Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : High-End Surround-System, aber wie?
Hallo,
ich befinde mich im Moment in der Planungsphase für mein neues Lautsprecherprojekt.
Im Moment habe ich ein paar selbstgebaute 2.5-Wege Lautsprecher mit je zwei Eton Bass-Mitteltönern und einem Expolinear Bändchen. Die feiern jetzt bald ihren 20. Geburtstag und sollen irgendwann in Rente gehen.
Dabei sind die Rahmenbedingungen für das neue Projekt alles andere als Optimal.
Die Lautsprecher stehen baulich bzw. auch „fraulich“ bedingt ca. 3 m auseinander und die Hörposition ist nur etwas mehr als 2 m von der Frontlinie der Lautsprecher entfernt. Das Wohnzimmer ist durch einen breiten Mauerdurchbruch mit dem eigentlichen Hörraum verbunden, so dass die gesamte zu beschallende Fläche ca. 50 m groß ist, die bei Bedarf auch einmal ordentlich "gerockt" werden soll.
Damit der Verstärker nicht übermäßig bzw. neu dimensioniert werden muss, sollten die Lautsprecher einen guten Wirkungsgrad haben (möglichst > 90 dB).
Wegen der ungünstigen Hörposition relativ dicht an den Lautsprechern ist aus meiner Sicht ein gutes Rundstrahlverhalten der Lautsprecher wichtig.
Die abgespielte Musik deckt das komplette musikalische Spektrum von Orgelmusik bis zu Heavy-Metal ab.
Hieraus resultiert, dass die Lautsprecher einen ausgewogenen, transparenten Klang haben sollten. Die Musik-Details sollten sauber aufgelöst und die Instrumente räumlich abgebildet werden.
Damit auch Orgelmusik oder Action-Spielfilme authentisch und in Originallautstärke wiedergegeben werden können, sollten die Boxen auch kräftigen Tiefbass erzeugen können und pegelfest sein.
Ich hatte zunächst an eine aktive Lösung mit Audaphon Bändchen, Eton Mitteltöner und 12“ Wavecor Bass gedacht. Hier gab es jedoch zwei Probleme:
1. Mein Verstärker (ein Yamaha DSP-A970) hat keinen Vorverstärkerausgang für die Hauptlautsprecher. :dont_know:
2. Ich habe überhaupt keine Ahnung von Aktivlautsprechern. :dont_know:
Also bin ich jetzt doch wieder bei den „klassischen“ passiven Lautsprechern gelandet. Hier ist jetzt meine Idee, die Subwoofer-Weiche des Verstärkers zu nutzen, um ein oder zwei Subwoofer anzuschließen und diese dann mit insgesamt 5 Kompaktboxen zu kombinieren.
Teil 1: Subwoofer:
Bei dem Subwoofer ist die Frage: Lieber einen großen oder viele kleine? Um die Raummmoden zu reduzieren, ist der Einsatz von vielen Subwoofern deutlich zu bevorzugen, einzig: Mehr als zwei Subwoofer kriege ich nicht sinnvoll aufgestellt.
Zunächst hatte ich einen echten Monster-Subwoofer im Auge, den SPH-450/BR (http://www.lautsprechershop.de/hifi/b_sph450.htm (http://www.lautsprechershop.de/hifi/b_sph450.htm)).
Ich tendiere jetzt allerdings mehr zu einem oder später vielleicht zwei Don (http://www.lautsprechershop.de/hifi/don.htm (http://www.lautsprechershop.de/hifi/don.htm)) oder einer Konstruktion mit Wavecors SW263WA03.
Teil 2: „Satelliten“:
Für die „Satelliten“ finde ich folgende drei Kompaktboxen sehr interessant:
1. Der GHP-Monitor aus Hobby/Hifi 2/2008 (http://www.lautsprechershop.de/hifi/ghp_mon.htm), jedoch umgerechnet mit 2 Seas Excel Bass/Mitteltönern.
2. Die "Quicksilver" aus Hobby/Hifi 4/2013 (http://www.lautsprechershop.de/hifi/quicksilver.htm), jedoch umgerechnet mit 2 Görlich Bass/Mitteltönern.
3. Die "El Nino" aus Hobby/Hifi 4/2010 (http://www.lautsprechershop.de/hifi/el_nino.htm (http://www.lautsprechershop.de/hifi/el_nino.htm)).
Hat vielleicht schon einmal irgendjemand eine dieser Boxen gehört oder vielleicht sogar welche im Vergleich?
Welche Kombination ist gut oder schlecht?
Gibt es Alternativvorschläge?
Ich bin für jede Anmerkung oder Idee dankbar.
Gruß
Markus
PS: Wer es bis hierher geschafft hat, hat sich eigentlich ein Bier verdient :prost:
Hallo Markus
Heimkino mit Wirkungsgrad 90 db + geht Wunderbar mit PA-Pappen,
schau mal in meine Galerie, darüber läuft alles von Rock bis Klassik.
Und wenn's gelegentlich mal sein muß auch in richtig laut:D:D:D
Grüße Michael
Edit: wo is mein Bier ?
Bei den Subwoofer; hast da schon mal eine Messung deines Raumes gemacht?
Ob da 20 Hz überhaupt sinvoll sind oder ob dir der Raum einen strich durch die Rechnung macht.
und wenn für die Frontlautsprecher schon soviel Geld ausgegeben wird würde ich die Nada ins Spiel bringen
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/nada.htm
Für mich das beste was ich je gehört habe.
Dann müsste man sich ja noch überlegen willst du Dipole oder Direktstrahler usw.
Ausserdem wie wäre es mit einem Shaker fürs Kino
http://www.shakercentre.co.uk/aspbite/products/products.asp?intProductsID=89
Bei den Subwoofer; hast da schon mal eine Messung deines Raumes gemacht?
Ob da 20 Hz überhaupt sinnvoll sind oder ob dir der Raum einen strich durch die Rechnung macht.
Nein, ehrlich gesagt steht das noch aus.
Ich bin deshalb auch am überlegen, ob der Subwoofer Sub 320 XXL http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub320xxl.htm nicht sinnvoller wäre, da man bei dem die mechanische Abstimmung über das Anbringen oder Weglassen der Membrangewichte ja noch arg beeinflussen kann.
und wenn für die Frontlautsprecher schon soviel Geld ausgegeben wird würde ich die Nada ins Spiel bringen
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/nada.htm
Für mich das beste was ich je gehört habe.
Nach der Beschreibung zu urteilen, muss ich dir recht geben. Wenn die wirklich so gut sind, wäre das noch eine Überlegung wert, wobei die natürlich schon wieder noch ein wenig teurer als die anderen sind. Da ich im Moment eigentlich geplant hatte, für alle 5 Lautsprecher auf die gleiche "Plattform" zu setzen, multipliziert sich natürlich auch der Mehrbetrag.
Aber der in der Box verbaute Beryllium-Hochtöner scheint schon der Hammer zu sein.
Dann müsste man sich ja noch überlegen willst du Dipole oder Direktstrahler usw.
Wie oben schon geschrieben, möchte ich eigentlich für ein homogenes Klangerlebnis bei allen Lautsprechern mindestens die gleichen Hochtöner einsetzen, eigentlich sogar auch die gleichen Bass/Mitteltöner. Daraus ergibt sich die Antwort zwar nicht zwingend, aber wenn ich auch noch hinzuziehe, dass die hinteren Lautsprecher "etwas eingeklemmt" in der Ecke lauern, bieten sich eher Direktstrahler an.
Ausserdem wie wäre es mit einem Shaker fürs Kino
http://www.shakercentre.co.uk/aspbite/products/products.asp?intProductsID=89
Als "Add-on" auf jeden Fall witzig! :)
Gruß und schon 'mal danke
Markus
Heimkino mit Wirkungsgrad 90 db + geht Wunderbar mit PA-Pappen,
Meine neuen Lautsprecher sollen nicht primär auf Wirkungsgrad oder maximale Lautstärke getrimmt werden, sondern es geht vorrangig um einen wirklich exzellenten Klang mit möglichst präzise aufspielenden Chassis.
Dafür sind PA-Chassis im Normalfall nicht die erste Wahl, aber trotzdem danke für die Anregung.
Edit: wo is mein Bier ?
Darüber lässt sich reden, wenn die Boxen irgendwann fertig sind. :)
Hallo markus2,
bin jetzt gerade bissel daneben, weil ich das las (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7081), da erscheint es mir gerade so nichtig über Lautsprecher zu schreiben.
Ich mache es kurz, mit den Pa- Chassis das stimmt so nicht mehr.
Heute ist das manchmal auch genau anders herum. Sieh dir nur mal die Kino oder Monitor- Lautsprecher von Stage Accompany an.
Deine Vorstellungen könntest du prima mit Bausätzen von Visaton umsetzen. Z.B. die Studio 1, die verschiedenen Arias, LA Belle...,
super gute Center, extreme Subs (http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/subwoofer/tl_sub30/index.html), Rundstrahler, Dipole
Meine neuen Lautsprecher sollen nicht primär auf Wirkungsgrad oder maximale Lautstärke getrimmt werden, sondern es geht vorrangig um einen wirklich exzellenten Klang mit möglichst präzise aufspielenden Chassis.
Dafür sind PA-Chassis im Normalfall nicht die erste Wahl, aber trotzdem danke für die Anregung.
Nun das sehe ich ein klein wenig anderst :denk: :D
Hör dir doch mal LS von Cessaro, Blumenhofer Acoustics, oder Martion an, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.
Die verwenden alle PA Chassis, aaaaber Vorsicht, das kann teuer werden :devil:
:built: kann man so oder ähnlich auch selber bauen, erspart einem dann den Banküberfall :D:p:D
@ naumi
Die von mir verwendeten MHT Chassis sind von Stage Accompany.
Grüße Michael
Hör dir doch mal LS von Cessaro, Blumenhofer Acoustics, oder Martion an, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.
War so auch nicht gemeint.:(
Natürlich gibt es auch richtig gut klingende PA-Chassis.
Wenn du einen Bausatz kennst, der wohnraumtaugliche Abmessungen (wie oben bereits angeklungen, bin ich verheiratet und meine Frau hört zwar gerne Musik aber hat ihre eigenen Vorstellungen bezüglich der Einrichtung...) hat und bei dem man mit den Chassis auch Boxen für die hinteren Surround-Lautsprecher mit einem Volumen von nicht mehr als 25 Litern bauen kann, bin ich für Vorschläge offen.
Gruß
Markus
Hallo Markus
:denk: Muß es ein Bausatz sein? oder kann`s auch was zum selberstricken sein?
Gruß Michael
Hallo Markus,
warst du schon auf der Seite von LSV- Achenbach (http://lsv-achenbach.de/kits.htm)?
:denk: Muß es ein Bausatz sein? oder kann`s auch was zum selberstricken sein?
Es kann prinzipiell auch was zum selberstricken sein. Es wäre aber ganz vorteilhaft wenn da zumindest schon 'mal Erfahrungswerte vorliegen, auf die man im Zweifelsfall aufbauen kann.
Ich bin beruflich ziemlich stark eingebunden und deshalb ist die Resource "Zeit" bei mir oft recht kritisch.:)
Hallo Markus,
warst du schon auf der Seite von LSV- Achenbach (http://lsv-achenbach.de/kits.htm)?
Jo, die Bausätze habe ich mir auch schon einmal angeschaut. Das sind wirklich sehr schöne Dinger. Die Subwoofer stellen auch eine echte Alternative dar.
Bei den Haupt- und Surround-Lautsprechern bin ich mir nicht so sicher, weil ich (wie oben geschrieben) für alle 5 Lautsprecher eigentlich die gleichen Chassis verwenden möchte und mir die SON-XL (die ich schon sehr interessant finde) als Surroundlautsprecher zu groß werden.
Hallo Markus
B&C 8PS21 (verwende ich in meinem Center) + BEYMA TPL 150H das ganze x 5 plus einen oder auch zwei potente SUB`s, 15" sollten es schon sein, damits homogen klingt.
Etwa 15 Liter gibt nen guten WAF.:D Ca.75Hz -3db, da 5.1 brauchts eh nicht mehr Tiefgang, denn unter 80Hz ist der SUB zuständig.
Sollten Extreme Lautstärken im 2.1 Betrieb gefordert sein Nimm zwei 8PS21 und bau als Front LS ne optische SON B Kopie.
Warum den B&C ? habe ich schon mehrfach verwendet (Erfahrungswerte) 8" gibt es einige die sich dafür eignen.
Grüße Michael
Hallo
kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Nimm einmal nen Subwoofer mit 15" oder 18"! - Nie wieder kleiner!! Gebrauchte Pa-Endstufe für 78,-€ am Subausgang des Denon AVR 3850 und dahinter ein 18" PA-Bass in 140L BR. - War meine 1. Combi. :dance:Zwischen durch mal ein 12" :thumbdown: !! Jetzt baue ich mit L25D und den Detegg-Weichen 2-Wege-Aktiv und wieder hinten ganz dick! Habe noch nen 21" im Karton. :D Der momentane PA-15"-Aktiv-Sub ist aber auch nicht ganz schlecht! :cool:
Gruß Gabriel
Hallo Gabriel
heute.....äääh gestern gab`s im heimischen Kino OBLIVION, da hatten meine zwei 15" SUB´s gut Arbeit :D
Grüße Michael
Hallo.
man soll auch gar nicht meinen, es ginge nur darum, die Nachbarschaft zu verprellen! Auch bei geringen Pegeln zeigen die Großen, dass Sie es drauf haben. Geringerer Hub, dadurch weniger Klirr und mehr Dynamik. Was so ein Großer locker aus dem Ärmel schüttelt, lässt die Kleinen schon mühsam schnaufen! - das hört man deutlich! Selbst die räumliche Abbildung gewinnt durch einen großen Monosub erheblich! - Auch in unterschiedlichen Räumen! Wenn ich dürfte, wurde ich bei unserem Rudi sofort zu schlagen (2x 18" Eckhorn)!
Gruß Gabriel
Hallo,
Diskus GL, der Joachim aus unserer Selbstbaugruppe, kann Dir dazu auch was schreiben. Der hat 2 x 21" je in 130L, allerdings aktiv entzerrt! Weiß jetzt nicht , wo das zu finden ist. Der absolute Hammer!
Gruß Gabriel
Hallo,
ich war übers Wochenende weg und habe die Diskussion jetzt mit Interesse gelesen.
B&C 8PS21 (verwende ich in meinem Center) + BEYMA TPL 150H das ganze x 5 plus einen oder auch zwei potente SUB`s, 15" sollten es schon sein, damits homogen klingt.
Die Beyma TPL 150H scheinen wirklich nicht schlecht zu sein, aber ca. 600,-€/Stück macht alleine schon 3.000,- € nur für die Hochtöner. Das ist 'ne Menge Holz, bzw. da muss 'ne alte Frau lange für stricken :)
Etwa 15 Liter gibt nen guten WAF.:D Ca.75Hz -3db, da 5.1 brauchts eh nicht mehr Tiefgang, denn unter 80Hz ist der SUB zuständig.
Sollten Extreme Lautstärken im 2.1 Betrieb gefordert sein Nimm zwei 8PS21 und bau als Front LS ne optische SON B Kopie.
Das mit dem Sub ist schon klar.
Bei Gehäusevolumina von 15l kann man natürlich nicht meckern.
Warum den B&C ? habe ich schon mehrfach verwendet (Erfahrungswerte) 8" gibt es einige die sich dafür eignen.
Die sind mit etwas über 100 €/Stück preislich ja weit von dem Beyma entfernt. Können die klanglich trotzdem überzeugen?
Es macht ja wenig Sinn, wenn man da an der falschen Stelle spart und 'nen super Hochtöner mit einem mittelklassigen Mitteltöner paart, der dann in Punkto Dynamik, Feinauflösung u.ä. nicht mithalten kann.
Wie sieht es denn bei deinen Lautsprechern mit der Frequenzweiche aus:
Trennfrequenz 1500 Hz oder höher? Steilheit?
Saugkreis bei 2000 Hz notwendig?
Für eine kurze Info wäre ich schon dankbar.
Gruß
Markus
Hallo kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Nimm einmal nen Subwoofer mit 15" oder 18"!
Dann wäre ich wieder da wo ich von meinen Überlegungen her schon einmal war.
Wie heißt es doch so schön:
Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche.... :)
Dabei hätte ich dann auch gleich ein paar Fragen:
Bei meinen vorherigen Überlegungen bin ich über folgende Chassis "gestolpert":
Monacor SPH-450 TC: Der scheint eigentlich eine ganz gute Kombination aus klanglichem Niveau und "ordentlich Wums" zu sein.
Mivoc AWX 184: Deutlich günstiger, sieht auf dem Papier aber auch nicht schlecht aus.
Oberton 18 XB 800: Ordentliche Belastbarkeit, kräftiger Hub!
P.Audio C18-650EL: Gibt es den Hersteller überhaupt noch? Bei den üblichen Online-Shops sind die ja komplett raus. Bin nur zufällig auf einen Online-Shop gestoßen, bei dem die noch verkauft werden: http://www.plus-elektronik.de/shop/bilder_intertechnik/p.audio.pdf Ich möchte aber auch keinen Schrott kaufen. Ansonsten sieht der nach den technischen Daten sehr gut aus.
Kennt einer irgendein Chassis davon?
Was setzt ihr denn so für Chassis ein?
Danke schon 'mal und Gruß
Markus
Monacor SPH-450 TC: Ein zihmliches Dickschiff, hatte ihn bei mir als BRR in ca 300L weiss es nicht mehr genau. War seitdem mein letzter BR Subwoofer. Hatte aussreichend Pegel aber irgendwie empfand ich es so als wenn der Ton an ihm förmlich klebte.
Mivoc AWX 184 Hatte ich im Eckhorn18 War schon ziehmlich heftig, aber auch klarr und straff(Ich trauer ihm ein wenig hinterher wie es meistens so ist wenn man ein Horn hatte); mehr Hub im Horn würde ich Persöhnlich nicht für sinnvoll halten.
Oberton 18 XB 800 auch für den Sub Zero mit Mehr Pegel
Der P.Audio C18-650EL war schon mal im Sub Zero verbaut
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub_zero.htm
Was ich jetzt bei mir habe: Einen Zyklop TL mit Mivoc HCM12T und da alles über den PC bei mir läuft, mit 19 Eq linearisierst (kxdriver)
was für den Raum den ich jetzt habe, völlig aussreichend ist.
Ich selbst würde aber nur noch Geschlossen als Dual Oppused bauen. Nur leider kann ich so einen Subwoofer nicht stellen.
hallo,
lese hier mit, bisher alles klar.
Aber, Dirk-S., was ist ein:
Geschlossen als Dual Oppused
Ich kenne die Bezeichnung wirklich noch nicht und würde mich über eine Erklärung sehr freuen.
danke
Eine bei den Amis ganz beliebte Bauweise.
Es werde zwei Woofer gegenüberliegend in ein Geschlossenes Gehäuse verbaut, wodurch der Klirr gesenkt wird. Link dazu nicht zur Han,d hat aber bei den Ripolen beim Timmermann auch so fukntioniert.
Worauf zu achten ist das der Mindestabstand von 2xPolkernbohrung einzuhalten ist. Wenn die Magnete sehr nah zusammenrücken.
vorteile:
impulskompensiert
dadurch geringere Wandstärken nötig
weniger klirr
eigentlich nichts neues nur das man 2 Woofer in ein Volumen packt und dadurch den klirr verringert.
Der Wert für den QTC sollte ca 0,65 betragen.
und sorry war ein RÄchtsschräippfehler "dual opposed" hätte es heissen müssen.
Danke!
Wieder was gelernt, impulskompensiert hätte ich gleich verstanden.
Super erklärt.
Dem SPH-450TC nicht zuviel Volumen geben. Was sich vielleicht gut simuliert muß nicht immer gut klingen. 300 Liter sind viel zu viel.
Bin mal gespannt wie der in einem Tapped Horn klingt. Sowas wurde gerade gebaut.
Hoffe das ich jetzt Verständlich geschriben hatte.
Also nicht nur Impulskompensiert, sondern auch ein Volumen für 2 Chassis,also keine 2 Kammern wie es üblich ist bei Impulskompensierter Bauweise.
Hallo Markus
Nun es war deine Forderung 5 x gleich. :rtfm:
Bei meinen Rears verwende ich die Koaxversion des B&C´s, das tut`s meinen Meinung nach vollkommen. Ist auch preislich recht angenehm.:D
Ich verwende in meinen Front LS 2 x 10“ Beyma + einen Stage Accompany MHT, der etwa das 4 fache eines der Beyma`s kostet.
Die B&C`s habe ich schon mit dem großen Phillips Magnetostaten ( gibt’s leider nicht mehr ) verbaut, ebenfalls so in etwa x 4.
Gute MHT sind halt leider nun mal nicht ganz billig, egal in welcher Bauform (Folie / Druckkammertreiber).
Die Trennfrequenz liegen irgendwo zwischen 1500 – 1800Hz 12 - 18db. Wird beim 150er BEYMA auch nicht groß anderst sein.
Ein SPH-450TC sollte bei einer sauberen BR Abstimmung in ca 150L laufen, tief, knackig und wenn`s denn sein muß auch sau laut.:D
Grüße Michael
Hatte wohl vergessen zu schreiben das es 2*450 Impulskompensiert waren passt also mit den 150L.
Ich würd das Horn daß ich hatte jedoch immer vorziehen.
Monacor SPH-450 TC: Ein zihmliches Dickschiff, hatte ihn bei mir als BRR in ca 300L weiss es nicht mehr genau. War seitdem mein letzter BR Subwoofer. Hatte aussreichend Pegel aber irgendwie empfand ich es so als wenn der Ton an ihm förmlich klebte.
Als impulskompensierte Variante werde ich den allerdings nicht stellen können...:)
Mivoc AWX 184 Hatte ich im Eckhorn18 War schon ziehmlich heftig, aber auch klarr und straff(Ich trauer ihm ein wenig hinterher wie es meistens so ist wenn man ein Horn hatte); mehr Hub im Horn würde ich Persöhnlich nicht für sinnvoll halten.
Ein Horn kann ich leider auch nicht vernünftig stellen, ansonsten ist das natürlich eine sehr schöne Sache.
Der P.Audio C18-650EL war schon mal im Sub Zero verbaut
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm
http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub_zero.htm
Jo, ich weiß, aber ich bin der Meinung, dass der da ursprünglich wesentlich teurer war.
Deshalb meine Frage, ob der Hersteller bzw. das Chassis wirklich noch der/das gleiche ist
Was ich jetzt bei mir habe: Einen Zyklop TL mit Mivoc HCM12T und da alles über den PC bei mir läuft, mit 19 Eq linearisierst (kxdriver)
Auch eine sehr schöne Lösung, aber auch hier bekomme ich leider Platzprobleme :(
Ich werde wohl mit einer BR-Lösung arbeiten.
Nun es war deine Forderung 5 x gleich. :rtfm:
Ja, ich bekenne mich schuldig!
Bei meinen Rears verwende ich die Koaxversion des B&C´s
Das ist zur Kosteneindämmung auch noch eine Idee.
Gute MHT sind halt leider nun mal nicht ganz billig, egal in welcher Bauform (Folie / Druckkammertreiber).
Ja, ich weiß!
Da ich es bisher mit PA-Lautsprechern nicht so hatte, wäre es für mich interessant, z.B. den Beyma TPL 150H im Vergleich zu guten HiFi-Hochtönern wie z.B. dem Audaphon Neo Pro 5i oder dem ScanSpeck D3004/664000 zu hören.
Hat da vielleicht jemand für den norddeutschen Bereich (ich wohne 50km südlich von Hamburg) eine Idee?
Gruß
Markus
Zum P.Audio ja er wird noch Produziert nur ob er noch Importiert wird???
http://www.paudiothailand.com/showproduct.cfm?id=759
Oder vertue ich mich mit der bezeichnung.
Zum P.Audio ja er wird noch Produziert nur ob er noch Importiert wird???
http://www.paudiothailand.com/showproduct.cfm?id=759
Oder vertue ich mich mit der bezeichnung.
Hallo Dirk,
nein tust du nicht, ich war nur der Meinung, dass der früher deutlich teurer war, was allerdings nicht der Fall war.
Die technischen Daten haben sich allerdings leicht verändert.
Ich werde den einmal durch eine Bassreflexsimulation "jagen", um mir die Auswirkungen anzuschauen.
Gruß
Markus
Hallo,
unbedingt zu überdenken wäre auch ein Dipol(als Disub 18/2 auch impulskompensiert!). Lässt sich gut als Couchtisch tarnen. Schnellewandler sollten etwas freier im Raum positioniert werden!
Gruß Gabriel
Allerdings wenn's wie anfangs gefordert "auch rocken" können soll, ist so ein Diepol-SUB schnell überfordert.
Ich hatte mir auch mal einen gebaut 2x15" vom Klang her absolute Sahne tief,knackig,trocken einfach nur toll.
Aaaaaber sobald mal laut angesagt war, vor allem im HK Bertrieb Schüsse, Explosionen usw. No Way die Chassis haben sofort angeschlagen. Mit den selben Chassis in BR kann ich jetzt regelrecht die Bude einreißen:D
Grüße Michael
Hallo,
muss Dir recht geben. :( - Dipol lohnt erst richtig ab 18".
Im normalen Wohnraum (ca. 28m²), mit 2x 21" reicht es bei mir allerdings dicke! Aber das Kaliber der Endstufen (High End!!!), muss auch stimmen! Zu kleine Endstufen (2x150Watt RMS), haben bei mir auch die 45cm Bässe anschlagen lassen. 10 oder 15cm Schwingspulen können schon einiges vertragen. Bei mir war das regelrecht ein AHAA!!-Effekt. Als die dicke (32Kg) PA-Endstufe(2x 1040Watt) arbeitete, gingen plötzlich, sauber, viel höhere Pegel! An 18"! Und ich hatte da meist auch noch den Subsonic-Filter drin! Pico und Theo von HiFi-Selbstbau können da zu auch berichten! Werde da aber abrüsten. Meine L25D sollen den Sub befeuern. Bin mir sicher, dass das reicht. :D
Gruß Gabriel
P.S. Wegen der besten ,aller Ehefrauen, werde ich leider auch zu oft gebremst!
Hallo Gabriel
Selbstverständlich war und ist eine Amtliche PA-Endstufe bei mir im SUB-Einsatz.
Welches Chasiss hat eigentlich eine 150er Schwingspule? Ich kenne max. 125er.
Ich hab mir das dann damals mal ausgerechnet, um Pegel mäßig hin
Zukommen hätte ich je Seite 4 Stück 2x15" gebraucht.
Ich darf zwar zwei kleine 125 Liter SUB - Kistchen stellen, aber 8 zwar nur halb so große vergiß es. :w00t:
Grüße Michael
Hallo Michael,
Da fällt mir spontan der Adam Sub2100 ein. :rtfm: Ca. 55cm Korb- Durchmesser und 150mm Schwingspule!!?!!
Gruß Gabriel
Hallo Gabriel
Wust ich nicht, Precision Devices hat neuerdings bei den 21" und 24" 150mm Schwingspulen.
Denn der Adam-SUB ist ein 21" Precision Devices Chassis.
Grüße Michael
Hallo Michael,
das wiederum wusste ich nicht! Aber gut zu wissen! Herzlichen Dank! S`gibt da auch einen 24" !?! :D :devil: Angst ein flößend!
Gruß Gabriel
heute.....äääh gestern gab`s im heimischen Kino OBLIVION, da hatten meine zwei 15" SUB´s gut Arbeit :D
Moin Michael,
was für Chassis hast du da in Betrieb und in was für einem Gehäuse?
Wie tief gehen die ungefähr (mit Bassanhebung oder ohne)?
Gruß
Markus
Hallo,
muss Dir recht geben. :( - Dipol lohnt erst richtig ab 18".
Im normalen Wohnraum (ca. 28m²), mit 2x 21" reicht es bei mir allerdings dicke! Aber das Kaliber der Endstufen (High End!!!), muss auch stimmen!
Ich darf zwar zwei kleine 125 Liter SUB - Kistchen stellen, aber 8 zwar nur halb so große vergiß es. :w00t:
Hallo Michael und Gabriel,
darf ich einmal fragen, was da genau für Chassis zum Einsatz kommen?
Bei dir Gabriel würde mich auch noch interessieren, wie groß die Gehäuse sind.
Die 125l von Michael sind für einen ordentlichen Sub ja auf garkeinen Fall zu viel. Das könnte (dürfte....) ich auch noch stellen (bin wie bereits erwähnt auch verheiratet... :)).
Gabriel, du setzt da ja eine ziemliche Hammer-Endstufe ein:danke:
Was hast du denn da in Betrieb, Michael?
Gruß
Markus
@ Gabriel:
Schmitti Memorial aus Klang+Ton 6/06
Da wird ein PD 24er verwendet.
@Markus:
Ciare 15.00 SW.... in 125 l... 29Hz -3db ohne Anhebung, mit An... ca25Hz, tiefer läßt mein Raum (ca56m²) nicht zu:(.
Allerdings da wackelt`s ganz ordentlich wenn ich mal so richtig Gas gebe:D:D:D
SUB Endstufe: PAS audio 2402 PCA 2 x 370W an 8 /2 x 600 an 4 Ohm super stabli, ich hab`s noch nie geschafft das die Endstufe in die Knie ging.
Grüße Michael
Hallo,
Die Endstufe ist eine alte DAP! Der 21" Dipol ist unter einer 80cm x 120cm Tischplatte versteckt! Der "Fuß" misst 60cm x 100cm und ist 64cm hoch! - ......sind also fast 400 Liter! - brutto! :engel: Als entdeckt wurde, dass da keine Zeitung abgelegt werden konnte, wanderte der Sub zu einem guten Freund. :mad: -
Der gibt den nicht mehr her! Seit dem lästert der auch nicht mehr über mein Hobby:" Spinner!" - wie oft vorher.
Gruß Gabriel
Wenn ich vor dieser Frage stehen würde, dann kämen mir folgende Gedanken dazu:
1.) Satelliten mit 5" in BR, getunt auf 80 bis 90 Hz, darunter Subsonic (erledigt der AV-Receiver von alleine). Mit vernünftigen Chassis lassen sich dadurch schon ziemlich brachiale Pegel erzielen. Mittel-Hochton als Kombi aus MT- und HT-Kalotte oder Coax, dann kann der Center ohne gewaltige klangliche Unterschiede auch gelegt werden. Die dadurch mögliche höhere Trennung entlastet den Hochtöner.
2.) 3 moderat große Subwoofer, alle einzeln entzerrbar. 1x 10" dürfte es tun, oder 1x 8" + BR/PR.
Diese Kombi dürfte bei angemessenem Preis den Großteil der Fertigware, auch aus dem teureren Segment, derbe abziehen.
Will man mehr Dampf dann skaliert man die Membranfläche eben nach oben. Ab 8" in den Satelliten wird dann ein Kompressionsstreiber mit Horn interessant.
Natürlich kann man für die Chassis auch viel Geld ausgeben, aber meine Auswahl würde für die Satelliten-TTs z. B. hier starten:
http://www.wavecor.com/html/wf146wa01_02.html
Beim Hochtöner würde ich auch nicht viel weiter weg schauen (die kleinen Neodymer sind echt gut), MT-Kalotte wär schon eher ne Herausforderung - die kleinen Breitbänder von Wavecor sind leider zu leise. Gute Subwooferchassis gibt es da allerdings wieder.
Gruß
Jochen
Hallo,
muss da einfach noch mal nach haken. Alle, mich eingeschlossen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, trauern Ihren Monster-Subs nach. Das heißt, 18"(geht auch in 140L BR!) oder größer(auch in normalen 26m² Wohnzimmern). Da es um High End geht, :cool: würde ich nicht gerade hier den Rotstift ansetzen!
Es gibt vielleicht auch Frauen, die nicht unbedingt eine Zeitungsablage unter dem Wohnzimmertisch erwarten! :D
(ich bin auch mit 170mm + 25mm zufrieden, High End ist das aber niemals!)
Gruß Gabriel
Hallo Jochen
Die Anforderungen waren:
„High-End Surround-System
möglichst > 90 dB
Damit auch Orgelmusik oder Action-Spielfilme authentisch und in Originallautstärke wiedergegeben werden können, sollten die Boxen auch kräftigen Tiefbass erzeugen können und pegelfest sein
die gesamte zu beschallende Fläche ca. 50 m groß ist, die bei Bedarf auch einmal ordentlich "gerockt" werden soll“
"brachiale Pegel" mit 5" lieber nicht, außer Trennung > min. 200-300Hz
Grüße Michael
Bitte nochmal kontrollieren, was ein 5"er in BR bei Tuningfrequenz ~80 Hz zu leisten in der Lage ist.
Mal als Anhaltspunkt: 6l Volumen, 0,4 mm Auslenkung => 92 dB / 100 Hz (ohne Baffle Step gerechnet). 3 mm Grenzauslenkung angenommen macht das 109,5 dB, bei lauschigen 56 W. Das ist schon ziemlich heftig, unterschätzt das nicht.
Ein sehr gut geeigneter Kandidat ist der Beyma 5P200, der macht noch etwas mehr mechanische Auslenkung und kann auch die dafür nötige Leistung verkraften.
Wolle mehr? Nimm 2!
Bei den Subwoofern darf es natürlich gerne größer sein, z. B. 3x 10" mit PR.
Ich weiß das 5 x 5" ordentlich Krach machen können, allerdings hat das mit guter Qualität der Wiedergabe nichts mehr gemeinsam. Für mich zumindest, wenn du es so bauen würdest, ok ich nicht.
5 x 8" ist für mich bei der Raumgröße das kleinste das ich verwenden würde.
Grüße Michael
Edit
92 dB bei einem 5"er, im Traum des Herstellers eventuell, im realen leben eher 88db
Ich stehe gerade vor genau der selben Frage und wollte mal meine Gedanken einbringen:
- Also 50qm ist eine Zahl, aber markus2 sitzt wohl 2m vor den Fronts: 8er PA Pappen mit Horn kann ich mir da schwer vorstellen. Da brauchts wenigstens 3-4m, oder?
- Die Hinweise von JFA zu "angemessenen" Größenverhältnissen erscheinen mir sehr sinnvoll. Am Ende geht's doch um's hören.
- Der SPH 450 TC als Sub kam mir auch in den Sinn (wobei ich 2 Subs plane). Entweder altere ich sehr schnell oder die Preise haben mich überholt. Der hat doch mal 359 gekostet, dann 409 und jetzt 479? Also Neodym ist jedenfalls nich drin.
- Die Flexibilität des Mivoc XAW 320 kam mir auch in den Sinn. Wie sinnvoll ist eigentlich die Impulskompensation (weil das ja ein 4 Ohm Chassis ist)?
- Aktiv bringt LSpr mE ein gutes Stück vorwärts. Deshalb dachte ich an Breitbänder. Ohne Sperrkreis aktiv entzerrt, da ja ein DSP in jedem AVR vorhanden ist, hängen die Chassis direkt an der Endstufe. Und das Prob mit dem Abstrahlverhalten tritt auch nicht auf.
Soweit bin ich. Und gut klingende BB (also richtig gute) mit (etwas) Pegelreserven? Wäre das für markus2 denkbar? Hat da vlt jmd 'ne Idee?
Grüße!
Ich weiß das 5 x 5" ordentlich Krach machen können, allerdings hat das mit guter Qualität der Wiedergabe nichts mehr gemeinsam. Für mich zumindest, wenn du es so bauen würdest, ok ich nicht.
Bitte niemals den üblichen 5" Tiefton mit so einem hoch getunten Modell verwechseln. Das sind ganz andere Schuhe.
Und, wie erwähnt: wenn zu wenig, einen zweiten dazu.
92 dB bei einem 5"er, im Traum des Herstellers eventuell, im realen leben eher 88db
Nö, ist Realität. Zumindest wenn man den Baffle Step ignoriert.
Von der Membranfläche her ist und bleibt es ein 5", egal ob das Chassis hochbelastbar ist und somit sehr laut kann.
Der Wirkungsgrad 1 W/M ist niemals auf dem Niveau eines ähnlich aufgebauten 8" (ebenfalls ein PA Chassis).
"Nimm zwei"
wo ist da der Vorteil 5"- 8" ?
Der 5er braucht ca 6l zwei davon ca 12l
Der 8er ca 15l
Darüberhinaus sind zwei 5 auch noch teurer als ein 8".
Bei geringeren Pegelanforderungen oder wenns unbedingt so klein wie möglich werden soll ist das mit den 5er aber schon eine Option.
Die von mir vorgeschlagenen 8er sind für mich bei der Raumgröße eigentlich bereits schon Unterkante, besser wären eigentlich 10"-12 würde aber wohl zu groß sein.
Grüße Michael
Von der Membranfläche her ist und bleibt es ein 5", egal ob das Chassis hochbelastbar ist und somit sehr laut kann.
Nein, eben nicht. Es sind ja völlig andere Anforderungen! Im Surround-Betrieb ist es eben kein Tieftöner, sondern ein etwas tiefer laufender TMT. Und den kann man problemlos mit hoch abgestimmten Bassreflex verwenden. Im Realbetrieb wird dem langweilig.
Natürlich geht mit einem 8"er mehr, keine Frage. Nur was hat man davon? Teurer, nimmt mehr Platz weg, und wenn sich der 5"er schon langweilt, wozu dann was größeres?
Die eigentliche Hörfläche ist doch auch viel kleiner als die 50 m², die Gesamtfläche ist dann gar nicht mehr sooo relevant.
Ich wollte bei mir selber vor Jahren auch mal ein Surround-Set mit 8"ern aufbauen, Verhältnisse ähnlich (Gesamtfläche ~40 m², Hörfläche ca. die Hälfte). Das ist dann gestorben, als ich nach dem Aufbau der ersten Box festgestellt habe, dass das einfach zu groß ist*. Der Klang wäre sicher richtig gut geworden, dummerweise hätte ich mich in dem Raum dann nicht mehr bewegen können.
Und nochmal: erst messen, wie laut man wirklich hört, und darauf basierend die Lautstprechergröße wählen.
Gruß
Jochen
*aus den damals gekauften Chassis ist inzwischen ein vollaktives Stereo-System geworden.
Mein Setup hat sich über mehrere Jahre zu dem entwickelt was es heute ist.Ein 5er würde sich bei mir nicht langweilen, er würde relativ oft um Hilfe rufen
Das Front System besteht aus 2 x 10“ + MHT (je Seite,) Center 8“ + MHT; Rears 8“ koax, + 2 x 15“ als SUB.
Die Rears waren zuerst 5“ dann 6,5“ jetzt 8“. Der Center wuchs von 6,5“ auf 8“ erst in dieser Bestückung spiele das gesamt System locker, Unangestrengt, harmonisch, egal wie laut es auch wird.
Ich denke die Raumgröße spielt sehr wohl eine gewisse Rolle, auch wenn man im Großen Raum relativ nahe drauf sitzt.
Bitte verstehe mich richtig die Idee mit hochbelastbaren 5ern finde ich gut, aaaber nach wie vor besteht die Anforderung:
„High-End Surround-System
möglichst > 90 dB
Damit auch Orgelmusik oder Action-Spielfilme authentisch und in Originallautstärke wiedergegeben werden können, sollten die Boxen auch kräftigen Tiefbass erzeugen können und pegelfest sein
die gesamte zu beschallende Fläche ca. 50 m groß ist, die bei Bedarf auch einmal ordentlich „gerockt“ werden soll“
Grüße Michael
Deshalb ja auch der Tipp:
Und nochmal: erst messen, wie laut man wirklich hört, und darauf basierend die Lautstprechergröße wählen
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Übrigens könnte man noch darüber diskutieren, ob man nicht den kompletten modalen Bereich des Raums durch eine Multisub-Anordnung mit Entzerrung abdeckt. In üblichen Wohnräumen sind das 300 Hz, so hoch würde ich aber nicht mehr gehen, vielleicht 200 Hz. Ich muss aber gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie sich das dann in der Realität auf die Ortung auswirkt (mit einem Einzelsub würde ich das definitv NICHT machen). Ich denke schon länger darüber nach, konnte es aber mangels Zeit noch nicht ausprobieren
Gruß
Jochen
Hallo,
ich habe auch ca. 100 Kubikmeter Raum zu beschallen. Mittlerweile bin ich da vorsichtig geworden. Also, Bose Acoustimass läuft da definitiv nicht! Es gibt ein paar 7"er, die das können, an einen 21" Sub anknüpfen. Ab 8" kommt das berühmte Dauergrinsen :D ! Unbedingt testen! - - Und dann das ganze Aktiv! :cool:
Gruß Gabriel
Hallo Leute,
eine wirklich sehr schöne und interessante Diskussion. (das ist nicht ironisch gemeint)
Ich wollte mich dann auch 'mal wieder einbringen.:)
Ihr solltet euch nicht zu sehr am Wirkungsgrad "festbeißen". Ein Wirkungsgrad > 90 dB wäre zwar schön, es würden aber auch 88 oder 87 dB ggf. reichen, wenn die Boxen ansonsten "perfekt" sind.
Denn: Ich höre normalerweise Musik und auch Filme eher in moderaten Lautstärken, fände es aber sehr schön, wenn es auch anders ginge (was mit meinen derzeitigen Lautsprechern nur begrenzt möglich ist). ;)
Zu den Mitteltönern: Bei 5"-Chassis habe ich im allgemeinen doch eher Bedenken, da die meisten schon merklich oberhalb von 80 Hz anfangen abzuflachen, was ich eher unschön fände.
Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Boxengröße bei den Frontlautsprechern und dem Center eine untergeordnete Rolle spielen. Ob die nun 20, 30, 40 oder 50 l Volumen benötigen ist eigentlich fast egal. Die würde ich schon irgendwie gestellt bekommen.
Bei den Rear-Lautsprechern sieht es allerdings etwas anders aus. Da wäre es ganz gut, wenn die nicht mehr als 15l netto bräuchten, da ich ansonsten auf der einen Seite Probleme bekomme.
Mit dem Horn sehe ich es übrigens ähnlich, dass das wohl wegen der Hörposition recht dicht am Lautsprecher eher nicht die erste Wahl ist.
Über eine aktive Lösung hatte ich (wie gesagt) auch schon nachgedacht, da beim Verstärker allerdings der Vorverstärkerausgang für die Hauptlautsprecher fehlt (alle anderen sind vorhanden) wäre das auch nicht optimal zu lösen.
Danke für die Anregungen.
Gruß
Markus
Multisub:joke::joke::joke::joke::joke::joke::w00t: :joke:
Der war gut, im Prinzip hast du ja recht, aaaaaber schlägst du bitte das meiner Frau vor :D
Grüße Michael
Übrigens könnte man noch darüber diskutieren, ob man nicht den kompletten modalen Bereich des Raums durch eine Multisub-Anordnung mit Entzerrung abdeckt.
Von soetwas habe ich auch schon gehört.
Perfekt wird das wohl mit ungefähr 500 Lautsprechern abgebildet. Das hat nur den Nachteil, dass ein normaler Raum damit vollständig ausgefüllt wäre...
Die beste praxisnahe Lösung sind 4 jeweils wandmittig aufgestellte Subwoofer.
Das geht bei mir schon deshalb nicht, weil die eine Wand den Durchbruch zum zweiten Wohnzimmer beinhaltet, an der zweiten Wand der Heizkörper mittig angebracht ist und an der dritten Wand das Aquarium steht.
Und wenn ich das dann trotzdem hinstelle, habe ich am Ende Kopfschmerzen von den Diskussionen mit meiner Frau...
Aber: Im Prinzip, wenn man es denn stellen kann, ist eine Multi-Sub-Lösung natürlich deutlich zu bevorzugen.
Gruß
Markus
Dem SPH-450TC nicht zuviel Volumen geben. Was sich vielleicht gut simuliert muß nicht immer gut klingen. 300 Liter sind viel zu viel.
Nur als Anmerkung: Bei Strassacker wird der in ca. 200 l verbaut.
So: Ich habe den P.Audio C18-650EL einmal durch eine einfache Simulation gejagt.
Die Simulation sieht bei einem 120l-Gehäuse sehr gut aus (siehe Anhang).
Das wäre vielleicht einen Versuch wert.
Bleibt zunächst noch die Frage nach dem Verstärker.
Der leistungsstärkste Subwooferverstärker, den ich so gefunden habe, ist der Hypex DS8.0 mit 530 Watt an 8 Ohm, was schon ganz ordentlich ist.
Allerdings bin ich am Überlegen, ob ich nicht gleich eine noch leistungsstärkere Endstufe nehme, an die ich dann auch ggf. noch einen zweiten Subwoofer anschließen kann, falls der eine sich dann doch als nicht ausreichend erweisen sollte.
Da verlässt es mich dann allerdings ein wenig.
Hat jemand Erfahrung mit PA-Endstufen, wie z.B.
Crown XLi 2500 http://www.elektronik-star.de/Crown-XLi-2500-PA-Endstufe-1500W-RMS-brueckbar_i27372.htm
Da würde mich vor allem interessieren, wie sich die Lüfter verhalten: Laufen die immer ein wenig oder sind die bei geringer Last auch 'mal aus?
Danke und Gruß
Markus
Für Multisub reichen 3 Subs aus, irgendwo halbwegs zufällig im Raum verteilt und EINZELN zu entzerren. Gibt einen schön gleichmäßigen Frequenzgang im Bass. Das ist dann echtes HighEnd, und bringt deutlich mehr als eine Diskussion zwischen 5" und 8".
Bei bassstarken Frontlautsprechern und nur Musik reicht ein Sub, wenn die Fronts gut entzerrt werden (macht in der Summe ja wieder drei). Bei Surround würde ich wegen den LFE-Effekten darauf verzichten.
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