mal alle Messdaten mit angehängt.

PS sorry für die so kleinen Bilder, aber irgendwie spinnt mein Bildchenhoster gerade rum :(

[CHX]

Vergleicht man nun die Messung mit der Boxsim Simulation,
so stellt man oberhalb von ca. 35 Hz eine Abweichung von gerade Mal +/- 1 dB fest.
Erst unterhalb von 35 Hz kommt es zu einer Abweichung von max. 2,5 dB.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=14281


Das könnte z.B. an der in der Simulation nicht korrekt berücksichtigten Dämpfung oder den TSPs selber liegen oder z.B. am Amplitudenfrequenzgang des Mikrofons.
Bei Mikrofonen ist häufig ein leichter Anstieg zu tiefen Frequenzen zu beobachten.
So wie hier beim MM1:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=3203&postcount=4

Oder natürlich auch am schlampigen Einlesen mit SPLTracer.

[CHX]

Eine weitere Ursache für den Unterschied aus Post 113 könnte sein,
dass bei der Verwendung von Load&Sum in ARTA die längere >>Port-Laufzeit<<
nicht berücksichtigt wurde (siehe auch Post 14 (unten) (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=95708&postcount=14)).

@Lenni:
Das Bassreflexrohr des >>neuen Lautsprechers<< ist doch auf der Rückseite, oder?

Hier eine weitere Boxsim Simulation.
Durchgezogene Linie: Bassreflex-Rohr auf der Vorderseite.
Gestrichelte Linie (blaue Linie aus Post 113): Bassreflex-Rohr auf der Rückseite

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=14282



Überträgt man die durchgezogene Linie in das Vacs Diagramm aus Post 113 erhält man Folgendes:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=14283

[Dudovitz]

Hi Christopher,

jap da hast du recht. Das Bassreflexrohr liet mittlerweile auf der Rückseite, wobei ich damit glaube ich noch nicht so richtig glücklich bin. Liege ich da eigentlich richtig, dass ich den Schub durch den Port durch Vergrößerun der Portfläche erhöhen kann? Würde dann wohl nochmal das alte Gehäuse mir schnappen und Boden und Decke mit Schaumstoff auskleiden um die Mode zu dämpfen.

[Dudovitz]

So hier jetzt auch mal die versprochenen Messdateien. Habe die Tieftöner Messung nochmal gemacht und den Port hinten mit Schaumstoff überdeckt (Der Schaumstoff hat einen Abstand von ca. 20cm zum Port, sodass trotzdem die selben Luftverhältnisse im Chassi vorliegen, allerdings durch den Port das Gitter von der Tür nicht mehr zum schwingen gebracht wird. (Die Tür des RaRs, welche relativ nah hinter dem Speaker ist, hat noch so ein dünnes Gitter über dem Schaumstoff)

[Gazza]

Moin Lenni,

habe mir die Portmessung angeschaut.
Da scheint etwas nicht zu stimmen / passen.

Da kommt ziemlich viel Müll an und der Verlauf könnte weniger flach sein. Hast Du schon bedämpft? Das sah doch in anderen Posts schon recht ordentlich aus:dont_know:. Die Messdatei des Ports wirkt da wie eine Verschlechterung.

LG Gazza


P.S.: Ich bin etwas überrascht, dass Du mit dem RAR soviel 'Gewürge' hast; sollte doch eigentlich ein Vorteil sein?!

[Dudovitz]

Habe bei der Portmessung nichts anders gemacht als davor. Bis auf das andere Mikro eben. Bedämpft war die Kiste vorher auch schon, nur hat das Mikro die Geschichte halt schön hochgezogen. Die Portmessun ist so also noch nicht zufriedenstellend ja? BIs auf der niedrige Pegel nach der Skalierung.

Was der RaR: Ich glaube das Ding ist halt einfach eher für "Spielereien" wie, "wir bestätigen das Abstandsgesetz" oder so nen Zeugz gedacht. Um wirklich nen Lautsprecher ernsthaft da drinne zu messen ist das Ding einfach zu klein. Aber ich glaube gegenüber der gefensterten Messung im Wohnzimmer ist das Ding hier schon eher nen Vorteil. Wenn ich überlege was in meinem Wohnzimmer alles reflektieren würde. Na viel Spaß! Nen Tieftöner braucht man darin garnicht erst messen wollen.

[Dudovitz]

:eek: Mir ist da gerade eine schreckliche Tatsache klar geworden. Kann es sein, dass Linkwitz Riley Filter ihren Vorteil nur bei 2-Kanal Lautsprechern ausüben können?
Wenn ich einen TP und einen HP parallel habe, fügt sich das Signal ja wunderbar mit 0dB wieder zusammen, richtig?
Wenn ich bei den beiden Wegen jetzt aber Bandpass-Charakteristik haben will, haben die parallel laufenden Signale unterschiedliche Phasenlagen und können sich somit nichtmehr zu 0dB zusammen addieren. Spinn ich oder wird dieser Filter ständig so hoch Haus gelobt, wobei er garnicht tut was man von ihm erwartet? Zumindest bei nem 3-Wege System, wo zumindest der Mitteltöner ja Bandpasscharakter haben sollte? ... versteht man überhaupt die Frage :confused:

[naumi]

Hallo Dudovitz,

ja klar die Frage ist verständlich. LR - Filter können ihre Vorteile auch in Mehrwegelautsprechern ausüben.
Das Problem, vor dem du jetzt stehst, ist aber ein anderes--- denke ich.
Ein 3 Wege Lautsprecher ist schon eine komplizierte Sache (passiv hätte ich die Verschachtelung des BP vorgeschlagen), vielleicht hilft es auf die Schnelle wenn du den Mitteltöner breitbandiger machst und im Pegel anpasst.
Mir wie viel dB pro Oktave willst du trennen? Muss evt. der Mitteltöner verpolt werden?
Du machst das digital? Laufzeitkorrektur möglich? Trennfrequenzen etwas verschieben, z.B. TT - 6 dB bei 300 Hz --- MT - 6 dB bei 330 Hz--- das alles sollte aber in einer Simu schnell probiert sein.

[Dudovitz]

Hi Thomas,

der Gedanke kam mir auch, vor Allem deshalb, weil wenn ich nur die Frequenzweiche mit weißem Rauschen messe, ich das Problem nicht habe. Es tritt lediglich auf, wenn ich von dem stereo Eingang in den RECHTEN Kanal gehe. Dieser ist nämlich verpolt wie mir der Visual Analyzer sagen konnte (Das ist aber eigentlich auch nicht normal oder). AUf jedenfall habe ich bei der einen Variante einen Einbruch bei der Trennfrequenz, bei der anderen nicht.
Kommen jetzt Verstärker und Lautsprecher in die Messkette mit hinein, tut sich zwar was, aber es löst das Problem nicht. Es verändert es eher. Mit TT und MT örtlich verschieben und den TT noch etwas gain dazugeben, bin ich jetzt bei was humanem angekommen. Wahrscheinlich ist es wirklich nur ein Lautstärke- und SEO-Problem. Werde das morgen nochmal unter die Lupe nehmen.

Edit:
Nachgeprüft und jap Thomas du hattest recht. Ein wenig Delay und etwas Gain hat jetzt alles zum nötigen Glück getrieben ;) Manchmal hilft halt auch einfach nachdenken und nicht die Flinte ins Korn werfen ...

[Dudovitz]

:doh: diesen Poast bitte nicht beachten. Frage kam durch einen versehentlich verpolten MT ...

[Dudovitz]

So jetzt habe ich mit höchstem Blutdruck Freitag nochmal gemessen. Ich hatte dabei tierische Probleme mit Arta, da ich irgendwie das Gefühl habe, das Arta einen Delay in die Messung eingebaut hat. Ich habe quasi gemessen und auf einmal waren die Messungen (ohne irgendwelche Änderungen in der Messkette) 70ms auseinander und konnten so nicht mehr vernünftig gemerged werden. Hatte das Problem schonmal jemand oder kennt jemand einen Knopf in Arta den ich hätte gedrückt haben können um sowas zu verursachen?

Auf jedenfall habe ich dann nochmal alles gemessen und bin auf folgende Ergebnisse gekommen: Lila ist mit Linkwitz-Riley Frequenzweiche, grün ist mit nem Linearisierungsfilter, was laut Matlab eigentlich das ganze komplett gerade hätte machen sollen. Die Phase ist von der linearisierten Kombination.

http://img29.imageshack.us/img29/9522/2i2z.jpg

Die Messungen wurden alle sammt bei 50cm auf Achse gemacht. Im Prinzip habe ich es jetzt so gemacht, weil es einmal in nem Link von Heinrich als erster Punkt zur Linearisierung genannt wurde und weil ich jetzt möglichst keine "Reflexionen" haben wollte. Das Ergebniss sieht vielleicht nicht schlecht aus, klingt aber wiederlich! Der Bass wurde zweifellos zuweit hoch gezogen und bewegt sich schon im kritischen Bereich des Chassis. Die Impulsantwort mit Sweep macht mir richtig sorgen. Hier mal ein Kommentarloses Bildchen:

http://imageshack.com/scaled/800x600/163/5d3l.jpg

Arta scheint mit der Sweep Messung tierische Probleme zu haben, wenn das Beagleboard dazwischen kommt und erstmal min. 500ms Delay verursacht. Hat dafür jemand ein warum? Mit PinkNoise habe ich das Problem zumindest nicht. Habe deswegen auch alles mit PN gemessen

[Slaughthammer]

Moin,

was für filter benutzt du da denn? Das in der Impulsantwort sieht irgendwie nachpreringing aus...

Und dass das von Matlab erstellte Filter dir den Frequenzgang doch nciht zu 100% gerade zieht, liegt schlicht an der Auflösung der Messung. Irgendwo beim Room EQ Wizard wurde das mal schön beschrieben. Da hat man dann in wirklichkeit einen sehr schmalbandigen Peak irgendwo, und durch die zu geringe Messauflösung sieht er etwas breiter und flacher aus, als er tatsächlich ist. Dass die daraus resultierende Korrektur nicht zu 100% alles gerade zieht, versteht sich dann von selber.

Den Bass hast du jetzt nach der Freifeldmessung Linear abgestimmt? Dann ist es kein Wunder, dass es im Raum zu viel Bass hat...

Gruß, Onno

Gruß, Onno

[Chaomaniac]

Ich vermute mal, du misst einkanalig und hast ein Häkchen bei „Center peak of impulse response” gesetzt?

Einkanalig messe ich eigentlich niemals Lautsprecherfrequenzgänge, schon gar nicht wenn Phasengänge mit ausgewertet weren sollen. Das ist eher was für Pegelmessungen oder Hörplatzmessungen.
Das angesprochene Häkchen macht Verzerrungsmessungen in Arta via Farina-Methode möglich, macht also mehrere Impulse, die entsprechend die Verzerrungskomponenten isoliert darstellen. Für Deine Zwecke momentan wohl nicht so von Belang.

[Dudovitz]

Also wenn ich mir bei einer Sache sicher bin, dann das ich die ganze Zeit zweikanalig gemessen habe ;) Einkanalig und Phase geht doch garnicht oder?

Das mit der Auflösung macht so tatsächlich erstmal sinn. Habe bei 96kHz mit 64k gearbeitet, damit die Zeit schön niedrig bleibt. Mit dem Preringing geb ich dir auch recht. War auch meine erste Überlegung. Nur zeigt die Impulsantwort meines Filters nicht das typische Verhalten :/

Der Linearisierungsfilter ist ein 1000Ordnung FIR Filter nach Fenstermethode.

Den Bass habe ich nach der d=50cm Messung abgestimmt. Gibts da noch nen klügereren Weg?

[Chaomaniac]

Also wenn ich mir bei einer Sache sicher bin, dann das ich die ganze Zeit zweikanalig gemessen habe ;) …

Mein Verdacht kommt daher, weil Deine oben gepostete Impulsantwort der im Arta Manual im Kapitel 6.1.8, figure 6.15 (bzw. Arta Kompendium 2.3, Kapitel 7.1, seite 146), zum verwechseln ähnlich sieht.
Sicher, dass Du die zweikanalige Messung nicht versehentlich abgewählt hast? Ändert sich der dargestellte Schalldruck in den Diagrammen, wenn Du den Pegel am Messverstärker änderst, oder bleibt dieser gleich?
Dass das verwendete FIR-Filter ein solches Vorecho-Spektrum verursacht, kann ich mir nicht so wirklich vorstellen, will es aber auch nicht ausschließen, da ich mich mit so was nicht auskenne…


…
Den Bass habe ich nach der d=50cm Messung abgestimmt. Gibts da noch nen klügereren Weg?
Du hast den Bass auf linearen Freifelfrquenzgang abgestimmt. Das harmonisiert in den seltensten Fällen mit den akustischen Begebenheiten in realen Hörräumen.
Deshalb sind auch geschlossene Gehäuse mit ihren relativ flach abfallenden Tieftonflanken auch recht beliebt.
Ich persönlich stimme eher BR-Gehäuse so ab, dass sich ein zu tiefen Frequenzen hin ein leicht abfallender Frequenzgang (oft im Bereich um 4 dB/Oktave) ergibt. Der Eckpunkt, ab wann dieser Abfall erfolgt, ist abhängig vom Raum. Bei kleinen Räumen bin ich bei einer Eckfrequenz von gut 150 Hz hängengeblieben, bei größeren Räumen kann's auch eine Oktave tiefer sinnvoll sein.

[Dudovitz]

Wow, da hast du wohl recht. Gewisse Ähnlichkeit ist da, aber so eine Einstellung habe ich definitiv nicht vorgenommen ... zumindest nicht bewusst. Werde das bei Gelegenheit nochmal prüfen und sonst einfach die Rauschmessung nehmen, die das eben nicht hat. Kann die sowas überhaupt darstellen?

Was das Preringing angeht, hab ich doch nochmal in die Impulsantwort gezoomt und folgendes sehen dürfen.
http://img809.imageshack.us/img809/6561/z3fh.jpg

Auf der rechten Seite des Bildes ist quasi die Mitte der Impulsantwort. Das gezappel davor sieht von weiter weg wunderbar nach symmetrischer Impulsantwort aus. Wenn man so wie im Bild reinzoomt, kommt das halt bei herraus. Ist das schon Preringing?

[Chaomaniac]

Jop, das sieht nach Pre-ringing aus.
Vergleiche dazu im Kopendium das Bild 6.1.2.7 auf Seite 79.
Ist aber nur ein recht unwichtiger Dreckeffekt der digitalen Signalgewinnung. Bildet nur eine Frequenz ab (halbe Abtastfrequenz) und das mit ziemlich niedrigen Pegel.

[Dudovitz]

Willst du damit sagen, dass durch preringing nur die halbe abtastfrequenz als "ton" auftaucht? Also da habe ich was anderes gelesen. Habe das mal als großes Manko von FIR Filter mit hoher Ordnung mir ins Hirn geschrieben. Das Postringing soll nicht so schlimm sein, das preringing aber um so mehr!

[Chaomaniac]

Da haben wir wohl was unterschiedliches gemeint.
Ich meine das Pre-Ringing, das durch die digitale Gewinnung der Impulsantwort entsteht, also Messsystembedingt.
Du meinst das Vorecho, das oft im Zusammenhang mit FIR-Filtern im Gespräch ist?
Das dürfte im Zeitverlauf der Impulsantwort als kleinerer ausgeformter Impuls in Erscheinung treten, nicht wie in der oben geposteten vergrößerten Darstellung Deiner Impulsantwort als gleichmäßig ansteigender Anstieg.
Aber wie gesagt, ich kenn mich damit nicht wirklich aus.

[Chaomaniac]

Hab mal versucht, die oben gepostete Impulsantwort zu interpretieren.
Vielleicht könnte noch jemand dazu Stellung nehmen?
4045

[Dudovitz]

Achso da gibt es auch noch ein pre ringing. Habe das gerade mal bei den anderen Messungen nachgeprüft und jup! Da sind prerings durch das Messsystem. Was gibt es da so für Kriterien um sowas zu "erkennen" Haben die immer den zeitlich gleichen Abstand und sehen immer gleich aus? Wundert mich stark, dass das Kompendium das nur der single channel FFT zuspricht ... ich bin mir sowas von sicher, dass ich dual channel gemessen habe ...

[Chaomaniac]

Schon mal wieder was gemessen?
Neue Erkenntnisse oder Fragezeichen?

[Dudovitz]

War ja Donnerstag nochmal mit Heinrich im TU-RaR und Erkentnisse hat es förmlich geregnet. Heinrich hat mir den Gesamtprozess nochmal etwas näher gebracht und Dinge auf die man achten muss. Allerdings hat das aus dem Dacia auch keinen Porsche werden lassen ^^ Der Hochtöner wurde auf jedenfall für Tot erklärt (der hatte schon nen wackligen Kontakt, aber der Kontakt zur Spuhle schien noch da zu sein, mittlerweile reißt der Kontakt auch mal ab und rauscht wie hulle. Mir ist aber nie aufgefallen, dass das der Hochtöner selber war). Außerdem haben wir das Gehäuse für zu groß erklärt. Mir scheints zwar so, als wären die TSP Korrekt, da die Simulationen ja doch ganz gut mit dem Gemessenen übereinstimmten, aber aus meiner minderen Erfahrung kann ich auch zumindest sagen: So'n bisschen albern sieht der kleine Chassi in der riesen Kiste schon aus ^^ Glaube da sollte man mal mit was schlankerem dran gehen.

Jetzt wird aber erstmal weiter geschrieben, damit das Ding auch ja Donnerstag in gedruckter Form beim Sekretariat ankommt. Danach gibts zwei Wochen Urlaub nachholen und dann gehts daran den Beagle mal so aufzurüsten, dass man mit dem auch ernsthaft HiFI betreiben kann. Noch ist das Ding mehr nen zweikanaliger Rauschgenerator als ne 6 Kanalige Frequenzweiche :P

Werde mich dann nochmal wieder melden. Für alle die über Matlab verfügen und mal mit nem DSP spielen wollen, ist das nämliche keine uninteressante Sache.

An dieser Stelle nochmal super groß, vielen Dank an euch alle für eure Hilfe, Unterstützung, Korrekturen, Ratschläge und Erfahrungsberichte. Ohne euch wär diese Arbeit wahrscheinlich mehr Katastrophe als zufriedenstellend. Danke! Danke! Danke! Wir hören uns dann in ca. 3 Wochen wieder ;)

[Azrael]

Inzwischen ist sicher auch schon eine Doktorarbeit geschrieben worden, aber was ist denn daraus geworden?

Viele Grüße,
Michael