kurze Spulenfrage / Gleichstromwiderstand

[impact]

Hallo,
ich weiß das man Spulen nicht in jedem Fall durch andere mit geringerem Gleichstromwiderstand ersetzen kann, aber wann war das nochmal der Fall ?

Ich nehme an, dass das bei Hoch- Tief- und Bandpässen erlaubt, bei Sperr- und Saugkreisen aber verboten ist, ist das richtig ?


Gruß,
Impact

[Chaomaniac]

Das kommt immer auf die Filtergüte drauf an.
Bei Filtern mit hoher Güte (scharfkantige Trennung oder relativ schmalbändige Korrektuelemente) muss auf den Innenwiderstand mehr Augenmerk gerichtet werden als bei Filtern mit geringer Güte.
Gleiches gilt auch für Kondensatoren.
Es ist nicht immer ratsam, einen rauen Elko durch eine Folie zu ersetzen…
Wenn man sich nicht sicher ist, in Boxsim eine Dummy-Simu mit Treiben mit (sehr) änlichem Impedanzverlauf machen und schauen, was passiert, wenn man am Innenwiderstand dreht.
Bei Elkos ist der Innenwiderstand aber nicht sehr gut vorhersagbar. Bei einer Frequenz liegt er bei einem knappen Ω, zwei Oktaven weiter liegt er bei 0,1 Ω. Da ist es ratsam, sich einfach an die Bestückung des Bauplanes zu halten.

Sehr gutes Beispiel ist die Weiche am W 100 S bei der Visaton Genesis Sat (http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/altogenesissat/bauanleitung.html).
Da bedeutet ein Austausch der günstigen Weichenteile (Spule mit dünnem Draht und rauer Elko) gegen vermeintlich bessere eine völlige Zerstörung der Abstimmung. Die Originalbestückung erzeugt einen recht glatten Frequenzgang, der Austausch der 0,33er Spule und des 33er Elkos gegen teurere Varianten einen massiven Schlenker mit deutlicher schmalbändiger Überhöhung in der Größenordnung von fast 5 dB. Die Güte der Korrektur hat sich durch die veränderten Innenwiderstände also massiv geändert.

[impact]

Oha, damit habe ich nicht gerechnet. Dann frage ich umgekehrt. Gibt es Fälle, in denen man - mit einiger Sicherheit - Spulen durch niederohmigere Spulen ersetzen kann, um den Bass zu verbessern ? Audio Tschetschner biete bspw. günstige Folienspulen an, die wollte ich einsetzten, um einige Frequenzweichen zu aufzurüsten....

Danke auch für das Beispiel mit den Alto Genesis Sats. Das könnte erklären, wieso sich meine Visation Experience V20 "komisch" anhört. Habe dort einen defekten glatten 10 uF Kondensator im Mitteltonzweig durch einen MKP mit gleicher Kapazität ersetzt.


Sind wenigstens Kondensatoren gleicher Kapazität und Bauart verschiedener Hersteller austauschbar ?

[Kripston]

Hallo,
was sich beim Filterverhalten ändern kann wurde ja schon beantwortet.

Da du speziell nach dem Bass fragst:
Da verändert ein geänderter Spulenwiderstand auch die Abstimmung. Bei Abstimmungen egal ob CB oder BR berücksichtigt der Lautsprecherentwickler ja die Spulenwiderstände und somit die Auswirkungen auf die Gehäuseabstimmung.

Daher bringen andere Spulenwiderstände auch andere Bassabstimmungen hervor. Da ist dann die ganze Bandbreite von besser bis völlig fehlabgestimmt drin.
Nebenbeibemerkt ändert sich auch noch durch die Spulenwiderstandsänderung geringfügig der Pegel des Basses.

Mit anderen Worten: Wenn man nicht messen kann sollte man die Finger von solchen Maßnahmen lassen.
Es kann dir nämlich blühen daß du viel Geld in vermeintlich bessere Weichenbauteile investierst und am Ende einen schlechter klingenden Lautsprecher hast.

Gruß
Peter Krips

[plüsch]

Sind wenigstens Kondensatoren gleicher Kapazität und Bauart verschiedener Hersteller austauschbar ? Das kann ich so nicht beantworten,
An einer Piega P10 hatte ich mal für einen Bekannten die verbauten MKTs von Philips gegen MKP Mundorf getauscht.
Also in beiden Fällen zumindest Folien.
Es hatte sich was verändert, der MHT wirkte einen ticken klarer/sauberer
aber der Bass der vorher schon die Tendenz besaß etwas separat zu spielen,
so als würde er etwas hinterher laufen, viel nun Komplett aus dem musikalischen Rahmen
und hatte die "Anbindung" an den MHT komplett verloren.

Auf dem Boden der Tatsachen zurück, wurde noch eine fetter brummer an Spule mit gleicher Induktivität und um den Faktor 2 geringerem Widerstand verbaut.
Der Bass wirkte etwas trockener und fügte sich wieder einen Ticken besser ein,
aber besser wie die Serie fanden wir das nicht.
Da nur eine Spule in dieser Größenordnung vorhanden war und wir feststellen mußten,
daß wir am Ende unserer bescheidenen Kenntnisse angekommen waren,
wurde das ganze zurückgebaut.

Bei Boxen die zu "fett/unsauber" spielen kann ein Spulentausch schon mal zu Verbesserungen führen.

Gruß plüsch

[impact]

Ok, bei Spulen verstehe ich das ja noch. Aber bei Kondensatoren kann der Frequenzabhängige Widerstand nicht Ursache sein, oder ?

Immerhin definiert ja der Kondensatorwert eben diesen Widerstand bei einer bestimmten Frequenz !

Soll heißen: Gleicher Kondensatorwert = gleicher Wiederstandsfrequenzgang.

[Christian G]

Bei Kondensatoren ist es eher eine Frage von Toleranz und Verlustfaktor. Beim Tausch eines billigen gegen einen hochwertigen Kondensator wird der Klang des betroffenen Chassis (meist Hochtöner) in der Regel sauberer und detailreicher.

Auch so ein Tausch kann aber klanglich nach hinten losgehen. So kann man z.B. einen "giftig" klingenden Hochtöner durch ein billiges Elko klanglich zähmen. Im Elko bleiben alle Signaldetails hängen, und der dahinter hängende Hochtöner klingt plötzlich wunderbar rund und sanft. Wenn man das Elko nun gegen einen hochwertigen Folienkondensator tauscht, klingt die Box im Hochton plötzlich richtig scharf. Umgekehrt kann man aus einem zu sanften Hochtöner mit einem besonders hochwertigen Kondensator mehr Details rauskitzeln.

Gruß
Christian

[Chaomaniac]

Mal die Ergebnisse einer kurzen Vergleichsmessung mit den Probanden
Elko glatt 8,2; MKT 8,2; Elko rauh 33; MKT 33

Messungen Multimeter:
Elko glatt 8,2: 10,3 µF
MKT 8,2: 8,64 µF
Elko rauh 33: 45,06 µF
MKT 33: 32,7 µF

Messungen Limp:
100 Hz 250 Hz 1 kHz 10 kHz

Messkabel 0,1 Ω/4,3 µH 0,1 Ω/4,2 µH 0,1 Ω/4,3 µH 0,1 Ω/4,3 µH

Elko glatt 8,2 7 Ω/8,76 µF 2,6 Ω/8,52 µF 0,61 Ω/8,38 µF 0,17 Ω/9,43 µF

MKT 8,2 …Messfehler… 0,22 Ω/8,49 µF 0,26 Ω/8,52 µF 0,16 Ω/9,79 µF

Elko rauh 33 2,53 Ω/36,39 µF 1,05 Ω/35,29 µF 0,37 Ω/34,3 µF 0,21 Ω/73,88 µF

MKT 33 0,14 Ω/32,36 µF 0,17 Ω/32,24 µF 0,12 Ω/32,37 µF 0,1 Ω/70,73 µF


…ohje, nicht schon wieder Bauteileklang…

[Kripston]

Hallo Christian,

Beim Tausch eines billigen gegen einen hochwertigen Kondensator wird der Klang des betroffenen Chassis (meist Hochtöner) in der Regel sauberer und detailreicher.
Da du schreibst "wird" und nicht "ich glaube" gibt es Widerspruch.
Ich habe mal 8,2 mF von Chamaniacs Messung bei 1000 Hz in eine Weiche eingefügt. einmal den Elektrolyten und im zweiten Zweig die Folie
Auf der Filterflanke nichts zu sehen, aber durch den ebenfalls eingefügten individuellen (Verlust-)Widerstand minimale Pegeldifferenzen.

Da müssen wir uns doch wohl nicht darüber unterhalten, daß ein Hochtöner, denn man lauter macht nun "detailreicher" klingt und eine HT, den man leiser macht plötzlich "sanfter".

Verwendet man exakt ausgemessene Bauteile, ist der Spuk aber weg.
Mit anderen Worten: Bei Anpassung der Weiche auf identen Hochtönerfrequenzgang (incl. Filterflanken) hörst du garantiert nicht, ob im einen Lautsprecher rauhe Elyten und in anderen goldgeklöppelte MKP verbaut sind.

Gruß
Peter Krips

[Christian G]

Hallo Peter,

da wir in diesem Thema mit Sicherheit nicht auf einen gemeinsamen Konsens kommen können, sehe ich keinen Sinn darin, darüber zu diskutieren - das kann nur im Streit enden. Ich kann deshalb nur jedem dazu raten, seine persönlichen Erfahrungen zu sammeln.

Gruß
Christian

[eltipo]

Ich kann deshalb nur jedem dazu raten, seine persönlichen Erfahrungen zu sammeln.

Gruß
Christian
Ganz genau, da stimme ich dir zu.
Am besten belässt man es in Zukunft bei dieser Aussage.
:prost:

[Faderlezz]

Was ich mich letztens gefragt habe:

Verhält sich eine Spule mit z.B. 1mH - 0.5Ohm exakt wie eine Spule mit 1mH - 0.3Ohm in Reihe zu einem 0.2Ohm Widerstand?

Oder hat der direkte Widerstand der Spule Einfluss auf das Verhalten?

LG

[impact]

@Chaomaniac:
Die Abweichungen deiner Tabelle sind nur auf die unterschiedlichen Kapazitätswerte zurückzuführen, sehe ich das richtig ?

So gesehen führen eng-tolerierte bzw. gematchte Kondensatoren (Folien) zu reproduzierbareren Ergebnissen.

Das heißt im im Umkehrschluß auch, dass Frequenzweichen mit Elkos in der Wirkung schwerer reproduzierbar sind, da Sie höhere Toleranzen aufweisen.

Falls Elkos in der Frequenzweiche sind, kann man ja den Impedanzverlauf des nachgebauten Lautsprechers mit der Doku vergleichen.

[Kripston]

Hallo,

@Chaomaniac:
Die Abweichungen deiner Tabelle sind nur auf die unterschiedlichen Kapazitätswerte zurückzuführen, sehe ich das richtig ?

So gesehen führen eng-tolerierte bzw. gematchte Kondensatoren (Folien) zu reproduzierbareren Ergebnissen.

Das heißt im im Umkehrschluß auch, dass Frequenzweichen mit Elkos in der Wirkung schwerer reproduzierbar sind, da Sie höhere Toleranzen aufweisen.

Falls Elkos in der Frequenzweiche sind, kann man ja den Impedanzverlauf des nachgebauten Lautsprechers mit der Doku vergleichen.


Und ist es dann nicht egal, wenn man nur ausgemessene C's benutzt UND die Lautsprecher matched ?
In der Entwicklungsphase verwende ich auch ausgemessene Bauteile, da ist es mir auch egal, ob da gerade ein Elko oder eine Folie "passt. Ich habe, wenn man auch das obige UND macht, noch keinen Bauteileklang gehört.

Die Endversion baue ich dann allerdings auch mit Folien auf (da wo es Sinn macht), wegen der Langzeitkonstanz...

Gruß
Peter Krips

[Christian G]

Das ist zwar eigentlich ein gut gemeinter Rat, wenn da nicht die liebe Autosuggestion wäre. Ergo müsste man wenn im Blindtest mit exakt gleichen Bauteilwerten vergleichen.Ob diese Aussage autosuggestiv ist oder nicht, das lege ich ins Auge des Betrachters - ich empfinde sie nicht so.

Davon abgesehen war es in der Situation wohl die einzige Möglichkeit, die typische (ellenlange, emotional geführte und immer im Streit endende) Diskussion zu vermeiden, bei der am Ende keine der beiden Parteien auch nur einen Millimeter von ihrem Standpunkt abgerückt ist. Ergo ist eine Diskussion nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich, weil nervenaufreibend. Daher lautet mein Rat dazu, dass jeder sich - wohl oder übel - sein eigenes Bild der Lage machen muss.

Gruß
Christian

[Kripston]

Hallo,


In den meisten Fällen werden reelle Spule als Induktivität mit Widerstand in Reihe angenähert. Wieso es da einen Unterschied machen soll ob der Widerstand in der Spule oder teilweise dahinter kommt erschließt sich mir nicht ganz.

Sehe ich auch so, dem Wechselstrom-(Weichen-)Kreis ist es herzlich egal, ob R in der Spule versteckt ist oder separat eingefügt wird.

Gruß
Peter Krips

[Gabrie]

Hallo!
Wir neigen ja dazu, aus allem Leistungssport zu machen. In der Selbstbaugruppe Köln-Bonn... haben wir das mal im Blindtest gemacht. Weichenbauteile unterschiedlicher Qualität, zu verifizieren! Die Leute, die die Anlage gut kannten, hatten Vorteile,im Unterschiede hören. So oder so, - Die Unterschiede waren gering! Ob das relevant ist? - ganz großes Fragezeichen! Aber wo soll man sich da austoben, wenn nicht hier?
Gruß Gabriel

[SNT]

Bei Elkos ist der Innenwiderstand aber nicht sehr gut vorhersagbar. Bei einer Frequenz liegt er bei einem knappen Ω, zwei Oktaven weiter liegt er bei 0,1 Ω. Da ist es ratsam, sich einfach an die Bestückung des Bauplanes zu halten.


Interessant wäre mal eine frequenzabhängige ESR-Messung üblicher Bipolarkondensatoren im Vergleich zur Serienschaltung gepolter Ultra Low ESR Elkos mit jeweils einem hochohmigen Parallelwiderstand.

Mittlerweile reichen die Innenwiderstände von gepolten Elkos in die Größenordnung von einigen zig-Milliohm. Wahrscheinlich aber für eine normale Freqnzweiche egal, weil eh nicht so viel Strom durchfliesst, aber wäre das nicht eine preiswerte Möglichkeit als Vorschaltkondensator für GHP?