Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LIMP: steigende Impedanz zu niedrigen Frequenzen hin?
Hausmeister2000
01.09.2013, 20:00
Hallo zusammen!
Heute wurde ich bei einem Treffen auf die steigende Impedanz zu tiefen Frequenzen hin hingewiesen und das es wohl ein Problem mit meiner Messkette gibt.
Mir ist das früher nie aufgefallen, weil ich nie unterhalb von 20Hz skaliert habe. Hier mal ein Screenshot eines Breitbänders:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4011&stc=1&d=1378058166
Hat jemand eine Idee, wo ich suchen soll?
Verwendete Hardware:
- ARTA Meßbox
- Behringer U-Control UCA202
Danke
Heiko
Hallo,
vielleicht misst Du ja einen Koppellkondesator in Deiner Messkette mit?
Matthias.S
01.09.2013, 22:22
Hmmm,
scheint ein Serienfehler zu sein.
Zu kleiner Koppelkodensator kann natürlich sein.
Ich würde aber eher nach einem kleinen Gleichspannungsoffset
fahnden.
Ich hab' leider momentan wenig Zeit, sonst würde ich
mir eine Behringer-SK besorgen - sezieren - und wenn möglich
einen Pimp-Thread aufmachen. Freiwillige vor! :D
Mat
Moin,
ich hatte dieses Problem. Als ich merkte, dass es pegelabhängig auftritt, habe ich dann versucht, es auf dem Weg zu lösen.
Ich sehe da kein größeres Problem, werde aber die Tage mal den SPH-175hq für TSP-Messung nutzen, um zu gucken, ob der höhere Pegel die Messungen wirklich versaut. (Leider muss ich den öfters ausbauen, weil ich die Abstimmung der TQWT nicht hinkriege. Gerade noch festgestellt, dass der MT bei etwas Lautstärke knarzt; könnte k.....!!!).
Trotzdem würde mich auch interessieren, warum es da Pegel braucht; gleiche Karte bei JustOct reagiert anders bzw. braucht keinen so hohen Pegel!?
LG Gazza
Hausmeister2000
02.09.2013, 05:50
Danke!! :thumbup:
Mal schauen, ob ich heute abend zum Testen komme.
Grüße
Heiko
Hausmeister2000
02.09.2013, 19:08
Moin!
Nochmals danke für den Hinweis mit dem Pegel. Ich habe nun soweit ausgesteuert, dass die Pegelbalken beim Testen knapp in den gelben Bereich rutschen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4012&stc=1&d=1378141676
Kann man das nun so lassen?
Der Unterschied ist ja schon gewaltig. Es ist das selbe Chassis.
Grüße
Heiko
Miss einfach stumpf einen Widerstand. Wenn das klappt und die Messung linear ist, passt es
Hausmeister2000
04.09.2013, 22:24
Miss einfach stumpf einen Widerstand. Wenn das klappt und die Messung linear ist, passt es
Sieht nicht so aus (Widerstandsmessung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4015&stc=1&d=1378326171
Mehr ist nicht drin.
Neue Soundkarte kaufen?
Welche ist empfehlenswert? Ich würde gerne wieder eine USB-Soundkarte verwenden.
Falls das Problem noch anders in den Griff zu bekommen ist, bin ich für Tipps dankbar. Ist der Bereich unter 10Hz eigentlich relevant? Ist es nicht möglich, dass bei so niedrigen Frequenzen immer falsch gemessen wird?
Kann mal jemand anderes eine Widerstandsmessung posten?
Grüße
Heiko
Wenn ich es schaffe poste ich morgen eine Messung. Ich habe usb-sk die das können, die kosten aber auch ein bisschen...
Matthias.S
04.09.2013, 22:42
Moin moin,
bevor du das Ding in die Tonne kloppst. Bis 10 Hz runter finde
ich das gar nicht sooo schlecht. Mach doch bitte mal folgendes:
Die Karte hat doch einen Kopfhörer-Ausgang. Strick doch mal
ein simples Messkabel (100 Ohm) und miss mal ohne die Messbox
und ohne externen Verstärker. Ich hab' da so'n Verdacht.
So long,
Mat
Wenn ich das in richtiger Erinnerung habe hat die Karte ein subspnocfiltrr
...:confused:
subspnocfiltrr
...:confused:
Ein bitte was??? :-D... Ja, ich hasse die Worterkennung meines Handys auch... *g
Subsonicfilter war gemeint:what:
Moin,
Das liegt so nicht an der Karte. Wenn ich richtig aussteuer misst die Karte auch bei tiefen Frequenzen bis auf 0,1 Ohm richtig. Kann ich morgen mal posten. (Nachtrag beachten!)
Habe gerade die hohe Auflösung gesehen, mit der Du Deine Messung darstellst. Da muss ich zurückrudern; erst gucken. Den Glitch dürfte die Karte haben; ich hatte mir das Verhalten der Karte bis 20hz angeschaut. Hersteller anschreiben?
Kümmere mich auch mal um die TSP Messung. Die Karte läuft bei mir (vermeintlich) gut und liefert gute Messungen (dachte ich). Frage mich gerade, ob der Bereich von 2-5hz für LS-Entwicklung wirklich wichtig ist?!
LG Gazza
Matthias.S
05.09.2013, 07:33
Ich glaube, ich will diese Karte wieder los werden...
Ich kauf' sie dir ab! Bring' se mir einfach zum Contest/Forentreffen
oder zum Visaton-Treffen mit.
So long,
Mat
Moin,
anbei eine Messung einer M-Audio 2496.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=618&pictureid=14226
Das ist meine Standardkarte im Messrechner.
Die hab ich zur Sicherheit 2x, die Ersatzkarte misst sich genauso.
Das war übrigens nen Zementwiderstand.
Anbieten kann ich fürs Mobile noch ne Transit ( nur Elektret), ne Tracker Pre ( Phantom und Elektret) und ne U46XL ( Phantom).
Matthias.S
05.09.2013, 09:04
Moin moin,
zum Vergleich 'ne Impedanzmessung mit der eigebauten SK eines
msi Wind U115 Netbooks. Messung via einfachem Messkabel
(R=100Ohm) ohne Messbox und Verstärker. Der Proband war ein
4,7 Ohm Zementwiderstand. Stepped Sinus, 2Hz-20kHz, 1/48
Oktave Auflösung. So ausgesteuert dass mit Last 500mV rms
über der ganzen Choose anliegen. Mit Rauschen sieht's
untenrum noch linearer aus, ist aber wg. des Rolloffs und der
Mittelwertbildung eher gelogen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=673&pictureid=14229
So long,
Mat
Moin Markus,
jetzt bist Du mir messtechnisch sicher einiges voraus; trotzdem: hat Deine Karte nicht ein ähnliches Problem bei den hohen Frequenzen?
Wenn ich die Behringer messe mit der Darstellungsauflösung habe ich den gleichen Anstieg, den Du bei 20khz hast bei den tiefen Frequenzen.
LG Gazza
Hi Gazza,
einiges vorausnö, sicher nicht ;)
hat Deine Karte nicht ein ähnliches Problem bei den hohen Frequenzen?Nö, ich schrieb extra:
Das war übrigens nen Zementwiderstand.Zementwiderstände sind leicht induktiv, da gewickelt, tschuldige, hab das dann als Erklärung vorausgesetzt, mea Culpa.
Hier mal ne Messung eines Mox, 18 Ohm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=618&pictureid=14232
Ne vernünftige Karte sollte das können, das ist nur ne Widerstandsmessung...im Grunde machen wir armselige Sachen mit den Karten....das sollte also schon funktionieren.
Moin,
@eltipo: das meinte ich ja; habe das nicht gewußt;)
Habe mal eben ins Regal gegriffen, weil ich da einen Visaton LMC-13HE liegen hatte. Nur kurz grob gemessen (keine Knete aufgebracht; mir fehlte der Elan). Einen FR-10HM habe ich auch gemessen; mit vergleichbarem Ausgang.
Angaben lt. Hersteller oben / gemessen darunter:
FS
70hz
73.23hz
Qt
0.77
0.71
Qes
1.00
0.90
Qms
3.36
3.25
Den Glitch mit der Karte unter 10hz habe ich auch, aber habe in Limp eh die Einstellung bei 20hz abzuschließen. Jetzt würde ich meinen, dass die Messungen trotz des Glitches ok gehen und Abweichungen eher durch Temperatur, alter der Chassis, Serienstreuung, etc. zu erwarten wären. Ich würde mir nicht unbedingt Sorgen machen, dass es für unsere Zwecke zu Komplikationen mit der Karte kommt.
LG Gazza
Hausmeister2000
05.09.2013, 17:58
Moin!
Also einen 100Ohm Widerstand habe ich mal so zufällig nicht herumliegen :confused:
Ich will da auch kein Forschungsprojekt draus machen. Also wenn ihr meint, dass der Bereich unterhalb von 10Hz wichtig ist, dann fliegt die Karte halt in die Tonne. Ich weiß gar nicht, wieviele Stunden/Tage/Wochen ich schon mit ARTA verbracht habe... und es klappt immer noch nicht. :mad:
Ich könnte mir vorstellen, es nochmal mit einer hochwertigen USB-Soundkarte zu versuchen. Tipps?
Wenn auch das dann nicht hinhaut, dann werde ich mir wohl auf lange Sicht ein Meßsystem kaufen, was fertig ist und funktioniert.
Ich freue mich natürlich über Tipps, da ja schon viel Arbeit und Zeit in den ganzen ARTA-Kram geflossen ist.
Ich muss aber auch sagen, dass das ARTA-Meßsystem wirklich nicht zu empfehlen ist. Es sei denn, man hat viel Freude am Forschen und vergißt darüber auch gerne mal den eigentlichen Sinn der Anschaffung...
Grüße
Heiko
Moin Heiko,
klar bist Du genervt, aber eigentlich gibt es da keinen Grund zu. Ich habe heute Chassis aus dem Regal genommen und mit einer Messkette, die Deiner ähnlich / gleich ist, fast Hersteller-Angaben gemessen.
Wenn Arta erstmal läuft, kann man damit gut entwickeln; bis dahin ist es manchmal ein steiniger Weg, aber in Deinem Fall: genug aussteuern, messen und entwicklen. Dabei wirst Du eher andere Dinge versemmeln, als dass die Karte wirklich Dein Problem ist.
Kopf hoch / LG
Gazza
Hausmeister2000
05.09.2013, 20:29
Hallo Gazza,
ich habe vorhin bei der Widerstandsmessung den Pegel am Amp während der Messung verstellt. Beim best-möglichen Impedanzverlauf habe ich mir dann die Aussteuerung angeschaut. Die ist dabei schon deutlich übersteuert.
Welchen Weg soll ich nun nehmen?
Immer erst einen Widerstand als Referenz vermessen und anhand der Messung die best-mögliche Kurve einstellen?
Oder streng nach LIMP-Anleitung vorgehen und den Pegel nicht über 0dB kommen lassen?
Das eigentliche Problem ist doch, dass ich hier keine Messungen mehr einstellen brauche. Denn jeder wird erstmal meine Ergebnisse anzweifeln, weil ja schon die Meßkette nicht stimmt. :rtfm:
Und sind dann eigentlich auch meine ARTA-Messungen für die Tonne, wenn in LIMP solche Probleme sichtbar werden?
Edit: Ich habe noch etwas gefunden:
die TSP werden konventionell aus den -3dB-Frequenzen der Resonanz berechnet
Quelle (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=85:arta-und-seine-spieesellen-steps-und-limp-fortgeschrittene&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66)
Das bedeutet dann wohl, dass die ansteigende Impedanzkurve für die Ermittlung der TSP überhaupt keine Rolle spielt?
Grüße
Heiko
Hausmeister2000
05.09.2013, 22:21
Hier hat einer das gleiche Problem (http://www.avsforum.com/t/1340740/lilmike-s-diy-impedance-measurement-jig#post_20557171).
Ich überlege, tatsächlich eine andere SK auszuprobieren. Ich dachte erst an die Tascam 122. Aber die hat wohl einen VV eingebaut? Ich hab' ja schon einen VV... Hat jemand eine Idee für eine USB-SK ohne VV?
Grüße
Heiko
hoschibill
05.09.2013, 22:34
Versuch' doch eine M-Audio Transit USB zu bekommen.
LG
Olli
Moin Heiko,
Du kannst doch vor der Messung das Generator Set Up nutzen, um den Pegel einzustellen. Dann messen und fertig. Das geht eigentlich problemlos; in meinen Augen einfacher als JustOct, das übrigens auch gute Messungen liefert. (Komme dann dabei auf die Herstellerwerte bzw. kann Impedanzverläufe messen, wie sie von Monacor oder HSB auch gemessen werden; incl. Membranresonanzen etc.)
Ich komme dann dabei eigentlich nie in die Verlegenheit, übersteuern zu müssen.
In meinen Augen kannst Du mit der Karte problemlos TSP ermitteln und Impedanzverläufe messen. Dir unnötig einen Kopf zu machen, weil die Messungen bei 5hz nicht passen, 'tut nicht Not'. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du in der Simu eine Weiche strickst, die nicht passt / funktioniert, weil bei 20hz die Messung 0,1 Ohm daneben liegt, dürfte gegen Null gehen.
Ich habe für die Glasgow vor dem Einbau die Chassis gemessen; Impedanzverläufe wie auf den Hersteller-Seiten oder auch von HSB gemessen. (TSP geben auch Sinn und decken sich gut mit den Herstellerdaten.)
Ich denke: Limp kalibrieren, über den Generator kurz richtig aussteuern, messen, fertig! Damit kannst Du prima entwickeln; dass Deine Messung bei 5hz nicht ganz passt, mag Dich persönlich wurmen, dürfte aber für Deine Weiche nicht von Belang sein. (Ich würde die Messung gar nicht so tief machen, denke nicht, dass es wirklich wichtig ist, beim Simulieren oder Entwickeln der Weiche diesen Bereich genau zu erfassen. Runter bis 20hz dürfte imho reichen.)
Also vernünftig kalibrieren, Generator aussteuern, messen - Lautsprecher entwickeln.
LG Gazza
P.S.: Habe auch die verlinkte Seite kurz gelesen; bei richtiger Aussteuerung geht es bis 20hz bis auf <0,1 Ohm korrekt mit der Behringer (das ist in dem Post aber nicht berücksichtigt); ob das wirklich ein Problem ist!?
Das eigentliche Problem ist doch, dass ich hier keine Messungen mehr einstellen brauche. Denn jeder wird erstmal meine Ergebnisse anzweifeln, weil ja schon die Meßkette nicht stimmt. :rtfm:
Und sind dann eigentlich auch meine ARTA-Messungen für die Tonne, wenn in LIMP solche Probleme sichtbar werden?
Moin,
nun mach dich mal nicht verrückt.
Keiner wird deine Messungen anzweifeln, nur weils hier ein paar Problemchen gibt.
Bis jetzt hat noch jeder Arta auf dei Reihe bekommen, wenn er das auch wirklich wollte.
Wie schon geschrieben sind die Abweichungen im Arbeitsbereich nicht so relevant, natürlich gibts immer eine Art Optimum, mir gings halt darum, zu zeigen, wie das aussieht.
Du kannst zB ein Chassis mal als Ringversuch rumgehen lassen und die Leute die TSP bestimmen lassen, da wirds trotz vielleicht idealerer Hardware immer noch reichlich Unterschiede geben.
Die sind dann immer noch nicht wirklich relevant, es sei denn, da baut jemand echt böse Fehler ein.
Ob du nun 5% +- daneben liegst, ist für den Bau vollkommen egal.
Unser persönlicher Anspruch liegt hier mal wieder deutlich über den Notwendigkeiten.
Klar mag Arta mehr oder minder ein bisschen eine Bastelgeschichte mit einigen Fallstricken sein, aber dafür entlohnt es dann für den Preis mit einem überragenden Funktionsumfang und vor allem einer großen, hilfreichen Community.
Wenn du Arta durchblickt und die Probleme umschifft hast, kennst du dich aus mit der Thematik, das ist viel besser, als nen Out-of-the-Box funktionierendes System zu haben und in Wirklichkeit gar nicht zu wissen, was man da eigentlich macht und wie relevant einzelne Daten sind.
Mir fällt dabei ein, hat mal wer Lust auf einen TSP-Ringversuch?
So kann jeder für sich selbst checken, ob er vernünftig messen kann/will.
Das beseitigt eventuelle Unsicherheiten.
Ich hab dann mal nen Topic eröffnet.....;-)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7134
Ich weiß gar nicht, wieviele Stunden/Tage/Wochen ich schon mit ARTA verbracht habe... und es klappt immer noch nicht. :mad:
Hi, ich glaub mittlerweile sogar, dass Jahre draufgehen können, bis man mit den Akustikmessungen fit ist. Aber es ist ja Hobby...
Moin!
Also einen 100Ohm Widerstand habe ich mal so zufällig nicht herumliegen :confused:
Überlegs Dir nochmal und mess doch mal an einem reinen Widerstand (4....22Ohm >1/4 Watt). Ich mache vor jeder Impedanzmessung mal ne kurze Probe an einem Referenzwiderstand, da ich nicht jeden Tag mit ARTA messe.
Ach shit: hast ja schon gemacht...
Moin,
ich war in den letzten Tagen öfters mit Impedanzmessungen befasst. Startpunkt war, dass Heiko und ich parallel ein Paar Töner vermessen haben. Darüber werden wir evtl. im "Ringversuch-Thread" kurz berichten.
Nebenprodukt ist eine Beobachtung, die evtl. hilfreich sein könnte?!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=965&pictureid=14362
Beide Messungen eines Keramikwiderstandes sind bei -20db (Aussteuerung im Generator) eingepegelt. Einmal allerdings mit der -3db Einstellung im Dropdown-Menü und entsprechend weniger Power am Verstärker; das andere Mal am Verstärker ca. 9-10 Uhr Stellung und im Dropdown-Menü des Generators -12db.
Das würde in meinen Augen z.B. bedeuten, dass bei der Behringer Karte das Problem nicht nur durch hohe Aussteuerung gelöst werden kann, sondern auch über höhere Einstellung am Leistungsverstärker und die Reduzierung in der Generator-Einstellung. Das würde bedeuten, dass der Glitch der Karte eingedämmt wird und das Chassis nicht so hohe Pegel erfährt (s. Alex Einwand).
Ich würde Heiko und Alex ggf. darum bitten, das zu verifizieren.
LG Gazza
Hausmeister2000
05.10.2013, 15:43
Ich würde Heiko und Alex ggf. darum bitten, das zu verifizieren.
Das tue ich gerade. Sorry, für die späte Rückmeldung.
Ich habe nun erstmal eine Meßreihe aufgenommen, bei der ich den Pegel des Leistungsamps verändert habe. Jeder Messung ging eine Kalibrierung voraus. Das folgende Bild zeigt erstmal die Einstellungen und das Pegel-Ergebnis im CAL-Menü von LIMP:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=770&pictureid=14628
Ab der 15-Uhr-Stellung bin ich in der Übersteuerung der Soundkarte.
Deshalb habe ich dann versucht, den Pegel mittels des dB-Wertes zu reduzieren (-2, -4 und -8dB).
Nach den jeweiligen Kalibrierungen habe ich dann einen 12 Ohm Widerstand gemessen. In dem folgenden Bild sind alle Messungen dargestellt, wobei ich mir die letzten beiden Messungen (-4 und -8dB) geschenkt habe. Grund: Es kommt bereits bei -2dB zu starken Verzerrungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=770&pictureid=14629
Mein Fazit deshalb:
Der Pegel muß so hoch wie möglich eingestellt werden, ohne dabei zu übersteuern. Die mögliche Korrektur im CAL-Menü (0db bis -12dB) bringt keine Vorteile.
Unterhalb von 20Hz ist mit dieser Soundkarte kein linearer Verlauf zu erreichen.
Grüße
Heiko
Moin,
ich sitze gerade und messe ein paar Hochtöner. Habe dabei nochmal etwas experimentiert. Betrachtet habe ich dabei den Bereich von 20hz - 20khz.
Die erste Messung habe ich gemacht mit -3db im Generator eingestellt und den Messverstärker entsprechend wenig stark aufgedreht. Dabei erreiche ich eine ca. -10db Aussteuerung beim Referenzkanal; der Messkanal liegt (leicht) darunter. Diese Messung habe ich als Overlay gesetzt. Zwischen 30hz und der Reso beträgt die Impedanz durchgängig ziemlich genau 6.5 Ohm; bei 20hz 6.51 Ohm.
Ich habe dann im Generator die Einstellungen verändert. Zunächst -15db; dabei dann den Messverstärker auf ca. 10 Uhr Einstellung. (Habe erst immer gemessen und dann nochmal den Generator angeworfen, damit Messung und Einstellung auf einem Bild sind.):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=965&pictureid=14630
Bei gleicher Verstärkereinstellung den Pegel im Generator reduziert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=965&pictureid=14631
Und nochmal weiter runter:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=965&pictureid=14632
Da tut sich nichts! Wenn der Messverstärker erst einmal auf ca. 10 Uhr steht, kann ich wie in der letzten Messung zu sehen, sogar eine Aussteuerung fahren, die deutlich unter der -3db Einstellung liegt, die als Overlay gesetzt ist, und bekomme genaue Werte. Dabei wäre dann noch zu beachten, dass der Referenzkanal die höhere Aussteuerung erfährt.
Mein Fazit ist daher etwas anders: mit der Behringer kann ich bei relativ gringem Pegel am Chassis bis 20hz hinunter messen und habe dabei einen Fehler, der im Bereich von ca. 1-2 Promille liegt. Ich meine, eine Differenz von 0.01 Ohm (zwischen 20 und 30hz) dürfte weder bei der TSP-Bestimmung noch der Entwicklung oder Simu von Weichen eine Rolle spielen. Selbst wenn ich auf 10hz messe ist der Fehler nur 0.1 Ohm. Ok, man sieht, dass die Karte diese Tendenz hat, aber mit den richtigen Einstellungen scheinen sich diese Klippen (Anstieg der Impedanz und ggf. zu hohe Aussteuerung) umschiffen zu lassen.
LG Gazza
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