Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300
Hallo Leute,
ich suche immernoch nach passenden Subwoofern zu meinen o300s.
Die Eckdaten habe ich schon ziemlich genau festgelegt:
-Es werden 4 Stück, 2 unter den o300, 2 schräg von hinten
-Der Raum ist ca. 17qm groß und es müssen keine Mörderpegel sein, gehobene Lautstärke für Musik reicht. Evtl. sind auch die o300 der limitierende Faktor in der Lautstärke....oder die Ohren :D
-Sie sollen jeweils max. 150L Volumen haben, bei den ungefähren Maßen H: 75, B: 45/50, T: 55 und geschlossen sein!
-Sie sollen bei nicht allzu extremer Entzerrung; d.h. ohne am Limit zu laufen ca. 30hz erreichen
-Die Chassisgröße ist durch die Breite die max. 50cm. sein soll auf max. 18 Zoll beschränkt, gerne auch schmaler, also 15 Zoll
=>Das allerwichtigste:
Die Subwoofer sollen wie schon 2 mal erwähnt eine Ergänzung zu den K+H o300s sein, also gerne sehr impulsiv, "präzise", schnell usw... :rolleyes:
Daher dachte ich mir, es sollen PA-Chassis werden, da diese meistens eine sehr steife und leichte Membran besitzen + einen starken antrieb.
Allerdings habe ich bisher einfach kein PA-Chassis gefunden, dass nicht mindestens einen 9db-Boost um die 30Hz benötigt um diese zu streifen.
Habt Ihr Vorschläge und könnt mir ein paar tolle Chassis nenne, die meine Wünsche erfüllen?
p.s. welche Alternative hat man zu lauten PA-Endstufen, wenn man sich über 300W pro Kanal bewegt :rolleyes:?
Hi Black-Devil,
:D ....
den SPH 300ke hatte ich auch erst ins Auge gefasst, aber der benötigt ja auch gut und gerne 140 Liter bei entsprechend kleiner Einbaugüte. (Oder habe ich hier etwas extrem missverstanden?)
guck mal im Anhang, für einen FG bis ca 30Hz bei -3db benötige ich schon eine Anhebung bei 30Hz um 4db....... und der Monacor verträgt doch nur 120W.... kann denn da was bei rumkommen?
Ist der Monacor dann nicht schon ziemlich schnell am Limit, oder meinst du,dass mein "Roomgain" sich um diese 4db kümmern wird :D?
Gruß mbo
Ich werfe mal den Incognito ins Rennen
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/cognito.htm
Der SPH-300CTC mit seinem starken Antrieb werkelt da in einem eigentlich viel zu großem Gehäuse. Die Bassreflexabstimmung ist sehr tief gewählt was aber bei einer tiefen Trennfrequenz und der regelbaren Tiefbassanhebung sehr schön auszugleichen ist. So sind knapp 30 Hz erreichbar.
Hier ist das Verfahren anschaulich erklärt
http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
Spricht denn etwas gegen die "PA"-Chassis? ...naja , außer die recht hohen fs-Parameter?!?!:confused:
Was haltet ihr eigentlich von Versacubes?
Hat die mal einer gehört und kann Angaben zur "Präzision/Impulsivität" machen?
mfG
Moin,
der SPH 250 KE ist in CB eine gute Wahl.
Ich hatte selber 4 von den TT in meiner Bude zu stehen gehabt und die können dann ganz schön Rabatz machen.
Auch die Bass Qualität ist schon richtig gut.
Die kannst auch in 50-60 Liter spielen lassen und per Aktivmodul entzerren.
Lass dich nicht täuschen vom X-Max von 4,75mm
:D
ist die sph 250ke denn "besser" oder anders als die 300ke oder sind das nur unterschiedliche Chassisgrößen?
...naja ich hab halt nur Sorgen, dass der Pegel und die "Verzerrungsarmut" bei Entzerrung bis ca 30Hz nicht gegeben ist.
Btw. soll das ganze System auch die nächsten Jahre beibehalten werden, ein paar Reseven sind dann schonmal von Vorteil.
Schau mal hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=1668
... ich sollte vielleicht noch dazu sagen, dass das ganze mal per acourate entzerrt werden soll und die hinteren Subwoofer EVENTUELL als eine Art DBA funktionieren sollten und daher in der Lautstärke ja dann keinen Zugewinn bringen.
BLUE PLANET ACOUSTIC
19.09.2013, 16:37
Hi mbo,
mal was ganz Anderes...
Bei solch kleinen Räumen gibt es natürlich Raummoden...
Ein DBA funktioniert da wunderbar.
Mein Rat: Verabschiede Dich von so großen Basslautsprechern.
Mehrere kleine Bässe im Raum aufgestellt bringt wesentlich mehr.
Erst dann wird es präzise...
Vorschlag: W69-1042 von Tang Band. 4x4 Stück, also 8 vorne und 8 hinten... Entzerren auf 40 Hz.
Suche mal im Internet nach Triptychon. Da sind die Bässe verbaut und machen einen "Mörderbass"...
Cheers,
Nick
schrottie
19.09.2013, 16:49
Du wirst kein PA-Chassis bis 15" finden, das ohne Entzerrung 30Hz in Freifeldbedingungen erzielt. Betonung liegt auf Freifeld. In deinem Raum sieht das höchstwahrscheinlich ganz anders aus -> Stichwort Roomgain.
Es ist durchaus möglich, dass ein Chassis, das im Freifeld 30Hz um ca. 5dB verfehlt, in deinem Raum schon einige Überhöhungen produziert, die Acourate dann wieder wegbügeln würde - auch bei ca. 30Hz. Wie gesagt: möglich, nicht sicher.
Ich würde mal diesen Woofer anschauen:
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/SB-Acoustics/_SB34NRX75-6_1768,de,6383,53004?PHPSESSID=ee3b07c38e853e2971a 8ce3b833540e0
In 125 Litern geschlossen macht der auch in etwa 30Hz mit -4 oder 5 dB.
Die angesprochenen Tangbands sind sicher auch keine schlechte Option, da sind einiges abkönnen. Die kann man recht locker ordentlich entzerren, obwohl du das ja eher nicht wolltest.
Bei dem Verzicht auf große Basslautsprecher bin ich ganz bei Nick, allerdings würde ich eher auf 3 Subs gehen und dann nach Geddes anordnen.
Die notwendige Membranfläche bzw. das insgesamt verschobene Volumen kommt darauf an, wie weit die K&H mitlaufen sollen. Ich verstehe sowieso nie, warum die Leute so selten bei Subs mal den tatsächlichen Pegelbedarf berechnen. Das vermeidet sowohl völlige Überdimensionierung als auch herbe Enttäuschungen.
In diesem Fall würde ich die K&H einfach mitlaufen lassen und dann 3 kleine 20er Subs dazustellen. Lässt man alle weit genug hochlaufen, und dann geht man, wenn nötig, noch mit ein paar PEQs dabei. Den Pegel muss man insgesamt im Bass eh reduzieren.
Gruß
Jochen
FoLLgoTT
19.09.2013, 18:23
Die notwendige Membranfläche bzw. das insgesamt verschobene Volumen kommt darauf an, wie weit die K&H mitlaufen sollen. Ich verstehe sowieso nie, warum die Leute so selten bei Subs mal den tatsächlichen Pegelbedarf berechnen. Das vermeidet sowohl völlige Überdimensionierung als auch herbe Enttäuschungen.
Völlig richtig. Dafür muss allerdings auch noch der Druckkammereffekt im eigenen Raum gemesen werden. Bei mir im Keller sieht der z.B. so aus. Gemessen wurde mit einem rückwärtig bedämpften SBA mit verschiedenen Abständen zur vorderen Wand.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4076&stc=1&d=1379611105
Zusammen mit der Halbraumsimulation lässt sich schon relativ gut abschätzen, wie der Amplitudengang und der Maximalpegel der Subwoofer aussehen muss.
Allerdings rate ich dringend dazu, den eigenen Raum zu messen. Ein Raum mit Rigipswänden wird z.B. keinen so starken Anstieg zu tiefen Frequenzen haben.
sonicfury
19.09.2013, 19:13
Nur um es zu erwähnen, der User Klausnbg hat die Klein und Hummel auch und sich dazu Subs gebaut von aurasound wenn mich nicht alles täuscht. Er müsste hier vertreten sein, evtl. hilft diese Information und eine Kontaktaufnahme könnte sinnvoll sein!?
Kripston
19.09.2013, 19:19
Hallo,
da bin ich bei Nils, zunächst mal feststellen, wie der Roomgain ist, den kann man auch mit Simuprogs abschätzen wenn Raummaße etc bekannt sind.
Dann entsprechend Verschiebevolumen für CB unter berücksichtigung Roomgain einplanen.
Meine bescheidene Erfahrung ist, daß in den meisten nicht zu großen Räumen Qtc-Abstimmung auf 0,5 "gut kommt" und den Entzerrungsbedarf minimiert.
Mit 30 Hz wurde ich mich (höchst persönlich) aber nicht zufrieden geben, das kann die KH 310 A ja schon fast solo (vom Pegel reden wir mal nicht).
Die Ortsanpassung der KH kann man dann als Hochpassfilter "missbrauchen", gescheites Submodul (evtl. mit ein paar parametrischen EQ's) dazu, dann kann man das System fast beliebig tief abstimmen und die KH vom hubintensiven Bass entlasten.
In den technischen Daten kann man ja sehen, was die K+H in welchen Frequenzbereichen an Pegel kann, danach bemisst sich dann das, was man im Subbereich auffahren muss.
Da braucht es dann IMHO schon ein wenig mehr Verschiebevolumen als hier teilweise vorgeschlagen.
Da bin ich persönlich (wenn machbar) durchaus für eine gewisse Überdimensionierung, denn Bass über große Flächen, die kaum huben müssen, ist irgendwie doch anders als mit kleinen Chassis, die sich für gleichen Pegel tothuben müssen.
Gruß
Peter Krips
Hallo Leute,
wow, danke für eure Resonanz!!!
Ihr habt natürlich eigentlich Recht, mein Raum wird garantiert die Aufgabe eines Eqs übernehmen, allerdings würde es mir ein, naja sagen wir mal "gutes Gefühl" geben, dass die Subwoofer zumindest in der Theorie in die gewünschten HZ-Regionen vorstoßen könnten.
Ich versuche nocheinmal meine Situation klarer zu machen:
Also wie gesagt, ca. 17qm, Dachschrägen auf 2 Seiten :rolleyes: unter denen sowohl die Hummeln vorne, als auch die Subs vorne stehen.
Die Nähe zu den Ecken und Wänden wird daher ihr übriges tun...
Die Wände sind naja ... semimassiv :D das heisst an den Schrägen ist es ein Konstrukt aus Rigipsplatten und Holzleisten und dahinter halt Ziegel oder sowas und Dach.
Daher kann ich das mit dem Druckkammereffekt sehr schlecht voraussagen.
Ich hatte schonmal NUR mit den Hummeln eine Messung ohne jegliche akustische Maßnahmen gemacht und habe auf jeden Fall deutliche Moden um die 70Hz und um die 150Hz und auch unter 40Hz :rolleyes:
Ich hatte vor die Subs so bis 100Hz laufen zu lassen maximal.
Was vielleicht auch noch interessant ist, ist die Tatsache, dass die hinteren Subs nur ca. einen halben Meter von der Hörposition entfernt stehen.
Bei solch kleinen Räumen gibt es natürlich Raummoden...
Ein DBA funktioniert da wunderbar.
Mein Rat: Verabschiede Dich von so großen Basslautsprechern.
Mehrere kleine Bässe im Raum aufgestellt bringt wesentlich mehr.
Erst dann wird es präzise...
Vorschlag: W69-1042 von Tang Band. 4x4 Stück, also 8 vorne und 8 hinten... Entzerren auf 40 Hz.
Suche mal im Internet nach Triptychon. Da sind die Bässe verbaut und machen einen "Mörderbass"...=> Leider nicht möglich, da die vorderen Lautsprecher unter der Schrägen stehen.
Ich werde nochmal ein paar Chassis simulieren und eventuell von euch absegnen lassen.
Das ganze Vorhaben wird sich logischerweise noch über Wochen hinziehen aber dann gibts auch als "Belohnung" eine Bilderflut für euch :D
@ Peter Krips:
das mit dem Filter an den Hummeln ist ein guter Tipp, allerdings für mich irrelevant, da ich vorhabe mir acourate zuzulegen und dann halt darüber die Frequenzweichen zu erstellen.
Dass ich mit 30Hz zufrieden wäre rührt daher, dass ich vorher einen anderen Raum (Maße fast quadratisch, also ca. 3,90x4,10m :w00t:) hatte und "bescheiden" geworden bin ;).
Ich wäre "sogar" schon mit sauberen 40Hz zufrieden!
Achso, noch 2 Fragen:
Ist es dem Chassis eigentlich egal ob es im geplanten Gehäuse MITTIG sitzt oder meinetwegen im oberen Drittel, oder ändert sich dann klanglich wieder viel?
Und wie ist das mit der Güte des Chassis im Gehäuse zu sehen. Ich habe gelesen, dass die Chassis mit einer Güte im Gehäuse von um die 0,5 "präziser" klingen sollen, als mit um die 0,7....daher versteh ich das auch nicht, das manche die Chassis in regelrecht winzige Gehäuse pressen und dann so stark elektronisch entzerren....oder ist das dann wiederum egal?
=>klärt mich bitte auf
Gruß
Noch eine Frage:
Ist es dem Chassis eigentlich egal ob es im geplanten Gehäuse MITTIG sitzt oder meinetwegen im oberen Drittel, oder ändert sich dann klanglich wieder viel?
Im tieffrequenten Bereich strahlt jedes Chassis kreisförmig ab...ist also vollig hupe...
sonicfury
19.09.2013, 20:02
Jepp, völlig Hupe, also egal :) Bezgl. geschlossen- kann ich nur eindeutig Peter zustimmen, dass geschlossene Subs eine hervorragende Wiedergabe im Raum bieten. Der sanfte Roller zum Sub- bereich kommt oft wesentlich besser als sämtliche ventilierten Systeme. Eine überdimensionierte Membranfläche ist, wenn man eh dabei ist, die besten Voraussetzung für eine tiefreichende und quasi körperlose Tiefton- Wiedergabe ("es klingt nicht box- ig"). Nicht zu verachten in der Hinsciht aber auch die tollen Fortschritte und entwicklungen der Dipole. Siehe Axel, auch 2pi und Konsorten. Dipole sind aber nun wieder ein Fass, das ich an deiner Stelle nicht aufmachen würde, da dein orginalkonzept CB und Co solide ist. Ein leistungsfähiger EQ und messtechnische Aufbereitung ist aber Pflicht, vor allem wenn die Laufzeitunterschiede in deiner Aufstellung doch gewisse Grössen annehmen.
Hallo Peter,
Die Ortsanpassung der KH kann man dann als Hochpassfilter "missbrauchen", gescheites Submodul (evtl. mit ein paar parametrischen EQ's) dazu, dann kann man das System fast beliebig tief abstimmen und die KH vom hubintensiven Bass entlasten.
das ist bei mir vielleicht ein wenig untergegangen, vielleicht war es auch nicht ganz deutlich, aber: stell Dir vor, zu den 2 20ern des K&H Pärchens kommen noch je zwei 20er als Sub dazu, die zusätzlich im hubigen Bereich arbeiten. Dann werden die K&H Bässe um 6 dB entlastet. Dann kommt noch der Druckkammereffekt dazu. die Raummoden selber sind auch eine willkommene Chassisentlastung. Ich sach das reicht.
OK, die O300 trennt ziemlich hoch, d. h. für ein noch besseres Ergebnis muss zwecks IMD-Reduzierung wäre es gut, die K&H zu filtern. Deshalb könnte ein Versuch mit zwei tauglichen 10"ern nach Variante 1 ganz nett sein, wenn das vom Pegel nicht reicht stellt man halt noch zwei dazu und filter die O300.
Gruß
Jochen
was haltet ihr von Eminence Chassis, vor Allem:
Delta Pro 15A
Kappa Pro 15LF-2
Kappa 15 LFA
... oversized :rolleyes:?
schrottie
19.09.2013, 21:01
Wenn Eminence, 15" und geschlossen, dann würde ich
http://www.eminence.com/pdf/Definimax_4015LF.pdf
Suche mal hier danach, was der user Feldweg damit gemacht hat. Sind aus meiner Sicht die interessantesten Eminence Chassis in der Größe.
EDIT
Ich bin schneller...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1826&page=13
Hi schrottie,
warum gerade der 4015? Der hat doch einen Qts von 0,5 was ja von Haus aus relativ hoch ist?
Spricht etwas gegen die 3 von mir genannten?
Gruß
schrottie
20.09.2013, 06:26
Der hat doch einen Qts von 0,5 was ja von Haus aus relativ hoch ist?
DAS spricht für dieses Chassis.
Gegen die von dir genannten spricht genauso viel, wie gegn viele, viele andere. Das eine, perfekte Chassis wirst du nicht finden. Jedes hat eigene Vor- und Nachteile. Du musst entscheiden, welche für dich wie stark ins Gewicht fallen.
Was spricht aus deiner Sicht denn für deine Auswahl? Immerhin hast du ja nicht wenige Vorschläge für durchaus geeignete Chassis erhalten und bringst trotzdem andere ins Spiel.
Wenn es PA Chassis sein sollen, weil du Bock drauf hast, dann nimm sie. Aber versuche nicht, rationale Argumente zu finden, die den Schluss zulassen, dass sie die logischste Wahl währen. Da werden andere Leute andere Chassis finden, für die das noch besser funktioniert. Und noch andere werden wieder andere bevorzugen. Mit ein paar 15"ern kann man auf jeden Fall ordentlich Bass Zu Hause veranstalten. Daran soll es nicht scheitern.;)
The Alchemist
20.09.2013, 07:32
Der Raum ist 17 m² "klein" und hat eine Dachschräge; er soll 3-4 Subwoofer aufnehmen? :w00t:
Mein Arbeits-Hörraum ist 16m² ohne Schräge, daher weiß ich jetzt wovon ich rede.. Auch hab ich lange Jahre unterm Dach gewohnt, ein weiterer Nachteil ist, dass sich immer noch zum Teil bewohnte Geschosse darunter befinden.
Ein grober Grundriss (mit Möbeln und Hörposition) und eine ebensolche Seitenansicht würden erst einmal helfen die gegebene Situation zu verstehen.
Ich weiß nicht, ob jeder eine Vorstellung von 150 l hat....(von dem Musikanteil unterhalb von 40 Hz ganz zu schweigen.)
Gruß
@ Schrottie
Mein Gedanke war, dass der Hohe Qts (und auch der Preis) gegen den Defimax spricht, da man in einem 150L Gehäuse den Qts noch höher treibt.
Da ich in diversen Tutorials GELESEN habe, dass Subwoofer mit einer Güte von um die 0,5 inkl. Gehäuse präziser spielen sollen als die mit einer höheren Güte, war mein Vorhaben, dass das entsprechende Chassis im Gehäuse mit max 150L eben nicht über 0,5XX hinaus kommt.
Da ich ein Noob in Sachen Subwooferberechnung bin, kann das natürlich auch völliger Schwachsinn sein, da ich vielleicht irgendetwas falsch aufgegriffen habe.... klärt mich auf :(.
Und BOCK auf PA Chassis habe ich insofern, alsdass sie eben meistens sehr hart eingehängt sind, meistens sehr viel Leistung vertragen und preislich ein gutes P/L-Verh. besitzen.
Ich würde ja auch den SPH 300ke nehmen, allerdings mache ich mir da um die "nur" 120W Leistung Sorgen :rolleyes:.
Eine Skizze bzw. Fotos des Zimmers stell ich heute mal rein
bis dann
The Alchemist
20.09.2013, 08:11
Ich würde ja auch den SPH 300ke nehmen, allerdings mache ich mir da um die "nur" 120W Leistung Sorgen :rolleyes:.
Einfach mal ein dicken Widerstand davor und schon.....
:D Scherz. Ohne dir nahe treten zu wollen, ist es vielleicht ratsam Begriffe wie Wirkungsrad, Leistung etc. zu klären...
Gruß
schrottie
20.09.2013, 08:22
Du setzt die Gesamtgüte des Chassis mit der Gesamtgüte des Subwoofers gleich. Qts und Qtc. Das eine hat mit dem anderen allerdings nur insofern zu tun, als das sich aus dem Qts-Wert, Vas und der Gehäusegröße Qtc ergeben. Bei geschlossene Gehäusen wird meist Qtc von 0,707 angestrebt. Einige mögen einen Qtc von 0,5 lieber. Das ist aber völlig irrelevant für dein Vorhaben aus mehreren Gründen:
Was sich bei dir im Endeffekt besser anhören würde, kann man nicht einfach so vorhersagen. Pauschalaussagen wie "0,5 ist besser als 0,7" oder "meiner Erfahrung nach ist 0,9 total dufte" hilft nicht, weil es auf deinen Raum nicht übertragbar ist.
Es gibt Tools und Möglichkeiten den Einfluss deines Raumes auf den Subwoofer zu bestimmen, zumindest näherungsweise. Damit könnte man was anfangen in Bezug auf Auswahl des Chassis und die dazu passende Konstruktion.
DAS ALLES wird aber völlig egal, wenn du ohnehin aktiv entzerrst. Dann werden TSP, Gehäuse, Abstimmung usw. akustisch irrelevant und bestimmen nur noch, wie viel Verstärkerleitung du aufwenden musst, um eine bestimmte Übertragungskurve im Raum zu erzielen.
Und dann werden plötzlich ganz andere Parameter interessant: Welche Pegel strebst du an? Kann das Chassis das mechanisch und elektrisch? Und mechanisch: bis in welche Hubbereiche verhält der Antrieb sich linear? Über letzteres liegen Ottonormalverbrauchern in der Regel keine Daten vor. Ist aber auch wieder egal, wenn du das Chassis nur in Bereichen von minimalen Hüben betreibst.
Und die Moral von der Geschichte:
Ganz rational betrachtet, scheint es eine gute Idee, mal bei BPA zu fragen, was sie dir für einen Kurs bei der Abnahme einer Hand voll TB69er machen würden und ob du bei deiner Planung auf ein wenig Hilfe von deren Seite zählen darfst.
Ob dir das dann emotional auch zusagt, musst du selber entscheiden...
Du könntest aber auch mal schauen, was der user ASB(?) mit Peerless SLS für seine KHs gebaut hat. Sah ziemlich gut aus.
[[EDIT: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=48&sid=7346c281774049540173cac0dfb80911 ]]
Du könntest Chassis von PHL oder ATC nehmen, weil die ja (glaube ich) auch in deinen KHs verbaut werden. Passt doch dann super... Oder du fragst mal bei Nico von Quint Audio nach. Der hat beste Ware und kennt sich mit Subwoofern im allgemeinen ein klitzekleines bisschen aus. Die Jungs von HSB lieben ihren Visaton 30er TIW und würden vielleicht zu dem raten. Oder, oder, oder...:D
:w00t: Leute, Leute, Leute ... mir dreht sich der Kopf :D
Tut mir leid, dass ich vielleicht die Begrifflichkeiten durcheinandergeworfen habe, aber das was du beschreibst meinte ich:
Bei geschlossene Gehäusen wird meist Qtc von 0,707 angestrebt. Einige mögen einen Qtc von 0,5 lieber. Das ist aber völlig irrelevant für dein Vorhaben aus mehreren Gründen:
Was sich bei dir im Endeffekt besser anhören würde, kann man nicht einfach so vorhersagen. Pauschalaussagen wie "0,5 ist besser als 0,7" oder "meiner Erfahrung nach ist 0,9 total dufte" hilft nicht, weil es auf deinen Raum nicht übertragbar ist.Wie gesagt, habe ich mir das auch nur erlesen, ich zitiere mal ein paar Aussagen:
Abgestimmung: Bessel-Charakteristik (Qtc = 0,57) => Bestes Impuls,- und Phasenverhaltenoder:
Geschlossene Systeme:
Die Einbau-Güte (Qtc) steigt, wenn man das Chassis in ein Gehäuse setzt, je kleiner das Volumen, desto höher die Güte, allerdings darf die Güte nicht zu hoch werden, ab etwa 0,7 tritt im Frequenzgang eine Überhöhung auf. Das heißt, dass der Qts-Wert bei geschlossenen Gehäusen unter 0,7 sein muss, in der Praxis ist er dafür meist zwischen 0,4 und 0,6. So genannte Free-Air-Systeme in Autos besitzen ein großes Volumen (Kofferraum), dort kann er zwischen 0,6 und 0,7 sein. Wie groß das Volumen nun sein muss, darüber gibt das Äquivalentvolumen Vas Auskunft. Um komplizierte Berechnungen zu sparen, sollte man es einfach simulieren lassen.
Mit dem Einbau steigt auch die Resonanzfrequenz, also steigt auch die minimal mögliche untere Grenzfrequenz, das heißt, dass immer weniger Tiefbass wiedergegeben wird. Also wird selbst z.B. bei einer niedrigen Resonanzfrequenz fs=25Hz und einer Güte Qts=0,35 nur eine untere Grenzfrequenz von ca.50 Hz (egal welcher Einbaugüte) erreicht. Erst z.B. durch ein Bassreflexsystem sind unter 30 Hz drin.
Grundformeln:
Einbaugüte Qtc=Qts*sqrt(Vas/Vbox+1); Einbauresonanzfrequenz fc=fs*Qtc/Qts
Dabei gibt es folgende Standard-Abstimmungen:
Qtc=0,5 (Linkwitz-Abstimmung) Präzision hervorragend, Pegel bei der Einbauresonanz fc -6dB
Qtc=0,577 (Bessel-Abstimmung) sehr gute Präzision, Pegel bei fc ist -4,8dB
Qtc=0,707 (Butterworth-Abstimmung), noch gute Präzision, Pegel bei fc (ist hier auch untere Grenzfrequenz) -3dB
Qtc=1 (>=0,707 Chebycheff-Abstimmung), schlechte Präzision, Pegel ist (Qtc=1) bei fc 0dB, deshalb Überschwingen
normalerweise gelten obige Formeln zwar für die Güte Qts mit unendlicher Schallwand,
sie können aber problemlos auf Qts ohne Wand übertragen werden, auch wenn da jeweils ein Faktor von 0,93
hinzugefügt werden müsste. In der Praxis sind die Ergebnisse ohne Faktor sogar besser...
Hier noch ein paar Hinweise zur Einbaugüte Qtc:
Je tiefer sie ist, desto präziser ist die Wiedergabe des Lautsprechers. Bei einer Güte von 0,707 (=1/sqrt(2)) ist der Amplitudenverlauf maximal glatt, bei noch guter Präzision. Bei Güten darüber gibt es einen Überschwingen im Amplitudenverlauf. Z.B. bei Qtc=1 ist ein Überschwingen von etwa 1dB vorhanden, bei der Einbauresonanzfrequenz ist der Pegel dann genau 0dB, aber die Präzision ist nur noch mangelhaft. Die Fans geschlossener Gehäuse wählen große Volumina und erreichen so extrem präzise aber leider nicht so tiefe voluminöse, füllige Bassschläge durch die niedrige Einbaugüte (z.B. Qtc<=0,5).
Warum bei größeren Güten die Präzision schlecht wird? Das mag zwar manchem nicht einleuchten, wer sich aber die Impuls- oder Sprungantwort in dem Volumen anschaut, wird es verstehen. Präzision / Impulsivität ist die Eigenschaft, möglichst schnell auf eine Änderung des Signals zu reagieren und dabei wenig Abweichungen (kein Nachschwingen) zu erreichen.
...daher mein "Wissen"
Ich werde euch nachher mal eine Room EQ Wizard Messung einstellen, von den o300 in dem bisher akustisch unbehandeltem Raum, dann könnt ihr euch
ein besseres Bild machen.
...achso, das was der User Andy für seine o300s gemacht hat kenne ich schon und war Anlass für meine Idee die Hummeln zu unterstützen.
FoLLgoTT
20.09.2013, 09:50
Daher kann ich das mit dem Druckkammereffekt sehr schlecht voraussagen.
Ich hatte schonmal NUR mit den Hummeln eine Messung ohne jegliche akustische Maßnahmen gemacht und habe auf jeden Fall deutliche Moden um die 70Hz und um die 150Hz und auch unter 40Hz :rolleyes:
Druckkammereffekt und Raummoden sind zwei Paar Schuhe und sollten getrennt betrachtet werden. Der Anstieg durch den Druckkammereffekt ist praktisch im gesamten Raum gleich (zumindest theoretisch). Die Auswirkungen der Raummoden hängen extrem stark von der Subwoofer- und der Sitzposition ab.
Ich würde mir also als erstes darüber Gedanken machen, wie du die Subwoofer überhaupt aufstellen willst. Die Anzahl ist dann ganz entscheidend für das Konzept. Ich habe mich in den letzten Monaten ausschließlich mit Basssystemen beschäftigt und bin zu folgendem Schluss gekommen.
DBA:
- funktioniert hervorragend (extrem linear, resonanzfrei, und positionsunabhängig)
- benötigt wenig Platz
- unsichtbar integrierbar
- wenig effizient, da doppelte Kosten
SBA mit rückwärtiger Bedämpfung (Messungen gibt es hier (http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=115076)):
- sehr effizient
- der rückwärtige Absorber benötigt viel Platz (in deinem kleinen Raum ca. 50 cm an der gesamten Wand)
- auch die Hauptlautsprecher profitieren von dem großen Absorber
- nicht ganz so linear und positionsunabhängig wie ein DBA (dafür mehr Maximalpegel dank leichter Modenunterstützung)
- unsichtbar integrierbar
Multisub (1/4 der Raumbreite, - höhe, - tiefe):
- genauso wenig effizient wie ein DBA
- schlecht integrierbar
- im oberen Frequenzbereich positionsabhänging
Simulationen dieser Basssysteme gibt es hier (http://www.avsforum.com/t/837744/double-bass-array-dba-the-modern-bass-concept/150#post_23689690).
Grundsätzlich sollte man erst einmal verstehen, wie sich welche Moden überhaupt auswirken. Z.B. besitzen die Moden 1. Ordnung in der Raummitte keinerlei Auswirkung (siehe hier (http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&postID=1315633#post1315633)). Sie besitzen lediglich abseits dieser Position eine Überhöhung. Daher wäre bei einem Abhörplatz in der Mitte gar keine Behandlung der der 1. Moden erforderlich, was die Absorber kleiner werden lässt.
Von der Geddes-Methode halte ich nicht besonders viel. Ich habe aber auch besondere Anforderungen an das Basssystem. Unsichtbarkeit und Linearität über mehrere Sitzplätze (Heimkino) sind mit einem DBA oder rückwärtig bedämpften SBA besser zu realisieren. Außerdem sind sie durch die Arrays einfach umzusetzen und ziemlich vorhersehbar. Ein quaderförmiger Raum ist natürlich Voraussetzung.
Aber für einen einzelnen Sitzplatz gibt es möglicherweise auch gute Lösungen mit weniger Aufwand. :)
The Alchemist
20.09.2013, 10:17
Ein quaderförmiger Raum ist natürlich Voraussetzung.
Aber für einen einzelnen Sitzplatz gibt es möglicherweise auch gute Lösungen mit weniger Aufwand. :)
Da von einer Dachschräge die Rede ist, werden die Lösungen kaum klappen (obwohl sonst gut).
Ich fürchte die 17m² sind die Grundfläche, der Raum ist also gefühlt winzig klein. Da reicht vermutlich ein Dipolsub mit einfachen dafür geeigneten Chassis, aktiv entzerrt.
Der Nachteil: Man kann nur stundenlang bei Zimmerlautstärke und etwas darüber, entspannt Musikhören, die Nachbarn und die übrigen Mitbewohner werden nicht adäquat belästigt, Godzilla lässt den Raum nicht vibrieren und wenn Besuch kommt hat man schon wieder nicht den Größten ...( diesmal Subwoofer).
Gruß
Multisub (1/4 der Raumbreite, - höhe, - tiefe):
- genauso wenig effizient wie ein DBA
- schlecht integrierbar
- im oberen Frequenzbereich positionsabhänging
Über die Definition eines Multisubs und der darauf basierenden Folgerungen müssen wir glaube ich nochmal reden... Zumindest die von Geddes ist etwas abweichend. Dabei geht es nämlich darum, möglichst viele Raummoden anzuregen => Effizienz steigt.
Beim SBA+Absorber dagegen wird Energie vernichtet. Kommt mir nicht besonders clever vor. Warum nicht SBA + PEQ? Da im Idealfall nur die Längsmoden angeregt werden dürfte deren Entzerrung ziemlich einfach sein. Vor allem geht dabei keine Energie verloren, die Moden entlasten also die Subs.
Achja, wenn ich an meine Rückwand 60 cm Absorber packen würde könnte ich gleich Kopfhörer nehmen.
FoLLgoTT
20.09.2013, 11:17
Über die Definition eines Multisubs und der darauf basierenden Folgerungen müssen wir glaube ich nochmal reden...
Es gibt keine einheitliche Definition des Wortes "Multisub". Für mich sind das alle systematischen Aufstellungen, die nicht DBA/SBA sind.
Dabei geht es nämlich darum, möglichst viele Raummoden anzuregen => Effizienz steigt.
Das bezweifle ich. Sobald der Amplitudengang alleine durch mehrere Subwoofer linearer wird, sinkt die Effizienz. Linearität entsteht durch Auslöschungen. Hast du dir meine Simulation angeschaut? Da ist die komplette 1/4-Aufstellung genauso ineffizient wie ein DBA und es ist keine Invertierung und keine Verzögerung im Spiel.
Beim SBA+Absorber dagegen wird Energie vernichtet. Kommt mir nicht besonders clever vor. Warum nicht SBA + PEQ? Da im Idealfall nur die Längsmoden angeregt werden dürfte deren Entzerrung ziemlich einfach sein. Vor allem geht dabei keine Energie verloren, die Moden entlasten also die Subs.
Das funktioniert nicht, da nur die Überhöhungen mit einem Equalizer behandelt werden können, nicht aber die Einbrüche. Und die sind bei SBA-Aufstellung extrem groß.
Achja, wenn ich an meine Rückwand 60 cm Absorber packen würde könnte ich gleich Kopfhörer nehmen.
Das mag bei dir so sein. Ich kann mir das in meinem Raum erlauben. ;)
schrottie
20.09.2013, 11:34
...ich nehme an, dass ihr mit eurer Diskussion nur dem Themenersteller helfen wollt, nicht war? :)
@mbo
Wie gesagt, du zitierst Aussagen, die ich nicht als falsch darstellen möchte. Aber es ist nicht so einfach, dass man sich an die Pauschalaussagen hält und am Ende alles toll ist.
Du sagst, dass du mit Acourate arbeiten willst. Membranfläche willst du ja auch nicht gerade wenig einsetzen - soweit so gut. Die Genaue Aufstellung wirst du am besten durch Messen ermitteln. Da wird dein Raum ein reges Eigenleben an den Tag legen.
Was bleibt ist also die Auswahl vom Material: Chassis, Verstärker, Weiche (auch per Acourate? Am PC?). Chassis-Vorschläge hast du mehr als genug bekommen.
Was die Verstärker angeht, kannst du ja auch mal im Hifi-Forum in der SW-Abteilung schauen. Da werden doch sicher viele vor schon ähnliche Fragen gestellt haben und entsprechend Verstärker empfohlen bekommen haben.
FoLLgoTT
20.09.2013, 11:57
Da von einer Dachschräge die Rede ist, werden die Lösungen kaum klappen (obwohl sonst gut).[/SIZE]
Das kommt darauf an. Wenn der Raum links/rechts-symmetrisch ist, funktioniert ein DBA/SBA auch dort. Das konnte ich sowohl in der Simulation erkennen, als auch praktisch angewandt bei einem Freund.
@schrottie
Wenn die Diskussion hier stört, kann sie auch gerne rausgelöst werden. :)
Hallo @all,
nocheinmal danke für eure Hilfe, das ist echt 100Mal besser als jeder Mediamarkt Verkäufer!:o
Also ich habe wie versprochen fleißig Bilder des Raumes gemacht und auch eine Messung angehängt. Die Messung ist natürlich eine halbe Katastrophe, da ich keinerlei Akustische Maßnahmen vorgenommen habe.
Später war geplant vorne Eckabsorber gefüllt mit Sonorock hinzustellen, und an die Decke kommen 2 Absober gleicher Bauart, jeweils ca. 20cm dick und 2m x ca. 60 breit.
Der Raum erscheint auf den echten Bildern kleiner als er ist.
Ich habe auch nocheinmal die Monacors 250ke und 300ke durchsimuliert und zumindest in der Theorie sollten die eigentlich idealer sein als die großen Pa-Chassis, die ich teilweise um ca. 8db bei 30Hz anheben müsste.
Das auf dem einen Bild ersichtliche Objekt, soll eine der geplanten Bassboxen sein.
Darauf möchte ich gerne die Hummeln mit den von k+h original überteuerten Bügeln schrauben, sodass ich diese etwas nach unten oder oben oder zur Seite usw justieren kann.
p.s. Diskussionen und Anregungen ALLER Art sind immer willkommen.
Das ganze Projekt wird mich sehr viel Geld kosten und soll Jahrelang beibehalten werden. Ich finde es durchaus sinnvoll auch über ganz andere Herangehensweisen zu diskutieren um das Ganze nocheinmal neu aufzurollen.
Manchmal wird man ja ein wenig blind für eventuell bessere Alternativen, wenn man sich etwas in den Kopf gesetzt hat, von daher "keep it coming"
Das bezweifle ich. Sobald der Amplitudengang alleine durch mehrere Subwoofer linearer wird, sinkt die Effizienz. Linearität entsteht durch Auslöschungen.
Teils, teils. Siehe auch: http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Es geht bei dem Prinzip um die Moden"dichte". Das heißt, wo ein Subwoofer eine Mode nicht anregt, kann dies ein zweiter tun. Durch die Überlagerung entsteht dabei ein im Mittel ein gleichmäßigerer Frequenzgang. Das muss nicht durch destruktive Interferenz entstehen (wobei die eigentlich zwangsläufig auftritt).
Genauso hat so eine Anordnung natürlich Grenzen in ihrer Wirksamkeit bei höheren Frequenzen. Allerdings sind da die Peaks und Dips natürlich schon in Frequenz- und Raum dicht verteilt; die dann noch mit aller Gewalt zu bekämpfen führt immer zu extrem hohem Aufwand (auch beim SBA).
Wie geht eigentlich Dein BEM-Vergleich aus, wenn der Absorber nicht ideal ist? Denn, streng genommen, ist ja die rückwärtige Anordnung der Bässe im DBA der (nahezu) ideale Absorber. Mit passiven, porösen Absorbern kommst Du da nie hin.
Das funktioniert nicht, da nur die Überhöhungen mit einem Equalizer behandelt werden können, nicht aber die Einbrüche. Und die sind bei SBA-Aufstellung extrem groß.
Ja, das stimmt wohl. Wie groß sind die denn? In einem theoretisch idealen Raum dürfte das SBA ja eigentlich keinen Schall mehr abgeben können, aber wie ist das in der Realität mit teilweiser Dämpfung im Raum (die ja praktisch immer da ist)?
Das ganze Projekt wird mich sehr viel Geld kosten
Deswegen solltest Du Dir wirklich Gedanken darüber machen, was Du wirklich brauchst. In so einem kleinen Raum mit Dachschräge ein SBA/DBA aufzuziehen halte ich für Schwachfug (wobei die Dachschräge dafür nicht unbedingt der Grund ist). Genauso brauchst Du keine 4 Monstersubs. 3 oder 4 kleine werden ihre Sache schon sehr gut machen. 8" oder 10" Subwooferchassis gibt es reichlich, von günstig bis teuer (was nicht unbedingt besser bedeutet), und mehr brauchst Du nicht. Preis-Wert ist z. B. der hier: http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4558t00.pdf
Andere sind auch nicht schlechter.
FoLLgoTT
20.09.2013, 17:47
Teils, teils. Siehe auch: http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Es geht bei dem Prinzip um die Moden"dichte". Das heißt, wo ein Subwoofer eine Mode nicht anregt, kann dies ein zweiter tun. Durch die Überlagerung entsteht dabei ein im Mittel ein gleichmäßigerer Frequenzgang. Das muss nicht durch destruktive Interferenz entstehen (wobei die eigentlich zwangsläufig auftritt).
Ja, den Link kenne ich. :)
Ich sehe bei der Methode folgende Probleme:
1. Es ist Trial & Error
2. Die Positionen stehen von vornerein nicht fest und erschweren die Planung
3. Durch mögliche Anpassung des Verstärkungsfaktors einzelner Subwoofer werden nicht alle gleichmäßig ausgesteuert. Dadurch bestimmt der am höchsten ausgesteuerte Saubwoofer den Maximalpegel und die anderen verschenken Reserve. Vorhersehbarkeit bzw. Planung ist damit kaum gegeben.
die dann noch mit aller Gewalt zu bekämpfen führt immer zu extrem hohem Aufwand (auch beim SBA).
Volle Zustimmung. Darüber sollte man sich vorher klar sein. :)
Wie geht eigentlich Dein BEM-Vergleich aus, wenn der Absorber nicht ideal ist?
Der Amplitudengang wird mit sinkendem Absorptionskoeffizienten welliger und entspricht dann ganz gut meinen Messungen.
Ich habe die Diagramme ohne und mit Absorber mal angehängt. Es waren nur zwei Treiber, deshalb ist es oberhalb von 70 Hz etwas wellig. Der Absorber bestand aus 55 cm Sonorock und nahm 90% der Rückwand ein. Wie man sieht, funktioniert das schon erstaunlich gut. Als DBA ist der Amplitudengang natürlich noch linearer und klingt schneller ab, aber dafür ist eben auch der doppelte Aufwand notwendig.
Übrigens kann bei so einem SBA dank der ebenen Welle ein Equalizer für eine gesamte Sitzreihe konfiguriert werden. Da die 1. Längsmode minimalphasigen Charakter haben sollte, müsste man auch das Abklingen mit einem Equalizer in den Griff bekommen. Das muss ich aber noch mal verifizieren.
Ja, das stimmt wohl. Wie groß sind die denn? In einem theoretisch idealen Raum dürfte das SBA ja eigentlich keinen Schall mehr abgeben können, aber wie ist das in der Realität mit teilweiser Dämpfung im Raum (die ja praktisch immer da ist)?
Mein Kellerraum ist ziemlich schallhart, daher fallen sie auch relativ stark aus. Messungen siehe unten.
1. Es ist Trial & Error
Mjain, nennen wir es qualifiziertes Raten ;)
[quoote]2. Die Positionen stehen von vornerein nicht fest und erschweren die Planung[/quote]
Sehe ich nicht so sehr als Nachteil. Gut, es gibt "ideale" Positionen, die dann vielleicht ungünstig liegen. Man kann dann allerdings auch auf weniger ideale Positionen ausweichen und erhält immer noch ein gutes Ergebnis.
Überleg mal:
- 1 Sub zwischen die Mains, das wird man ja wohl noch schaffen
- 1 Sub in eine entfernet Raumecke, prima, muss man da nicht mehr sauber machen
- 1 Sub an eine weitere, fast beliebige Stelle (möglichst weit weg von den anderen beiden)
- Restwelligkeit mit EQ bekämpfen
3. Durch mögliche Anpassung des Verstärkungsfaktors einzelner Subwoofer werden nicht alle gleichmäßig ausgesteuert.
Ja, stimmt, aber man muss es nicht. Wenn man genug EQs zur Verfügung hat kann man mit denen den Rest glattbügeln.
Ich habe die Diagramme ohne und mit Absorber mal angehängt. Es waren nur zwei Treiber, deshalb ist es oberhalb von 70 Hz etwas wellig. Der Absorber bestand aus 55 cm Sonorock und nahm 90% der Rückwand ein. Wie man sieht, funktioniert das schon erstaunlich gut. Als DBA ist der Amplitudengang natürlich noch linearer und klingt schneller ab, aber dafür ist eben auch der doppelte Aufwand notwendig.
Danke.
Wenn man 50 cm Dämpfungsmaterial auf die Wände kloppt, dann muss der Schall da immerhin 1 m drin zurücklegen. Das ist nicht wenig, und wenn man darüber nachdenkt wird einem klar, warum das funktioniert.
Trotzdem: ich stelle mir gerade das kleine Kämmerchen von mbo vor, wie da auf der Wand 50 cm Wolle sitzt... :D
FoLLgoTT
21.09.2013, 10:58
Wenn man 50 cm Dämpfungsmaterial auf die Wände kloppt, dann muss der Schall da immerhin 1 m drin zurücklegen. Das ist nicht wenig, und wenn man darüber nachdenkt wird einem klar, warum das funktioniert.
Ich habe ja oben erwähnt, dass die Messung des bedämpften SBAs mit parametrischen Equalizer noch aussteht. Hier ist der Beweis, dass Raummoden minimalphasigen Charakter besitzen.
Mein Vorgehen:
1. SBA mit Bedämpfung bei 4m Abstand zur vorderen Wand gemessen
2. In REW für diese Messung automatisch Filter berechnen lassen (Menüpunkt "EQ")
3. die relevanten Filter in den Behringer DEQ2496 eingegeben
4. wieder gemessen
Kleiner Tipp dazu: wenn Frequenz und Güte nicht exakt eingestellt werden können, lohnt es sich, ein bisschen zu experimentieren. Kleine Änderungen haben bereits große Wirkung was das Abklingen angeht!
Das Ergebnis hat, zumindest für eine Sitzreihe, praktisch DBA-Qualität. Mit so einem hervorragenden Abklingen hatte ich nicht gerechnet. :thumbup:
Hallo Leute,
also ich möchte jetzt nicht undankbar erscheinen, aber ich muss hier mal stop machen.
Also ich werde mir kein SBA mit 50cm Rockwool machen :D
Ich muss ja in dem Zimmer auchnoch wohnen :dont_know:.
Was haltet Ihr denn von Dipolen/Ripolen, hab mich mal kurz eingelesen, und das müsste eigentlich genau das sein, was ich bräuchte!
Das Problem dabei ist, über diese Konstruktionen findet man im www nur sehr wenig Informationen, die man als nicht Physiker anwenden kann.
Ich habe gerstern mal Axel Ridthaler angeschrieben und mal gucken ob er mir ein Konzept erstellen kann.
Die andere Alternative wäre meine anfangs grob vorgestellte Multi-Sub Variante.
Ich hatte eigentlich den Monacor SPH-300ke schon auserkoren, bis mir jemand im Hifi-Forum gesagt hat, das der Monacor "eher weich aufgehängt ist und nicht einen so starken Antrieb wie ein PA-Chassis hätte." Außerdem wäre da "selbst der Mivoc AW3000 stärker angetrieben" .......... :(what?!?!
Ich hatte das so verstanden, dass der Monacor eher so ein Mittelding zwischen Hifi und PA sei.
Mal davon abgesehen, was ist eigentlich mit dem AW3000 in einem geschlossenen Gehäuse?
Meint Ihr nicht auch, dass die Raumakustik sowieso 50% des Klangs ausmacht?
Macht es da überhaupt Sinn das 3-4 Fache eines Aw3000 auszugeben?
Viele Grüße
Moin,
na ich weiß nicht
den Monacor mit dem Mivoc vergleichen.
schau mal hier
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=137
Der Sph 250 KE geht noch besser wie der 300 er.
Hi Tommes,
ja den Link kenne ich, liest sich eigentlich sehr solide. Nur der Kommentar, dass der SPH300ke einen "schlechteren Antrieb" usw. als ein Mivoc AW3000 haben soll, hat mich verunsichert.
Wenn ich hier das Stimmungsbild so lese sprecht Ihr ja mehr für die Monacors.
Hat hier einer Ahnung von Dipolen/Ripolen :D?
Gruß
sonicfury
21.09.2013, 17:11
Wie ich schon drölfzig Seiten vorher sagte, könnte ein Ripol/ Dipol interessant sein. Suchfunktion hilft dir bezgl. der Frage "Dipol/ Ripol". Da gibt es genug drüber zu lesen hier im Forum. >"eher weich aufgehängt ist und nicht einen so starken Antrieb wie ein PA-Chassis hätte". Ja... und? Du wirfst mit Kommentaren und Wörtern herum, aus dem Zusammenhang gerissen und vor allem vermischst du Dinge, die du nich verstehst. Sorry. Macht absolut keinen Sinn hier zu salbadern. Erstelle erstmal deinen Anforderungskatalog. "Was will ich, was habe ich für voraussetzungen, wie laut will ich...". Dann nutze die Suchfunktion. Den Einstieg zu machen mit "Ey der hat gesagt, dass der PA treiber härter ist..." oder "Delta 12857xy oder Eminence Sabbelkäfer 149z" ist quatsch. Suchfunktion- bestehende Bauvorschläge (entweder der User oder der Lautsprecherläden oder... oder...) anschauen. Nachbauen. Fertig. Eine Eigenentwicklung mit deinem derzeitigen Wissensstand ist Käse. Ich baue mir auch keinen S- Klasse- mercedes selber, einfach weil die Hersteller das besser können. Lesen, vorhandene Subs anschauen, was kannst du überhaupt aufstellen, was passt rein ins Zimmer, auswählen, zur Sicherheir erst ein bestehendes und dokumentiertes Ding nachbauen. Das ist besser als Endlos- threads ohne jegliches Ergebnis.
Matthias
21.09.2013, 17:26
Hallo mbo,
wenn Geld nicht die limitierende physikalische Größe ist, kannst du dir auch mal die Treiber von Aurasound ansehen.
http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=28&clang=0
Der NS12 spielt in CB ganz prima und hat jede Menge Hubreserven.
Grüße
Matthias
@ Sonicfury
Halt mal die Luft an, ganz ehrlich!
Also wenn du keine Lust hast dich an diesem "Endlosthread ohne Ergebnis" zu beteiligen, dann tu es bitte nicht.
Der Thread läuft seit 3 Tagen und in 3 Tagen kauft man auch keinen S-Klasse Mercedes als Durchschnittsverdiener.
Der Thread hier ist für mich eine Art Brainstorm mit Anregungen Anderer und wird ganz sicher auch zu irgendeinem Ergebnis kommen!
Ich hatte eigentlich meine Ziele sehr klar ausgedrückt, schon am Anfang des Threads:
Ich möchte einen präzisen, impulsiven Subwoofer bauen, der bestimmte genannte Maße nicht überschreiten darf und ca. 30Hz erreichen soll (x4).
Das ich mich nicht auf einen Schalldruck X festnageln möchte sollte doch klar sein oder?
Ich suche Subwoofer, die die o300 unterstützen; also suche ich zwar keine Subwoofer, die ein Stadion beschallen können, aber sie sollten einfach noch genung Reserven haben um in Verbindung mit den eben genannten Lautsprechern nicht mal ansatzweise an deren Limit kratzen.
Wenn du mich dennoch festnageln möchtest: 110db wären angenehm.
Im Zuge meiner Suche ist es doch nur logisch, dass man ehemalige Gedanken auch nocheinmal überdenk und gegebenenfalls komplett neue zulässt. So funktioniert das zumindest bei mir, wenn am Ende nicht nur Brei rauskommen soll, weil man betriebsblind ist
Und über Dipole und Ripole findet man nur Halbwissen. Da ich ja wie ich schon mehrfach sagte in gewissen Bereichen noch Laie bin, ist mir das zu heikel, einfach ohne konkreten Bauplan draufloszuwerkeln.
@Matthias
Geld ist logischerweise schon ein limitierender Faktor; mehr als maximal 250€ +/- möchte ich pro Chassis nicht ausgeben.
Das Thema interresiert mich auch gerade wg Umbau im WoZi auf 5.2. Geschlossen und entzerrt ist vlt nicht so schlecht. Brauchts da nicht viel Fläche? Wie wichtig schätzt Ihr bei dem Thema Präzision die immer wieder bemühte Impulskompensation ein?
Zum Thema Ripole: Was willst Du denn wissen? Meine gehen jetzt (leider) aus dem WoZi raus, einfach weil ich meine Subs nicht mehr 1-2m von der Wand weg stehen haben möchte. Der beste Bass, den es gibt (just my 5 ct). Allerdings bei mir auch zu Dipol-Satelliten.
Ach so: Nur ruhig, Jungs....
Hallo mbo,
Und über Dipole und Ripole findet man nur Halbwissen. Na ja, zumindest zu Dipolen kanst Du Dich hier (http://www.dipolplus.de/index.html) bei Dipol+ schlau machen. Rudolf hier im Forum ist sehr hilfsbereit, schau mal zB im Inferenz 245 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6835) Thread.
Zu Ripolen findes Du in diversen Audio-Foren jede Menge Beiträge, Beispiele, Messungen.
Wird schon, nimm Dir ein wenig Zeit....
Gruß,
Christoph
Hi Christoph,
danke für deine Links, ich les mich da mal durch.
Mal ganz konkret gefragt:
Gibt es denn einen "großen" Unterschied zwischen Dipolen und Ripolen?
Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Dipol-Bauer einfach bauen und ausprobieren und die Ripol-Subwoofer eher etwas ins Esoterische abdriften.
Und das meine ich garnichmal böse ;).
Was ist davon zu halten 2x2 Thomann the box 18-500 als Dipol oder wie auch immer zu verbauen?
Gruß
The Alchemist
21.09.2013, 20:01
Ich tu es ungern aber ich muss Sonicfury Recht geben. Auch Schrottie hat schon in die gleiche Richtung geschrieben.
Ich setze noch einen drauf. Ich behaupte nämlich (unter der Vorraussetzung der von dir angehängte Frequenzgang ist am Hörplatz entstanden) deine KH´s sind komplett verkorkst eingestellt, was dazu führt, dass dir der Klang zu dünn erscheint.
Beschäftige dich doch mal mit dem Thema Frequenzgang am Hörplatz, das haben schon viele vor dir gemacht und sind eigentlich alle zu dem Schluss gekommen, dass ein Abfall zu den Höhen ein besseres Hörerlebnis mit sich bringt.
Eventuell hat sich dann das Thema Sub in dem Kämmerchen erledigt.
Kaum hast Du das Thema Ripol auggeriffen, kommst Du auch schon mit dem nächsten Chassis.
Hoschibill hat mit den Mivoc A3000 mal einen Dipolsub gebastelt, schreib ihn doch mal an.
Das Chassis kostet grad mal 50€ und sollte Dir mal eine Vorstellung davon geben was ein Dipolsub leistet.
Unter der Annahme, dass Du sowieso Verstärker und irgendein DSP für die Entzerrung dazu benötigst, kostet dieser lohnenswerte Ausflug mit Holz ca. 120€.
Gruß
Hi Alchemist,
also ich glaube du unterschätzt mich dann doch ein wenig.
Also meine o300 sind nicht verkorkst eingestellt, sondern wurden zu Demonstrationszwecken in Neutralstellung AM HÖRPLATZ gemessen.
In meinem vorherigen Raum hatte ich den Bass an den Lautsprechern sogar um -3db abgesenkt, da es mir ZU VIEL ZU UNPRÄZISER Bass war.
Ich habe nirgens geschrieben, dass mir der Klang zu dünn erscheint.
Ich habe nie geschrieben, dass es mir um irgendeinen Bassmangel geht, es geht mir darum einen präzisen, dröhnfreien Bass als Ergänzung für die Hummeln zu schaffen. Und nicht nur als Ergänzung, sondern auch als Entlastung, damit die Hummeln bei Basslastigem Material nicht am Limit spielen.
Das ich dabei die Grenzfrequenz um 10Hz drücken möchte, dürfte doch in Anbetracht der Tatsache, dass ich viel Geld ausgebe nicht verwunderlich sein.
Die Subwoofer sollen gebaut werden eben um die Raummoden günstiger anzuregen, bzw nicht-anzuregen + 10Hz Bonus in der unteren Grenzfrequenz.
Für dich gilt das Selbe wie für deinen "angriffslustigen Kollegen":
Wenn du meinst, als Forums-Veteran Jeden, der nicht sofort mit einem Gesamtkonzept, am besten direkt mit einem bebilderten Ergebnis daherkommt und in deinen Augen achso unentschlossen ist zu erziehen, dann ignoriere doch einfach den Thread.
Für mich ist ein solches Forum durchaus da, um sich Anregungen zu beschaffen, darüber zu diskutieren und ggf. diese Anregungen umzusetzen.
Erst dann gibt es Ergebnisse.
So, jetzt genug gestritten, darauf habe ich keine Lust mehr.
Ansonsten bist du gerne eingeladen hier weiter mitzumachen.
Das Thema Dipol habe ich deshalb nocheinmal angesprochen, da ich es früher nie wahrgenommen habe.
Und bevor ich nocheinmal mit "unausgereiften" weiteren Ereignissen daherkomme, frag ich dann diesbezüglich lieber erstmal woanders nach :rolleyes:
Gruß
The Alchemist
21.09.2013, 21:28
Ich bin mal halb ehrlich, ich halte dich um es vorsichtig auszudrücken, zumindest für "unerfahren".
Dich umzuerziehen liegt mir fern und auch wenn Du dich woanders informierst wirst Du letztendlich die gleichen Aussagen erhalten.
Ich selbst betreibe einen Dipolsub auf 16m², mit zwei 12"Chassis, die nicht mehr am Markt erhältlich sind.
Die Erfahrung das viel nicht unbedingt viel hilft (hier Aufwand Material und Kosten) fehlt dir wahrscheinlich.
Weiterhin viel Spass
Gruss
:rolleyes:.... da mach ich doch auch garkeinen Hehl draus, dass ich unerfahren bin.
Wie man Lautsprecher einstellt, misst und das Ergebnis dann bewertet weiß ich allerdings schon.
Die Erfahrung, dass viel nicht immer viel hilft möchte ich auch nicht machen, deswegen bin ich hier.
Und wenn du, Alchemist einen solchen Dipol in ähnlichen räumlichen Dimensionen betreibst, warum erzählst du nicht gleich mehr davon?
Ich hab mich mal ein wenig schlau gemacht und habe einen Dipol mit dem Peerless SLS 12 gefunden, der wohl recht beliebt sein soll.
Allerdings dachte ich, dass mit größeren Chassis zumindest bei Dipolen (wenn die Parameter entsprechend sind), immer ein besseres, sprich lauteres Ergebnis zu erwarten ist.
Wie ist das denn so mit 2x12 in einem Dipol auf 16qm?
Ich hab 2 Ripole mit je 2 SLS12. Reicht fü 36qm voll aus. 4 SLS 12 und Holz hab ich liegen für eine Erweiterung. Hab ich günstig bekommen und ist wohl eher zur Gewissensberuhigung.
Grundlagen zu OB findest Du auch bei Linkwitz:
http://www.linkwitzlab.com/
Es gibt konkrete Unterschiede zum Ripol und die sind nicht esotherisch (just my 5 cent)
Mal 'ne ganz andere Frage: Du hast tolle Tops. Zu denen bietet der Hersteller auch Sub's an. Der wird sich auch Gedanken gemacht haben, was zu seinen Tops passt. Hast Du mal darüber nachgedacht, diese zu kaufen oder vlt auf diesem Konzept basierend etwas eigenes zu bauen?
Hi Mucke,
danke für deine Einschätzung.
Hast du dir die Ripole für die Peerless von Herrn R. ausrechnen lassen?
JA, von K+H gibt es bestimmt auch tolle subwoofer, aber 2x 2500€ sind mir dann doch zu viel :w00t:
Nein, vor einigen Jahren gab es eine Zeit in der "Der_Axel" sehr ausführlich und sehr hilfsbereit in Foren Auskunft gegeben hat. Da kannst Du mal einige Abende lang Googeln. Wenn man ewas zwischen den Zeilen liest und sich ein paar Bilder anschaut, kommt man schon auf die Maße und auch darauf, dass der SLS gut geeignet ist.
Es haben aber auch einige geposted, die sich den Ripol haben berechnen lassen. Die waren sehr zufrieden (Preis/Leisung und Ergebnis). Ich war halt neugierig und hab's einfach probiert (ist ja DIY hier).
Bei 17qm kommst Du unter 40Hz doch schon langsam in den Druckkammereffekt. Da wo ein geschlossener Sub langsaum an Pegel gewinnt ist bei Open Baffle schwer noch Pegel zu machen. Ich hab das in einem kleineren Raum auch fest gestellt. Kann aber auch an meiner damals noch recht unzulänglichen (analogen) Bass-Entzerrung gelegen haben.
Hi Mucke,
ich werde mich mal in den nächsten Wochen an das Projekt machen und mal einen Doppel-Dipol bauen.
Ob ich den mit 2x Peerless SLS 12 oder 2x Monacor SPH-380TC weiß ich noch nicht.
Wenn sich bei mir was entwickelt, werde ich darüber bebildert berichten ;)
hi,
welches Ergebnis gabe es?
wurde was gebaut?
vg
:prost:
Catweasel
03.03.2017, 18:15
Hallo MBO,
Ich habe hier 4 Stück Tang Band W8Q-1071 in 4 gleiche Gehäuse aus Birke Multiplex verbaut mit den Maßen Tiefe=20cm, Breite=40cm und Höhe=33cm.
Die Gehäuse sind mit mit Dämmwatte gedämmt und jeweils ein großer Kondensator vorgeschaltet (GHP Abstimmung) für tiefere Abstimmung.
Mit einer Bassanhebung von +6 dB bei 30 Hz kommst du bis 30 Hz runter.
Des weiteren haben die Gehäuse jeweils einen Metall Klappgriff zum leichten tragen (für Unterwegs) und jeweils 2 Parallel geschaltete Neutrik Lautsprecherbuchsen.
Sie haben je 4 Ohm, können +/- 12 mm Lineare Auslenkung und haben jeweils ca. die Membranfläche eines 25 cm Chassis in handlicher ovaler Form, harte Aufhängung, starker Antrieb.
Die Gehäuse sind nicht besonders schön, aber sehr stabil, bei Interesse kann ich ja mal Fotos machen.
Ich brauche sie nicht mehr, da meine Hauptlautsprecher mit 2 Visaton TIW250 Bässen in meinem 35 qm Raum mehr als genug Bass machen.
Zum Preis: Da die Tang Band W8Q-1071 alleine pro Stück 119€ kosten, würde ich für die 4 fertigen Subs je 100 € aufrufen (für Selbstabholer, Standort ist Stuttgart-Zuffenhausen).
Liebe Grüße, Helme =;-))
KernGesunderBiertrinker
03.03.2017, 19:34
Der TE war das letzte mal vor über 3 Jahren im Forum aktiv.
Würde mich doch sehr wundern wenn es eine Reaktion gibt.
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