Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die LB2 - 'LB3 light' mit WAF, aktiv, Digitaleingang...
Moin zusammen,
vielleicht hat sich der ein- oder andere gewundert, warum es beim Thread 'Simulation Mitteltonhorn Directivity' nicht weitergeht. Ganz einfach - die LB2 ist dazwischen gekommen.
Wie ich schon eingangs des LB3-Threads (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5818) geschrieben habe, bin ich dabei bereits vorhandene Chassis zu den letzten Boxen zu verwasteln. Nun hat sich meine Schwester angemeldet, die LB3 hat gefallen und im Schrank fanden sich noch 4 Stück Scan Speak 13M8636 Mitteltöner....
Daher lag eine LB3 light mit möglichst hohem WAF nahe. 'Light', weil ich einerseits kein so aufwändiges Gehäuse mit gerundeten Seiten bauen wollte, andererseits aber dennoch ein Digitaleingang gefragt war, um die Musik vom Computer aus einspielen zu können.
Also, bevor es richtig losgeht fasse ich zusammen: Schlanke Standbox mit WAF, aktiv mit Digitaleingang, nicht ganz so aufwändig wie die LB3...
Außerdem möchte ich im Lauf der Baubeschreibung wieder veruchen, einzelne Themen genauer zu beleuchten, d.h. ausführlicher zu beschreiben, zu messen und mit euch zu diskutieren und dazu zu lernen. Da ich nur unregelmässig Zeit für die Bastelei habe, wird's hier auch mal schneller, mal langsamer vorangehen.
Aber jetzt geht's im nächsten Beitrag erstmal weiter...
Viel Vergnügen wünscht,
Christoph
Moin,
eine schlanke Standbox mit WAF war also gefragt. Das schränkt zunächst die Größe der Baß-Chassis ein, falls diese auf der Gehäusefront Platz nehmen sollen. Da ich weder eine Sub-Unterstützung, noch einen Seitenbass bauen wollte, sollten es also kleine Bass-Chassis werden. Im Schrank war da leider nix mehr.....
Die Wahl fiel letztlich auf den SB17NRXC35-8 von SB Acoustics. Ich hatte bei der LB3 recht gute Erfahrungen mit dem SB29RDC Hochtöner dieser Firma gemacht und den K&T Chassis-Test (2-2009) des SB17NRXC35-8 fand ich ebenfalls überzeugend: '...Rekordverdächtig: der extrem niedrige Klirr. Selbst bei 95 dB liegt K2 unterhalb von 1%, K3 gar bei 0,1%! Die Tieftonsimulation verheißt sehr kompakte Gehäuse...'.
Die Simulation für ein BR-Gehäuse mit folgenden Parametern des SB17NRXC35...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14161
..ergibt folgenden Vorschlag:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14160
Der simulierte Frequenzgang,
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14162
Sprungantwort,
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14163
und Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14164
17 Liter für einen SB17NRXC35, bzw. 34 Liter für zwei Chassis pro Seite für eine schlanke Standbox scheint machbar.... Also, der SB17NRXC35.
Gruß,
Christoph
Moin,
tatsächlich macht die Verarbeitung des SB17NRXC35-8 einen guten Eindruck:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14172
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14173
Die Simulation fordert 2 x 17 Liter für 2 SB17. Dazu ca 2 Liter für das Gehäuse des Aktivmoduls und Versteifungs-Bretter und ca 6 Liter für das MT-Gehäuse macht zusammen ca 42 Liter.
Die 'klassische' Standbox mit 1 m Höhe, 20 cm Frontbreite plus Fase ergibt eine Tiefe von ca 27cm.
Geworden sind's 100 cm H, 23,6 cm B (mit Fase) und 27,6 cm T mit einem Innenvolumen von 42,4 Litern.
Gleich weiter mit dem bebilderten Gehäuse-Bau.
Gruß,
Christoph
Moin,
um einen möglichst hohen WAF bei vertretbarem Aufwand zu erreichen, haben wir das Gehäuse aus 18 mm Birkenmultiplex gebaut. Das gibt, z.B. geölt oder gewachst, eine schöne Oberfläche. Um die Front abzuheben, haben wir diese vor dem Sägen, bzw. Fräsen der Chassis-Ausschnitte mit Mahagoni-Furnier furniert, das noch vom LB3-Bau übrig war. Die dunkle Front und hellen Seitenteile fanden wir ganz hübsch und sollte zudem die Box 'schlanker' aussehen lassen....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14145
Die Box wurde auf den Seitenteilen aufgebaut, um später noch die Dämpfung des BR-Gehäuses mit unterschiedlichen Materialien und unterschiedlichen Lagen der Dämpfungsmaterialien durchführen zu können.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14149
Zu sehen sind hier Brettchen, die später den BR-Kanal, das Gehäuse für das Aktivmodul und die Mitteltöner bilden sollen. Außerdem einige Holzklötzchen als Anschlag - da die Bretter des Birkenmultiplex-Zuschnitts leider ganz schön krumm waren und beim Leimen 'gerichtet' werden mussten....:mad:
Mittelton- und Aktivmodul-Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14155
... und Frontplatten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14144
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14143
Schraubzwingen kann man gar nicht genug haben!
Dann Rückwand verleimt und die 2. Seite drauf (mit dünner Folie dazwischen, die sollte ja jetzt noch nicht fixiert werden).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14154
Sieht dann roh so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14148
Seite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14146
Hinten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14147
Mit Seitenplatte dran...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14142
Weiter geht's dann mit Messungen zum Bass....
Bis dahin,
Christoph
Moin zusammen,
hier also die Impedanzmessung der eingebauten Bässe ohne Dämpfungsmaterial:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14174
Mit verschlossener BR-Öffnung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14175
Die Resonanz bei 165 Hz ist bei beiden Messungen zu sehen - könnte die lambda/2-Resonanz des Gehäuses sein. Unter dem Gehäuse für das Aktivmodul ist noch etwas Platz, so daß durch diese Faltung die Länge des Gehäuses innen etwas über der reinen Gehäusehöhe von 96 cm liegt. Das wird sich bei den Dämpfungsversuchen klären....
Hier noch die erste Impedanzmessung mit einer Resonanz bei knapp 90 Hz.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14176
Was ist passiert? Ich hatte das Seitenteil mit nur einer Schraubzwinge zu schlecht befestigt und die hat offenbar resoniert. Wieder was gelernt....
Gruß,
Christoph
Hallo Christoph
'WAF' bei der Box? :D:D:)
Ich amüsiere mich gerade darüber, wie Du es Dir selber gönnst, zu definieren was 'man' unter WAF versteht. Das ist genau der richtige Weg damit umzugehen. Schließlich hat man ja (als Mann) die ganze Arbeit. Da sollte man schon selber bestimmen dürfen was man baut.
Ich kenne da einige Frauen, die definieren WAF von Schnapsglasengröße bis nicht gerade nicht mehr sichtbar....
WAF ist übrigens eigentlich nur auf Fertigboxen zu beziehen. Beim Selbstbau müssen die Abmessungen noch kleiner sein, denn unsere Mädels habe ja den ganzen Holzdreck, die 'verschwendete' Zeit des Freudes/Ehegattens und die eingesauten Klamotten vor Augen. Alles Negativpunkte.
Sehr schönes Projekt übrigens!
Hallo Sven,
öhhhhh - ok, ertappt! ;) Wie hast Du das blos so zielsicher durchschaut?
Immerhin, die LB2 wirkt von vorne total schlank, und der Meter Höhe - man könnte sie glatt übersehen. Ich muß immer aufpassen, daß ich nicht aus Versehen drüber stolpere, ungelogen...
Und außerdem, die Box ist für meine Schwester, also braucht's nur SAF, der ist wesentlich großzügiger!:D
Sehr schönes Projekt übrigens! Vielen Dank! Und bevor ich mich weiter um Kopf und Kragen schreibe, mache ich lieber weiter....
Gruß,
Christoph
Weiter mit ein paar Nahfeldmessungen von Bass und BR-Port.
Zunächst ganz ohne Dämpfungsmaterialien in der BR-Abteilung der Box:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14177
Der obere Bass, nah:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14179
Die Impedanz-Spitze bei knapp 300 Hz (siehe Beitrag #5) ist deutlich als Einbruch zu erkennen. Den Einbruch bei knapp 700 Hz sieht man besser im Phasenverlauf.
Beide Bässe nah:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14180
Beim unteren Bass (blau) ist nun auch die 165 Hz-Resonanz deutlich zu sehen.
BR-Port nah und oberer Bass nah:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14181
BR-Port nah und unterer Bass nah:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14182
Ich interpretiere die erste Resonanz bei 165 Hz mal als lambda/2 der Box vom Boden zum Deckel (104 cm). Wozu passen die ca 290 Hz? Lambda/2 wären 59 cm, Lambda/4 ca 29 cm. Von Front zu Rückwand sind's innen aber nur 24 cm....
Jetzt würde ich mich über eure Meinung freuen - wie interpretiert ihr die Resonanzen?
Ach ja, der BR-Port hat eine Länge von 16 cm.
Grüsse,
Christoph
Hallo zusammen,
natürlich bin ich weiter sehr auf eure Interpretation der Resoanzen gespannt.
Solange ihr schreibt oder noch rechnet zeige ich schon mal Messungen zum ersten Dämpfungsversuch.
Ich habe bei dieser Variante zunächst sparsam bedämpft, unten mit einer Lage Fibsorb-100 auf dem Gehäuseboden und mittig mit einem Stück Basotect, oberhalb des BR-Ports. In der Hoffnung mit dem Basotect effektiv im Bereich der hohen Schallschnelle die Gehäuseresonanz effektiv zu dämpfen, ohne zu sehr Bass zu verlieren....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14178
Die Messungen wurden mit dem gleichen Setup wie die Mess-Serie ohne Dämpfungsmaterial durchgeführt.
Der BR-Port mit und ohne Dämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14183
Der obere Bass mit und ohne Dämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14187
Der untere Bass mit und ohne Dämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14186
Der untere Bass mit und ohne Dämpfung und BR-Port mit Dämpfung
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14184
Der obere und untere Bass, beide mit Dämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14188
Der untere Bass mit Dämpfung und BR-Port mit Dämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14185
Beide Bässe und BR-Port mit Dämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14189
Ich bin erstaunt, daß die geringen Dämpfungsmassnahmen doch eine deutliche Wirkung zeigen, auch wenn durch denn BR-Port noch heftige Anteile Mittelton abstrahlen....
Bevor ich weiter experimentiere ein kleines Päuschen - vielleicht fällt euch solange was zu den Gehäuseresonanzen ein? Freue mich auch über Vprschläge zur Dämpfung. In der Phase ist noch Zeit, unterschiedliche Varianten zu versuchen und zu messen....
Grüsse,
Christoph
Hallo Gaga,
vielen Dank für deine Baubeschreibung. Du gibst dir sehr viel Mühe, es macht echt Freude die Entwicklung so zu erleben.
Sag mal, welches Programm hast du in der zweiten Post für die Berechnung der Gehäuse benutzt?
Ist das auf Linux oder MacOS?
Hallo Thomas,
freut mich, daß Du die Entwicklung gerne verfolgst - so 'ne freundliche Rückmeldung ab und zu motiviert ungemein....
Wegen dem Berechnungsprogramm. Da hätte ich eigentlich gleich den link angeben können. Das ist online hier (http://www.micka.de/org/index.php#ideal) zu finden, also Plattform-unabhängig.
Das BR-Gehäuse habe ich auch mit diesem (http://www.mh-audio.nl/BassReflexLoudspeaker.asp) online-Tool berechnet, kam dasselbe raus. Bei mh-audio.nl sind noch jede menge mehr Berechnungsprogramme zu finden.
Gruß,
Christoph
Hallo Gaga,
danke für den Link. Die Seite kannte ich noch nicht.
Deine Simulation wollte ich in keinem Fall anzweifeln, mir ging es nur um das Programm, weil ich es zweckmäßig von den Bildern her fand und es mir unbekannt war. Ich dachte zuerst es wäre eine Software für NichtMS.
Die Infos dort sind wirklich sehr gut und ich werde mir vor allem die Sache mit dem Bafflestep genauer ansehen, das scheint prima erklärt zu sein.
Hallo Naumi,
ich hatte Deine Fraga auch gar nicht so verstanden - dachte einfach nur, daß es wirklich sinnvoll gewesen wäre, den link gleich mit anzugeben....
Selber arbeite ich mit OSX und bin daher ganz froh über die online-Simulationsprogramme.
Demnächst weiter in diesem Theater, Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
ganz kurz noch eine Serie von Messungen direkt am BR-Port auf der Vorderseite der Box (Nahfeld).
Die Messung ohne jede Dämpfung im Gehäuse, beide Bässe angesteuert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14191
Auffällig sind die Resonanzen bei ca 167, 302, 690 und 909 Hz, sowie die Einbrüche bei 148, 277 und 511 Hz.
Dämpfung mit etwas Noppenschaumstoff hinter dem BR-Kanal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14201
Die Messung dazu, im Vergleich zur leeren Box:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14192
Dämpfung zusätzlich mit Sonofil W30 am Boden und der Rückwand unten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14203
Die Messung dazu, wieder im Vergleich zur leeren Box und Nopenschaumstoff:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14193
Mehr Messungen im nächsten Beitrag...
Gruß,
Christoph
... eine weitere Messungen am BR-Port mit zusätzlicher Dämpfung.
Sonofil W30 an Rück- und Seitenwand und Fibsorb am Gehäusedeckel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14205
Die Messung, wieder im Vergleich zu den vorangegangenen Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14194
Der rote FR zeigt die Messung mit der zusätzlichen Dämpfung.
Zur besseren Übersicht mit den Frequenzangaben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14195
Ich vermute, daß die Resonanz bei 690 Hz die Halbwellenresonanz (25cm) von Front- zu Rückwand ist (24cm innen). Diese wird gut bedämpft, sobald Dämpfungsmaterial an der Rückseite angebracht wurde - und natürlich auch etwas durch den Noppenschaumstoff.
Die Resonanz bei 909 Hz (19cm Halbwelle) entspricht etwa der Gehäusebreite innen (20 cm). Diese wird erst durch W30 an der Seitenwand merklich verringert.
Die Resonanz bei 167 Hz halte ich nach wie vor für die Halbwellenresonanz (103 cm) der Gehäusehöhe (97 cm innen plus Umlenkung z.B. durch das Gehäuse für das Aktivmodul). Diese wird auch durch W30 am Boden und noch besser durch Fibsorb am Gehäusedeckel gedämpft
Mit den 302 Hz kann ich im Moment wenig anfangen und jetzt wird's mir auch etwas spät - vielleicht morgen mehr dazu. Oder ihr gebt eine Erklärung dazu....
Gruß,
Christoph
Hi Christoph,
stecke gerade bis über beide Ohren in (anderer) Arbeit und meinem kleinen Nebenprojekt aber wollte kurz sagen:
Fleißig und schön dokumentiertes Projekt, wie immer :)
Du wirst das schaffen mit den Resonanzen. Ich optimiere bei mir auch gerade die Bedämpfung.
Nach kurzem Blick würde ich sagen, daß Deine Interpretation so weit schlüssig scheint.
Vielleicht hätte ich den BR port unter das Aktivmodul gebaut; nach hinten raus. So sähen beide Treiber ähnliche Verhältnisse. Ist aber schon einige Zeit her seit meiner letzten BR Box.
Was genau bedeutet denn Digitaleingang ?
Bastlergrüße
Oliver
Hi Oliver,
es geht mir ähnlich - ich bin zur Zeit auch sehr in meine Arbeit eingespannt und finde nur unregelmässig und etwas unstrukturiert Zeit für die Bastelei.
Um so mehr freut mich, daß Du Dir Zeit für einen ermunternden Bastlergruß nimmst!
Ich gönne mir halt wieder das Vergnügen, mir viel Zeit zu lassen das Thema Resonanzen im BR-Gehäuse und Dämpfung zu erschliessen, zu messen, zu testen...
Für die Leser, denen es hier etwas zu lang und unübersichtlich wird vielleicht zwei links zum Thema, die das etwas kürzer und systhematischer darstellen: a) Christoph Gebhard in Thread zum langen Jupp ab hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=17423&postcount=91) und hier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10351.html#36) im Nachbarforum und b) Hifi Selbstbau zur Minstorm hier (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=235).
Nach kurzem Blick würde ich sagen, daß Deine Interpretation so weit schlüssig scheint.Danke für die Rückmeldung. Ich versuche mich gerade an den destruktiven Interferenzen, die vermultlich durch die beiden Treiber in einem Gehäuse verursacht werden. Falls Du bei Gelegenheit Zeit findest da auch mal drauf zu schauen....
Was genau bedeutet denn Digitaleingang ?Digitaleingang meint, daß ich wieder das Hypex AS2.100 (mit SPDIF-Eingang) verbauen möchte - meine Schwester hört Musik ganz überwiegend direkt vom Computer runter und kann dann direkt die Boxen ansteuern. Damit habe ich bei der LB3 ganz gute Erfahrungen gemacht. Allerdings möchte ich hier nur ein Aktivmodul einsetzen. Die aktive Trennung ist zunächst zwischen Baß und Mittel-Hochton geplant. Zwischen MT und HT soll passiv getrennt werden. Mal sehen, ich habe ja immer noch digitale EQ-Möglichkeiten im MT/HT-Bereich und bin auch ein wenig neugierig, wie/ob sich analoge Trennung und digitale Korrekturmöglichkeit gewinnend kombinieren lässt. All das später...
Jetzt möchte ich zunächst noch die Wirkung der unterschiedlichen Einbaulagen der Bässe auf die Anregung von Moden im Gehäuse anschauen, die destruktiven Interferenzen verstehen und letztlich einen möglichst guten Kompromiss aus Dämpfung und Wirkungsgradverlust im Bass finden....
Ebenfalls beste Bastlergrüße,
Christoph
Hallo zusammen,
bevor es mit Messungen weitergeht und wenn ich schon dabei bin...
...hier ein link zu einem online Rechner 'calculate enclosure resonances (http://www.mh-audio.nl/standingwaveinbox/calculator.asp)' von mh-audio.
Wenn ich die ungefähren Innenmaße der LB2 eingebe, werden folgende Resonanzen errechnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14217
Zumindest die ersten Höhen-, Breiten-, Tiefenresonanzen passen recht gut zur Messung (siehe Beitrag #15).
Gruß,
Christoph
So, wie oben angekündigt wollte ich ein paar Messungen zum Einfluß der Einbaulage der Bässe auf die Anregung der Gehäuseresonanzen durchführen.
Alle Messungen wurden ohne Dämpfungsmaterial durchgeführt.
Zunächst ein Vergleich, Nahfeldmessung oberer Bass (BLAU - Anregung nur oberer Bass) und im Vergleich der untere Bass (ROT - Messsignal nur auf dem unteren Bass):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14218
Wie zu erwarten regt der unten eingebaut Bass die lambda/2-Resonanz der Gehäusehöhe bei 167 Hz stark an, nicht jedoch der obere Bass.
Der höher eingebaute Bass regt dafür jedoch die ca. 300-Hz Resonanz an. Diese passt recht gut zum Abstand zwischen dem oberen Brett des BR-Ports bis zum Gehäusedeckel (ca. 60 cm).
Mal sehen (später), ob sich diese Resonanzen durch Dämpfungsmaterial im Bereich der maximalen Schnelle der Resonanzen tatsächlich besonders gut dämpfen lassen.....
Was strahlt nun der BR-Port bei Anregung durch den untern, oberen, oder beide Bässe ab?
Das ist hier zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14223
Schwarz: Anregung durch beide Bässe, rot durch den unteren Bass, blau durch den oberen Bass alleine.
Wie auch beid er Einzelmessung der Bässe werden die hauptsächlich durch den unteren bzw. oberen Bass angeregten Resoanzen (167 / 300 Hz) auch durch den BR-Kanal abgestrahlt.
Was mir nicht klar ist, ist der Einbruch bei ca 37 Hz bei Einzelanegung durch die Bässe, der bei der Anregung durch beide Bässe überhaupt nicht sichtbar ist. Könnte das die Wirkung des nicht angesteuerten Basses als 'Passivmembran' sein? Der Effekt ist wiederum stärker, wenn der untere Bass angesteuert wird und der obere als 'Passivmembran' wirken kann.
Grüße,
Christoph
Was strahlen die Bässe durch ihre Membranen ab, wenn sie vom jeweils anderen Bass angeregt werden?
Hier für den unteren Bass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14219
ROT: Unterer Bass, Nahfeldmessung bei Messignal ausschliesslich auf dem unteren Bass und LILA bei Messignal nur auf dem oberen Bass.
In der nächsten Abbildung zusätzlich die Messung (unterer Bass Nahfeld) mit Messignal auf beiden Bässen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14225
Tatsächlich sind einige Frequenzpeaks, die im Nahfeld bei Anregung durch den oberen Bass am unteren Bass gemessen werden konnten (bei ca 300, 460 und 1500 Hz) auch noch als kleine Buckel im Frequenzgang sehen - im Vergleich zur Nahfeldmessung, bei der auch nur der untere Bass mit Messignal angesteuert wurde.
Diese Buckel sollten bei angemessener Dämpfung auch verschwinden. Aber dazu zu einem späteren Zeitpunkt mehr, genug für heute....
Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
dann will ich mal die erste Meß-Serie zur Dämpfung des BR-Gehäuses anschliessen.
Letztlich war die ganze ganze Aktion - eine ganze Serie von Messungen mit unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien in unterschiedlicher Menge an unterschiedlichen Stellen im Gehäuse angebracht - sowohl lehrreich (für mich), als auch ein wenig frunstrierend: Ich hätte auch einfach den Empfehlungen von CG und/oder Hifi-Selbstbau folgen können.... Aber dazu in den nächsten Beiträgen gleich mehr.
Was ich abschliessend - bevor's dann mit der Mittel-, Hochtoneinheit weitergeht - von den diversen Messungen noch zeigen möchte ist die Abstrahlung durch den BR-Port abhängig von
- Basotect, das in unterschiedlichem Abständen zum Deckel plaziert wurde;
- der eingebrachten Basotect Menge im Vergleich zum 'akustischen Sumpf' (Basotect-Fibsorb-Sandwich);
- der Größe (Länge) des Baso-Fibsorb-Sandwichs.
- zusätzlichen (zum Baso-Fib-Sandwich) Dämpfungsmaßnahmen.
Abschliessend dann die Nahfeldmessungen der beiden Bässe und des BR-Ports ohne und mit Baffle-Step Korrektur und Lautstärke-Korrektur des BR-Ports.
Für die alten Hasen vermutlich gähn, aber trotzdem - viel Vergnügen,
Christoph
Was ich abschliessend - bevor's dann mit der Mittel-, Hochtoneinheit weitergeht - von den diversen Messungen noch zeigen möchte ist die Abstrahlung durch den BR-Port abhängig von
- Basotect, das in unterschiedlichem Abständen zum Deckel plaziert wurde;Die Idee war zu testen, ob sich mit wenig, an Stellen der größten Schallschnelle der Gehäuseresonanzen plaziertem Basotect die Resonanzen ausreichend dämpfen lassen, ohne zu große Verluste der Schallabstrahlung durch den BR-Port in Kauf nehmen zu müssen.
Dazu wurde eine ca 2 cm dicke Basotect-Schicht horizontal in unterschiedlichem Abständen zum Gehäusedeckel plaziert und am BR-Port im Nahfeld gemessen (immer im vergleich zum gänzlich ungedämpften, leeren Gehäuse):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14255
Zwar wird die erste Gehäuseresonanz mit zunehmendem Abstand zum Deckel besser bedämpft, aber insgesamt noch nicht ausreichend. Leider sind im Bereich <60 Hz auch schon Verluste der Schallabstrahlung durch den BR-Port zu sehen....
Das Einbringen mehrerer Basotect-Scheiben, entweder in unterschiedlichen Abständen, oder auch die Verdopplung der Schichtdicke, führten zwar zu besserer Dämpfung, gleichzeitig aber auch zu größern Verlusten.
Die nächste Abblidung zeigt beispielhaft zwei Basotect-Dämpfungsvarianten im Vergleich zu einem Basotect-Fibsorb-Sandwich, das am Gehäuseboden plaziert wurde:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14256
Das Baso-Fibsorb-Sandwich dämpft die erste gehäuseresonanz deutlich besser, bei vergleichbaren oder geringeren Verlusten...
Daher gleich weiter mit dem 'akustischen Sumpf' am Gehäuseboden, bzw. bei der LB2 aus Platzgründen, am Gehäusedeckel.
Gruß,
Christoph
Hifi-Selbstbau schreiben in ihrem Artikel zur Mindstorm, daß '...> 1/4 der Gehäusehöhe...' bedämpft werden sollten.
Bei der LB2 sind dies ca. 25 cm. Ein Vergleich eines Baso-Fib-Sandwichs mit 25cm vs 35 cm Länge...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14258
...zeigt diese Abbildung. Das 35 cm sandwich dämpft zwar besser, zeigt aber auch die höheren Verluste <70 Hz. Zudem kann man eine Verschiebung der BR-Abstimmung zu niedrigeren Frequenzen erkennen, die vermutlich durch die niedrigigere Schallgeschwindigkeit im Dämpfungsmaterial und der dadurch verursachten virtuellen Volumenvergrößerung verursacht wird.
Das Sandwich aus Basotect und Fibsorb habe ich zunächst einfach von Christoph Gebhard abgeschaut (link siehe Beitrag #17). Daher habe ich mal gemessen, wie sich das Basotect-Fibsorb-Sandwich im Vergleich zu einer ebenso hohen Schichtdicke Basotect schlägt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14257
Die Baso-Fib-Mischung funktioniert tatsächlich besser - was ich allerdings nicht wirklich erklären kann....
Zu sehen ist auch die Wirkung einer Schicht Noppenschaumstoff an der Gehäuserückwand, gegenüber dem BR-Port. Die heftige Resonanz bei 700 hz wird zwar bedämpft, aber man handelt sich wieder Verluste ein.
Zu den Verlusten durch und der Wirkung von zusätzlich eingebrachtem Dämpfungsmaterial im nächsten Beitrag ein Beispiel.
Gruß,
Christoph
Ein paar Beispiele, wie sich zusätzlich zum Baso-Fib-Sandwich eingebrachtes Dämpfungsmaterial auswirkt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14259
Tendeziell verbessert sich die Dämpfung durch zusätzliches Dämpfungsmaterial, jedoch habe ich bei den Messungen die Erfahrung gemacht, daß die BR-Abstrahlung erstaunlich schnell 'totgedämpft' wird. Zum Beipiel waren die Verluste durch zusätliches, nur an einer Gehäuseseite und dem Gehäuseboden angebrachtes Basotect (2cm Dicke) deutlich zu sehen (hellgrüne Kurve).
Die Dämpfung mit dem Baso-Fib-Sumpf am Gehäusedeckel und zusätzlich etwas Noppenschaumstoff an der Gehäuserückwand hinter dem BR-Port und am Gehäuse für das Aktivmodul, scheit ein ganz guter Kompromiss zu sein (rote Kurve).
Fazit bis hier her: Es wird auf eine Bedämpfung mit dem Baso-Fib100-Sandwich am Gehäusedeckel plus Noppenschaumstoff an der Gehäuserückwand bleiben. Ob und wie zusätzlich gedämpft werden muß entscheide ich anhand von späteren Messungen und der angepeilten Trennfrequenz zum Mittelton - bevor die Seitenwand aufgeleimt wird. Die noch heftigen Resonanzen bei 700 und 900 Hz verlangen ggf nach einer steilen Trennung.
Abschliessend noch die Messungen von den Bässen und dem BR-Port im Nahfeld mit der vorläufigen Dämpfung.
Gruß,
Christoph
Wie angekündigt, die Messung der beiden Bässe und des BR-Ports im Nahfeld:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14260
Man sieht die durch den unteren Bass angeregte Resonanz bei 165 Hz auch in dessen Frequenzgang, ebenso die ursprünglich bei knapp 300 Hz gelegene Resonanz bei beiden Bässen.
Die mit ARTA zusammengefügten Messungen sehen dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14261
Es wurden zunächst einmal die Messungen des unteren und oberen Basses addiert (über die 'Load and Sum'-Funktion).
Dann wurde der Baffle-Step korrigiert (LF box diffraction) und die korrigierte Kurve abgespeichert.
Dann über 'Pir Scaling' die Abstrahlung durch den BR-Port im Vergleich zu den Bässen über die Flächen korrigiert und abgespeichert.
Und schliesslich die beiden korrigierten Kurven für den BR-Port und die Bässe wiederung über Load and Sum zusammen gefügt (hellrot Kurve).
Weiter geht's dann, wenn ich wieder etwas Zeit finde, mit der Mittel- Hochtonabteilung und evtl einer Messung der Bassabteilung im Freien.
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Hallo zusammen,
ich hab' da mal ne Frage zur Addition der beiden Bässe über Load and Sum bei ARTA:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14262
Die Addition bei ARTA resultiert in einer Schalldruck-Zunahme von ca 6dB. Damit habe ich in der Simulation oben dann weiter gearbeitet (Baffle Step und Korrektur Schalldruck aus BR-Port mittels der abstrahlenden Flächen).
Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher - sind die 6 dB Schaldruck-Gewinn denn korrekt? Akustisch müssten es doch eher 3 dB sein, ist es korrekt die niedrigere Impedanz durch parallel-Schaltung (so wurde auch gemessen) zu berücksichtigen?
Für eine kurze Erklärung wäre ich dankbar.
Grüsse,
Christoph
Hi Christoph,
+6db Schalldruck
+3dB Leistung
halbe Impedanz
bei zwei parallelen Treibern (wenn die abgestrahlte Wellenlänge viel größer ist als die Membranen und der Abstand der beiden Treiber).
Gruß
Oliver
Moin zusammen,
und vielen Dank Oliver für die Klarstellung. Dann ist die ARTA-Simu so weit ok.
Die Überhöhung durch die BR-Port Resonanz bei ca 900 Hz, die leider auch noch in der Summe der Bass- und BR-Port Nahfeldmessungen deutlich zu sehen ist, hat mir keine Ruhe gelassen.
Ich habe mir noch einmal den KEF-Pimp von ton-feile (http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html#1) durchgelesen und (sehr Q&D) den dort beschriebenen BR-IRR ausprobiert.
Der IRR im BR-Port der LB2 (16 cm Länge) ist nicht optimal abgestimmt - ich habe einfach aus Papier 2 ca 8cm lange Rohre mit jeweils 2cm Durchmesser gewickelt, gut mit Fibsorb gefüllt und mit Klebeband umwickelt und ein Ende zugeklebt. Diese Rohre habe ich im BR-Port plaziert und zwar entweder mit dem geschlossenen Ende Richtung Inneseite oder Richtung Außenseite (Öffnung) des BR-Ports.
Die Nahfeldmessung (im Vergleich ohne BR-IRR):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14284
Das funktioniert - trotz der außerordentlich provisorischen Testvariante - wirklich überaschend gut! Vielen Dank für die Idee, ton-feile!
Neben der deutlichen Dämpfung der BR-Resonanz bei ca 900 Hz - die ich mit den Dämpfungsmaßnahmen im Gehäuse natürlich nicht in den Griff bekommen habe - ist auch gut zu erkennen, daß die Ausrichtung der beiden BR-IRRs nach innen durch die Verkleinerung der BR-Fläche ca 1 dB Pegel im Baß kostet.
Das ist bei Ausrichtung der IRRs nach außen nicht der Fall. Bei dieser Messung erkennt man die leichte Verschiebung der Abstimmfrequenz nach unten durch die Verkleinerung des BR-Querschnitts - so wie es ton-feile auch beim KEF-Pimp beschrieben hat.
Die BR-IRRs werde ich also für die LB2 noch sauber aufbauen und abstimmen. Und positiv überascht vielleicht noch versuchen, die Längenresonanz im Gehäuse ebenfalls mit einem IRR zu bedämpfen....
Gruß,
Christoph
Alexander
12.09.2013, 23:41
Wie immer sehr lesenswert!!!
Leg doch mal ein Filter bei gewünschter Trennfrequenz auf die TTs um zu sehen, wie viel von der Reso dann überhaupt noch da ist?!
lg
Alexander
Wow Christoph,
sehr schönes Projekt und hervorragend dokumentiert!
Hallo Alexander und Roland,
vielen Dank für Eure positiven und aufmunternden Worte. Das freut mich natürlich sehr und ist auch sehr motivierend. Merke bei der Gelegenheit, daß ich einige spannende Threads - wie auch die Baubeschreibung der 'Inferenz 345' von Roland - regelmäßig und mit großem Interesse verfolge, ohne mich da auch mal entsprechend zu äußern. Werde ich bei Gelegenheit ändern...
Leg doch mal ein Filter bei gewünschter Trennfrequenz auf die TTs um zu sehen, wie viel von der Reso dann überhaupt noch da ist?!Tja, ein berechtigter Einwand und Hinweis. Ich führe die Messung demnächst durch und stelle sie hier rein.
Zuvor wollte ich noch meine Versuche mit IRRs nach ton-feile zeigen und diskutieren. Im nächsten Beitrag...
Grüsse,
Christoph
Warum die Versuche mit den IRRs? Ich hoffe die Längenresonanz bei 160 Hz möglicherweise mit geringeren Verlusten bei den niedrigen Frequenzen als mit dem 'akustischen Sunpf' dämpfen zu können.
Zunächst noch einmal eine Impedanzmessung der eingebauten Bässe im leeren LB2-Gehäuse. Entsprechend vergrössert, damit die Resonanz bei 160 Hz gut zu sehen ist.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14312
Dann wurden zwei IRRs aus Plastik-Abwasserrohren, 3 cm Durchmesser und 55cm Länge in das Gehäuse eingebracht, mit den Öffnungen ca 3cm unter dem Gehäusedeckel (also gegenüber de Basstreiber).
Die entsprechende Impedanzmessung im Vergleich zum leeren Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14313
Die IRRs machen 2 neue Impedanzspitzen, das Minimum dazwischen liegt auf der Gehäuseresonanz.
Das sieht zunächst ähnlich aus, wie von ton-feile hier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html#17) beschrieben.
Im nächsten Schritt habe ich die beiden IRRs mit etwas Fibsorb edämpft, das mittig in den Rohren eingebracht wurde (d.h. die Wohre waren nicht in ganzer Länge gefüllt). Die Impedanzmessung im Vergleich zu den leeren IRRs:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14314
Die Impedanzspitze der IRR-Reso ist stark gedämpft.
Ein Vergleich des Impedanzverlaufs des leeren Gehäuses mit den bedämpften IRRs:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14315
Hmm, das sieht sich sehr ähnlich. Schon zu stark bedämpft?
Nun fehlt mir die Erfahrung zu beurteilen, wie der Impedanzverlauf eines ideal bedämpften IRRs aussehen sollte. Daher zunächst Messungen der Auswirkung der IRRs auf die Abstrahlung durch den BR-Port.
Der besseren Übersicht halber im nächsten Beitrag...
Gruß,
Christoph
Hier also die Nahfeldmessung am BR-Port, BLAU das leere Gehäuse (wie schon gezeigt), ROT mit zwei leeren IRRs im Gehäuse und GRÜN mit zwei bedämpften IRRs (Fibsorb etwa mittig im IRR angebracht):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14318
Im leeren Gehäuse ist wieder die 160 Hz Resonanz zu sehen. Die beiden leeren IRRs erzeugen eine Resonanz bei 146 Hz und dämpfen leicht die 160 Hz Reso. Die bedämpften IRRs zeigen keine große Auswirkung, wie die Impedanz-Messung schon befürchten ließ.
Hier eine Vergrößerung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14316
Ich vermute, daß die IRRs noch zu tief abgestimmt sind (55cm). Jedenfalls brachte ein Versuch mit stärkerer Dämpfung (zusätzlich Fibsorb) keine wesentliche Verbesserung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14317
Neue Versuche und Messungen heute nicht mehr. Bevor ich morgen nochmal loslege und die IRRs für ine etwas höhere Abstimmung etwas kürze - was meint Ihr woran's liegt bzw. was besser gemacht werden kann?
Grüße,
Christoph
Hallo zusammen,
trotz unzähligen Versuchen und Messungen gestern und heute, habe ich die IRRs nicht dazu gebracht die 160 Hz Gehäuseresonanz effektiv zu bedämpfen.
Ich konnte die Abstimmung der IRRs durch kürzen der Rohre mit Impedanzmessungen prima nachvollziehen. Ebenfalls die Wirkung unterschiedlicher Mengen Fibsorb in den Rohren, die Lage der IRRs im Gehäuse (Abstand der Öffnungen zum Gehäusedeckel) - aber letztlich blieb die Wirkung auf die Abstrahlung durch den BR-Port marginal. Details und Bilder erspare ich Euch daher. Vielleicht habt ihr ja eine Idee...?
Letztlich bin ich nochmals alle bisherigen Versuche, Ansätze und zur Gehäusedämpfung durchgegangen..... Und dabei ist mir aufgefallen, daß die 160 Hz-Resonanz praktisch ausschliesslich vom unteren Bass angeregt wird, während die ca 300 Hz-Resonanz vom oberen Bass angeregt wird (siehe Beitrag # 19 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=96609&postcount=19)).
Weiter hatte ich in Beitrag #9 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=96460&postcount=9) eine recht gute Dämpfung der 160 Hz-Resonanz mit wenig Baso und einer Lage Finsorb-100 auf dem Gehäuseboden erzielen können. In den weiteren Versuchen habe ich das Baso-Fib-Baso-Fib-Sandwich dann aus Platzgründen am Gehäusedeckel angebracht - und vermutet, daß die Lage am Gehäusedeckel oder Gehhäuseboden keinen Einfluß auf das Dämpfungsverhalten des Sandwichs haben sollte. Und daher die Dämpfung am Gehäuseboden nicht weiter verfolgt... Ein Fehler, wei sich zeigen sollte.
Also noch mal versucht, direkt am unteren Bass zu dämpfen und ein Fib-Baso-Fib-Baso-Sandwich am Gehäuseboden zwischen dem unteren Bass und der Rückwand des Aktivmodul-Gehäuses eingebracht.
Die Impedanzmessung im Vergleich zum leeren Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14339
SCHWARZ: Leeres Gehäuse; ROT: Mit Baso-Fib-Baso am Gehäuseboden.
Die BR-Abstimmung wandert etwas nach unten auf ca 38 Hz und der Impedanzbuckel bei 160 Hz verschwindet fast. Viel besser als alle Impedanzmessungen, die ich mit diversen IRRs und der Dämpfung am Gehäusedeckel gemacht hatte.
Nahfeldmessung am BR-Port:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14340
Im Vergleich die Messung der leeren Box (schwarz), des Baso-Fib-Sandwichs oben im Gehäuse (blau, etwa gleiche Menge wie bei den älteren Messungen) und des Baso-Fib-Sandwichs am Gehäuseboden (rot).
Letztere Variante funktioniert deutlich besser für die 160 Hz- und 700 Hz-Resonanzen bei gleichzeitig geringeren Verlusten zwischen 40 und 100 Hz. Durch die etwas tiefere Abstimmung sind die Pegel <40 Hz leicht erhöht. Trotzdem ist mir nicht klar, warum die Lage des Dampfungsmaterial (oben vs unten) einen derart großen Unterschied bezüglich der Dämpfung der Reso macht...?
Wie auch immer, dabei bleibt's jetzt. Im Lauf der Woche mache ich die Dämpfung noch in schön und stelle dann ein Bild der finalen Variante rein. Dann endlich weiter mit dem Mittel-Hochton-Bereich...
Bis dahin, Gruß,
Christoph
Hallo Christoph
Ich hänge mich jetzt mal mit ein, die Doku ist gut und ich will den Rest nicht verpassen.
OK, ich wiß ist nicht gerade hilfreich..
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
das freut und motiviert mich! Und das finde ich durchaus hilfreich.....:)
Gruß,
Christoph
Moin zusammen,
jetzt soll langsam der kleine Ausflug in die Problematik der BR-Gehäuse Dämpfung für die LB2 abgeschlossen werden, damit das Projekt voran kommt.
Dazu abschliessend einzelne Dämpfungsversuche und entsprechende Messungen dazu.
Die Messung in Beitrag #34 zeigte, daß die Dämpfung am Gehäuseboden (Baso-Fib.Sandwich) die Gehäuse-Längsresonanz wesentlich effektiver unterdrückte, als die entsprechende Dämpfung am Gehäusedeckel - bei geichzeitig geringeneren Verlusten am BR-Port und war daher gesetzt.
Die ca 300 Hz-Resonanz wurde allerdings kaum durch das am Gehäuseboden angebrachte Baso-Fib-Sandwich gedämpft, dagegen ganz gut durch Baso-Fib am Gehäusedeckel. Das zeigen auch die Messungen, die in der ersten Abbildung in Beitrag #22 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=96862&postcount=22) dargestellt sind: eine ca 2 cm dicke Basotect-Schicht wurde horizontal in unterschiedlichem Abständen zum Gehäusedeckel plaziert und die Abstrahlung am BR-Port gemessen. Bei ca 20-30 cm Abstand vom Gehäusedeckel wurde die 300 Hz-Resonanz recht gut gedämpft.
Daher habe ich unterschiedliche Materialien in 28 cm Abstand vom Gehäusedeckel plaziert und am BR-Port gemessen. Hier im Vergleich zur Messung mit dem bereits angebrachten Baso-Fib-Sandwich am Gehäuseboden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14391
Die 3 cm Schicht W30 zeigte marginal geringere Verluste am BR-Port....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14390
...bei ähnlicher Dämpfung der 300 Hz Reso und wurde daher gewählt.
Im nächsten Beitrag zusätzliche Dämpfungsmassnahmen rund um den BR-Port, um ggf. die 700 Hz Reso zu dämpfen.
Gruß,
Christoph
Moin,
die nächste Abbildung zeigt die Auswirkung unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien, die in der Nähe des BR-Ports angebracht wurden, auf die Abstrahlung durch den BR-Port.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14388
Die Messungen zeigen die Auswirkung der zusätzlich zum Baso-Fib-Sandwich durchgeführten Dämpfungsmassnahmen. Besser als Noppe an der Gehäuserückwand funktionierte die Anbringung von W30 an der Gehäuserückwand hinter dem BR-Port und zusätzlich eine Schicht Baso auf dem oberen BR-Port-Brett.
Leider sind alle Dämpfungsmassnahmen gleichzeitig mit (geringen) Verlusten der Abstrahlung duch den BR-Port verbunden. Für die weiteren Messungen habe ich die Varante mit Baso auf dem oberen BR-Port-Brett und auf dem Deckel des Amp-Gehäuses verwendet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14395
a) Baso-Fib Sandwich am Gehäuseboden, b) W30-Schicht horizontal hinter dem MT-Gehäse und c) 3 cm Baso auf BR-Port und Amp-Gehäusedeckel.
Wie misst sich nun die LB2 mit den eingesetzten Dämpfungsmaßnahmen?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14393
Die Abbildung zeigt die Nahmessungen der beiden Bässe und des BR-Ports, sowie die Summe der beiden Bässe und der Bässe mit BR-Port. Die 700 Hz und 300 Hz Resos sind nur noch ganz leicht zu erkennen... Ich denke damit kann ich erstmal leben.
Zitat Alexander:
Leg doch mal ein Filter bei gewünschter Trennfrequenz auf die TTs um zu sehen, wie viel von der Reso dann überhaupt noch da ist?!
Ok, im nächsten Beitrag...
Gruß,
Christoph
Hier also die Auswrkung eines einfachen 12 dB-Filters auf die Fequenzgänge der Bässe, des BR-Ports und der Summe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14394
Wie Alexander ganz recht vermutet hat, muß ich mir um die 900 Hz Reso keine Gedanken machen. Zumal ich später zwischen Bass und MT mit dem Hypex AS2.100-Modul aktiv trennen werde....
Weiter dann demnächst mit Messungen zur MT-HT-Einheit für die Weichensimulation.
Bis dahin wünsche ich allen viel Spaß beim Contest 2013!!!
Gruß,
Christoph
...und die Impedanzmessung zur letzten Abstimmung / Dämpfung des BR-Gehäuses:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14403
Ganz ok, eine kleine Unregelmässigkeit um 160 Hz ist halt noch zu erkennen.
Gruß,
Christoph
...und die Auswirkung der Dämpfungsmaßnahmen im Burst Decay. Die Messungen waren ja eh schon da....
Vorher, also BR-Port nah, leeres Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14410
Mit den bekannten Resonanzen bei ca 165, 300, 700 und 1000 Hz.
Die 3 Dämpfungsmaßnahmen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14409
1. Baso-Fib-Sumpf unten
2. W30 28 cm von oben
3. Baso auf BR-Port und Amp-Gehäusedeckel
..und die Auswirkungen im Burst Decay.
1. Baso-Fib-Sumpf unten
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14406
Dämpft vor allen Dingen die 165 Hz Längsreso.
2. W30 28 cm von oben
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14407
Dämpft vor allen Dingen die 300 Hz Reso.
3. Baso auf BR-Port und Amp-Gehäusedeckel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14408
Nimmt noch ein wenig von der 1000 Hz und den höheren Resos weg.
Und wie sieht's in der Summe aus? Gleich, im nächsten Beitrag...
Gruß,
Christoph
Die Nahfeldmessungen der beiden Bässe plus BR Port summiert mit ARTA, Bust Decay:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14411
..und die Nahfeldmessung der beiden Bässe plus BR Port mit einem einfachen 12 dB TP summiert mit ARTA, Bust Decay:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14412
Da ich mit dem Aktivmodul später ggf. höher mit steileren Filtern trennen und EQ einsetzen kann, halte ich die Dämpfung des BR-Gehäuses für beendet.
Weiter dann mit dem Mittel- Hochton.
Gruß,
Christoph
Moin zusammen,
also weiter mit dem Mittel- Hochton.
Als Mitteltöner wurde bereits vorhandene Scan Speak 13M/8636 eingesetzt. Das geschlossene Mitteltongehäuse hat ein Innenvolumen von 5.6 l, abzüglich der Magneten und dem ebenfalls im Gehäuse liegenden Hochtöner.
Die Impedanzmessung der parallel geschalteten 13M/8636 im Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14435
Als Hochtöner kommt eine KE 25 SC im rechteckigen Waveguide (220x150) zum Einsatz. Messungen und Informationen zur KE25 im Visaton-Waveguide sind hier (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22941) im Visaton-Forum zu finden. Nicht ideal, aber dazu später mehr...
Hifiselbstbau (http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=14) hat die KE25SC mit positivem Fazit auch getestet.
Für den Einbau des Waveguides in die schmale Front der LB2 musste dieser abgeschnitten und eingepasst werden. Dazu wurden zunächst die Fräsungen durchgeführt, um die MTs und den WG plan in die Front einbauen zu können. Die gefräste Front im Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14438
Der Waveguide wurde zunächst mit etwas Übermaß abgeschnitten, in die Front eingebaut und dann mit einem Bündigfrässer passend gemacht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14436
Um die MTs näher zusammen zu rücken, wurden entsprechende Fräsungen am Waveguide gemacht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14437
Danach sind die MT-Chassis fast plan mit der Waveguide-Oberfläche.
Waveguide und die MTs in die Front eingebaut:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14439
Hier noch die Impedanzmessung der KE25SC, die eine bereits eingebaute Impedanzlinearisierung mitbringt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14440
Beide Impedanzmessungen brauchts dann für die Weichensimulation.
Dazu mehr im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
Weiter im Text. Und für die nächsten Schritte brauche ich dringend eure Hilfe....
Wie schon zu Beginn der Baubeschreibung gesagt, soll die LB2 mit einem AS2-100-Modul betrieben werden. Damit soll zwischen Bass und MT/HT aktiv getrennt werden. MT und HT sollen passiv getrennt werden. Allerdings besteht noch die Möglichkeit, bei Bedarf EQ-Korrekturen mit dem AS2.100-Modul durch zu führen.
Für die Entwicklung der passiven Weiche möchte ich - wie Alexander schon mehrfach empfohlen hat - den LS crossover designer einsetzen.
Um damit erstmal arbeiten zu können, habe ich eine Serie Winkelmessungen durchgeführt. Wegen Beschränkungen des Messorts zunächst in 80cm Entfernung. Das kann ich später ggf mit etwas größerem Messabstand wiederholen.
Hier die Winkelmessungen der Mitteltöner, 0-60° in 10°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14441
Für die KE25 im Waveguide:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14442
Die Messungen von MTs und HT übereinandergelegt, MT blau, HT rot:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14443
Der Bereich zwischen 1 und 3 kHz vergrößert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14444
Ich würde die Trennfrequenz irgendwo zwischen 1.5 und 2 kHz legen - was meint ihr?
Über euren Input würde ich mich freuen....
Gruß,
Christoph
Hallo zusammen,
anbei eine der ersten Weichensimus, die ich ganz schnell durchgeführt habe, um zu sehen, wie ich mit dem Programm klar komme.
Trennung bei 1500 Hz, MT LR4, HT LR2.
Die Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14446
MT und HT Frequenzgang (0-60°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14445
MT-HT zusammen mit der oben gezeigten Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14447
Nun meine Fragen...
Wie würdet ihr nun weiter vorgehen?
Sollte ich zunächst Klirrmessungen durchführen, bevor ich die Übergangsfrequenz festlege?
Unbedingt auch gleich vertikal simulieren?
Welche Ordnung und Trenncharakteristik der Weiche würdet ihr empfehlen?
...was noch?
Bin jetzt ein paar Tage unterwegs, bis dahin, Gruß,
Christoph
Hi Christoph,
Klirrmessungen bei der ungefähren Trenn-F sollten eher Kür sein. Bei dem Treiber-Abstand würde ich mir auch die vertikalen Simus verkneifen. Besser wenn man es nicht sieht :D Der HT ist wohl auf Ohrenhöhe ?
Ich würde die Ordnung und Trenncharakteristik so legen, daß es eine möglichst gleichmäßige horizontale Abstrahlung gibt. Ein wenig Spielraum gibt es ja.
Gruß
Oliver
Alexander
25.09.2013, 20:38
Hallo Christoph
Na dann widerspreche ich mal, daß Du es nicht ganz so leicht hast :D
Klirrmessungen: Eine der, wenn nicht Die, erste(n) Messungen die ich mache ... einfach um den möglichen Einsatzbereich des Treibers zu erkennen... Blöd, wenn man erst in der Kür sieht daß da einer der Probanden eine kräftige Störung reinhaut. Allerdings vermute ich, daß bei Dir da alles im grünen Bereich liegt.
Vertikal: Ich würde zumindest bis +-15° messen und simulieren. Mancher wird jetzt sagen, dann braucht man gleich gar nicht vertikal messen, bei einem so kleinen Bereich, ich denke aber, daß +-15° sehr viel aussagekräftiger sind als gar keine Information.
Wie schon bei der LB3 geschrieben ... +-15° decken schon bei relativ geringen Enfernungen den gesamten Bereich von Boden bis Decke ab.
lg
Alexander
P.S: Bisheriges gefällt mir sehr gut. Falls Du auch mal Lust hast eine günstige Kalotte zu testen ... Der Noferro900 (vermutlich auch der mit Ferro, oder der 800er) geht hervorragend am WG148.
Siehe hier (gemessen in 16cm Schallwand):
http://bilder.hifi-forum.de/max/28298/noferro900_262771.png
Hi Alex,
das Leben ist am schönsten, wenn man es einfach hat :D Aber wer mich kennt, weiß, daß ich einen eher hohen Anspruch habe.
Die Aussage zum Klirr basiert auf dem Wissen, daß die KE keinerlei Probleme hat. Beim 13M würde ich vom selben wenigstens ausgehen.
Und letzten Endes verstehe ich das Projekt so: Die Treiber sind gewählt, da vorhanden und die Gehäuse quasi fertig. Interessant sind die Untersuchungen auf jeden Fall. Aber eher im Vorfeld, solange es noch wirklichen Spielraum für Änderungen gibt. Ich weiß nicht, in wie weit Christoph nochmal die Säge ansetzen würde. Hängt wahrscheinlich von der Schwere des Vergehens ab.
Der Noferro900...am WG148.
Liegt bei mir im Keller, die Löcher sind bereits vergrößert :prost:
Hi Oliver und Alexander, hallo alle....
zunächst vielen Dank für Eure Beiträge!
Alexander
Klirrmessungen: Eine der, wenn nicht Die, erste(n) Messungen die ich mache ... einfach um den möglichen Einsatzbereich des Treibers zu erkennen... Blöd, wenn man erst in der Kür sieht daß da einer der Probanden eine kräftige Störung reinhaut. Allerdings vermute ich, daß bei Dir da alles im grünen Bereich liegt. OK, das erscheint absolut sinnvoll.
2pi
Die Aussage zum Klirr basiert auf dem Wissen, daß die KE keinerlei Probleme hat. Beim 13M würde ich vom selben wenigstens ausgehen.Mal sehen.
Die Klirrmessungen, zunächst 'nur' mit ARTA, da ich mit STEPS heute ein kleines Problem hatte.
Die 13M/8636...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14585
...und die KE25 im WG:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14584
Nein, die Messung wurde nicht aus 100m Entfernung gemacht - :o Tippfehler in der Beschriftung, natürlich sind's 100 cm.
Die Mitteltöner zeigen >500 Hz kein Problem mit dem Klirr. Beim HT steigt K2 unter 2.5 kHz an, K3 bleibt aber niedrig, so daß ich hier ab 1500 Hz ebenfalls kein Problem sehe. Also letztlich kann ich euch beiden zustimmen....
Alexander
P.S: Bisheriges gefällt mir sehr gut. Falls Du auch mal Lust hast eine günstige Kalotte zu testen ... Der Noferro900 (vermutlich auch der mit Ferro, oder der 800er) geht hervorragend am WG148.
Oliver
Liegt bei mir im Keller, die Löcher sind bereits vergrößert :prost:Danke für den Tip - das sieht wirklich gut aus. Tatsächlich besser als die KE25. Hier mal das Mittel aus den Winkelmessungen 0-60° aus 1 m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14583
Mal sehen, wie das - also die Überhöhung um 16 kHz - dann klingt. Ich habe ja ggf. noch die Möglichkeit über das AS2.100-Modul einzugreifen, d.h. einen EQ zu setzen. Wären die KE25 nicht schon da, würde ich aber definitiv die Noferro-900 ausprobieren.... Ist die Anpassung an das Visaton WG denn ohne großen Aufwand machbar (nur Löcher vergrößern)?
Grüsse,
Christoph
Dann also die vertikalen Winkelmessungen.
Alexander
Vertikal: Ich würde zumindest bis +-15° messen und simulieren. Mancher wird jetzt sagen, dann braucht man gleich gar nicht vertikal messen, bei einem so kleinen Bereich, ich denke aber, daß +-15° sehr viel aussagekräftiger sind als gar keine Information.
Wie schon bei der LB3 geschrieben ... +-15° decken schon bei relativ geringen Enfernungen den gesamten Bereich von Boden bis Decke ab.Hier die vertikalen Winkelmessungen für die KE25 im WG. Die mit '+' bezeichneten Messungen gehen von 0° in 5°-Schritten nach oben, die mit '-' bezeichneten Messungen entspechend nach unten.
Die Messungen wurden in 80 cm Abstand durchgeführt, damit sie zum Datensatz der horizontalen Messungen passen. Was beim HT noch ausreichend war....
0°-20° nach oben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14588
Und 0-20° nach unten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14589
Was mich irritiert ist der Unterschied zwischen beiden Messungen im Bereich zwischen 15 und 18 kHz. Hier sollte die Länge der Schallwand nach oben oder unten vom HT doch nicht mehr 'gesehen' werden...? Das Mikro habe ich gewissenhaft ausgerichtet - könnte ein kleiner Fehler im WInkel des Mikro zur Schalwand bei 0° hier einen derart großen Einfluß haben? Oder könnte es an Fertigungstoleranzen des WG liegen, d.h. an einer etwas außermittig angeordneten Kalotte?
Wie auch immer, werde wohl noch eine Kontrollmessung durchführen müssen. Ansonsten sehe ich in den Winkelmessungen des HTs kein Problem.
Die vertikalen Winkelmessungen der MTs in 80 cm Abstand sehen allerdings wie zu erwarten....
Bei dem Treiber-Abstand würde ich mir auch die vertikalen Simus verkneifen. Besser wenn man es nicht sieht :D...grusselig aus.
0°-15° nach oben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14590
...und nach unten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14591
Der HT ist wohl auf Ohrenhöhe ?Nicht wirklich. ;) Aber auch nicht exakt auf Kniehöhe. Die HTs sind 76.5 cm hoch angebracht.
Mal rechnen: Auf dem Durchschnittssofa sitzt das Ohr in ca 110 cm Höhe. Macht eine Differenz zum Hochtöner von 33.5 cm. Wenn die Lautsprecher in 3 m Abstand stehen, macht das einen Winkel von ca + 6.4°. In 2 m Abstand von ca 9.5°. 'Die Musik' spielt sich also in einem Winkel von 0°- 10° ab.
Könnte bei einer Trennfrequenz zwischen 1.5 kHz und 2 kHz noch funktionieren.
Fazit: Klirr- und vertikale Winkelmessung legen eine Trennfrequenz zwischen 1.5 und 2 kHz nahe. Mit der Simulation be 1.5 kHz lag ich also gar nicht schlecht. Mache jetzt mit der Simu unter Beachtung der vertikalen Abstrahlung weiter....
Ach ja:
...in wie weit Christoph nochmal die Säge ansetzen würdeHöchst ungern! :D
Grüße,
Christoph
Alexander
30.09.2013, 00:41
Aber wer mich kennt, weiß, daß ich einen eher hohen Anspruch habe.
Hallo Oliver
Ja,
ich kenne Dich zwar nicht, lese aber doch sehr interessiert bei Kieregard mit ... ;)
Christoph:
bzgl. Noferro: Ja, da müssen die Löcher so von 4,5 auf 6mm aufgeweitet werden und dann passt das.
lg
Alexander
30.09.2013, 00:51
...ah ja, gleichzeitig gepostet
Was mich irritiert ist der Unterschied zwischen beiden Messungen im Bereich zwischen 15 und 18 kHz...Oder könnte es an Fertigungstoleranzen des WG liegen, d.h. an einer etwas außermittig angeordneten Kalotte?
Ich denke genau das!
Ich habe genau die gleichen Sachen bei meiner XD270WG (http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xd-270-f4-waveguide-wg-300/)Geschichte gemessen.
Da spielen kleinste Toleranzen bereits eine Rolle ... HT nicht 100% mittig, WG nicht 100% mittig, in der Summe dann Unregelmäßigkeiten im SHT unter Winkeln ... Ob mans hört? Ich jedenfalls nicht wirklich...
Testmessung: Mikro in gleicher Position lassen, WG in 90° Schritten drehen, wenn es am schönsten aussieht ... lassen ;)
Vertikal: Ich denke, bei 1,5kHz kannst Du das noch recht sauber hinbekommen.
lg
P.S Freue mich immer sehr, daß es hier wenigstens noch eine Nachteule außer mir gibt, und Die dann auch noch so sehr interessante Sachen schreibt :D.
Moin zusammen,
bzgl. Noferro: Ja, da müssen die Löcher so von 4,5 auf 6mm aufgeweitet werden und dann passt das.
HT nicht 100% mittig, WG nicht 100% mittig, in der Summe dann Unregelmäßigkeiten im SHT unter Winkeln ... Vielen Dank Alexander für die Info bzw. Bestätigung!
Bin zur Zeit oft auch spät unterwegs, da ich tagsüber sehr eingebunden bin - und freue mich nicht weniger über Deine (und andere) Rückmeldungen.... Hier also wieder ein 'Nachteulen-Beitrag' :).
Ich habe eine ganze Reihe Simulationen der MT-HT-Weiche mit Xover durchgeführt und neben der horizontalen Abstrahlung immer auch die Auswirkung auf die vertikale Abstrahlung überprüft.
Bislang finde ich keine befriedigende Lösung. Was ich so weit von den Simulationen mitnehme ist, daß ich entweder bei schönem Amplituden-Verlauf im Übernahmebereich gleichzeitig die vertikale Abstrahlung verschlechtere, oder bei Rücksicht auf die vertikale Abstrahlung, eine Überhöhung im Übernahmebereich beobachte.
Ein Blick auf den Phasenverlauf von HT und MT (0°-Messung)...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14620
...zeigt eine Phasendifferenz zwischen ca 50-70° im Bereich der möglichen Trennfrequenz (ca 1500-1800 Hz).
Beispielhaft eine Simulation der Trennung mit LR4-Filtern bei 1500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14614
...das horizontale Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14615
mit einer Aufweitung der Abstrahlung zwischen 2 und 3 kHz - aber ohne Überhöhung bei der Übernahmefrequenz.
...und das vertikale Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14616
mit einem heftigen Einbruch unter 20°.
Dagegen eine Variante der BW3-Trennung bei 1500Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14617
Das simulierte horizontale Abstrahlverhalten...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14618
mit der angesprochenen Überhöhung (nicht beachtet zunächst der höhere Wirkungsgrad des HTs und dessen linearisierung).
..und dazu vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14619
mit deutlich geringerem Einbruch unter 20°.
Bei den unterschiedlichen Simulationen war das vertikale Abstrahlverhalten immer ok, wenn ich auf eine (BW3-) Phasendifferenz von ca 90° im Übernahmebereich zwischen MT und HT geachtet habe. Den Amplitudenverlauf im Übernahmebereich habe ich mit LR-Weichen immer besser hinbekommen. Eine Kontrolle der Phasendifferenz zeigte, daß diese dann gegen 0 tendierte.
Nun eine ganze Reihe von Fragen:
- Für wie problematisch (hörbar) haltet ihr den Einbruch in der vertikalen Abstrahlung bei der LR4-Weiche im Vergleich zur BW3-Weiche?
- Ich habe versucht, die Überhöhung im Übernahmebereich bei BW3 durch (a) einen Sperrkreis und (b) durch Verschiebung der berechneten Trennfrequenz für ein Filterteil und (c) Variation von C- oder L-Werten (Optimierungsfunktion Xover) weg zu bekommen. Was ist denn nach eurer Erfahrung der sinnvolle, zielführende Weg?
- Ich habe auch den Amplitudenverlauf der Hochtöners mit einem Saugkreis linearisiert. Ich plane das und ggf. auch die Überhöhung bei der BW3-Weiche mit EQs der aktiven Elektronik (AS2-100) zu korrigieren und passiv 'nur' die MT-HT-Trennung zu machen. Spricht etwas prinzipiell dagegen, so vorzugehen?
Hinweise, Tips und Unterstützung von Euch wäre/n sehr nett!
Dafür dann später wieder Messungen der Filtervarianten mit/ohne aktiven EQs.....
Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
lass mich Dir sagen, dass ich von Deinem Fleiß und Deinen Mess und Simulationskünsten (r)echt beeindruckt bin! Da kann man was lernen!
Ich habe jetzt nicht mehr den gesamten Thread gewärtig, will aber doch meinen vielleicht 2 Cents werten Senf dazugeben. Es gibt aber sicher Gurus hier, die das noch besser könn(t)en. ;)
- Für wie problematisch (hörbar) haltet ihr den Einbruch in der vertikalen Abstrahlung bei der LR4-Weiche im Vergleich zur BW3-Weiche?Im allgemeinen meint man ja, dass sich schmalbandige F-Gang-Einbrüche nicht sehr störend auf das Hörerlebnis auswirken (jedenfalls im Direktschall...:denk:).
Aber "Mit freundlichen Grüßen von den Herrn d'Appolito und Linkwitz" ;) scheinen weitestgehende Annäherung der akustischen Zentren der Treiber (und zwar vertikal wie auf Hörachse!) sowie die Wahl einer möglichst niedrigen Übergangsfrequenz kritisch für das vertikale Abstrahlverhalten zu sein (falls Du da noch 'was machen kannst, jede 5 mm Verringerung ist da 'wertvoll!). Je näher sich die akustischen Zentren sind, desto grösser wird der Winkel unter dem der (Interferenz)Einbruch auftritt, stört dann also weniger und die LR Vorteile (Lobing, Zweige in Phase usw.) können besser genutzt werden. Auf die BW3 Weiche zu gehen hat dann halt andere Nachteile... :denk:
- Ich habe versucht, die Überhöhung im Übernahmebereich bei BW3 durch (a) einen Sperrkreis und (b) durch Verschiebung der berechneten Trennfrequenz für ein Filterteil und (c) Variation von C- oder L-Werten (Optimierungsfunktion Xover) weg zu bekommen. Was ist denn nach eurer Erfahrung der sinnvolle, zielführende Weg?Version (a) halte ich für Teufel mit Belzebub zu bekämpfen, fühlt sich nicht richtig an an den Symptomen zu laborieren. Aber ich glaube auch zu erinnern, daß die Filterung der BW3 Überhöhung mit Filter(n) vor vielen Jahren ausprobiert wurde, leider finde ich aber die Details nicht mehr. Ich würde auch darauf achten was der akustische Gesamtphasengang des Direktschalls bei Veränderungen macht. Es wäre schön mit einer dig. aktiven Weiche arbeiten zu können um Lösungswege effizient erforschen zu können. Hast Du (k)eine?
- Ich habe auch den Amplitudenverlauf der Hochtöners mit einem Saugkreis linearisiert. Ich plane das und ggf. auch die Überhöhung bei der BW3-Weiche mit EQs der aktiven Elektronik (AS2-100) zu korrigieren und passiv 'nur' die MT-HT-Trennung zu machen. Spricht etwas prinzipiell dagegen, so vorzugehen?gegen die passive MT/HT Trennung spricht mMn nichts. Aber beachte, dass jedes Filter auch einen Phasengangeinfluss hat. Ich hab das bei meinem Aktivierungsprojekt auch so gemacht und das ging sehr gut.
Allgemeine Gedanken: Ich meine der Phasengang des Gesamtsystems (Schwerpunkt Direktschall) ist bei allen angesprochenen Maßnahmen im Auge zu behalten. Weiterhin wäre ein optimal (nicht ideal ;)) gleichmäßiges horizontales und vertikales Abstrahlverhalten sicher erstrebenswert, denn dieses kann die Aufstellungsabhängigkeit und das Klangbild im Raum beeinflussen. Die Frage ist halt auch für welche Aufstellungsverhältnisse die Box "gehen" muss/soll, wie weit man also die Optimierungen treibt oder in welche Richtung.
Ich les' mal weiter lernend mit und wünsche viel Erfolg!
Ach ja: Höchst ungern! :D
Hab ich's mir doch gedacht :D
ich kenne Dich zwar nicht, lese aber doch sehr interessiert bei Kieregard mit ... ;)
Freut mich, danke.
Es ist in der Tat gar nicht so leicht, da jetzt den besten Kompromiss zu finden. Ich halte aber an der
generellen Aussage fest, sich auf die Horizontale zu konzentrieren und den HT auf Ohrhöhe zu bringen. Bei
meinem Sofa kommt das Ohr übrigens auf nur 92 cm.
Probier doch mal, den Übergang auf über 2KHz zu legen, so auf 2,2 bis 2,5.
Grüße
Moin zusammen,
Es ist in der Tat gar nicht so leicht, da jetzt den besten Kompromiss zu finden.Da sagst Du was....;) Tatsächlich habe ich noch ein ganze Reihe von Frequenzweichen simuliert und es bleibt im Wesentlichen dabei: Eine BW3-angelehnte Weiche...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14662
...mit grob 70-90° Phasenversatz um die Trennfreqeunz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14663
ergibt vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14665
...die geringeren Einbrüche (siehe Vergleich unten).
Und simuliert sich horizontal so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14664
Im Vergleich eine Weiche die um die Trennfrequeunz kaum Phasenversatz hat, simuliert horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14667
..unter Winkeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14668
...und vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14669
Ich halte aber an der
generellen Aussage fest, sich auf die Horizontale zu konzentrieren und den HT auf Ohrhöhe zu bringen. Bei meinem Sofa kommt das Ohr übrigens auf nur 92 cm.Ich habe darauf hin so ganz unauffällig bei meiner Schersters Sofa/Hörplatz nachgemessen und lande da ebenfalls bei ca 90-94 cm...
Da der Unterschied im vertikalen Abstrahlverhalten erst ab 20° richtig zum Tragen kommt, spielt dieser zumindest am Hörplatz keine so große Rolle. Ich habe nun die mir fehlenden Weichenteile für die beiden Varianten bestellt um die Weichen praktisch auf zu bauen und zu messen.
Es sei denn einer von euch hat einen guten Tip, die Weiche besser auf zu bauen....
Probier doch mal, den Übergang auf über 2KHz zu legen, so auf 2,2 bis 2,5.Das hat leider nicht funktioniert - ich bekomme bei höheren Trennfrequenzen Probleme mit dem Abstand der Mitteltöner.
Hallo Christoph,
lass mich Dir sagen, dass ich von Deinem Fleiß und Deinen Mess und Simulationskünsten (r)echt beeindruckt bin! Da kann man was lernen!Vielen Dank wgh52, das freut mich nastürlich außerordentlich. Allerdings sind meine Erfahrungen bez. pasiver Weichen im Vergleich zu eingen Leuten im Forum hier eher gering - aber ja, ich versuche zu lernen und das möglichst systematisch darzustellen...
Wie zu erwarten fällt mir bei der LB2 ebenfalls der nicht-ideale MT-Abstand auf die Füße. Damit kann ich ganz gut leben. Was mich mehr ärgert, ist die Aufweitung der Abstrahlung um 2.5 - 3.5 kHz, die ich in der Simulation vor dem Gehäusebau einfach verpennt habe. Im Visaton-Forum ist ebenfalls ein Thread über dieses WG, in dem diese Aufweitung in einer ähnlich schmalen Schallwand auch beobachtet und thematisiert wurde. :o
Ich werd's noch mit Fasen an der Front versuchen, aber ob die enscheidend helfen...? Wir werden sehen.
Dann also weiter mit dem Aufbau der Versuchweichen und Messungen, sobald die Teile da sind....
Grüße,
Christoph
Alexander
11.10.2013, 01:44
Hallo Christoph
Mach die Fasen hin, und zwar so nah wie nur möglich an die Kontur ran.
Es müssen keine 45° sein ... So 35° sollten reichen.
Das bringt auf jeden Fall eine Milderung der Aufweitung.
Und bestelle erst dann die Weichenbauteile ;)
Ansonsten sieht die Fast BW3-Weiche mE sehr schön aus.
lg
Aleander
Edit:
Nochmal das Bild der Noferro im WG. Da siehst Du ganz gut das Richtverhalten, wenn seitlich praktisch keine Schallwand mehr vorhanden ist.
Ich denke, mit wie oben empfohlenen Fasen wird es in diese Richtung gehen. Zwar immernoch leicht aufgeweitet um 2,5kHz, aber doch deutlich schwächer:
http://bilder.hifi-forum.de/max/28298/noferro900_262771.png
Hallo Alexander,
vielen Dank für Deinen Input. Ich werde also zunächst Fasen anbringen. Das Richtverhalten des Noferro im WG (fast) ohne Schallwand sieht tatsächlich sehr gut aus. Ich hatte ehrlich gesagt den möglichen Schallwandeinfluss vollkommen verpennt und bin fälschlicherweise etwas naiv davon ausgegangen, daß ein HT im WG die Schallwand praktisch nicht mehr sieht....
Neben der Fase versuche ich auch Basotect oder ähnliches Dämpfungsmaterial seitlich des WGs anzubringen und dessen Wirkung zu messen.
Ich hoffe damit ggf. (a) die Wirkung der Fasen zu unterstützen und (b) wenn möglich etwas 'Energie' aus dem seitlich abgestrahlten Frequenzbereich zu nehmen. Falls es erfolgversprechend aussieht, werde ich ein WG seitlich kürzen und dafür Dämpfungsmaterial einbringen....
Danach also wieder Messungen und ggf. die Anpassung der Frequenzweiche. Die Teile für die 'BW3'-Weiche sind unterwegs.
Da ich frühestens am nächsten Wochenende wieder in die Werkstatt komme, habe ich ein wenig mit seriellen Weichen für die LB2 gespielt. Dazu mehr im nächsten Beitrag....
Gruß,
Christoph
Moin zusammen,
mangels praktischer Arbeit habe ich mich weiter mit der Simulation von Weichen für die MT-HT-Trennung der LB2 beschäftigt. Die oben gezeigte fast-BW3-Weiche plane ich versuchsweise aufzubauen und zu messen.
Darüber hinaus habe ich verschiedenen serielle Weichen simuliert. Zwei Varianten mit dem simulierten horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten möchte ich anschliessend zeigen.
Eine Weiche habe ich versucht auf 90°-Phasenversatz bei der Trennfrequenz zu optimieren (für das theoretisch bessere vertikale Abstrahlverhalten der D'Appo-Anordnung), die zweite Weiche auf möglichst gleichphasigen Verlauf von MT und HT.
Serielle Weiche 1, 90°, MT und HT gleich gepolt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14711
Das horizontale Abstrahlverhalten bei 0° mit Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14712
Die horizontalen Winkelfrequenzgänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14715
Ds vertikale Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14714
Stärkster Einbruch um 1 kHz bis 74 dB.
Zur Kontrolle die Weiche mit invertiertem HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14716
...und das horizontale
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14717
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14718
und vertikale Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14719
Beide Varianten zeigen sehr ähnliche Eigenschaften, der 90° Phasenversatz haut also gut hin. Es bleibt beim vergleichsweise geringen vertikalen Enbruch, so wie auch bei der parallelen BW3-Weiche. Auffällig ist die höhere Abstrahlung unter 10° im Übernahmebereich der Weiche. :confused:
Dazu im Vergleich die 2. serielle Weiche im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
Weiter also mit der 2. Variante der seriellen Weichen, hier auf möglichst gleichen Phasenverlauf der Chassis optimiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14721
Das Abstrahlverhalten bei 0° mit Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14723
Das horizontale Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14722
Das vertikale Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14720
Wie zu erwarten mit stärkeren Einbrüchen, bei ca 1 kHz bis ca 70 dB, also etwa 4 dB stärker im Vergleich zur '90°'-Weiche. Dafür finde ich das Abstrahlverhalten im Übergangsbereich der Weiche besser....
Zudem ist die Trennung des HTs nach unten deutlich steiler, was evtl. Vorteile beim Klirr haben könnte. Ich werde die Varianten ggf aufbauen und messen müssen...:rolleyes:
Hier auch die Kontrolle mit verpoltem HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14725
...und horizontales Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14726
Was wären Vorteile gegenüber den parallelen Weichen? Die Anzehl der Weichenbauteile ist nicht wirklich geringer. Die Spulenwerte sind etwas kleiner, so daß ich hier etwas sparen könnte.
Bei der Recherche hier im Forum zu seriellen Weichen ist mir aufgefallen, daß diese wenig gebaut und diskutiert werden (z.B. Menhir-Weiche von 101dm, die Two and One von Hifi-Selbstbau), dann wird's schon eng. Warum ist das so? Seht ihr prinzipielle Gründe, keine serielle Weiche zu bauen?
Ich überlege ernsthaft, eine der seriellen Weichen auf z bauen und im Vergleich zur parallelen Weiche zu messen. Lohnt sich der Aufwand, was meint ihr?
Grüsse und einen schönen Sonntag-Abend,
Christoph
Seht ihr prinzipielle Gründe, keine serielle Weiche zu bauen?
Ich überlege ernsthaft, eine der seriellen Weichen auf z bauen und im Vergleich zur parallelen Weiche zu messen. Lohnt sich der Aufwand, was meint ihr?
Hallo Christoph,
seit es verlässliche und bezahlbare Simmulationsprogramme gibt, spricht aus meiner Sicht eigentlich nichts gegen einen Einsatz einer seriellen Weiche. Ohne Simu zur "Trial and Error" Zeit war das schwieriger, da sich die Bauteile und die Chassis gegenseitig beeinflussen und deshalb schwieriger vorauszusehen war, wie sich ein Bauteilwechsel auswirkt...
Jetzt spricht aber immer noch dagegen, dass es schwierig ist, die einzelenen Zweige zu messen, da für eine exakte Funktion der seriellen Weiche immer alle Chassis angeschlossen sein müssen (es sei denn, du hast einen Impedanzverlauf, den du einfach mit ein paar Bauteilen nachstellen kannst).
Soweit zumindest meine bescheidenen Erfahrungen mit dem seriellen Paralleluniversum...
Grüße
Chlang
Moin zusammen,
kurze Zwischenmeldung zum Stand der Dinge: Leider habe immer noch keine Zeit gefunden, die Fasen zu fräsen - aber heute sind die Teile für die Frequenzweichen angekommen und ich habe schnell einen Versuchsaufbau der seriellen Weiche 2 versucht.
Neben der Fase versuche ich auch Basotect oder ähnliches Dämpfungsmaterial seitlich des WGs anzubringen und dessen Wirkung zu messen.Ich habe auch ein paar Messungen zur Anbringung von Dämpfungsmaterial seitlich des WGs gemacht - leider mit geringem Erfolg. Dazu später mehr.
Zunächst aber kurz zur seriellen Weiche und ein paar Q&D Messungen vs der Simulation.
Zunächst habe ich versucht die in Beitrag #60 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=99777&postcount=60) gezeigte 'serielle Weiche 2' mit Standard-Bauteilen so gut wie möglich aufzubauen.
Die Messung (46 cm Entfernung, Mikro auf HT-Höhe) sah dann auch so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14850
Also bin ich zurück in das Simu-Programm und habe versucht, die Bauteilewerte auf gängige, oder gut zusammensetzbare Werte zu ändern, ohne den simulierten Frequenzgang all zu sehr zu verschlechtern.
Das ergab diese Werte für die serielle Weiche 2:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14846
Dazu Frequenzgang und Phase bei 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14847
Und die horizontale Abstrahlung von 0-60°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14849
Wie sieht nun die Messung mit den 'realen' Bauteilewerten aus?
Messung aus 48 cm Entfernung, Mikro auf HT-Höhe. FR und Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14853
Sieht jetzt wilder aus, als es ist, da die Y-Achse stärker gespreizt ist, als bei der Simu. Der FG verläuft weitgehend innerhalb +/- 2 dB.
Q&D Winkelmessungen bei 0, 15, 30 und 45°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14852
Group Delay:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14854
Klirrmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14855
Ich wundere mich ein wenig über den hohen K3 unter 2 kHz - die KE25 sollte da schon langsam getrennt sein und die 13M/8636 hatten das bei der ersten Klirrmessung hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=98425&postcount=49) nicht gezeigt. Das werde ich noch genauer anschauen...
Zu guter Letzt noch der Vergleich von Simulation und der Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14858
Damit kann ich leben....
Weiter geht's dann mit der Anbringung der Fasen, Messung der Auswirkung aus die Kantendiffraktion und ein paar Infos zur Anbringung von Dämpfungsmaterial auf der Boxen-Front.
Bis dahin frohes Basteln,
Christoph
Hi Christoph,
Wegen dem K3 von der KE.
Vielleicht läuft die Flanke des Ht doch zu flach und die Trennung ist somit eigentlich zu tief.
So würd's ich mir auf die Schnelle erklären.
Vielleicht kannst du TMT doch mit 'nem Widerstand ersetzt messen ?
Grüsse Michi
Hi Michi,
Wegen dem K3 von der KE.
Vielleicht läuft die Flanke des Ht doch zu flach und die Trennung ist somit eigentlich zu tief.
So würd's ich mir auf die Schnelle erklären.
Vielleicht kannst du TMT doch mit 'nem Widerstand ersetzt messen ?Das hat mir keine Ruhe gelassen, also hier die Messung des HT (47 cm Entfernung, Mikro auf Höhe HT), die MTs wurden durch einen R mit 4.1 Ohm ersetzt. Der HT in der seriellen Weiche 2, MT= 4.1 R:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14872
Dazu die Messung des MT, die selben Messbedingungen, HT ersetzt durch R=6.8R:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14873
Zumindest die HT-Filterflanke fällt doch recht steil ab, trotz der relativ niedrigen Schnittpunkt der Filterflanken bei 1400 Hz.
Die dazu gehörigen Klirrmessungen, selbe Messbedingungen und Mikroposition.
HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14874
und MT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14875
:confused: Irgendwie messe ich doch dummes Zeug hier - bei beiden Messungen liegt K3 definitiv über dem in 1 m Entfernung an den unbeschalteten Chassis gemessenen K3. Vor allen Dingen die Messung der beiden 13M/8636 passt überhaupt nicht zur Messung in Beitrag #49 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=98425&postcount=49). :dont_know: Auch die Klirrmessung bei Hifi-Selbstbau (http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=14) zeigt für die KE25 bei 1000 Hz selbst bei 95dB nur 0.5% K3. K3 ist auch immer niedriger als K2...
Wo oder wie könnte ich mir den K3 einhandelt haben???
Für die Überprüfung des Mess-Setups ist's heute zu spät, kann jetzt keine Kontroll-Messungen mehr durchführen, also morgen mehr....:mad:
Grüße,
Christoph
Alexander
23.10.2013, 00:33
Also, es gibt 2 Dinge, die bei den Messungen unterschiedlich waren.
Messabstand
Beschaltet/unbeschaltet
Ich würde also im nächsten Schritt die beschalteten Treiber mit 1m Abstand messen (Bei gleicher Spannung am Treiber).
Wenn dann der Klirr wieder "normal" ist liegts am Mikrofon... Das ist oft die Sache worin sich günstige und wertigere Mics unterscheiden.
Die günstigen Kapseln können (teils erheblich) weniger Pegel ab.
lg
Hallo Alexander,
zunächst mal vielen Dank für Deinen klaren Blick - macht absolut Sinn Dein Vorschlag.
Ich habe die Kontrollmessung jetzt schnell andersrum gemacht (weil ich sonst für die 1-m-Messung in ein anderes Zimmer hätte ziehen müssen).
Also, es gibt 2 Dinge, die bei den Messungen unterschiedlich waren.
Messabstand
Beschaltet/unbeschaltet
Also habe ich wieder relativ nah gemessen (42 cm), dafür aber unbeschaltet/beschaltet gemessen. Das Setup, Lautstärke, Messabstand etc. sind für die folgenden Messungen identisch.
Der KE25 unbeschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14878
Die beiden 13M/8636 unbeschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14879
Die KE25 und 13M/8636 parallel, unbeschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14880
Das beruhigt mich erstmal - K3 ist wieder unten, K2 > K3, wie bei den Messungen, die in 1 Meter Abstand durchgeführt wurden.
Im Vergleich mit der seriellen Weiche 2:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14881
Da ist er wieder, der K3-Buckel, und das obwohl die absolute Lautstärke bei Messung mit Weiche geringer ist.
Ist also diese serielle Weiche eine besonders blöde Last für den Messverstärker?
Muß ich mich jetzt nicht um ein neues Mikro, sondern um einen neuen Messverstärker kümmern?:mad:
Ich erinnere mich dunkel, daß hifi-selbstbau auch einmal unerklärlich hohen Klirr beim EM4 gemessen hatten und die Ursache wohl ein (defekt?) am Messverstärker war - was mich ein wenig versöhnt. ;)
Ist Euch das auch schon mal passiert? Welche Messverstärker verwendet ihr? Ach ja, ich benutze im Moment eine 19'' Endstufe PA 3000 von Mc CRYPT....
Ich baue mal eine parallele Weiche auf und schaue, wie sich der Klirr damit misst....
Grüsse,
Christoph
Christoph,
entschuldige die eventuelle Naivität meiner Frage:
Was spricht dagegen, einfach Deinen normalen Verstärker, den Du täglich anhörst, für eine Vergleichsmessung herzunehmen? ;) :rolleyes:
Hallo Winfried,
keine Frage, da spricht prinzipiell nix gegen. Außer daß ich den Amp entweder aus dem Setup / Rack im Wohnzimmer ausbauen müsste (och nö) - oder mit meinem ganzen Geraffel in's Wohnzimmer muss, das aber im Moment andersweitig genutzt wird - die Tagesschau läuft....
Und ich vermute, daß ich mir im Moment so gar keine Freude (und Freunde) mit so einer Aktion machen würde. :D
Aber ja, klar, die Kontrolle folgt.... Je nachdem muß ich dann trotzdem klären, ob ich mit der seriellen Weiche eine besonders schwierige Last für den Amp gebastelt habe, oder einen besseren Mess-Verstärker brauche....
Daher nochmal die Frage: Was setzt ihr als Messverstärker ein?
Grüsse,
Christoph
Christoph,
alles natürlich verständlich :prost:
...nochmal die Frage: Was setzt ihr als Messverstärker ein?
Ich benutze Vincent SP-996 :
http://abload.de/img/image1k5q0k.jpg
Messsystem 1:
DEQX PDC-2.6p (DA u. AD Wandlung, Messsignalerzeugung usw. Teil des Systems)
Mikrofon kalibriertes Behringer ECM-8000
Messsystem 2:
Mikrofon ist Beyerdynamics MM-1
Mess-AD- u. Messsignal DA-Wandler ist RME Fireface UC
Software bisher Acourate, bald ARTA
Moin zusammen,
Ich benutze Vincent SP-996 :Hi Winfried, ein nobler Messverstärker (und schöne Mess-Systeme!).... - oder benutzt Du den ohnehin für Dein aktives LS-System?
Da ich den 19''-Amp etwas schwer und sperrig für den Transport finde, wäre ich halt an einem leichten, guten und preiswerten Amp interessiert.
Ist also diese serielle Weiche eine besonders blöde Last für den Messverstärker?
Ich baue mal eine parallele Weiche auf und schaue, wie sich der Klirr damit misst....Na denn - hier die BW3-nahe Weiche aus Beitrag #56 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=99426&postcount=56).
Messbedingungen wie gehabt, Mikro 42 cm Abstand, Höhe HT.
Die Mitteltöner:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14883
Der Hochtöner am WG:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14884
MT und HT mit BW3-Weiche no56, Messpegel wie oben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14885
MT und HT mit BW3 no56, bei ca 95 dB, Mikro 42 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14886
...und etwas lauter:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14887
Mehr geht jetzt um die Tageszeit nicht hier...
Was fällt auf?
Das K3-Problem zwischen 500 Hz und 1kHz - wie bei der seriellen Weiche gemessen - besteht mit der parallelen BW3-Weiche nicht. Das Mess-Setup wurde zwischen den Messungen heute nicht verändert.
Ich bin verblüfft, wie gut die Xover-Simu der Weiche funktioniert hat. :)
Alexander:
Ansonsten sieht die Fast BW3-Weiche mE sehr schön aus.Alter Fuchs! :D
Ich werde mich also weiter praktisch und messtechnisch der BW3-no56 Weiche widmen. Und am Wochenende dann hoffentlich endlich die Fasen und die Aufweitung um 2-3 kHz angehen können.
...und bin immer noch an Tips für kleine, gute Messverstärker interessiert.
Grüsse,
Christoph
Nur kurz [off-Topic]:
...SP-996......benutzt Du den ohnehin für Dein aktives LS-System?Kurze Antwort: Im Prinzip: Ja.
Längere Antwort: Ich habe die aktivierten B&Ws nicht mehr, sie sind passiv rückgebaut und verkauft. Die sechs SP-996 sind darum "übrig". Zwei davon treiben meine Notlautsprecher Technics SB-7 bis meine vollaktiven BM-11 fertig sind, da ist leicht eine Endstufe für's Messen abzweigbar.
[/off-Topic] :o
Hallo zusammen,
Ich werde also zunächst Fasen anbringen. So - das zweite Gehäuse ist gebaut, beide gedämpft, Kabel verlegt und Fasen an die Front gefräst.
.... Das Richtverhalten des Noferro im WG (fast) ohne Schallwand sieht tatsächlich sehr gut aus. Ich hatte ehrlich gesagt den möglichen Schallwandeinfluss vollkommen verpennt und bin fälschlicherweise etwas naiv davon ausgegangen, daß ein HT im WG die Schallwand praktisch nicht mehr sieht....
Neben der Fase versuche ich auch Basotect oder ähnliches Dämpfungsmaterial seitlich des WGs anzubringen und dessen Wirkung zu messen.
Ich hoffe damit ggf. (a) die Wirkung der Fasen zu unterstützen und (b) wenn möglich etwas 'Energie' aus dem seitlich abgestrahlten Frequenzbereich zu nehmen. Falls es erfolgversprechend aussieht, werde ich ein WG seitlich kürzen und dafür Dämpfungsmaterial einbringen....Eins nach dem anderen....
Zu Basotect oder ähnliches Dämpfungsmaterial seitlich des WGs:
Ich habe verschiedene Versuche dazu durchgeführt, aber die Anbringung (ästhetisch) vertretbarer Mengen hat so gut wie nichts gebracht. Wen's interessiert, ein m.E. sehr informativer Artikel von David L. Ralph (Diffraction doesn't have to be a problem), bebildert und mit Messungen zum Thema ist hier (http://www.speakerdesign.net/audioXpress/diffraction/diffraction.html) zu finden. Weitere Einzelmessungen hier (http://www.speakerdesign.net/felt_amelioration/feltssenter.html)....
Hier (http://www.ls35a.com/) ein praktisches Beispiel beim KEF Monitor LS3/5a (Schaumstoff um den Hochtöner herum angebracht) oder ganz heftig, hier (http://www.speakerbuilding.com/content/1012/page_2.php).
Zu Wavguide und Schallwandeinfluß im nächsten Beitrag mehr.
Gruß,
Christoph
Moin,
also, nochmal die Aufweitung der Abstrahlung der KE25 im Waveguide zwischen 2.5 und 3.5 kHz.
Alexander:
Nochmal das Bild der Noferro im WG. Da siehst Du ganz gut das Richtverhalten, wenn seitlich praktisch keine Schallwand mehr vorhanden ist.
Ich denke, mit wie oben empfohlenen Fasen wird es in diese Richtung gehen. Zwar immernoch leicht aufgeweitet um 2,5kHz, aber doch deutlich schwächer:Hier zum Verständnis die Messung von Alexander aus Beitrag #57.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14948
Habe schnell auf der Homepage von Alexander nachgeschaut, es sind Messungen von 0-90° in 15°-Schritten, d.h. die Aufweitung geht bis ca 30°, die 45°-Messung zeigt den Effekt dann schon nicht mehr.
Christoph Gebhard hat in einem Thread zu 'Bafflestep und Waveguides' (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18173&page=4) im Visaton-Forumeine Messung der Seas NoFerro 600 im Waveguide (ich meine das Monacor WG 300) im Puro-Gehäuse gepostet (0-90°, unbeschaltet):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14949
Auch hier ist eine Aufweitung bei ca 1.5-2.5 kHz sichtbar, bis zu einem Winkel von ca. 40°.
Ein ähnliches Bild für die KE25SC im Visaton Waveguide (Aufweitung bei ca 2.5 kHz bis ca 30°) im Thread 'Concorde mit Waveguide (http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=328960&postcount=103)'.
Ich habe daher heute noch einmal ein paar Messungen mit der KE25 im auf 20cm Breite gekürzten Visaton Waveguide ohne Gehäuse durchgeführt. Horizontale Winkelmessungen, 9-50° in 10°-Schritten, 60 cm Abstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14950
Auch hier die Aufweitung bei ca 2.5 bis 3.5 kHz unter Winkeln bis 30°.
Im Sonogramm ist die Aufweitung ebenfalls gut zu sehen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14952
..normiert auf den 0° Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14953
Auch wenn's mich ein wenig beruhigt, daß die Aufweitung um 2 kHz für Waveguides ein generelles Phänomen (??) zu sein scheint - für wie problematisch haltet ihr die Auswirkung auf den Klang?
Da ich mich damit für die LB2 (noch) nicht zufrieden geben wollte, habe ich weitere Messungen mit dem selben Setup durchgeführt, bei denen ich den Einfluss von seitlich angebrachtem Basotect und anderen Modifikationen auf die Aufweitung angeschaut habe. Dazu dann hoffentlich morgen mehr....
Grüsse,
Christoph
Alexander
28.10.2013, 00:41
Hi
Magst das RechteckWG mal hochkant ohne Schallwand messen?
... daß die Aufweitung um 2 kHz für Waveguides ein generelles Phänomen (??) ...Für WGs dieser Größe gilt das.
Der Durchmesser bestimmt wie weit das WG lädt. Grob gesagt: Wellenlängen ab D-WG-Kontur werden nicht mehr gerichtet.
Will man das Richtverhalten fortsetzen sollte das WG umgehend, also 0 Schallwand, in die Fase/Rundung der Gehäusekante übergehen. Könnte aber auch sein, daß das bei der KE25 einfach nicht funktionieren mag.
Klarheit darüber könnte die Hochkantmessung liefern.
Obs klanglich problematisch ist, weiß ich nicht. Müsstest Du ausprobieren. Gibt auf jeden Fall sehr hoch gelobte LS die das auch haben.
Wenn, würde ich auf jeden Fall ein entsprechende Senke auf Achse einbauen.
lg
Hallo Alexander,
Magst das RechteckWG mal hochkant ohne Schallwand messen?Ja, mach' ich. Das hat gestern nicht mehr gereicht, weil ich diverse andere Modifikationen (Basotect seitlich und WG am Hals verlängern) ausprobiert und gemessen habe.
Für WGs dieser Größe gilt das.
Der Durchmesser bestimmt wie weit das WG lädt. Grob gesagt: Wellenlängen ab D-WG-Kontur werden nicht mehr gerichtet. OK, das sehe ich auch bei meinen Messungen mit modifiziertem WG. Ich wollte für mich zunächst die Effekte Baffle Step, Kantendiffraktion und untere Grenzfrequenz der Waveguide directivity klar kriegen und unterscheiden. Schick wäre dann für den Zweck (Schallwandbreite ca 24 cm und ca 1.5 kHz Trennfrequenz) evtl. ein ovales WG gewesen, das zumindest horizontal bis zur Trennfrequenz 'richtet'.
Will man das Richtverhalten fortsetzen sollte das WG umgehend, also 0 Schallwand, in die Fase/Rundung der Gehäusekante übergehen.Ich habe nochmal nachgeschaut: Tatsächlich hatte ich das Problem bei der LB3 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=93598&postcount=140) (SB Acoustics SB29RDC im Monacor WG-300) nicht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14956
Da geht das WG fast direkt in die gerundeten Seitenwände über. Daher hatte ich das Problem bei der LB2-Planung überhaupt nicht auf dem Schirm.....
Wenn, würde ich auf jeden Fall eine entsprechende Senke auf Achse einbauen....wird bei der finalen FW-Entwicklung berücksichtigt.
Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
hier also die vergleichende Winkelmessungen des KE25 im Waveguide, einmal quer (20cm WG, horizontal)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14963
und hochkant (15cm mit den kleinen Einfräßungen, vertikal).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14964
Die Messungen habe ich an einem leicht modifizierten Waveguide durchgeführt. Zwischen KE25 und Waveguide-Hals wurden 8 mm Filz zur Verlängerung des Waveguides angebracht (die Idee war die KE25, angesichts der angestrebten relativ niedrigen Trennfrequenz, etwas tiefer zu laden). Das hat nicht wie gedacht funktioniert, ich erwähne es nur, wegen der Unterschiede zur Messung der KE25 im WG ohne Modifikation.
Winkelmessungen horizontal, 0-50°, 60 cm Abstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14962
Zu sehen ist wieder die Aufweitung zwischen 2.5 und 3.5 kHz bis ca. 30°.
Dazu im Vergleich die vertikale Abstrahlung (WG hochkant) von 0°-60°, 6 cm Abstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14965
Der Pegel ist höher, da ich vergessen hatte das Häkchen für die 2-Kanal-Messung zu setzen.
Die kleine Überhöhung im Frequenzgang zwischen 4 und 5 kHz ist bei beiden Messungen zusehen. Vertikal ist nur noch eine vergleichsweise geringe Aufweitung bei 3.5 kHz zu sehen.
Zu sehen auch in dem auf die 0°-Messung normierten, horizontalen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14970
...und vertikalen Sonogramm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14969
Der Durchmesser bestimmt wie weit das WG lädt. Grob gesagt: Wellenlängen ab D-WG-Kontur werden nicht mehr gerichtet.
Will man das Richtverhalten fortsetzen sollte das WG umgehend, also 0 Schallwand, in die Fase/Rundung der Gehäusekante übergehen. Könnte aber auch sein, daß das bei der KE25 einfach nicht funktionieren mag.
Klarheit darüber könnte die Hochkantmessung liefern.Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob die Aufweitung bei der vertikalen (WG hochkant) Messung nur wegen der halbrunden Einfrässungen - also unregelmässigerem Kanten-Abstand - geringer ist...?
Was meint ihr?
Grüsse,
Christoph
Alexander
28.10.2013, 22:56
Hallo Christoph
2 Streifen stabiles Gaffer und ein bischen Pappe sollten diese Frage beantworten ;)
Ich denke die "Abrundungen" tragen nicht sehr viel zum verbesserten Verhalten bei.
Das ist schon in erster Linie der Effekt der minimal kleinen Schallwand.
lg
Moin zusammen,
Ich denke die "Abrundungen" tragen nicht sehr viel zum verbesserten Verhalten bei.
Das ist schon in erster Linie der Effekt der minimal kleinen Schallwand.Yep, ist schon so. Ich bin halt erstaunt, wie stark der Einfluss der Schallwand trotz Waveguide noch ist...
Dazu noch eine kleine Messreihe (die letzte zum Thema!): Ich habe seitlich an das hochkant gestellte Waveguide recht rustikal und provisorisch zwei 10 cm breite Stückchen Karton angebracht und jeweils ein Winkelmessung mit zum Waveguide fluchtenden Seiten (0°, ergibt mit der Waveguide-Breite eine 'Schallwandbreite' von 35 cm) und mit 45° nach hinten gebogenen Flächen durchgeführt (also 'große 10 cm Fasen', direkt am Waveguide):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15011
Die Messungen wurden noch mit dem leicht modifizierten Waveguide (+8 mm Verlängerung am Waveguidehals zur KE25) von 0°-60° in 10°-Schritten, Mikro-Abstand 57 cm, durchgeführt.
Hier die Winkelmessungen mit geraden Seiten (35 cm Schallwandbreite):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15012
Im Vergleich die 45°-'Fasen' unter den selben Meßbedingungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15015
Das sieht doch wesentlich besser aus, die Aufweitungen der horizontalen Abtrahlung sind nahezu weg. Sehr gut auch im Vergleich der auf 0° normierten Sonogramme zu sehen.
Gerade 35 cm-Front...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15014
..mit zwei Aufweitungen um ca. 1.5 und 2.5 kHz und mit den 45°-Fasen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15017
Im selben Sonogramm dargestellt, von 0° nach oben die gerade 35 cm Front, nach unten die beiden 45° Fasen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15019
Durch die Fasen (bzw. schmale Schallwand) sind die Aufweitungen zwischen 1 und 2 kHz im Griff. Es entsteht eine minimale Aufweitung bei 2.5 kHz, ansonsten ist die Abstrahlung viel gleichmäßger.
Wie gesagt, der doch sehr deutliche Einfliss der Schallwandbreite hat mich überrascht. Aber genug gemessen, jetzt geht's wieder an's Gehäuse-Finish. Die Fasen sind angebracht, aber es muss noch geschliffen und die Oberfläche bearbeitet werden.
Dann hier wieder Messungen der eingebauten Chassis für's Finetuning der Weiche.
Bis dahin frohes Schaffen,
Christoph
Hallo Christoph,
wieder interessante Untersuchungen die Du hier machst.
Wie wäre es, auf die 45° Fasen einen Basotectkeil o. ä. auf zu setzen,
so daß es wieder eine komplette rechteckige Schallwand ergibt ?
Gruß plüsch
Hallo Plüsch,
vielen Dank für Dein Interesse! Lustigerweise finde ich bei ausführlichen Recherchen in diversen Audio-Foren irgendwann ganz ähnliche Diskussionen, die die jeweilige Fragestellung vor X-Jahren schon einmal mehr oder weniger erschöpfend behandelt haben...
Zum Thema Waveguide und Schallwandeinfluß zum Beispiel im Visaton Forum hier (http://www.visaton-lautsprecher.de/vb/showthread.php?t=18173&page=4), oder hier (http://wp10614236.server-he.de/forum/showpost.php?p=73994&postcount=34) im Forum....
Aber irgendwie hält's bei mir besser, wenn ich den Kram irgendwann selber gemessen habe. ;)
Wie wäre es, auf die 45° Fasen einen Basotectkeil o. ä. auf zu setzen, so daß es wieder eine komplette rechteckige Schallwand ergibt ?Denke das würde schon prinzipiell gehen. Ich habe das ja überlegt und aus zwei Grünen verworfen: 1. war der Effekt von an der Seite und an der Front angebrachten Basotect-Stücken eher gering und 2. wollte ich kein graues Basotect einsetzen und farbiges (hier schwarzes) Basotect war nur in Mengen und teuer zu bekommen.
In diesem Zusammenhang habe ich recherchiert, ob und wie sich Basotect einfäben lässt, ohne die Dämpfungseigenschaften zu verlieren. Das geht wohl zumindest mit CapaTrend-Farbe (siehe hier (http://www.basf.de/basf2/html/plastics/deutsch/pages/presse/07_214.htm)). Falls das doch mal wer machen will....
Für die LB2 versuche ich jetzt die seitliche Fase so nah als möglich an das Waveguide zu bringen. Das sollte dann angesichts der Messungen unten ausreichend sein und sieht vermutlich auch ganz schön aus.
Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
endlich haben wir die (breiten) Fasen angebracht. Die Winkelmessungen der LB2 und anschliessende Testmessungen der KE25 im Waveguide haben ja nahegelegt, die Fase möglichst nahe an's Waveguide zu bringen.
Der vorhandene Fasen-Fräser war dazu leider nicht in der Lage - daher haben wir uns an den Vorschlag von Mr.Woofa (http://www.mrwoofa.de/selbstbau/breitefasenfraesen/breitefasenfraesen.htm) gehalten....
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß das Fräsen breiter Fasen öfter Probleme macht und daß die Anleitung von MrWoofa nicht allgemein bekannt ist. Daher an dieser Stelle eine bebilderte Erklärung....
Zunächst werden auf beiden Seiten der zu fräsenden Kanten Bretter (mit geraden, sauberen Kanten!) fixiert.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15078
Die Entfernung der Brettkanten von der Boxenkante bestimmen den Winkel, die Frästiefe die Breite der Fase.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15079
Hier im Bild ist die bereits mit einem Fasenfräser angebrachte Fase zu sehen. Mehr war damit nicht drin und die Fase soll ja bis zum Waveguide-Rand gehen....
Der Tiefenanschlag der Fräse bestimmt, wie breit die Fase wird.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15080
Obacht: Es wäre günstiger gewesen, dickere Bretter zu nehmen - dann kommt man mit dem Fräser nicht so nah an's Brett...
So sieht's dann nach zwei Fräsgängen mit einem relativ breiten Nutfräser aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15081
Tip: Ein guter Nutfräser, der auch Messer an der Fräser-Unterseite besitzt, erleichtert die Arbeit enorm und es kommt auch nicht zu dunklen (angekokelten) Stellen im Holz.
Die Fase konnte so bis an die furnierte Front, d.h. auch an den seitlichen Abschluss des Waveguides gebracht werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15082
Mehr war nicht drin. Ich hoffe das verbessert das horizontale Abstrahlverhalten, zumindest auf akzeptables Niveau.
Derzeitiger Zwischenstand: Fasen angebracht, verkabelt, Dämpfung eingebracht...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15083
Jetzt geht es an die Oberflächenveredelung, dann an die finale Messrunde und das Weichen-Feintuning.
Bis dahin, beste Bastlergrüsse,
Christoph
Alexander
10.11.2013, 06:05
Hallo Christoph
Das Wichtige bzgl. horizontalem Richtverhalten ist nicht die Breite der Fase sondern die Breite der noch vorhandenen Schallwand.
Der Effekt Deiner Fasen ist wohl eher optisch den akustisch ... aber hübsch :)
... Und unabhängig davon: Auch wenn das mit der Aufweitung nicht perfekt wird, gehe ich davon aus, daß das ein feiner LS wird.
lg
P.S: Heute bin ich mal die Nachteule No. 1 ... war bis eben im Messraum :rolleyes:
Moin Alexander,
Du bist ja unglaublich 'nachtaktiv'! Ich kann das ja auch ganz gut leiden, in Ruhe etwas am Stück zu bearbeiten....
Zu den Fasen. Die gehen jetzt bis ran an das ohnehin schon in der Breite gekürzte Waveguide, mehr ist leider nicht drin.
Der Effekt Deiner Fasen ist wohl eher optisch denn akustisch ... aber hübsch :)
Schön finde ich sie auch - aber hoffe, daß sie doch was bringen. ;) Meine wage Hoffnung gründet sich auf einem Artikel aus der HH 5/2001, in dem Timmermann Fasen mit unterschiedlichen Breiten und Radien an ein 17 cm breites Testgehäuse angebracht und anschliessend Messungen durchgeführt hat.
Das Fazit '...Kleinstradien und -fasen zeigen ... keine zufriedenstellende Wirkung: Mindestens über 7,5 Prozent der Schallwandbreite sollte jede Kante abgetragen werden. ...'. Bei der LB2 mit 23,6 cm Schallwandbeite erreiche ich die 7,5 % = 1,8 cm pro Seite mit den angebrachten Fasen (etwas über 2cm breit) gerade so.
Die Messungen werden's zeigen - Du liegst allerdings mit Deinen Beiträgen in der Regel so unverschämt gut.... Mal sehen.
... war bis eben im Messraum Darf ich fragen - was liegt denn an?
Ahoi, lg,
Christoph
Alexander
10.11.2013, 14:18
Hallo Christoph
Timmermanns Aussagen bzgl Fasen beziehen sich auf die Reduzierung von Kantndifraktionen. Deine Aufweitung ist aber wohl eher keine Solche. Bei Dir geht es, wie schon das eine oder andere mal erwähnt;) um eine "Fortsetzung" des Richtverhaltens des WGs durch eine nM. nicht vorhandene Schallwand.
So wie ich das sehe wird sich Dein LS in etwa so messen, wie das WG alleine horizontal....Ein bischen besser, da das WG schmäler gemacht wurde. Und vlt. noch ein bischen besser, weil doch ein bischen Kantendifraktion mit bei war.
Daß das WG schmäler gemacht wurde hatte ich in obiger Aussage nicht berücksichtigt.
Und letztendlich kannst Du da wo es zu breit ist auf Achse ja auch noch ein "Senkchen" einbauen... Das wird!!! Wenn mit so viel Liebe zum Detail entwickelt wird, kann es eigentlich nicht wirklich schief gehen.
Darf ich fragen - was liegt denn an?Darfst Du: WaveWall-182 (http://heissmann-acoustics.de/wavewall182-wf182bd10-tw030wa09-wandlautsprecher-kinolautsprecher/) fertig gemacht ... Ich arbeite einfach gerne nachts... Da ist es so ruhig ...
Beste Grüße
Alexander
Hallo Alexander,
Timmermanns Aussagen bzgl Fasen beziehen sich auf die Reduzierung von Kantndifraktionen. Deine Aufweitung ist aber wohl eher keine Solche. Bei Dir geht es, wie schon das eine oder andere mal erwähnt;) um eine "Fortsetzung" des Richtverhaltens des WGs durch eine nM. nicht vorhandene Schallwand.
So wie ich das sehe wird sich Dein LS in etwa so messen, wie das WG alleine horizontal....Ein bischen besser, da das WG schmäler gemacht wurde. Und vlt. noch ein bischen besser, weil doch ein bischen Kantendifraktion mit bei war.
D'accord. Jetzt sage ich mal ganz explizit Dankeschön für Deine großartige, fachliche Begleitung meiner Projekte.
Heute haben wir mit der Oberflächenbehandlung der Gehäuse begonnen (schleifen, schleifen, nochmal schleifen... - und die erste Runde Öl). Sobald wir damit ferig sind, mache ich nochmals Messungen der horizontalen Abstrahlung der eingebauten Chassis....
Bis dahin, beste Grüße,
Christoph
PS: Ich nehme an Du dokumentierst die WaveWall-182 - das sind mal Fasen am Gehäuse! :) - noch gewohnt ausführlich...?
Hi Jungs,
ich denke auch, daß die Maßnahme sinnvoll war und das "Ansetzen der Säge" hat sich ja dann doch in Grenzen gehalten :)
Letztlich ist beides Diffraktion. Es kommt nur drauf an, wo sie stattfindet.
Wenn die Schallwand über das WG hinausragt, verlängert man seine Öffnung, ohne, daß es noch nennenswerte Richtwirkung gäbe. Also werden die Gehäusekanten angestrahlt. Wenn die Schallwand mit WG abrupt endet, findet die Diffraktion an der Öffnung statt und die Welle wandert in Richtung des kleineren Widerstandes also weniger zur Seite.
P.S. Alex, wenn Du mal Zeit findest, würden mich die Ergebnisse der D3004 im WG noch interessieren. Ich habe ja noch eine kleinere Menge davon hier liegen und sie warten auf eine neue Vorsehung :D
tommy_kaira
28.11.2013, 11:01
Bei mh-audio.nl sind noch jede menge mehr Berechnungsprogramme zu finden.
Guter Tip - Danke :thumbup:
Hallo Tommy,
bitte, gerne.... :)
Die unterschiedlichen Rechner /Simu-Programme auf der Seite sind tatsächlich sehr umfangreich - ein Blick lohnt sich IMHO.
Ich setze daher mal den Link zur mh-audio Seite. (http://www.mh-audio.nl/spk_calc.asp)
Gruß,
Christoph
tommy_kaira
28.11.2013, 12:23
Hallo Christoph,
diesen Link habe ich schon "gebunkert" :thumbup:
Der TML-Rechner ist mir schon bei Strassacker aufgefallen, wo auch ein paar hilfreiche "Rechner" zu finden sind: http://www.boxenselbstbau.de/index_hifi_de.htm?hifi/main_werkzeug.htm
Aber der Umfang der "mh-audio"-Seite topt das noch mal :D
Sehr klasse :cool:
Es ist immer wieder hilfreich und informativ, was hier im Forum so alles an vielfältiger Info zu finden ist :)
LG
Tommy
Moin zusammen,
endlich - die Bearbeitung der Oberflächen hat ganz schön viel Arbeit und Zeit in Anspruch genommen.
Nach viel schleifen-ölen-schleifen-ölen-schleifen... sehen die LB2 so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15495
Die Oberflächen wurden geölt, das Mahagoni-Furnier auf der Front mit einfachem Öl, die Seiten, Boden, Deckel, Rückwand 3 x mit weiß pigmentiertem Öl und 1 x mit einfachem Öl.
Danach noch die Steckschuhe für die Chassis-Anschlüsse gekrimpt.
Das Mahagoni-Furnier finde ich ganz gelungen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15493
..allerdings sind die Oberflächen der Birke-Multiplex-Platten für meinen Geschmack zu hell geworden. 1x mit Pigment behandeln wäre wohl ausreichend gewesen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15494
Zudem werden alle Macken etc., die das Multiplex schon mitgebracht hatte durch die Aufhellung eher betont. Auf dem Foto ist das glücklicherweise nicht so gut sichtbar. ;)
Jetzt kommen die Chassis rein, die Weiche wird auf- und eingebaut und dann geht's mit Messungen und die Einrichtung der Filter auf dem Hypex AS2.100 weiter.
Bis dahin schönen Abend,
Christoph
Moin zusammen,
da ich im Moment nicht messen/schrauben kann, habe ich mich noch ein wenig mit der Kantendiffraktion beschäftigt.
U.a. mit der Frage, wie groß eine Fase sein muß, um einen (angemessenen) Effekt zu zeigen. Dazu habe ich mir nochmals verfügbare Simulationsprogramme angeschaut und mit Erstaunen festgestellt, daß das Programm (Excel-Sheet) 'Diffraction & Boundary Simulator 1.20' sowohl die Wirkung von abgerundeten Kanten, als auch die Simulation von Meßwinkeln zulässt:
Baffle Diffraction and Boundary Simulator 1.20
The Diffraction and Boundary Simulator is a loudspeaker baffle diffraction and room boundary reinforcement tool that uses MS Excel. It contains two different sections:
The first section calculates the baffle edge diffractions and baffle step using the Vanderkooy model for edge diffraction. However, I expanded the basic Vanderkooy math to include several additional design functions. Although limited to 4-sided baffles with a single driver, the results are extremely accurate based on measurements that have been performed. The additional features include the ability to set the mic / listening distance and vertical and horizontal off-axis angle to any distance or angle desired in the front hemisphere of the speaker and the diffraction will be calculated to this mic position. The user may also enter any value desired for edge radius and speaker piston diameter and the edge averaging and directivity will be factored into the diffractions results. The diffraction model also includes an open baffle mode that will simulate open or dipole baffles with their associated roll-off based on the mic distance entered. Bei Interesse, das Programm kann hier (http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html) runter geladen werden.
Leider waren (mit meiner Excel-Version unter OSX) nicht alle Funktionen verfügbar, aber ich versuche das noch zu lösen.
Die Simulation der Kantendiffraktion der KE25 bei der LB2 sieht so aus. Obacht, das Programm arbeitet mit 'inch', cm-Maße müssen also entsprechend umgerechnet werden.
Höhe 100 cm, Schallwandbreite 20 cm, KE25 (1-Zoll) auf 80 cm Höhe mittig, 80 cm Miko-Abstand, Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15620
Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15621
Kantendiffraktion ohne Fase 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15622
Die Simulation passt ganz gut zur beobachteten (gemessenen) Aufweitung zwischen 2.5 und 3.5 kHz.
Kantendiffraktion ohne Fase 0° (grau) vs 30° (blau):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15623
Passt ebenfalls ganz gut - die 30°-Simu liegt wie die 30°-Messung über der 0°-FR-Kurve.
Und die 2cm-Fase?
Kantendiffraktion mit 2 cm-Fase (blau) vs ohne Fase (grau):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15624
In der Simu halbiert sich immerhin der Einbruch zwischen 2,5 und 3,5 kHz von ca -3dB auf ca -1.5 dB.
Mas sehen, was die Messungen zeigen werden....
Jetzt versuche ich das xls-sheet noch vollständig zum laufen zu bringen, so daß ich auch Files exportieren kann etc., vielleicht mache ich mal einen Vergleich mit Edge.
Aber auch so bin ich ganz angetan von diesem Simu-Programm.
Grüße,
Christoph
Moin zusammen,
nun also die Winkelmessungen des KE25 / Visaton-WG im LB2-Gehäuse nach Anbringung der etwas breiteren Fasen (siehe unten...).
Der Visaton-WG wurde in der Breite auf Schallwandbreite gekürzt (=20 cm), die 2cm-Fasen schliessen sich sofort an.
Die Messungen wurden in 80 cm Abstand durcgeführt, 0-45° in 5°-Schriten. Leider musste ich mit MLS messen, da der Sinus-Sweep mit ARTA unter Parallels ärgerlicherweise nicht funktioniert. :mad:
Übersicht, 500 Hz -20 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15757
Detail, 1 - 10 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15758
Detail, die kritische Stelle, 2-4 kHz, Y-Achsen-SKalierung beachten - 1 dB-Schritte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15759
Die Aufweitung bei 2.5 kHz ist (natürlich) noch da, im auf die 0°-Grad-Mesung normierten Sonogramm erscheint der Einbruch bei 10-15 kHz allerdings auffälliger (20 dB):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15760
Songramm normiert 0°, Bereich 5 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15761
Anschliessend noch einen Vergleich mit der alten Messung und der Simulation.
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Moin,
hier der Vergleich der horizontalen Abstrahlung der KE25 im WG mit / ohne Fase.
Zunächst die alte Messung OHNE Fase, Mikro 80 cm, 0°-60° horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15767
Schon klar besser, als die Messungen im nicht eingebauten Waveguide (siehe #73 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=101346&postcount=73)).
Der Vergleich (0° - 50° in 10°-Schritten), mit Fase rot, ohne Fase (2 cm) blau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15763
Detail:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15766
Auch wenn der Effekt nicht umwerfend ist, ich meine schon, daß die Fase etwas gebracht hat und die horizontae Abstrahlung etwas gleichmässiger wird.
Was nehme ich sonst noch mit? Daß auch bei einem HT im Waveguide auf die Kantendiffraktion geachtet werden muß. Der Fase sollte möglichst nah an das Waveguide gebracht werden und klar, mehr Fase bringt mehr...
Jetzt also zur passiven HT-MT Weiche, Messungen und anschliessend die Abstimmung der DSP-Weiche TT-MT/HT.
Bis dahin, Gruß,
Christoph
PS: Über Tips, wie ich Sweep-Messungen mit ARTA ggf. doch in Parallels zum laufen bringe wäre ich dankbar....! Hat jemand Erfahrungen mit VMware und ARTA?
Christoph Gebhard
08.01.2014, 23:51
Hi Christoph,
ich habe den Thread gerade erst entdeckt. Irgendwie ist er mir durch die Lappen gegangen, wobei ich zuletzt mit DIY auch nicht viel am Hut hatte und deswegen nur sporadisch im Forum gelesen haben.
Mich beeindruckt deine Sorgfalt und Akribie. Sowas würde ich mir mal von den Selbstbau-Postillen wünschen, aber die hauen lieber einen halbfertigen Bauvorschlag nach dem anderen raus und begnügen sich damit den messtechnischen Unzulänglichkeiten mit dem plumpen Verweis auf das Klangerlebnis runterzuspielen.
Vielleicht müssen sie sich da auch nur dem Markt und den Wünschen des Lesers anpassen. In beiden Fällen eine traurige Entwicklung....
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
vielen Dank für Deine positive Rückmeldung, das freut mich sehr! Und motiviert mich die Dokumentation weiter ausführlich zu pflegen. Bin manchmal unsicher, ob die Ausführlichkeit der 'Ausflüge' in meinen Threads nicht langweilt, denke aber, daß neben den 'alten Hasen' auch eine Menge Gäste und Einsteiger mitlesen, für die das spannend sein könnte....
Bei der Gelegenheit mal ausdrücklich ein paar Dankeschöns zurück: Ich habe bei der Suche nach gut dokumentierten Versuchen/Messungen zu den Themen Dämpfung, Abstrahlverhalten etc. sehr viel in Deinen 'alten' Threads gelesen und auch substanzielle und sehr schön strukturierte Informationen gefunden.
Sehr nützlich waren/sind für mich u.a. auch die toll dokumentierten Baubeschreibungen von Oliver (2pi), Chlang, Roland (Roscrat) (und nicht zu vergessen die Seite von Alexander) und anderen hier, die ich gerne und regelmässig verfolge.
Weiter dann wieder mit Messungen zur LB2.
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Moin,
bevor es mit dem Aufbau der passiven MT/HT-Weiche und entsprechenden Messungen weiter geht, noch ein paar Nachträge/Fragen zur Kantendiffraktion. Ich wollte einfach gerne noch ein bischen genauer verstehen, was da passiert - und wie ich vernünftig damit umgehen kann....
Die (Internet-) Recherche der Frage, wie Kantendiffraktion denn genau entsteht, führt immer wieder zu der Erklärung, daß an einer scharfen Gehäusekante eine sekundäre Schallquelle entstünde, die mit dem primär abgestrahlten Schall interferieren würde. Das zeigen dann auch schematisch die entsprechenden Abbildungen: Eine primäre Schallquelle (z.B. der Hochtöner) und eine sekundäre (die Kante der LS-Front). Aber wie und wieso entsteht nun genau eine sekundäre Schallquelle an der Gehäusekante?
Für mein Verständnis der Welt und solcher Vorgänge helfen mir konkrete Bilder/Vorstellungen ungemein. Eine Erklärung, mit der ich als Hobby-Schrauber etwas anfangen kann habe ich dann hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=3042&postcount=93) im Forum gefunden.
Rudolf schreibt da
Was bedeutet Kantenbeugung eigentlich?
Ich versuche mal, es zu erklären. Gelernt habe ich es übrigens von Linkwitz http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q8
Beginnen wir mit der positiven Hälfte einer Schallwelle, also der Druckwelle. Wenn diese die Schallwandkante erreicht, verdoppelt sich dort schlagartig der zu füllende Raum. Es entsteht – relativ zur ursprünglichen Welle – ein Druckverlust, der sich von der Schallwandkante in den Raum ausbreitet. Für die negative Halbwelle gilt das umgekehrte: Wenn sie die Kante erreicht, findet sie ein verdoppeltes Normaldruckvolumen vor. Relativ zur ursprünglichen Welle entsteht ein Überdruck, der sich ebenfalls von der Schallwandkante in den Raum ausbreitet. Man beachte, dass also diese von der Kante ausgehende Sekundärwelle jeweils 180° phasenverschoben zur erzeugenden Primärwelle ist.
Das führt dazu, dass bei einer halben Wellenlänge Abstand zwischen Primärquelle und Kante (180° Unterschied) sich am Hörort die Signale von Primär- und Sekundärquelle aufsummieren, während bei einer ganzen Wellenlänge (360° oder 0° Unterschied) sich die Primär- und Sekundärsignale gegenseitig reduzieren. Das setzt sich für alle x,5 fachen der Wellenlänge als Überhöhungen und für alle x,0 fachen der Wellenlänge als Auslöschungen fort.
Das EDGE Bild zeigt das für eine Punktquelle im Zentrum einer runden Schallwand von 343 mm Durchmesser. Ich nehme das Extrembeispiel nur, weil sich die Verhältnisse hier am deutlichsten zeigen.
Was ihr jetzt macht, ist eine willkürliche Unterteilung in die Abläufe links und rechts von der ersten Spitze (hier 1000 Hz). Links nennt ihr Schallwandeffekt, rechts Kantenbeugung. Es ist aber alles reine Kantenbeugung (s.o.), nur dass nach links der Phasenunterschied zwischen Primär- und Sekundärsignal nachhaltig gegen Null geht, während er nach rechts immer schneller zwischen 0° und 180° oszilliert.
Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, dass ihr die beiden Seiten unterschiedlich benennt – nur, dass jemand es für zwei unterschiedliche Effekte hält.
Danke für euer Interesse.
Rudolf
Sehr hilfreich für mich fand ich auch die Erklärung von Andy Unruh (http://www.speakerdesign.net/understand.html). Dazu später mehr....
Also, die Schallwellen (Druck-Maxima und Minima) wandern - sofern sie klein gegenüber der Schalwandbreite sind - vom HT aus an der Gehäusefront entlang. Treffen sie auf die Gehäusekante, ändern sich die Druckverhältnisse plötzlich und es passiert, was Rudolf oben beschreibt.
So weit so gut. Bezogen auf die LB2 drängen sich mir ein paar Fragen auf, an denen ich mich im Folgenden versuchen möchte. Ich hoffe auf eure tatkräftige Unterstüzung - und Korrekturen und Kommentare, falls ich mit meinen Erklärungen arg daneben liege....
- Da ich das Problem Kantendiffraktion wegen der Verwendung des Waveguides fast verpennt hätte: Welcher Frequenzbereich wandert denn eigentlich zu den Kanten und ab wann bündelt das Waveguide?
- Wie kann ich die Frequenzgangmessung der KE25 im Waveguide im Gehäuse bezogen auf die Kantendiffraktion interpretieren? Wo treten die auf und wie stark sind die (noch)? Warum?
- Welche Simuprogramme können das gut simulieren, um das bei zukünfigen Projekten sinnvoll zu berücksichtigen...?
Gleich geht's weiter, bis dahin, Grüsse,
Christoph
Moin,
ausgehend von der Frage...
- Da ich das Problem Kantendiffraktion wegen der Verwendung des Waveguides fast verpennt hätte: Welcher Frequenzbereich wandert denn eigentlich zu den Kanten und ab wann bündelt das Waveguide?...habe ich einfach mal versucht, was ich konkret bei der LB2 messen kann.
Bei der Gelegenheit, womöglich interessiert's andere Mac-Nutzer, die mit ARTA arbeiten wollen auch: Nachdem ich unter Parallels leider keine Sinus-Sweep-Messungen mit ARTA mehr machen konnte (Ursache vermutlich Timing-Probleme durch den auf das Mac-Betribssystem aufgesetzte Audio-Treiber), hab ich's unter VMware versucht. Damit klappt's jetzt.
Wie auch immer. Ich habe also direkt an der Oberfläche der LB2, ausgehend vom KE25 im Waveguide in ca 1cm-Schritten nach außen Richtung Gehäusekante gemessen. Das Mikro im 90°-Winkel zur Oberfläche mit der Überlegung, daß es so entlang der Gehäuseoberfläche omnidirektional messen sollte, d.h. 'gleichberechtigt' auch den Schall (bzw die Intereferenz) der sekundären Schallquelle Gehäusekante.
So in etwa: Messung 1 (schon etwas seitlich am HT, um am Diffusorplättchen vorbei zu messen) bis Messung 11, die schon knapp am Gehäuse vorbei ziehlt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15833
Die entsprechende Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15834
Da der Schalldruck mit zunehmendem Abstand zum HT abnimmt, sind die Messungen leicht zuzuordnen: Die obere Kurve stellt die Messung direkt am Waveguide dar, die jeweilige drunter ist immer ca. 1 cm weiter nach außen zur Kante hin gemessen worden.
Bevor ich mich im nächsten Beitrag mit der Interpretation versuche, was meint ihr....?
Gruß,
Christoph
Weiter im Text.
Was sehe ich anhand der Messung?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15841
Ich versuche mal einen Anfang...
1. Über ca 10 kHz sehe ich vermutlich überweigend Unregelmässigkeiten, die der Diffusor (und das Schutzgitter) der KE25 im Waveguidehals veranstalten. Wen's genauer interessiert, Messungen der KE25 mit und ohne Diffusor bzw. Gitter sind hier (http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=353578&postcount=27) zu finden.
2. Die Messung ganz nah an der KE25 zeigt kaum Interferenzen, da hier der direkte Schall bei weitem stärker als der Schall der Kantendifraktion ist, was auch einleuchtet.
3. Mit zunehmender Entfernung vom WG sind die entstehenden Interferenzen mit dem Schall der Gehäusekante messbar. Gut sichtbar ab ca 2 cm Abstand von der WG-Mitte.
4. Die Interferenz-Maxima shiften zu höheren Frequenzen mit zunehmender Nähe zur Gehäusekante. Das liegt vermutlich daran, daß ich das Mikro bei der Messung nicht exakt horizontal zur Gehäusekante verschoben habe, sondern gleichzeitig immer etwas nach oben (war einfacher wg der Mikroständer-Geometrie....). Habt ihr sonst eine Erklärung?
5. Die gekennzeichneten Frquenzmaxima sind 899 Hz, 708 Hz und 1130 Hz außeinander. Das entspricht Wellenlängen von ca 38 cm, 48 cm und 30 cm. Damit kann ich im Moment nix anfangen....?
Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen? Würde mich über euren Input freuen!
Generell war ich überascht, wie viele auch hohe Frequenzen die Schallwand 'lang laufen' und auch noch messbar sind, wenn ich am Gehäuse vorbei nach hinten Messe (letzte Messung). Aber klar, sonst würde ich weniger Kantendiffraktion sehen....
Im nächsten Beitrag möchte ich mich dem Verständnis der (messbaren) Interferenzen durch Kantendiffraktion widmen. Also die bereits durchgeführten Messungen der LB2 unter diesem Aspekt genauer anschauen.
Später mehr, bis dahin,
Christoph
Na denn, geb' ich mir also weiter die Kante....
Nach der Messung in kleinen Abständen von der KE25 weg am Waveguide lang Richtung Gehäusekante, hier noch eine Vergleichende Messung von
1. KE25 im Waveguide, nah;
2. Messung auf dem Waveguide, Mitte zwischen KE25 und Gehäusekante, nah;
3. Messung am Waveguide-Rand, direkt neben der Fase, nah;
4. Messung direkt auf der Fase, nah;
5. Messung am RAnd der Seitenwand, direkt neben der Fase, nah;
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15842
Etwas vergrössert und mit Angabe der Frequenzen der der Intereferenz-Maxima für die Messung auf der Waevguide Mitte (zwischen KE25 und Waveguide-Rand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15843
Die Maxima liegen bei ca:
3818 Hz,
4819 Hz,
5589 Hz,
6550 Hz,
7359 Hz,
8268 Hz,
8999 Hz.
Nochmal die Schallwandgeometrie:
20 cm Schallwand- (Waveguide-)Breite
Höhe Schallwand 100 cm
Einbauhöhe KE25 ca 76 cm
Fasenbreite knapp 2 cm
Über eure Interpretation würde ich mich sehr freuen!
Ich schwimme da ziemlich und versuche mich im dann im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
So, letzter Versuch für heute.
Ich halte mich beim Versuch der Interpretation (a) an die sich regelmäsig wiederholenden Maxima bzw. Minima der Interferenz und (b) an die Betrachtung von Andy Unruh 'Understanding Cabinet Edge Diffraction (http://www.speakerdesign.net/understand.html)'.
Bitte korrigiert mich, wenn ich hier groben Unfug veranstalte!!!
Na denn.
Ich nehme beispielhaft die Abstände der Peakmaxima oben. Diese schwanken zwar - was ich auf eine nicht ausreichend aufgelöste Messung schiebe - ergeben aber im Mittel Abstände von 864 Hz.
Andy Unruh stellt sich zwei Impulse vor, der direkte und der verzögerte Impuls von der Gehäusekante:
It is important enough to reiterate – the frequency response of either the direct impulse (shown in Figure 1 at 0 seconds) or the diffracted impulse (shown in Figure 1 at 3 mS), taken alone is flat. It is only the combination of the direct and diffracted impulses, which leads to the complicated behavior shown in Figure 2.
How do the two impulses combine to form frequency response shown in Figure 2? The acoustic impulse contains all of the frequencies from DC to 20,000 Hz (1/2 of the sample rate), and has flat frequency response. When the direct impulse combines with the diffracted impulse, which is delayed by about 3 mS and of opposite polarity compared to the direct impulse, there will be frequencies that are reinforced and frequencies that are diminished.
Danach berechnen sich die Peak-Minima und -Maxima we folgt:
The maximums in the frequency response will occur where,
Frequency(N) = (N+0.5)/Delay. N = 0, 1, 2, 3, etc.
For a delay of 3 mS, peaks are predicted for frequencies of 167, 500, 833, 1167 etc. Hz.
The minimums in the frequency response will occur where,
Frequency(N) = N/Delay. N = 0, 1, 2, 3, etc.
For the same delay, dips are predicted for frequencies of 0, 333, 666, 999, etc. Hz.
It should be observed that the distance between peaks and dips is constant for the case of a circular baffle. They appear to get closer together at higher frequencies in Figure 2 only because of the log frequency scale that was used.
Abgesehen davon, daß A.U. von einer runden Front ausgeht, die LB2-Front rechteckig ist etc. versuche ich mal trotzdem so zu rechnen.
Minima: Frequency(N) = N/Delay. N = 0, 1, 2, 3, etc.
Maxima: Frequency(N) = (N+0.5)/Delay. N = 0, 1, 2, 3, etc.
Für das durchschnittliche delta von 864 Hz errechnet sich für die abgelesenen Frequenzmaxima:
3818 Hz, N=4+0.5,
4819 Hz, N=5+0.5,
5589 Hz, N=6+0.5,
6550 Hz, N=7+0.5,
7359 Hz, N=8+0.5,
8268 Hz, N=9+0.5,
8999 Hz. N=10+0.5,
Zurück gerechnet:
2964 Hz, N=3+0.5
2090 Hz, N=2+0.5
1226 Hz, N=1+0.5
364 Hz, N=0+0.5
Frequency(N) = (N+0.5)/Delay umgestellt: Delay=(N+0.5)/Frequency (N) errechnet dann Delays von 1.1 ms bis 1.2 ms für diese Reihe.
Wo ich auf dem Schlauch stehe: Wie kommt diese Verzögerung zu Stande?
Für Schallgeschwindigkeit von 343 m/s (34.3 cm/ms) sind die 1.15 ms eine Strecke von 39.4 cm.
Na ja, wenn ich die 864 Hz in Wellenlänge umrechne eben: 39.7 cm.
Und nu? Ich bringe die ca 40 cm 'Verzögerungsstrecke' nicht wirklich unter für die Front der LB2.
Wo liegt mein Denkfehler???
Wie auch immer, wer bis hier durchgehalten, mitgelesen und noch nicht die Schnauze voll hat, kriegt zur Belohnung noch einen link. Zu einer Abhandlung über Loudspeaker Cabinet Diffraction (http://www.torean.dk/artikel/Diffraction.pdf) von Tore Skogberg. 176 Seiten über Diffraktion. Bin dran....
VIelleicht ohnehin interessant diese Seite, noch mehr Infos da (http://www.torean.dk/artikel/publikationer.html).
Gruß,
Christoph
PS: Auch eine Reflektion / bzw. ein Artefakt der Messung kriege ich gerade nicht klar, die diese Verzögerung / Interferenz bewirken würde....80 cm Meßabstand? Das wär' mir jetzt voll peinlich.....
Hallo Christoph
Ich antworte erst mal auf Deinen Post von ungefähr 19:00h gestern.
Ich versuche mal einen Anfang...
[1..4]
5. Die gekennzeichneten Frquenzmaxima sind 899 Hz, 708 Hz und 1130 Hz außeinander. Das entspricht Wellenlängen von ca 38 cm, 48 cm und 30 cm. Damit kann ich im Moment nix anfangen....?
Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen? Würde mich über euren Input freuen!
Die Berechnung Deiner Wellenlängen aus den Differenzen sind nicht die Wellenlängen für die Differenzen von 890Hz=38cm, sondern x=y(4593)-z(3699) und dann landest Du bei ca. 2cm, vielleicht macht das mehr Sinn. Oder?
Grüüüsse
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
vielen Dank !! Und sorry für die verspätete Antwort - ich war unterwegs.... Daher nur ganz kurz.
Die Berechnung Deiner Wellenlängen aus den Differenzen sind nicht die Wellenlängen für die Differenzen von 890Hz=38cm, sondern x=y(4593)-z(3699) und dann landest Du bei ca. 2cm, vielleicht macht das mehr Sinn. Oder?
Absolut, die knapp 2cm machen sehr viel mehr Sinn. Ich rechne das nochmal durch und versuche die Tage eine Kontrollmessung, ob die 2cm mit dem Waveguide-Hals oder der Fase zu tun haben....
Grüsse,
Christoph
PS: Habe schnell die Differenzen der Maxia aus Post #99 so (Umrechnung in Wellenlänge, dann Differenz) so berechnet und dann hauen die 2 cm nur mit der Differenz der niedrigsten Frequenzen hin. Nach oben hin werden die Differenzen konstant geringer, bis 0.34 cm.....
Moin,
nach einer Reihe weiterer Messungen und Simulationen (die ich euch überweigend erspare) komme ich natürlich dennoch nicht zu einer eindeutigen Zuordung jeder kleinen Interferenz oder Welligkeit im FR der KE25/WG-Kombination im LB2-Gehäuse.
Trotzdem versuche ich ein einigermaßen strukturiertes Fazit meines bescheidenen Erkenntnisgewinns, um dann mit der Frequenzweiche und Messung der MT-HT-Einheit weiter zu kommen.
Für sachdienliche Hinweise die zur Klärung offener Fragen und Korrektur falscher Interpretationen beitragen, bin ich nach wie vor sehr dankbar.
Na denn:
Da es schwierig ist, jede Erhöhung oder jeden Einbruch im FR eindeutig einer bestimten Interferenz, dem WG, der KE25 oder der fehlerbehafteten Messung zuzuordnen, bin ich zurück auf Los gegangen und habe ich versucht, die Auswirkung der Schallwand Schritt für Schritt mit EDGE zu simulieren.
Was machen 20 cm Schallwandbreite aus?
Dazu zunächst der Vergleich einer runden Schallwand mit 20 cm DUrchmesser und einer quadratischen Schallwand mit 20 cm Kantenlänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15882
Das beruhigt meine Nerven ein wenig, da für die runde Schallwand die Berechnung der Peak-Maxima- und Minima (siehe Beitrag #100) recht gut hinhaut.
Weiter ist zu sehen, daß die Schwankungen für die quadratische Schallwand schon ab dem 3. Peak-Maximum in einen Bereich von +/- 1 dB fallen, als nicht mehr wieklich dramatisch sind - und wenn man - wie im richtigen Leben - den Raumeinfluss Im Hörraum zu berücksichtigen....
Wie sieht's denn dann für die LB2 aus, d.h. für eine 20cm x 100cm Schallwand?
Hier der Vergleich der 20 cm x 20 cm vs 20 cm x 48 cm (simuliert den Abstand des HT zur oberen Gehäusekante in der LB2) vs 20 cm x 100 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15883
Zum Realitätsvergleich habe ich die +/- 1dB Schwankungsbreite eingezeichnet.
Für die 20 cm x 100 cm Schallwand bleiben fast nur noch der Einbruch zwischen 2 und 3 kHz und die Überhöhung zwischen 4 und 5 kHz interessant.
Hier eine Vergrösserung des interessanten Bereichs zwischen 1 kHz und 10 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15884
So weit hier, im nächsten Beitrag weiter mit der Frage nach der horizontalen Abstrahlung unter Winkeln.
Bus dahin, Gruß,
Christoph
Was passiert also in der EDGE-Simu unter Winkeln?
Dazu das Mic in ca. 5 cm-Schritten immer weiter horizontal zur Seite verschoben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15885
Die Simu dazu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15888
Da ich bislang (offenbar leichtsinnniger Weise) nicht sehr viel mit EDGE gearbeitet habe, war ich doch überascht, wie gut die vorher gemessene (und mit Xover simulierte, siehe Beiträge #44 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=98016&postcount=44) und 45) Aufweitung der horizontalen Abstrahlung simuliert wird. Das Gezappel im höheren Frequenzbereich bewegt sich innerhalb +/- 1,5 dB.
Hier eine Vergrößerung des kritischen Bereichs zwischen 1 und 5 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15887
Der 0°-FR geht fast 4 dB runter und wieder rauf im Bereich der Kantendiffraktion (und horizontalen Aufweitung). Ganz schön auch bei EDGE: In der Darstellung der Simu wird unten die Frequenz, oben die entsprechende Wellenlänge angezeigt....
Da ich bei der LB2 das WG eingesetzt habe, wäre die außermittige Plazierung (und deren Simu mit EDGE) ohnehin keine mögliche Variante gewesen.
Aber ich hätte die Auswirkung einer seitlichen Fase mit dem 'Baffle Edge Diffraction Simulator' anschauen können. Dazu und zum Vergleich der Simus mit Messungen später....
Bis dahin, Gruß,
Christoph
Hallo Christoph,
ich lese hier sehr interessiert mit und versuche die Erkenntnisse auf meine BM-11 anzuwenden (allerdings ist das Gehäuse auch fertig ;) ).
Zu Deinen Winkelsimulationen in EDGE (war für mich eine AHA!Idee :)) habe ich eine Frage:
Ich war unsicher ob EDGE bei horizontaler oder vertikaler oder anderweitiger Seitenbewegung des Mikrofons (also für Winkelsimulation), dieses auf einem Kreisbogen um die Quelle bewegt, was ja wünschenswert wäre. Oder ob es geradlinig verschoben wird...
Dazu fand ich in der technischen Dokumentation, Kapitel "Microphone":
...The mic distance is the perpendicular distance (z coordinate) between the baffle plane and the microphone...Die Mikrofondistanz ist somit von der Schallwandebene (also als z Koodinate senkrecht dazu) und nicht von der Schallquelle aus definiert. Also wird das Mic geradlinig verschoben und nicht äquidistant kreisförmig um die Schallquelle.
Um fehlerhafte Simulationen zu vermeiden müsste man auf dem gewünschten Messwinkel basierend die korrekte x und z Position für das Mikrofon für diesen Winkel berechnen und beide in EDGE eingeben.
Siehst Du das auch so und zeigen Deine Simulationen Ergebnisse unter gegebenem Winkel mit immer gleicher Distanz zur Schallquelle ?
BTW: Dies ist eine reine Verständnisfrage.
Danke und
Hallo Winfried,
da ich immer wieder unsicher bin, ob der Kram, den ich hier zusammenschreibe zu profan, unstrukturiert, uninteressant, detailverliebt... ist, freut mich Deine Rückmeldung ungemein.
Die Mikrofondistanz ist somit von der Schallwandebene (also als z Koodinate senkrecht dazu) und nicht von der Schallquelle aus definiert. Also wird das Mic geradlinig verschoben und nicht äquidistant kreisförmig um die Schallquelle.
Um fehlerhafte Simulationen zu vermeiden müsste man auf dem gewünschten Messwinkel basierend die korrekte x und z Position für das Mikrofon für diesen Winkel berechnen und beide in EDGE eingeben.Ja, so sehe ich das auch. Bei den Simus, die in Beitrag #104 gezeigt sind, habe ich die korrekte Messdistanz nicht entsprechend korrigiert. Das Mikro wurde einfach immer weiter außermittig plaziert. Mir ging's dabei zunächst nur darum, das Prinzip zu zeigen - aber vielen Dank für den Hinweis, ich hatte das gar nicht beachtet!!
Weiter im Text mit dem 'Baffle Edge Diffraction Simulator'. Ich hatte in Beitrag #91 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=106799&postcount=91) schon auf den 'Baffle Diffraction and Boundary Simulator 1.20' und die Möglichkeit, damit die Auswirkung von (runden) Fasen auf das Abstrahlverhalten zu simulieren, hingewiesen.
Leider hatte ich mit meines OSX-Excel-Version Probleme, alle Funktionen des xls-sheets zu benutzen.
Daher hier der Hinweis auf den 'Passive Speaker Designer (http://www.diyaudio.com/forums/software-tools/235549-psd-lite-final-beta.html)' (link zu DIY Audio, dort Download link).
Dort ist die Simu der Kantendiffraktion und Auswirkung von Kanten-Rundungen ebenfalls enthalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15903
PSD kann auch Messfiles importieren, damit Weichen simulieren, Gehäuse berechnen/simulieren... Hier hat mich zunächst die Diffraction-Simu für die LB2 interessiert (Obacht, Eingabe der Daten in inch):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15904
Wie das im Vergleich zu EDGE aussieht und wie die Kanten-Verrundung simuliert wird dann im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
Sodele, gleich ist auch gut mit Kantendiffraktion...
Wie sieht also die PSD (BEDS)-Simu im Vergleich zur EDGE-Simu aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15905
Doch eine recht gute Übereinstimmung finde ich.
Von der Simu der Kantendiffraktion ohne Verrundung der Seiten ausgehend dann die Simu der Kanten-Verrundung mit PSD:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15906
Die Wirkung der 2 cm-Fase ist recht ähnlich simuliert, wie bei der LB2 gemessen. Die Simu von 12 cm-Rundungen an einer 20 cm breiten Schallwand ist natürlich Blödsinn. Ist halt schon spät....
Aber: Mit EGDE und PSD lässt sich prima der Einfluss von Schallwandgeometrie, Treiberpositionierung und Anbringung von Fasen auf den FR, auch unter Fasen, simulieren.
Da die LB2 in dieser Hinsicht schon gebaut ist, soll's damit gut sein, später nur noch finale Messungen dazu.
Bevor's mit der passiven MT/HT-Weiche weiter geht, nur noch eine kleine Beobachtung im Zusammenhang mit der Schallwandoberfläche. Gleich...
Gruß,
Christoph
Was soll jetzt auch noch mit der Oberfläche der Schallwand (Front) los sein?
Im Zusammenhang mit dem Versuch, die Ursachen für die diversen Welligkeiten im Frequenzgang der KE25/WG-Kombi in der LB2 zu verstehen, hatte ich angenommen, daß die über und unter dem Waveguide angebrachten Mitteltöner womöglich auch ihren Anteil daran haben...
Daher die Überlegung, den FR einmal mit 'offenen' Mitteltönern....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14439
und mit abgedeckten Mitteltönern zu messen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15908
Die Messposition des Mikros (HT-Höhe 55 cm Entfernung) und Messparameter wurden zwischen den Messungen nicht verändert und die Messungen wurden exakt gleich gefenstert - es wurde lediglich zwischen den Messungen Papier über die MTs geklebt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15907
Da mich die Messung erstaunt hat, habe ich die Messung mehrfach durchgeführt (4 Messungen, jeweils 3 Messungen gemittelt).
Ich hatte angenommen, daß die offenen Mitteltöner zusätzliche Unregelmässigkeiten verursachen - es sieht jedoch so aus, als würden sie den Einbruch zwischen 2 und 3 kHz eher entschärfen. Ich zeige die Messung, weil es mich doch erstaunt hat. Im Moment ist mein Forscherdrang das weiter zu verfolgen erschöpft.
Später, im Zusammenhang mit der Messung der MT/HT-Weiche, dazu vielleicht auch Messungen unter Winkeln.
Genug für heute....:schnarch:
Gruß,
Christoph
Pfeffermühle
19.01.2014, 00:32
Hi Christoph,
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15907
Da mich die Messung erstaunt hat, habe ich die Messung mehrfach durchgeführt (4 Messungen, jeweils 3 Messungen gemittelt).
Ich hatte angenommen, daß die offenen Mitteltöner zusätzliche Unregelmässigkeiten verursachen - es sieht jedoch so aus, als würden sie den Einbruch zwischen 2 und 3 kHz eher entschärfen. Ich zeige die Messung, weil es mich doch erstaunt hat. Im Moment ist mein Forscherdrang das weiter zu verfolgen erschöpft.
Später, im Zusammenhang mit der Messung der MT/HT-Weiche, dazu vielleicht auch Messungen unter Winkeln.
das ist ja echt interessant, das hätte ich so auch nicht erwartet :denk:
ist das mit Papier oder Pappe abgedeckt, könnte ja evtl. sein das da was mitschwingt u. die Pegelschwankungen daher kommen ...
immerhin +- 1,5dB
ansonsten würde ich mal sagen Glück gehabt :)
Genug für heute....:schnarch:
hast du dir verdient ;)
Grüße Udo
Moin Udo,
das ist ja echt interessant, das hätte ich so auch nicht erwartet :denk:
Ja, ich ebenfalls nicht....
...ist das mit Papier oder Pappe abgedeckt, könnte ja evtl. sein das da was mitschwingt u. die Pegelschwankungen daher kommen ...
immerhin +- 1,5dB
Vielen Dank für Deinen Hinweis!!!
Tatsächlich war die Abdeckung bei der Messung mit Papier gemacht, Q&D halt...
Gefragt, getan, Karton besorgt, über die MTs angebracht und die Messung wiederholt. Wie bei der ersten Messung, die Mic-Position, Meßparameter und Fensterung der Messungen waren durchweg identisch. 3 Messungen mit jeweils 3 gemittelten Sweeps:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15912
Also, Kommado zurück, Korrektur: Die Messung in Beitrag #108 zeigt einen Artefakt, vermutlich durch Mitschwingen des Papiers.
Zwar zeigen sich kleinere Änderungen im Frequenzgang durch die montierten MTs, aber alle unter 1 dB Unterschied. Zwar ärgere ich mich über die schlecht durchgeführte Messung, aber irgendwie ist die (akustische) Welt auch wieder in Ordnung.:o
Gruß,
Christoph
Moin,
da die Messung eh gerade vorliegt - ab und an wird die Wirkung des Diffusorplättchens der KE25 (und anderer Kalotten) auf die Abstrahlung im Waveguide diskutiert.
Die letzten Messungen habe ich immer mit 96 kHz Sample-Frequemz durchgeführt, also lässt sich der frequenzgang über 20 kHz auch angucken:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=15913
Visaton schreibt hierzu im Visaton-Forum (http://www.visaton.de/Vb/showpost.php?p=64944&postcount=4) (sollte das Diffusorplättchen entfernt werden?):
Der Admin hat deswegen abgeraten, weil der Ring eine sehr schmale aber stark ausgeprägte Resonanz bei 25 kHz bedämpft. Wenn man ihn wegnimmt, kann man bestenfalls sagen, dass man keinen Unterschied hört (wegen 25 kHz). Besser kann es aber nicht werden, da unterhalb 20 kHz mit Ring sich nichts verändert. Die Messung bestätigt die ca 25 kHz-Resonanz der KE25.
Die Überhöhung um 15-18 kHz unter Winkeln (siehe auch hier (http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=353575&postcount=26)) macht mir keine großen Sorgen. Mal sehen, ob / wie das bei der endgültigen Abstimmung zu berücksichtigen sein wird....
Gruß,
Christoph
Hallo Christoph,
danke für die Mühe Deine Messungen und Informationen hier so ausführlich und interessant einzustellen. Falls es weiteres zu berichten gibt möchte ich Dich zum Weitermachen ermuntern! :)
Das sehe ich auch so, auch wenn ich gerade an eigenen Baustellen arbeite und wenig schreibe.
Reelle Baffle-steps / Diffraction kann man fast nicht genug analysieren.
Das mit dem Papier hat sich Gott sei Dank geklärt. Meine Reaktion auf die erste Messung war: Wäs ?!? :D
Hallo Winfried, hallo Oliver,
Euer Interesse und die Aufmunterung freut mich sehr!!
Ich war die Tage derart beruflich eingespannt, daß nicht viel drin war - aber ich bleibe dran, möchte mir weiter ein paar Basics zu Diffraktion, Baffle-Step etc erarbeiten und mache hier weiter.
Das mit dem Papier hat sich Gott sei Dank geklärt. Meine Reaktion auf die erste Messung war: Wäs ?!? :D:o Ähem, ja nun, das wäre fast in's Auge gegangen, wenn mich Pfeffermühle nicht gleich darauf hingewiesen hätte....:thumbup:
Grüsse,
Christoph
Moin Moin,
da das LB2-Gehäuse so wie's ist fertig ist, geht's weiter mit der passive MT-HT-Weiche.
Danach dann genauere Messungen und ein abschliessender Blick auf die Kantendiffraktion und die LB2 im Raum, später Hörraum.
Nach der ersten Serie von Weichensimulationen sah eine parallele 18dB-Weiche am erfolgversprechendsten aus. Nach einer ganzen Reihe weiterer Simulationen mit Xover (die ich euch erspare), einer neuen Messung der Chassis im Gehäuse, bin ich schließlich bei dieser Weiche gelandet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16316
Die 'Tweak'-Funktion von Xover fand ich wieder sehr lehrreich für mich. Und bei der Gelegenheit war ich wieder sehr beeindruckt, wie so manche Kollegen hier passive Weichen mit ihrer großen Erfahrung ratz-fatz entwickeln.... Hut ab!
Die Simulation zur Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16317
...und die Messung mit abgestuften Werten für C1 von 3.9uF, 4.3uF und 4.9uF (Mikro 45 cm Entfernung auf HT-Höhe):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16318
Mit der Variation von C1 könnte ggf. der Bereich um die Kantendiffraktion mehr oder weniger abgesenkt werden.
Q&D-Messungen unter Winkel 0, 15 und 30° horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16319
Die 15°-Messung ist recht linear. Die endgültige Abstimmung hängt aber noch vom Raum und der Aufstellung ab, mit dem AS2.100 kann später noch eingegriffen werden.
Noch eine schnelle Messung 0 und +/- 5°, 10° und 15° vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16320
Die Messung wurde ebenfalls in ca 45 cm Entfernung durchgeführt. Daher bin ich guter Dinge, daß das am Hörplatz passen wird.
Jetzt werden die Weichen vollends auf- und in's Gehäuse eingebaut und dann geht's an die Trennung zwischen den Tieftönern und dem Mittel-Hochton mit dem AS2.100 Modul.
Bis dahin, frohes Schaffen,
Christoph
Die Überhöhung um 15-18 kHz unter Winkeln (siehe auch hier (http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=353575&postcount=26)) macht mir keine großen Sorgen. Mal sehen, ob / wie das bei der endgültigen Abstimmung zu berücksichtigen sein wird....
Hallo Christoph,
Sorgen würde ich mir deswegen auch keine machen. Ich fand dieses Verhalten sogar hilfreich, wenn man die Box unter verschiedenen Winkeln anhört - bringt noch ein bisschen Luftigkeit unter größeren Abhörwinkeln, also wenn man nicht unbedingt im Sweetspot sitzt.
Der Mivoc-Hochtonmagnetostat KFT 130 M der Chlang2 zeigt ein sehr ähnliches Verhalten. Sieh mal hier ab Seite 11:
http://timosbilder.bplaced.net/Boxen/CHLANG_BOXEN_DOKUS/Digi_Chlang2_Doku.pdf
Das klang nicht unangenehm!
Ansonsten sieht die Weichenentwicklung mMn mehr als gut aus! Gut Ding will einfach Weile haben.
Grüße
Chlang
Hallo Chlang,
vielen Dank für Deine Rückmeldung.
Der Mivoc-Hochtonmagnetostat KFT 130 M der Chlang2 zeigt ein sehr ähnliches Verhalten. Sieh mal hier ab Seite 11:
http://timosbilder.bplaced.net/Boxen...lang2_Doku.pdf (http://timosbilder.bplaced.net/Boxen/CHLANG_BOXEN_DOKUS/Digi_Chlang2_Doku.pdf)
Das klang nicht unangenehm!Ich habe mir gleich noch einmal Deine Doku der Chlang2 angeschaut - wirklich empfehlenswert, schön klar und strukturiert....:thumbup:
Tatsächlich sind die Gehäuße-Maße der LB2 recht ähnlich: Chlang2 24 x 110 cm, LB2 23.4 x 100 cm. Entsprechend auch die ganz ähnlich Diffraktion zwischen 2 und 3 kHz.
Ich fand dieses Verhalten sogar hilfreich, wenn man die Box unter verschiedenen Winkeln anhört - bringt noch ein bisschen Luftigkeit unter größeren Abhörwinkeln, also wenn man nicht unbedingt im Sweetspot sitzt.Ich hoffe auf einen ähnlichen Effekt und werde das ggf. am endgültigen Aufstellungsort 'feintunen'.
Hier noch eine Messung der (im Moment) finalen 18dB-Weiche aus 70 cm Entfernung mit den Einzelwegen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16321
Die Trennung ist jetzt bei knapp über 1800 Hz. Ob der Bereich der Kantendiffraktion zwischen 2 und 3 kHz so noch zu vorlaut ist, werde ich anhand der Winkelmessungen entscheiden und ggf. C1 doch noch etwas verkleinern. Auch ob ich den Hochtobereich insgesamt noch etwas zurück nehmen muß.
Der Vollständigkeit halber auch eine erste Klirrmessung mit der 18 dB Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16322
Sieht m.E. ganz ok aus. Die Peaks im Bereich >10 kHz spiegeln halt die Resonanz der KE25 bei ca 25 kHz.
Grüsse,
Christoph
Moin zusammen,
vorsichtshalber habe ich die LB2 mit der aktuellen Frequenzweiche (Beitrag #112) noch einmal in Ruhe unter Winkeln gemessen, um die mögliche Überhöhung im Bereich der Kantendiffraktion zu überprüfen.
Zwar ist da noch der DSP des AS2.100-Moduls, aber trotzdem...
Hier also die Messung (Mikro Entfernung 94 cm auf HT-Höhe):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16405
Der Bereich der Kantendiffraktion ist hervorgehoben.
Die Kontrolle mit 'Power Average' der horizontalen Winkelfrequenzgänge (0-60°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16406
Hmmm, nicht dramatisch, aber eben doch die leichte Erhöhung um ca 2 dB bei 1.6-3 kHz.
Bevor die Weichen endgültig zusammengelötet und im Gehäuse verstaut werden, wollte ich doch noch mal schauen, ob das nicht besser geht. Die Verkleinerung von C1 fand ich schliesslich im Ergebniss auch nicht ideal, da dieser über einen weiteren Bereich absenkt...
Was nun? Habe also nochmals über Los, simuliert, die Weiche umgebaut und nochmals gemessen... Gleich im nächsten Beitrag.
Grüsse,
Christoph
Die hoffentlich endgültige Weiche sieht nun so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16407
C1 ein bischen kleiner, C2 etwas größer. Das simuliert sich dann so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16408
Und mit inversem MT so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16409
Gemessen - wieder im Bastel-Raum - daher aus 40 cm Entfernung auf HT-Höhe, MT-HT zusammen, HT invers und Einzelwege:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16410
Bei 0°, ca 15° und 30° horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16411
Das scheint insgesamt besser zu passen. Abgesehen von der > 10 kHz Überhöhung der KE25 im Waveguide recht gleichmässig mit einer leichten Senke um den 2-3 kHz-Bereich.
Ausführlichere Messungen dann nach Einbau der Weiche, der Tieftöner im Zusammenhang der Tiefton-Mittelton-Trennung.
Bs dahin, Grüsse,
Christoph
Hallo Christoph,
auch wenn der Frequenzgang auf Achse jetzt nicht mehr so schön aussieht, glaube ich, dass sich die neue Abstimmung lohnen wird. Meine Ohren reagieren auf eine solche Erhöhung unter Winkel in diesem Frequenzbereich erfahrungsgemäß recht empfindlich.
Ohne es gehört zu haben bin ich mir sicher, dass das wesenlich langzeittauglicher sein wird und auch natürlicher klingt.
Ob die Höhen zuviel sind und du um 10 kHz noch was wegnehmen musst würde ich mir erst mal (ggf. auch länger) anhören...
Das sieht alles verdammt nach Zielgerade aus! :ok:
Grüße
Chlang
Moin zusammen, hallo Chlang,
Ohne es gehört zu haben bin ich mir sicher, dass das wesenlich langzeittauglicher sein wird und auch natürlicher klingt.So hab' ich die Weichenbastimmung jetzt gelassen....
Zielgerade :ok:Zielgerade? .... Zielgerade!!!
Also beide Weichen aufgebaut, diesmal auf Universalplatinen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16431
Die Weiche eingebaut...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16432
....und die Bässe rein:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16433
Jetzt muß noch das Hypex-Modul hinten und das IR-Bedienteil vorne montiert und die TT-MT-Weiche abgestimmt werden.
Also schon der Anfang der Zielgeraden.... ;)
Grüße,
Christoph
Moin,
kaum auf die Zielgerade eingebogen ist da schon wieder....
Kurz und gut - ich hab' da mal 'ne Frage:
Die Trennung von Bass und Mittelton der LB2 soll, wie gesagt, mit dem DSP des AS2.100 gemacht werden.
Da in meinem Bastel-Zimmer keine FR-Messungen unter 200 Hz drin sind, habe ich ersatzweise Nahfeldmessungen vom unteren Mitteltöner und oberen Bass durchgeführt und die gemessenen Impulsantworten und als CSV-file exportierten Daten über Excel in entsprechende Text-files überführt, die sich im Hypex Filter Designer öffnen lassen.
Die ensprechende Simulation der Trennung mit LR4-Filtern bei 300 Hz und jeweils einer kleinen Korrektur bei MT und TT mittels Boost/Cut-Filter sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16447
Mit inversem HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16448
So weit so la-la. Die beiden zur Simulation verwendeten Nahfeldmessungen sind weder scale- noch Baffle Step-korrigiert.
Also habe ich die Nahfeldmessungen vom MT und TT mit edit scale (gemäß Membranradius) im Impulse Response-Fenster korrigiert und den Baffle Step mit der 'LF box diffraction'-Funktion im Frequency Response Fenster korrigiert.
Leider habe ich dann nur die korrigierten Frequence Responses - der Hypex Filter Designer möchte aber die Impulse Responses importieren.
Wenn ich bei ARTA im Frequency Response Fenster den bearbeiteten FR mit 'save PRI as' speichere und im Impulse Response Fenster wieder öffne, bekomme ich aber den nicht bearbeiteten Impulse Response angezeigt....
Übersehe ich da eine Funktion? Oder gib es eine einfache Möglichkeit (Programm), eine Frequence Response in eine Impulse Response umzurechenen?:denk:
Letztlich werde ich halt für die Hypex Simu eine möglichst gute, tief reichende Messung in einem größeren Raum durchführen - oder halt das Filter interaktiv abstimmen.
Trotzdem würde ich mich freuen, wenn's einen Weg gäbe, die korrigierten ARTA-FR-files in den Hypex Filter Designer zu bekommen....:cool:
Grüße,
Christoph
Alexander
17.02.2014, 00:59
Hi Christoph
Den korrigierten Frequenzgang kanst Du mit Arta (zumindest meines Wissens nach) leider nicht in eine Impulsantwort umrechnen.
Ich persönlich habe beim Abstimmen mit dem AS2.100 nicht die Interne Simu genutzt, sondern mir in Arta Zielkurven angelegt und dann mit 2 Monitoren gearbeitet.
In einem ARTA, im anderen der Filterdesigner.
Die Treiber dabei mit Steckern angeschlossen, so das ich umgehend zwischen HT/TMT, Summe und Summe invertiert wechseln konnte.
lg
Alexander
Hallo Alexander, moin zusammen,
da der Umweg über die LF box diffraction-Korrektur zurück zur Impulsantwort also nicht geht, habe ich eben mit dem Filter Designer und ARTA Ping-Pong gespielt....
Zunächst die Messung der LB2 im Raum mit dem Filter, das die Simu ungefähr nahe gelegt hatte, mit unterschiedlich langer Fensterung Mic-Abstand 1 m, Höhe Hochtöner, 0°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16559
Die Fensterung wurde jeweils vor in der Impulsresponse sichtbaren Raumreflektionen gesetzt (hier 362, 622, 754, 1426 Samples, 48 kHz). Ich versuche so abzuschätzen, wie stark der Raumeinfluß ist, bzw. wie weit ich mit der Messung in den Bereich der Trennfrequenz bei 300 Hz komme.
Der Raum, in dem ich messe, hat eine hohe, schräge Decke und ist L-förmig. Duch die L-Form ist er recht groß, aber eine Wand ist immer relativ nah. Daher bekomme ich zwar immer eine relativ frühe Raumreflektion, insgesamt sind die Reflektionen aber nicht sehr laut. Ab etwa 400-500 Hz laufen die Messungen fast identisch. Im Bereich zwischen 100 und 500 Hz - also im Bereich der Trennfrequenz zwischen TT und MT - wird die Messung mit größerem Messfenster zwar welliger, aber verläuft immehin im Wesentlichen gleich.
Wie auch immer, damit habe ich also weiter mit dem Filter Designer gearbeitet.
Gleich weiter mit dem Filter....
Grüsse,
Christoph
Nach ein paar Meß- und Einstellungsrunden habe ich mich schliesslich diese Abstimmung der DSP-Weiche entschieden, die für einen Meß- (also Hörwinkel) von 15° optimiert wurde:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16561
Messung wieder in 1 m Entfernung, Mic auf HT-Höhe, einmal unter 0° und unter 15°.
Das entsprechende DSP-Filter:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16560
Es ist bei der LR4-Trennungbei 300 Hz geblieben. Der gesamte MT-HT-Zweig wurde gegenüber den TTs um 1 dB zurück genommen. Die weiteren Korrekturen am HT (Shelf-Filter und Cut-EQ) sind im Bereich von 2dB und werden am endgültigen Hörplatz überprüft und ggf. angepasst.
Am Tieftonbereich habe ich weiter keine Korrekturen vorgenommen, auch der hängt dann von der Messung am Aufstellungsort ab.
Damit wäre die vorläufige Weichenabstimmung abgeschlossen und es geht an den Zusammenbau der 2. Box.
Davor aber noch eine kleine Kontrolle, im nächsten Beitrag....
Gruß,
Christoph
Hallo Christoph,
ja, das geht ja interessant weiter! Zwei Rückfragen habe ich zum besseren Verständnis:
- Wie bist Du bei der letzen 0° und 15° Messung vorgegangen:
Hast Du die Box an ihrem Standort gedreht (in welche Richtung?) oder das Mikrofon entsprechend versetzt (in welche Richtung?)?
- Wenn die Boxen dann an ihren Aufstellungsplatz wandern: Hast Du vor sie auf den Hörplatz einzuwinkeln oder nicht oder falls ja, wieviel?
Meine Erfahrung mir DSP Einmessung am Hörplatz ist, dass da aufgrund Wahrnehmungspräferenz einiges an den 1 m Einstellungen verändert wird, Musik dann aber richtig Spaß macht!
Also weiter frohes Schaffen und lass uns teilhaben!
Kontrolle? Welche Kontrolle?
Na ja, wie gewohnt versuche ich bei der Bastelei was zu lernen und habe die Treiber und die BR-Öffnung der LB2 mit der letzten Weichenabstimmung (V3c) im Nahfeld gemessen.
Die Messungen der beiden Tieftöner und Mitteltöner habe ich mit 'load and sum' summiert und den Baffle-Step im FR-Fenster mit der 'LF box diffraction'-Funktion korrigiert. Die Einzelzwege sehen dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16562
Der FR des Hochtöners sieht in der Nahfeldmessung, also mit dem Mikro im Waveguide recht unschön aus, bei der KE25 besonders wegen dem unter dem Schutzgitter montierten Diffraktionsrings. Mit etwas Abstand wied das schöner. Obacht, die Flächen der Chassis und des BR-Ports sind nicht berücksichtigt. Haut auch nicht ganz hin, aber immerhin, gibt einen Eindruck der Trennungen und dem Einsatzbereich der 3 Wege...
Weiter dann, wenn die zweite Box fertig ist.
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Hallo Winfried,
das war ja eine schnelle Rückmeldung....
- Wie bist Du bei der letzen 0° und 15° Messung vorgegangen:
Hast Du die Box an ihrem Standort gedreht (in welche Richtung?) oder das Mikrofon entsprechend versetzt (in welche Richtung?)? Ich habe das Mikro stehen lassen und die Box gedreht. Für die Messung stand die Box auf einem relativ hohen, drehbaren Boxenständer. Am Fuß des Bodenständers habe ich eine Grad-Scheibe angebracht, so daß ich die Meßwinkel ablesen kann. Ich mache immer einen kleinen Fehler dabei, da die Drehachse bei diesem Konstrukt etwas hinter den Treibern liegt....
Hat Du bei der Frage einen bestimmten Gedanken im Sinn?
- Wenn die Boxen dann an ihren Aufstellungsplatz wandern: Hast Du vor sie auf den Hörplatz einzuwinkeln oder nicht oder falls ja, wieviel?Das hängt einfach von der konkreten Raum- und Hörsituation ab, die ich nicht genau kenne. Das muß ich also abwarten, hängt von den Nutzern ab. Ich gehe aber davon aus, daß die Boxen nicht beide auf 0° auf den Hörplatz eingewinklet werden, sondern eher um die 15°, daher die vorläufig Abstimmung....
Meine Erfahrung mir DSP Einmessung am Hörplatz ist, dass da aufgrund Wahrnehmungspräferenz einiges an den 1 m Einstellungen verändert wird, Musik dann aber richtig Spaß macht!Da werde ich mir noch den Spaß gönnen, ausführlich im Raum zu messen. Das - also Lautsprecher-Raum-Interaktion, Abstrahlverhalten, Aufstellung etc finde ich ohnehin zunehmend spannend und da möchte ich mir noch ein wenig Erfahrung aneignen...
Also weiter frohes Schaffen und lass uns teilhaben! Mit dem größten Vergnügen :)
Gruß,
Christoph
Moin,
nur ein kurzes Update: Der zweite LS ist (fast) fertig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16672
Das Hypex-Modul muß noch eingebaut werden.
Eine Q&D-Messung von Mittelton/Hochton im Vergleich zum ersten LS:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16671
Die Messungen wurden an verschiedenen Tagen, mit unterschiedlichem Mic-Abstand gemacht. Daher finde ich das soweit ok.
Für weitere, ausführliche Messungen im grösseren Raum ist's jetzt zu spät. Daher frühestens morgen....
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Für weitere, ausführliche Messungen im grösseren Raum ist's jetzt zu spät. Daher frühestens morgen...
Go, go, go!
... und das Hören nicht vergessen...
Grüße
Chlang
Moin zusammen,
Go, go, go!Na gut.... Das zweite Hypex-Modul ist drin, die aktuelle Weiche geladen.
Vor der Zusammenfassung noch ein paar abschliessende Messungen.
Der Klirr bei ca 95 dB in 1 Meter Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16737
Der Klirr der 90 dB-Messung liegt noch ein Stück drunter, lauter konnte ich jetzt nicht mehr messen...
Ich meine der Klirr ist schön niedrig, im Bereich zwischen 0.3 - 0.1%, was bei der Verwendung der Klirr-armen SB17NRX (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=96436&postcount=2), zweier Mitteltöner und der KE25 im Waveguide auch zu erwarten war.
Die Wahl fiel letztlich auf den SB17NRXC35-8 von SB Acoustics. Ich hatte bei der LB3 recht gute Erfahrungen mit dem SB29RDC Hochtöner dieser Firma gemacht und den K&T Chassis-Test (2-2009) des SB17NRXC35-8 fand ich ebenfalls überzeugend: '...Rekordverdächtig: der extrem niedrige Klirr. Selbst bei 95 dB liegt K2 unterhalb von 1%, K3 gar bei 0,1%! Im nächsten Beitrag noch eine (horizontale) Winkelmessung.
Gruß,
Christoph
Moin,
die horizontalen Winkelmessungen der LB2 mit der aktuellen Abstimmung. Mic-Abstand 80 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16738
Man erkennt noch die Kantendiffraktion zwischen 2 und 3 kHz.
Das entsprechende Sonogramm, nicht normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16739
...und auf die 0°-Messung normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16740
Die Aufweitung zwischen 2 und 3 kHz ist noch zu sehen, hält sich aber in akzeptablen Grenzen. Die Einschnürung bei 10 kHz macht halt die KE25 im Waveguide.
... und das Hören nicht vergessen...Dazu werde ich am Wochenende hoffentlich endlich kommen und dann entscheiden, ob die Abstimmung so bleiben kann.
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Hallo Christoph,
absolut sehenswert, deine Ergebnisse! Sieht so aus, als ob sich der ganze Aufwand lohnen würde.
Dazu werde ich am Wochenende hoffentlich endlich kommen und dann entscheiden, ob die Abstimmung so bleiben kann.
Sehr spannend, ob der erste Weichenwurf schon dem Ohr gefällt - viel kann ja eigentlich nicht mehr stören.
Schön wäre es, wenn du in Arta für die horizontalen Winkelmessungen noch ein "Power-Average" machen könntest. Meinen Erfahrungen nach entspricht diese Kurve am ehesten meinen Höreindrücken...
Bin weiterhin gespannt wie hörenswert das ist!
Grüße
Chlang
Moin Moin,
absolut sehenswert, deine Ergebnisse! Sieht so aus, als ob sich der ganze Aufwand lohnen würde.Vielen Dank!
Ich hatte heute etwas Zeit, die LB2 zu hören. Schwierig etwas zu sagen, da Höreindrücke naturgemäß sehr subjektiv sind und von den eigenen Vorliegen und Hörgewohnheiten abhängen.
Nun denn, ich finde die LB2 sehr gut durchhörbar, sehr klar, gute Räumlichkeit und kommt auch nicht so schnell in's Schwitzen. Denke der Eindruck paßt ganz gut zum niedrigen Klirr und der recht linearen Abstimmung. Ich mag das sehr und bin entsprechend zufrieden. Definitiv ist die LB2 keine gesoundete Spaßbox und sehr wahrscheinlich wäre sie für viele Hörer schlicht langweilig....;)
Wie auch immer, genug geschwurbelt. Ach ja, gehört habe ich über den SPDIF-Eingang des AS.2.100...
Schön wäre es, wenn du in Arta für die horizontalen Winkelmessungen noch ein "Power-Average" machen könntest. Meinen Erfahrungen nach entspricht diese Kurve am ehesten meinen Höreindrücken...Anbei zunächst der Burst Decay der 0°-Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16756
Darstellung bis -30dB (wie Hobby Hifi, K&T stellt bis -25 dB dar). Auch damit bin ich recht zufrieden.
Und speziell für Chlang ;) ein Vergleich des 'Power Average' der Winkelmessungen von 0°-90° aus Beitrag #1 mit der 0°- und 20°-Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16755
Der 'Power Average' passt m.E. tatsächlich gut zu meinem Höreindruck. @Chlang, was wäre Deine Einschätzung angesichts des Power Average? Würdest Du da (wo?) noch eingreifen?
Den Vergleich zur 0°- und 20°-Messung zeige ich, um den Anteil der 'ersten Wellenfront' am Höreidruck zu ermöglichen. Der Pfeil zeigt den ca 2-3dB-Einbruch bei ca 13 kHz, der auch deutlich im Sonogramm (Beitrag #132) zu erkennen ist (wandert mit zunehmendem Winkel Richtung 10 kHz). Tatsächlich fand ich die Höhen (Becken etc.) bei einigen Aufnahmen etwas zu zurückhaltend und habe darauf hin das Shelf-Filter für den Hochtöner (-2dB bei 4 kHz, siehe Beitrag #125 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=111334&postcount=125)) um 1.5 dB zurück genommen. Klingt nu frischer, bin aber nicht sicher, ob das einen Ticken zu weit geht. Mit den Höhen von digitalen Aufnahmen hadere ich aber ohnehin gerne. Bei Gelegenheit höre ich mir die Höhen noch von Platte über den analogen Eingang im Vergleich an. Mal schauen.
Da diese Unterschiede aber ohnehin stark von Aufstellung, Aufnahmen und Vorlieben abhängen - und die LB2 ja nicht bei mir wohnen wird - frickel ich da nicht länger rum, sondern passe solche Feinheiten am Aufstellungsort an.
Was fehlt noch? Die LB2s sollen noch Füße bekommen. Und natürlich mache ich noch eine übersichtliche Zusammenfassung, ähnlich wie bei der LB3. Dafür ggf. noch fehlnde Einzelmessungen...
Bis dahin, Grüße,
Christoph
Und speziell für Chlang ;) ein Vergleich des 'Power Average' der Winkelmessungen von 0°-90° aus Beitrag #1 mit der 0°- und 20°-Messung:
Der 'Power Average' passt m.E. tatsächlich gut zu meinem Höreindruck. @Chlang, was wäre Deine Einschätzung angesichts des Power Average? Würdest Du da (wo?) noch eingreifen?
Hallo Christoph,
Tschuldigung - dein Beitrag ist mir anscheinend durchgerutscht. Dabei schaut das alles sehr gut aus und nur, weil du gefragt hast, mein Rezept:
http://s7.directupload.net/images/140315/f4tyq7zo.jpg (http://www.directupload.net)
Ich lege meist eine Gerade in den gemittelten Frequenzgang. Deine Box strahlt recht breit (zumindest im Vergleich zu meinen letzten Konstrukten), deshalb fällt die Gerade relativ flach. Aber gerade deshalb würde ich bei den Höhen noch Gas wegnehmen, also bei 10 und 17 kHz ein entsprechendes Kerbfilter setzen. Auch bei 1 Khz würde ich mir überlegen, ob ich ein Bisschen anhebe - auch um den Bereich um 2,5 Khz relativ gesehen nicht so viel Gewicht zu geben.
Aber das muss man hören und nur, weil du gefragt hast, wie ICH rangehen würde. Ich finde die Box auch jetzt schon sehr komplett! Würde ich mir gerne mal anhören (am liebsten im Vergleich zur Chlang3).
Grüße und vermelde, wenn die Ziellinie überschritten ist
Chlang
Hallo Chlang,
vielen Dank für Deine für mich sehr nützliche Antwort.
Eigentlich wollte ich gleich mit Messungen und Höreindrücken antworten - leider hatte ich keine Zeit dafür, dann ist noch die slot/Diffraktions-Diskussion dazwischen gekommen...
Da ich auch die nächsten Tage keine Zeit habe, wird's noch ein wenig dauern, aber ich werde auf alle Fälle noch mit dem EQ spielen und messen, bevor die LB2 aus meinen Händen in's neue zu Hause kommt.
Bis dahin, Grüße,
Christoph
Hallo Chlang,
jetzt hat's bei mir eine ganze Weile gedauert....
Ich habe jetzt die drei von Dir vorgeschlagenen Bereiche anhand der 20°-Messung vorsichtig korririert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16966
Die EQs habe ich anhand der 20°-Messung im Hypex Filter Designer gemacht. Die 20°-Messung kam dem Poewer Average am nächsten. Leider kann ARTA aus dem Power Average keinen Impuls zurück rechnen, den ich dann in den Filter Designer importieren könnte.
Daher muß ich das Ergebnis noch durch Messungen überprüfen. Aber ich war ziemlich erstaunt, wie stark sich die 3 EQs auf's Klangbild ausgewirkt haben. Gefällt mir wesentlich besser so, ich finde den Klang noch 'natürlicher' und klarer.
Jetzt hör ich so ne Weile. Messungen dazu sobald ich dazu komme....
Bis dahin, Grüße,
Christoph
jetzt hat's bei mir eine ganze Weile gedauert....
Gefällt mir wesentlich besser so, ich finde den Klang noch 'natürlicher' und klarer.
Hey Christoph,
Schön, dass es dir soweit gefällt!
... und gut Ding will eben Weile haben. Bei der Slot-Geschichte lese ich auch sehr interessiert mit.
Grüße
Chlang
Moinsen zusammen,
jetzt habe ich mich noch an Hörplatzmessungen versucht.
Mess-Setup mit ARTA nach der Anleitung von Chaomaniac hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=112698&postcount=23): Messmodus Spectrum Analyzer, rosa Rauschen, 100 Averages.
Abstand Lautsprecher Mikro ca 3 Meter.
Zunächst eine statische Messung (Mikro fest, nicht bewegt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17329
Dann eine 'gewedelte Messung', Mikro in Kopfhöhe in einem Feld von ca 30 x 30 cm während der Messung langsam bewegt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17330
Der Frequenzgang fällt ab 100 Hz schön gleichmässig ab. Darunter ist's ein wenig Bass-schwach, was aber vor allen Dingen an dem sehr hohen, L-förmigen Hörraum liegen wird. Zudem sind ein großes Bücherregal, Teppiche und 2 Stoff-bezogenen Sofas im Raum.... Da die LB2 zukünftig in einem anderen, kleineren Raum wohnen wird, belasse ich zunächst dabei und korrigiere da nicht mehr. Mir fallen auch keine 'Fehler' mehr auf beim Hören von bekannten Titeln. So weit in Ordnung - auch wenn ein DSP immer zum Spielen verleitet....
Was noch? Es fehlen noch Füße für die Lautsprecher. Und eine übersichtliche Zusammenfassung mit aktuellen Messdaten und Fazit....
Bis dahin, Grüsse,
Christoph
Moin,
Finale...
Was noch? Es fehlen noch Füße für die Lautsprecher.http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17436
Und eine übersichtliche Zusammenfassung mit aktuellen Messdaten und Fazit.......im nächsten Beitrag.
Gruß,
Christoph
"übersichtliche Zusammenfassung" ...im nächsten Beitrag.
Hallo Christoph,
zu erst mal Gratulation zum Finale. Und dann hast du dir ja mit der Zusammenfassung ja ganz schön was vorgenommen, bei dem vielen Input, den man hier bekommen hat - ich bin seeehr gespannt!
Grüße
Chlang
Na denn, ein kleines Fazit...
Damit ihr nicht den ganzen Thread quer lesen müsst, die wesentlichen Infos zusammengefasst.
Hallo Chlang - vielen Dank für Dein freundliches Lob! Ich fasse mich zunächst relativ kurz, aber liefere bei Interesse sehr gerne weitere Details.:)
Los geht's
Gehäuse: 103,5 x 23,4 x 27,5 cm (H x B x T mit Füßen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16672
Was ist drin?
Tieftöner: SB17NRXC35-8 von SB Acoustics
Mitteltöner: Scan Speak 13M8636
Hochtöner: Visaton KE 25 SC im rechteckigen Waveguide (auf Gehäusebreite gekürzt)
Aktiv - passiv - Weiche?
Aktiv vs passiv ist ja gerade Thema. Die LB2 ist eine aktiv-passiv-Mischung, d.h. es ist ein Hypex AS2.100 Aktivmodul (mit SPDIF-Eingang) eingebaut. Die Boxen sollen auch über den SPDIF-Eingang betrieben werden - ich werde bei Interesse berichten.
Da dieses Hypex-Modul nur 2 Verstärker hat, wurde der Mittel-Hochton-Bereich passiv getrennt.
Passive Weiche MT-HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=16407
Aktive Weiche TT-MT:
LR4-Trennung bei 300 Hz.
MT: Delay 213 us; - 1 dB
Low shelf 656 Hz, Q 1.05, -2dB
EQ1: 1025 Hz, Q 6.8, +1 dB; EQ2: 1672Hz Q 4, -2 dB; EQ3: 9250 Hz, Q5, -1.7 dB; EQ4: 16300 Hz, Q9.8, -2 dB;
Horizontale Abstrahlung 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17437
Das 'listening window' nach Toole vs 0° Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17438
Raummessung am Hörplatz, 3 Meter Entfernung, gewedelt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17330
Distortion (mit ARTA gemessen, mehr war heute nicht möglich, bei Interesse reiche ich ordentliche Messungen nach):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17442
Burst Decay 0°-Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17443
Directivity horizontal, Sonogramm, nicht normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17439
Directivity horizontal, Sonogramm, auf 0° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17440
Directivity horizontal, Sonogramm, auf 10° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17441
Directivity horizontal, Wasserfall, nicht normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17444
Directivity horizontal, Wasserfall, auf 10° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=17445
Ganz fertig?
Die finale Abstimmung im Baß erfolgt ggf. im Hörraum der zukünftigen Hörer.....
Und selber?
Ich habe wieder ne Menge gelernt - z.B. über die Dämpfung von BR-Gehäusen, daß auch Waveguides Kantendiffraktion machen, daß Arbeiten mit Xover Spaß macht, über die Simulation der Kantendiffraktion.... - und hatte auch jede Menge Spaßvergnügen.
Das Projekt ist unterm Strich wieder ziemlich 'bluna', geworden, DIY halt....
Zum Schluß?
...ein großes, herzliches Dankeschön an SNT, naumi, 2pi/Oliver, Alexander, Roscrat, Gnom52/Wolfgang, wgh52/Winfried, Chlang, Oldie/Michi, plüsch, tommy kaira, Christoph Gebhard und Pfeffermühle/Udo für Interesse, gute Ratschläge, konstruktive Kritik, Zuspruch, Unterstützung, Geduld und Begleitung des Projekts.
:bye:
Grüsse,
Christoph
Alexander
11.05.2014, 21:52
Grüß Dich Christoph
Glückwunsch zum offensichtlich sehr gelungenen Projekt :thumbup:
Außergwöhnlich und herausragend, im wahrsten Sinne des Wortes,
ist Deine Herangehensweise und Dokumentation Deiner Projekte.
Äusserst informativ und lehrreich.
Ein großes Dankeschön an Dich dafür!
lg
Alexander
Hi Christoph,
und wieder mal schließt sich ein schön dokumentiertes und lehrreiches Projekt, meine Gratulation !
Ich finde es gut, daß Du nicht müde wirst, zu hinterfragen bzw. genauer hinschaust, neue Erkenntnisse umsetzt und weiter gibst, was Du lernst.
Hat Spaß gemacht, Dich hier zu verfolgen.
Ich glaube, es ist ein sehr guter LSP geworden.
Gleichzeitig frage ich mich natürlich auch bei Deinem Enthusiasmus, was LB1 wird, ob es eine LB0 geben wird, oder Du doch nicht aufhören wirst :engel:
Mach auf jeden Fall weiter so, wenigstens solange noch Treiber übrig sind :prost:
Grüße
Hallo Christoph,
Gratulation zum dermaßen gelungenen Projekt! Der neue Eigner wird die Qualität hoffentlich gebührend zu schätzen und zu nutzen wissen. Ich stelle mir vor, dass es so eine kleines Tränchen kostet sich von den liebgewonnen, weil dermaßen gut gewordenen, Teilen zu trennen.... ;)
Ach, wär' ich doch so beharrlich und mutig mit meinem eigenen Projekt.... :rolleyes:
Weiter viel Erfolg und lass uns weiter lernend teilhaben!! :prost:
Hallo Alexander, Oliver, Chlang und Winfried,
ich freue mich sehr, über euren außerordentlich freundlichen und motivierenden Zuspruch! :)
Jetzt muß ich mich für die LB1 und LB0 wohl ganz besonders reinhängen - und hoffe dabei weiter auf eure wertvolle Unterstützung.:prost: Ein Blick in's Regal verrät, daß da noch locker ausreichend Material für 2 Projekte rumliegt. Ich gehe das aber ganz gelassen an, der Spaß- und Lernfaktor ist mir ja enorm wichtig. Zudem werde ich über den Sommer eher mehr Musik machen und weniger im Keller schrauben.
Die LB2s gebe ich jetzt gerne ab, gerade weil ich sie recht gelungen finde.... und ich brauche ja Platz für die neuen Projekte.
In diesem Sinne, bis dahin, beste Bastlergrüße,
Christoph
Moin zusammen,
nicht nur der Volltändigkeit halber. Die LB2s stehen inzwischen im neuen zu Hause.
Wie im richtigen Leben wurde der Wohnraum nicht um die Lautsprecher rum gebaut, sondern die LB2s mussten ihren Platz im vorhandenen und schon genutzten Raum finden.
Der sah dann ungefähr so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=22649
Die Lautsprecher stehen gegenüber den Sofas ca 60 cm vor der Wand. Zwischen den Lautsprechern (nicht eingezeichnet) steht ein Schrank. Neben den Sofas geht eine offene Treppe nach unten. Insgesamt ist der Raum neben den Sofas wenig bedämpft und hat viele Fensterflächen. Nicht gerade ideal, aber halt wie im richtigen Leben...;)
Die Raummessung (1-kanalige Messung wg. eingebautem AS2.100-Modul, beide Lautsprecher, ohne Gate) in Kopfhöhe auf Sofa 1, Sofa 2 und zwischen den Sofas sah so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=22655
Eine ordentliche Überhöhung zwischen ca. 200 und 300 Hz und eine recht breite, leichte Überhöhung zwischen ca 2000 und 9000 Hz. Obwohl Musik über die Lautsprecher gar nicht so schlecht klang, habe ich die beiden Bereiche vorsichtig korrigiert.
Die gewedelte Messung auf Sofa 2 in Kopfhöhe sah nach Korrektur durch zwei EQs schliesslich so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=22658
Trotz vorsichtiger Korrektur hat sich der Klang wesentlich verbessert, war besser durchhörbar, insgesamt sehr klar.
Im Bass unter 150 Hz habe ich nichts mehr korrigiert. Gedröhnt hat in dem Raum nichts, vielleicht auch wegen dem offenen Treppenabgang.
An der Stelle habe ich mich sehr über den DSP und dessen Möglichkeiten zur Anpassung an einen Hörraum bzw. Hörplatz gefreut.:) Die neuen Besitzer freut's auch.
Damit kann ich die LB2-Beschreibung endgültig abschliessen. Demnächst dann wieder mehr im PC0-PC-Lautsprecher-Thread...
Gruß,
Christoph
Trotz vorsichtiger Korrektur hat sich der Klang wesentlich verbessert, war besser durchhörbar, insgesamt sehr klar.
Im Bass unter 150 Hz habe ich nichts mehr korrigiert. Gedröhnt hat in dem Raum nichts, vielleicht auch wegen dem offenen Treppenabgang.
Christoph,
du könntest Unterfranke sein: Nichts gemault ist gelobt genug. Und wenn's auch nach Eigenlob reichen könnte - ein Bisschen mehr Begeisterung bei der Klangbeschreibung und etwas mehr Zeilen hätte ich gerne gelesen. :D
So bleibt mir nur dich bzw. dein Werk zu loben! Die Messwerte sehen mehr als gut aus, Offensichtlich funktionieren die Lautsprecher sehr gut in dem nicht einfachen Raum. Und dass mit geringen Anpassungen an den Raum nochmal deutlich mehr geht, freut mich zu hören - vielleicht sollte ich da auch etwas mehr Zeit investieren.
Danke auch noch für den wenn auch späten Abschluss mit den Ergebnissen im Raum, mehr kann man sich nicht wünschen! (Oder doch: geht's bei der PC0 weiter?)
Grüße
Chlang
Hallo Chlang,
du könntest Unterfranke sein: Nichts gemault ist gelobt genug. Und wenn's auch nach Eigenlob reichen könnte - ein Bisschen mehr Begeisterung bei der Klangbeschreibung und etwas mehr Zeilen hätte ich gerne gelesen. :DHuch!:eek: Ich bin tatsächlich im Süden der Republik aufgewachsen. Zwar nicht exakt Unterfranken, aber das Sprichwort ist mir bekannt...;)
Tatsächlich tu ich mich mit Klangbeschreibungen schwer - die sind halt arg subjektiv und von den eigenen Hörgewohnheiten abhängig und klar, Eigenlob ist auch irgendwie blöd. Daher umsomehr - vielen Dank für Dein Lob, das freut mich sehr!
Ich will's dennoch mit einer kurzen Beschreibung versuchen. Zum Hintergrund: Ich mache auch selber Musik, nehme auch auf und mische ab und an. Daher achte ich immer darauf, wie 'natürlich' Instrumente reproduziert werden und auf mögliche Verfärbungen. In der Hinsicht (Natürlichkeit der Reproduktion von Instrumenten) finde ich die LB2 tatsächlich klasse.
Die Raumdarstellung war trotz der ungünstigen Aufstellung/Hörposition noch erstaunlich gut. Das geht bei idealer Hörposition besser - aber auch so war immer noch eine gute Lokalisierung von Instrumenten und Stimmen möglich.
Vielleicht passt ein Kommentar der neuen Besitzer, die Musikliebhaber, aber nicht so in der Technik drin sind, die Messungen nicht gesehen haben etc, also etwas vorurteilsfreier an die Sache ran gegangen sind. Die lobten zunächst, wie viele (auch neuen) Details in Stücken zu hören waren, die sie schon gut kannten. Und die 'Klarheit' des Klangs - so als ob man durch eine ganz klare, anstelle einer etwas verstaubten Fensterscheibe schaut. Diesen Eindruck führe ich auf den recht linearen Frequenzgang, den niedrigen Klirr und schliesslich die Raumanpassung - vor allen Dingen im Bass - zurück. Wobei wir gleich beim Raum wären...
Offensichtlich funktionieren die Lautsprecher sehr gut in dem nicht einfachen Raum. Und dass mit geringen Anpassungen an den Raum nochmal deutlich mehr geht, freut mich zu hören - vielleicht sollte ich da auch etwas mehr Zeit investieren.Ich denke, daß die relativ gerichtete (D'Apollito) Abstrahlung besonders in diesem schwach bedämpften Raum mit der Nahen Seitenwand günstig ist.
Die moderaten Anpassungen an den Raum sollten auch die Linearität der vor den Reflexionen ankommenden 'ersten Wellenfront' nicht allzusehr stören: Die sehr geringe, breite Absenkung zwischen 2 und 9 kHz geht m.E. noch als moderates 'Sounding' des sonst sehr linearen Frequenzgangs durch. Die Absenkung der 200 Hz-Resonanz hat ganz klar die Durchhörbarkeit der LB2 verbessert. War ja vorher auch schon nicht übel, aber die Bearbeitung der Überhöhung war dennoch eine klare Verbesserung. Ich hatte leider nicht genügend Zeit damit zu spielen und auszutesten, wann ein Eingriff in den Frequenzgang durch die zu starke Veränderung der 'ersten Wellenfront' eher verschlimmbessert, als ein Raumproblem zu beseitigen. Das hätte mich auch interessiert. Aber da bei der LB2 ohnehin nur geringe Eingriffe zur Raumanpassung nötig waren, wurde das nicht zum Problem.
Als Fazit kann ich wirklich nur betonen, wie sinnvoll es ist, den Raum und die beabsichtigte Aufstellung der Lautsprecher mit im Konzept zu berücksichtigen und soweit als möglich auch anzupassen. Klar, ist zwar trivial, wird aber - so weit ich das verfolgen kann - immer noch relativ wenig gemacht (oder vielleicht doch, nur nicht hier im Forum dokumentiert?).
Ob Dir die zusätzliche Beschreibung jetzt mehr Einblick in den Klang der LB2 gibt? Vermutlich müssten wir uns auf bestimmte Test-Hörstücke einigen, die unter ganz bestimmten Kriterien angehört werden. Ich glaube so ne Diskussion gab's hier im Forum auch schonmal...
Zum Guten Schluss:
geht's bei der PC0 weiter?Aber ja! :D Ich war zwar im letzten Jahr extrem beruflich und auch privat eingespannt, aber werkel jetzt wieder regelmässig an den PC-Lautsprechern. Ein Update mit Messungen demnächst in diesem Theater.
Hast Du denn das endgültige Setup für die ChlangMon2 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9940) gefunden?
Grüße,
Christoph
Hey Christoph,
Danke, dass du dich aufraffen konntest, noch eine Klangbeschreibung zu liefern! Die darf auch gerne subjektiv sein, obwohl ich mir einbilde, gut zu verstehen, was du meinst.
Ich finde deine Doku hier jetzt mehr als komplett!
Die ChlangMon2 höre ich derzeit nur, wohl wissend, dass da noch mehr geht - macht aber so auch schon Spaß! Ich muss mich jedoch nochmal ins Messen von so einem Dektop-Speaker reinfuchsen. Ganz zufreiden bin ich da noch nicht (richtiger Abhörwinkel, Reproduzierbarkeit, Wedelmessung, ...). Wenn ich das gelöst habe, geht's mit der weiteren Abstimmung sicher zügig weiter (wenn nur mehr Zeit für's Hobby wäre...).
Aber genug OT - oder vielmehr das muss noch sein: Freue mich, dass es bei der PC0 weitergehen soll!
Grüße
Chlang
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.