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Hallo Breitbandfreunde,
angeregt durch Diskussion in einem Parallelforum kam ich auf eine Website, wo eine Manufaktur sozusagen den Nachfolger des Pfleid FRS 20 anbietet, mit dem vor Jahrzehnten (wirtschaftlich relatiiv erfolglos) die angenäherte Punktschallquelle inkl. optimal pasenlinearisierter LS Wiedergabe realisiert wurde.
Heute bieten Materialien und DSP ja weit flexiblere und weitergehende Möglichkeiten und so bietet "onewayspeaker" eine aktive, DSP gesteuerte 8 Liter Fertig-Aktivbox mit Passivmembran als Weichenlose Punktschallquelle an. Man kann aber auch die Treiber allein bekommen.
Es scheint also einen 20 cm Treiber zu geben, der sich für echte Breitbandwiedergabe eignet und zumindest einige Nachteile anderer Breitbander vermeidet. Das suggerieren zumindest die Daten:
Ihnen die Thiele-Small Parameter die für die Berechnung eines Gehäuses notwendig sind:
onewayspeaker-Treiber:
Fs 50 Hertz
Qms 11,5
Qts 0,63
Qes 0,67
Vas 29 Liter
Schwingspulenimpedanz ca. 0,2 mH
Schwingspulenwiderstand 6 Ohm
Im fertigen onewayspeaker (8 Liter Gehäusevolumen) sind die onewayspeaker-Treiber mit einem QTC von ca. 1,35 verbaut. Allerdings gibt es da auf der Gehäuserückseite eine Passivmembran.
Die Messkurven (http://www.onewayspeaker.com/technische-daten.html) finde ich verführerisch (fühle mich aber letztlich nicht kompetent), verlinke hier mal das Übersichtsbild auf der www.onewayspeaker.com (http://www.onewayspeaker.com) website:
http://www.onewayspeaker.com/tl_files/onewayspeakers/Messungen/Achse_Und_Andere.PNG
http://www.onewayspeaker.com/tl_files/onewayspeakers/Messungen/Sprungantwort_onewayspeaker.PNG
Leider geht das Zerfallsspektrum nur bis - 25 dB, aber irgendwie sieht mir das erstmal ganz gut aus.
Jetzt möchte ich natürlich gerne wissen ob sich ein DIY Projekt mit diesem Teil lohnen könnte. Investition 400 € je Stück.
Nachdem ich eventuell 4 20 cm B&M-Sensor-Tieftöner bekommen könnte, die nötige Regel-/Endstufenelektronik da habe, eine DEQX FIR/IIR DSP Weiche vorhanden ist und auch SP-996 Endstufen, geht mir dazu eine erste Idee durch den Kopf:
Man nehme
einen 20 cm onewayspeaker TMHT im geschlossenen Gehäuse
zwei geregelte 20 cm B&M TT
eine phasenlineare Übergangsfrequenz bei ca. 150 Hz
ordne die TT je über und unter dem TMHT an
Das ergibt
ein (bei 150 Hz Trennfrequenz echtes) d'Appolito System
durch DEQX verbesserte Frequenz-/Phasenlinearität
durch DEQX-PEQs anpassbare Tonalität ("persönliche Geschmackskurve") und Hörplatzanpassung
durch Sensorregelung linearisierten Bassbereich
Gezeichnet stelle ich mir das so vor:
http://abload.de/img/design1dqs1h.jpg
Links sieht man auch wie ich das TMHT Gehäuse machen könnte, rechts einen seitlichen Schnitt. Im unteren Volumen wären die Netzteile, Endstufen und Regelelektronik untergebracht, die Weiche bliebe extern.
27-28 cm Frontbreite, 36-38 cm Tiefe, ca. 120 cm Höhe, akustischer Mittelpunkt auf 85 cm Höhe, über 40 Liter netto gemeinsam für die geregelten TT, Wandstärken um 30 mm.
Falls jemand etwas zu dem "onewayspeaker" Chassis aus eigener Erfahrung sagen kann wäre ich dankbar.
Ich bin mit Breitbandanwendung völlig unerfahren, aber irgendwie reizt mich diese Sache, weil der Treiber einen guten Eindruck machst.
Wie verrückt ist diese Idee? :dont_know:
Auf konstruktive, fundierte Diskussion freue ich mich! :)
Hi Winfried,
mal ganz ehrlich ?
Jemandem 800€ zu geben, der den Winkel-F-Gang eines 8er in 15cm Abstand misst...
Wenn man den Messungen trauen könnte, wäre das Bündelungsverhalten in kritischen Bereichen einfach schlecht:
Bis 2KHz benimmt der Treiber sich wie ein stinknormaler 8er: bei 2KHz unter 60° 10 dB down. Dann kommt eine Aufweitung zwischen 3 und 5KHz, die in den Ohren wehtun wird.
Das ganze klingt also wie ein 8er mit 1er Kalotte bei 3KHz getrennt. Nur ohne vertikales lobing durch den Treiberversatz dafür aber mit einem schlechteren Verhalten oberhalb 3KHz.
Da wüsste ich was besseres für 800€.
Man sieht also mal wieder schön, wie weit es mit der abgegriffenen Bezeichnung der Punktschallquelle her ist und deshalb mag ich ihn so gar nicht :p
Also für 400€ würde ich noch einen draufsetzen und sowas hier nehmen:
http://oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Thiel-Audio/Thiel-Audio-CS-2-4::312.html
Dann damit bauen, was akustisch funktioniert:
http://www.kef.com/html/de/showroom/flagship_hi-fi_series/blade/overview/
Hier (http://www.audioexcite.com/?page_id=3807) hat jemand mal ein "Kollege" von diyA was mit dem Uni-Q Treiber gebaut. Allerdings habe ich keine Ahnung, wie er daran gekommen ist, der Glückliche.
Hallo Oliver,
Danke für Deinen Beitrag!
...mal ganz ehrlich ?
Genau das wollte ich!
...Man sieht also mal wieder schön, wie weit es mit der abgegriffenen Bezeichnung der Punktschallquelle her ist...
Konzept und Bezeichnung ist ja erstmal OK, aber die Implementierung ist (schon "immer") das Problem. Nun ist das ja mein erstes Mal, dass ich einen Breitbander in Erwägung ziehe, da sind Deine Kommentare sehr wertvoll. Leider kann ich mir den LS ja nicht anhören, 400 km zum Hersteller sind mir zu viel...
...Thiel-Audio-CS-2-4...Wenn ich mir auf de o-Audio Website die erste Messung ansehe...
http://oaudio.de/images/product_images/popup_images/312_1.jpg
und die Messung im Stereophile Test der CS2.4 (http://www.stereophile.com/content/thiel-cs24-loudspeaker-measurements)
http://www.stereophile.com/images/archivesart/theC24fig7.jpg
...bekomme ich 'ne ziemliche Gänsehaut und verstehe nicht wie Thiel CS-2.4 Boxen so gut klingen können wie man immer hört. Da wird eine Menge Weichenaufwand getrieben, aber auch das bleibt ein Kompromiss. Wie auch immer, auch bei 200 Hz Trennung ginge d'Appolito noch, die Regelung der TT wäre halt zuende (wg. Integrator), aber die starke Unruhe oberhalb 1,5 kHz gibt mir halt richtig zu Denken...:denk:
Es wäre schön auch Meinungen von Breitbander-FANS zu bekommen. Vielleicht kennt ja jemand die onewayspeaker Lautsprecher und da relativiert sich der erste Eindruck etwas! Ich bin da offen! ... finde halt die Idee der einen, durchgehenden Schallquelle bestechend.
Wenn ich mir auf de o-Audio Website die erste Messung ansehe...
Hmmm, die Messung aus HH habe ich tatsächlich besser in Erinnerung !
Letztlich war es auch ein Bsp. eines Treibers, der so teuer ist, daß ihn die wenigsten einsetzen würden. Und da kommen 400€ für eine fragwürdige Pappe mit fragwürdigen Messungen gefühlt recht nahe.
Soweit klar Oliver,
ich bin übrigens in direktem Kontakt mit dem sehr netten und aufgeschlossenen Erbauer der onewayspeaker und schaue mal ob/wie/wo ich die Dinger in Natura selbst hören und messen kann, dann sehe ich weiter.
Weitere Kommentare und Diskussionen wären willkommen, auch per PN, falls sich jemand nicht forumsöffentlich "outen" möchte ... ;) :rolleyes:
Diskus_GL
08.10.2013, 17:29
Hallo,
Punktschallquelle ist das eine, eine Signaltreue Wiedergabe eine Andere. Ohne Punktschllquelle (zumindest im Berech von 500Hz bis ca. 7kHz) gibts auch keine Signaltreue - Umgekehrt geht das schon... wie viele Koax oder Fast Systeme mit dynamischen Wandlern belegen.
Signaltreue ist da schon schwieriger.
Pfleids Ansatz mit Komplementärfilter ein Dynamisches Chassis zu signaltreue zu bewegen funktioniert prinzipiell, behält aber eben die Eigenheiten des Chassis (Abstrahlung unter Winkeln etc).
Meine Empfehlung für signaltreue Wiedergabe: Aktiv entzerrter Manger Schallwandler ( FAST mit 18db/Okt Trennung bei ca 400Hz)
Biegewellenwandler sind vom Funktionsprinzip bereits Signaltreu (Punktschallquelle eben auch) und der Manger Schallwandler ist z.Z. sicher die technisch perfekteste Umsetzung eines Biegewellenwandlers. Eigenheiten (tonal) können recht einfach per DSP entzerrt werden - die Signaltreue bleibt!
Grüsse Joachim
PS Bin im Moment in Urlaub und kann nur eingeschränkt antworten...
Hallo Winfried,
Wenn ich mir auf de o-Audio Website die erste Messung ansehe...
...bekomme ich 'ne ziemliche Gänsehaut und verstehe nicht wie Thiel CS-2.4 Boxen so gut klingen können wie man immer hört.
so schlecht hat sich der Thiel gar nicht gemessen und mit einem DSP ließ sich der auch prima (auch unter Winkel) hintrimmen. Und geklungen hat's für ein Fast schon recht anspruchsvoll. Sieh mal hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-404.html
Grüße
Chlang
.. und der Manger Schallwandler ist z.Z. sicher die technisch perfekteste Umsetzung eines Biegewellenwandlers. ...
....glaubt Joachim :D
BLUE PLANET ACOUSTIC
09.10.2013, 07:41
Hi...
Koaxiale Schallwandler messen sich immer schlechter als das Pendant mit Kalotte/ 17er oder 13er getrennt aufgebaut.
Das liegt in der Natur der Sache...
Klingen tun die dann alle besser, zumindest was Räumlichkeit angeht.
Das gleiche Phänomen bei Flachmembran...
(Ich könnte auch Breitbänder nennen, z.B. BB 3.01 ab 400 Hz kann sich mit sehr guten Kalotten messen...)
Und sowieso: durch Festlegung einer Norm (hier: Lautsprecher Messtechnik) lege ich automatisch auch den "besten" Lautsprecher fest.
Unter Winkel (3 Grad reichen meist) und mit mehr Abstand sieht die Welt ganz anders aus...
Ich kenne einen Hersteller von Koaxial Systemen, der besteht darauf, dass für seine Konstruktionen keine 0 Grad Messung veröffentlicht wird.
Cheers,
Nick
Diskus_GL
09.10.2013, 15:13
Hallo WGH52,
leider gibt es ja noch keine Messwerte, nach denen sich der Klang einer Box zuverlässig beurteilen lässt. Nur bei den "groben" Fehlern gibts grobe Zusammenhänge. Die "Eigenschaften" von guten Point-Source und signaltreuen Systemen werden mit herkömmlichen Messungen nicht erfasst... insofern sollten Messwerte nicht von einem Höreidruck abhalten... meist kriegt man Gänsehaut (im Positiven Sinne) wenn man gute Signaltreue Pint Source Systeme mal hört...
Grüsse Joachim
@Fosti: Welcher Biegewellenwandler ist denn technisch besser realisiert?
So! Ich habe alle Zweifel über Bord geworfen und zwei Fertiglautsprecher (optische B-Ware ;) ) aus der Herbstaktion bestellt um erstmal einen Testaufbau zu machen.
Phase 1: Wenn sie hier sind messe und höre ich sie an, die Messergebnisse und meine Holzohreindrücke können wir hier diskutieren, auch die Entzerrung mit meinem DEQX.
Phase 2: Die BM-6en (momentan ausser Betrieb) werden als Subwoofer ohne F-Weiche umgebaut und dann per DEQX als aktiver 2-Weger mit dem onewayspeaker "vermählt". Auch dies können würde ich gerne hier diskutieren und optimieren.
Das Endergebnis des Testaufbaus und die Verfügbarkeit von geregelten 200 mm Basschassis entscheidet dann über den Bau einer dedizierten Box.
Hallo Breitbanderfans,
ich habe die Teile erhalten. Über die Verpackung kann man geteilter Meinung sein, ich fand sie "na ja...".
Ausgepackt stand dann die Box vor mir:
http://abload.de/img/boxtotalekleindscf0648xpt5.jpg
Auch jetzt gab's Überraschungen: Die Hauptchassis Abdeckung aus Metalllochgitter hält magnetisch, lässt sich aber horizontal und vertikal noch verschieben und wenn ich mit dem Finger dranklopfe: kommt durchaus deutlich wahrnehmbar: "bimmmmm"...
http://abload.de/img/abdeckungrckseitekleitbrby.jpg
Ich denke diese "Glocke" sollte man vorsichtshalber lieber weglassen; allerdings kommt dann das nächste "optische" Problem zutage: Die Membranoberfläche ist irgendwie faserig (mag OK sein), ist mit irgendwas bestrichen, aber leider so ungleichmäßig, dass man sozusagen "Wolken" sieht. Die Staubschutzkalotte ist keine Kalotte sondern sieht fast aus, als wäre sie aus Küchenalufolie per Hand "möglichst gut halbkugelförmig geformt". Das ist wirklich einfach so unansehnlich, wie ich's noch nie sah!
http://abload.de/img/chassistotalekleindsc9tpn1.jpg
http://abload.de/img/kalottekleindscf0660jeo1m.jpg
Die Chassibefestigungsschrauben sitzen schief.
http://abload.de/img/magnetschraubekleindswdoz7.jpg
Schaut man auf die Unterseite der Box sieht man ein ganz normales Plastik-Lautsprecheranschlußfeld mit Schraubklemmen, die eigentlich auch Bananas aufnehmen würden. Leider passen aber keine, weil die Bodenfreiheit zu gering ist! Man kann also lediglich lose Kabelenden festschrauben, was ich dann auch tat.
http://abload.de/img/anschlussfeldkleindscunray.jpg
Der Vollständigkeit halber noch die Passivmembranseite, die gefällt mir :rolleyes: :
http://abload.de/img/passivmembrankleindsclmpi2.jpg
So, nun stand ich also da, mit diesen Wunderteilen und mein Bauch sagt: "Schick' die Dinger einfach zurück!" Aber wie fast immer machte ich das nicht (obwohl mein Bauch schon oft Recht behalten hat...) und ging, zugegeben etwas voreingenommen, daran die Boxen in Betrieb zu nehmen...
... und stellte die Boxen an die Stelle wo normal meine Hauptlautsprecher erklingen, und zwar in Ermangelung von Ständern (hab ja sonst nur Stand-LS ;) ) auf zwei leicht schräg aufgestellte LS. So waren die akustischen Zentren zwar etwas unterhalb meiner normalen Ohrhöhe, aber die Hörachse auf meine Ohrhöhe ausgerichtet, inklusive Einwinkelung.
Also Klanglich sind die onewayspeaker (unkorrigiert!) "mehr als gewöhnungsbedürftig" für mich. Sie bilden zwar die Mitte scharf ab, das ist erstmal positiv, aber ohne Equalizing-Filter scheinen mir Stimmen leicht topfig, die Höhen (zu) zurückhaltend, der Sweetspot ist größer als gedacht. Mir fehlt (das war aber vorher klar) Bass, ich brauch da also Unterstützung.
So, das war jetzt mit Fernsehton (über guten DA Wandler), also hab ich mal paar "richtige" Musikstücke gehört, die ich oft und gerne höre: Es fiel mir wieder auf, dass Stimmen sehr präsent sind, bis hin zum nervigen, auch irgendwie nicht sauber, als sei da Klirr drin; und die Höhen, obwohl eigentlich zurückhaltend, irgendwie zur Schärfe neigend, zischelnd, trotzdem Gitarrengriffe irgendwie leicht stumpf. Dann Whitney H. ... mit ihrer klaren, kräftigen Stimme eine meiner Lieblingsstimmen, war's dann einfach überhaupt nicht mehr auszuhalten! Also ich empfand das alles, vorsichtig gesagt, als zwiespältig und überhaupt nicht als Breitbanderoffenbarung - nein, das gefiel mir gar nicht!
Nun gut, ich packte trotzdem nicht ein und gab noch nicht auf, vielleicht wird ja so ein Teil wirklich erst mit EQs was, so wie in den Foren weithin nachlesbar...
Aber ich sag' Euch, wenn die sich nach dem Einmessen immernoch "klirrig" oder "zischelnd" anhören, was ich durchaus befürchte, geht's mit denen nicht weiter und ich probiere die Bassunterstützung gar nicht erst aus...
Also - dann werfe ich mal den DEQX PDC an, baue das Mic. auf und sehe was das zeigt und an Entzerrung macht. :zwink:
gleich geht's weiter...
Wie bereits gesagt: Ohne (recht substanzielles!) Equalizing geht mit dem onewayspeaker wohl gar nichts (was man ernsthaft HiFi nennen könnte). :dont_know:
Also hier ist zunächst mal, was mein DEQX PDC-2.6p mit Frequenz/Phasenkalibriertem Mic. so herausgefunden hat. Die Box stand 1 m hoch in der Raummitte, Messabstand 1m. Messung gemittelt aus 36 sweep, AD Wandlung mit 24 Bit/96 kHz.
F-Gang und Sprungantwort beider Boxen:
http://abload.de/img/f-gangungefenstert1mo5boy0.jpg
http://abload.de/img/stepungefenstert1mohnnypjf.jpg
Die ungefensterte Impulsantwort, in der man den zur Glättung heranzuziehenden zeitlichen Wertebereich auswählt, ich wählte bis zur ersten sichtbaren Reflektion ca. 3,7 ms:
http://abload.de/img/impulsfenster37ms1moh2orpv.jpg
Resultierender, gefensterter, ungeglätteter Frequenzgang:
http://abload.de/img/f-gangfenster37ms1munqerfi.jpg
Mit Glättung 70 und 100:
http://abload.de/img/f-gangfenster37ms1mglllq33.jpg
http://abload.de/img/f-gangfenster37ms1mgln0rwv.jpg
Ich entschied für den ersten Entzerrungsversuch eine Glättung von 70 herzunehmen und die Pegelausgleichsgrenzen entsprechend einzustellen, letztere sind ungewöhnlich groß, aber das Risiko wollte ich mal eingehen:
http://abload.de/img/calibrationlimitsfensm0pzp.jpg
Also wurde auf obigem basierend die FIR Entzerrung ausgerechnet, was folgende Filter ergab:
http://abload.de/img/correctionfilterfenstkap3g.jpg
Gefolgt von gefensterten Verifikationsmessungen (wegen Fensterung ab 200 Hz):
Box 1:
http://abload.de/img/verificationf-gangab2vdqs4.jpg
http://abload.de/img/verificationstepfenstivpr5.jpg
Box 2:
http://abload.de/img/verificationf-gangab2cirai.jpg
http://abload.de/img/verificationstepfenst08ojh.jpg
Wohl weil ich die Boxen zwischen erster Messung und Filterverifikation bewegen/austauschen musste und weil der Glättungsfaktor nicht 100 war, kommen einige Unregelmäßigkeiten herein, bzw. bleiben sie drin (aber der Raum ist "rausgefenstert"). Das sieht (aus Erfahrung) schon ganz gut aus, dürfte aber in den Höhen noch zu laut sein. Mit folgendem, zusätzlichen, aus IIR parametrischen Equalizern bestehenden Filterverlauf wurde der Lautsprecher jetzt gut anhörbar, von hieraus kann ich jetzt "tunen" wie's mir gefällt und zwar während Musik läuft.
http://abload.de/img/equalizer1.0profile2par3t.jpg
Weil damit sprechende Stimmen noch etwas zischelten, wurden die PEQs subtil geändert:
http://abload.de/img/equalizer1.1profile175peq.jpg
Jetzt hört sich die Sache schon viel angenehmer und natürlicher an, ich höre morgen dann Musik und werde in den kommenden Tagen wohl weitere Kalibrierungen mit geringerer Glättung, so zwischen 50 bis 70, auch mit längerem Datenfenster machen und diese dann jeweils anhören.
Nun ja, so ganz weis ich zwar noch nicht, aber es sieht schon besser aus. Wenn ich den DEQX nicht hätte wär's aus gewesen!
Damit Schluss für heute!
http://abload.de/img/chassistotalekleindsc9tpn1.jpg
http://abload.de/img/kalottekleindscf0660jeo1m.jpg
Hi WGH,
also nach den Bildern musste ich gerade herzhaft lachen, das sieht ja geradezu UNGLAUBLICH diletantisch aus, das man sich überhaupt traut, sowas zu verkaufen... aber gut, wenn jetzt die Messungen grandios gewesen wären, hätte ich gesagt: Hut ab, es muss ja nicht alles glänzen um Gold zu sein. Dem ist ja aber mitnichten so: das scheint ja nicht mal ein Breitbänder zu sein sondern einfach irgend ein oller TMT.
Bin gespannt, was du nach deiner Hörsession berichten wirst.
Grüße,
Lenni
hoschibill
01.11.2013, 13:51
Hi WGH :)
Falls Dich meine Meinung interessiert: Schick' den Kram bloss zurück, hol' Dir Deine 1000€ wieder. Für das Geld gibt's richtig amtliche Breitis, wie z.B. den Tangband W8-1772 (Paar 600€). Den Steckst Du in ca. 55 Liter Hornreflex. Das Geld, was dann übrig ist, kannst Du in eine bomben Lackierung investieren und dabei kommt dann ein Lautsprecher mit einem richtig leckeren Finish heraus, mit dem man ernsthaft Musik hören kann und dem ein "One Way Speaker" nicht mal ansatzweise das Wasser reichen kann.
LG
Olli
Freunde,
macht Euch keine Sorgen, alles unter Kontrolle ;) , ich schliesse meine Experimente dieses Wochenende ab, hoffe noch probeweise eine Bassbox (BM-6) anzuschließen.
Wäre der onewayspeaker schon ohne Entzerrung ein einigermaßen gutes Chassis, hätte ich schwach werden können, aber er braucht halt extrem viel Entzerrung um sich wirklich gut anzuhören. Aber das war nicht das Ziel. Und die optische Anmutung ist auch nicht mit WAF und Wohnzimmer kompatibel.
Ich hab' einiges gelernt, weis aber noch nicht ob ich kurzfristig was mit BB machen werde. Ich will ja ersgtmal das andere Extrem fertigstellen: die geregelte 4-Weg-Aktivbox BM-11.
Gruß,
Winfried
Solange etwas WIRKLICH funktioniert, bin ich ja durchaus tolerant, aber mal im Ernst...
Dieses Ding ist nichtmal jämmerlich zusammen geklempnert! :rtfm:
Sowas würde meine Tochter mit verbundenen Augen besser hinbekommen.
Dagegen ist ja das BOSE® Zeugs absolut hochwertig verarbeitet.
Ein x-beliebiges Chassis mit Plaka-Farbe (miserabel) angemalert, die Dustcap rausgefriemelt, und stattdessen die Alufolie von der letzten Chinamann-Lieferung reingestopft...
Sorry, aber da kann ich nichtmal mehr mit dem Kopf schütteln...schon gar nicht ob des horrenden Preises für diesen Kernschrott.
hoschibill
01.11.2013, 16:54
Volle Zustimmung!!! Es gibt in Berlin eine Schmiede namens Pointos (http://www.pointos.de/home/index.html), die verwendet die günstigen Sica Breitbänder in TML Gehäusen. Da finde ich den Preis in Relation zum gebotenen Lautsprecher korrekt. Bei diesem Konstrukt sehe ich das gar nicht.
LG
Olli
So Leute,
heute habe ich die Boxen zurückgeschickt. Wie lang und breit beschrieben, sind sie mit (mir zu) viel DSP zwar hinzukriegen, aber die LS sind halt nicht das, was ich erwartet hatte. Die Bassunterstützung hab ich gestern dann doch nicht mehr ausprobiert, sondern lieber meinen neuen (gebrauchten) Lehmann Black Cube SE II in Betrieb genommen und Platten gehört:prost: (ja, über die onewayspeaker http://open-end-music.de/vb3/images/smilies/zwink.gif )
Danke für Euer Interesse und Eure Ratschläge! http://open-end-music.de/vb3/images/smilies/dank.gif
Ausgeschiedener Benutzer
05.11.2013, 02:58
Hi Winfried,
eine gut funktionierende Punktschallquelle ist die Linkwitz Pluto. Guckst Du http://www.linkwitzlab.com/Pluto/Pluto-2.1.htm
http://www.linkwitzlab.com/Pluto/holgers-FULLSIZE.jpg
Die Optik muß man halt mögen. :)
Ich trage mich seit einiger Zeit mit dem Gedanken, diese bzw. eine "Abart" davon mal zu bauen. Die Hochtöner habe ich schon auf Lager ...
Hallo Michael,
ja, Siegfried Linkwitz, seine durchdachten Konzepte, interessanten Ideen und unkonventionellen Konstruktionen begleiten mich seit den 70ern durch mein "HiFi Leben".
Auch dieses Konstrukt ist natürlich raffiniert gemacht. Aber wenn ich mir diese Abflussrohrkonstruktionen ins Wohnzimmer stellen würde, wär die schon jetzt bewundernswerte Toleranz meiner besseren Hälfte mit meinen HiFi Projekten sicherlich endgültig überstrapaziert... ;)
das äußere kann man ja verändern.
meine kleinen funktionieren auch in der art.
in den letzten jahren hab ich einiges gebaut und gehört bei mir und hab mich oft gewundert, warum so verschiedene designs (auch qualitativ so unterschiedlich) alle so geil klingen können - wenn ich das so revue passieren lasse, waren das alle praktisch punktschallquellen - mehr oder weniger.
entweder coax oder minimale treiberabstände.
auch bei einer 1m hohen tml, mit der ich länger hörte, lagen trotz der insgesamt 4 chassis' hochtöner und tmt sehr knapp beinander.
obs daran liegt weiß ich nicht - meine hand leg ich nicht ins feuer dafür.
gruß alex
Ich trage mich seit einiger Zeit mit dem Gedanken, diese bzw. eine "Abart" davon mal zu bauen. Die Hochtöner habe ich schon auf Lager ...
Dann biete ich meine fabrikneuen L16RN-SL (H1480) zum kauf an, da ich meine Pluto-Version wahrscheinlich nicht zu Ende bauen werde.
Alle weiteren Gedanken zu der Variante sind letztlich in Kierkegaard geflossen, meinem aktuellen Projekt hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6193) im Forum und meine Frau mag die Rohre auch nicht.
Bei Interesse Details gerne per PN.
Gruß
Oliver
obs daran liegt weiß ich nicht - meine hand leg ich nicht ins feuer dafür.
gruß alex
Oder am sauberen off-axis Verhalten ?
BLUE PLANET ACOUSTIC
06.11.2013, 08:19
PLUTO:
.... und ich interessiere mich wie der Tieftöner sich nach einem Jahr verhält...
Speziell die Verschmutzung und die Null Stellung...
Beide Kriterien haben dazu geführt, so ein Projekt (Klone...) nicht zu realisieren.
Aber ich lasse mich gerne überzeugen...
Cheers,
Nick
PLUTO:
.... und ich interessiere mich wie der Tieftöner sich nach einem Jahr verhält...
Speziell die Verschmutzung und die Null Stellung...
Vielleicht gibt's da, wie früher beim Mopped, 'ne Kolben-, respektive Membranrückholfeder... :cool:
BLUE PLANET ACOUSTIC
06.11.2013, 08:58
Hi...
Vielleicht gibt's da, wie früher beim Mopped, 'ne Kolben-, respektive Membranrückholfeder... :cool:
Ich hatte mal einen Kunden der jedes Jahr die Chassis (horizontal eingebaut) um 180° gedreht hat...
Er meinte die Erdanziehung... usw...
High End halt...
Cheers,
Nick
Ich hatte mal einen Kunden der jedes Jahr die Chassis (horizontal eingebaut) um 180° gedreht hat...
Er meinte die Erdanziehung... usw...
High End halt...
Wahres HighEnd gibt's sowieso nur in der Schwerelosigkeit...inklusive Vakuum...ohne Schall klirrt auch nix...
Durchhang = Cms * Mms * g
Und dann entscheiden, wieviel Durchhang man "toleriert".
Emprisch kann ich mit Vifa TC9FD und SLS 10 keine Probleme feststellen.
Verschmutzung: Es liegt halt Staub im Konus, den man von Zeit zu Zeit wegpusten kann. Dann bleibt nicht mehr übrig als bei vertikal montierten Treibern. Die stauben ja auch etwas ein.
Gruß
Oliver
Meine kleinen laufen seit 20 jahren in der ersichtlichen schrägposition. Hatte deshalb schon öfter Drehung ins Auge gefasst. Schien mir logisch. War zu bequem, da es klanglich keinen Grund zur Klage gab. Gruß reinhard
onewayspeaker
13.11.2013, 14:35
Lieber WGH 52,
vielen Dank für das Ausprobieren der onewayspeaker. http://www.open-end-music.de/vb3/images/smilies/zwink.gif
Schade dass Sie vom Rückgaberecht gebraucht machen. Ich erstatte Ihnen auch gerne die Portokosten, wenn ich mich recht entsinne haben Sie ein Recht darauf.
Ich möchte zu den Einmessungen hier im Forum mittels DEQX folgendes sagen, da ich mit Winfried korrespondiert hatte und ihm schon einiges mitgeteilt hatte.
Ich habe bei mir die beiden onewayspeaker-Treiber paarweise linear gemessen, d.h. die Abweichung zwischen einem Chassis und dem anderen taucht bei einer Nahfeldeinmessung (ca. 20 cm Meßabstand) wie ich sie zu machen pflege nicht auf. Ich nehme mal an, dass DEQX eine Einmessung am Hörplatz durchführt?! Es könnte also sein, dass so Fehler entstehen die nicht an den Chassis liegen. Die Einfügung einer späteren "Target-Kurve" mit abfallendem Charakter deutet auf eine Fernfeldeinmessung hin. Tontechniker sagen, dass eine Raumeinmessung nur dann erfolgen sollte, wenn ein Hörraum sonst nicht in den Griff zu bekommen ist. Ich hänge dieser Auffassung an.
Ferner ist eine Korrektur jedes Frequenzgangschlenkers, vor allem im Hochtonbereich nicht sinnvoll, da Filter mit zu hoher Güte (Peaks oder Abfälle) selbst Klirr und Fehler im Ein- und Ausschwingvorgang hervorrufen.
Schön untersucht hat das Herr Kirchner von Kirchner Elektronik:
http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/Guete.pdf (http://www.kirchner-elektronik.de/%7Ekirchner/Guete.pdf)
Daher begrüsse ich die Besänftigung der extremen Korrektureinstellungen die auch Probleme verursachen, wie Winfried dann auch selbst gehörmässig feststellen konnte. Ich selbst verwende noch "friedlichere" Filter welche ich jeweils einzeln auf dessen Effekt hin probegehört habe. Deshalb bin ich auch von automatischen Einmessungen abgerückt. Warum? Weil so neben der Vermeidung von unproduktiven Korrekturen auch noch eine perfekte Kontrolle der Einstellungen im Hörraum möglich ist. D.h. Raumkorrekturen lassen sich besser anhand der selbst genau gesetzten eingestellten Filter durchführen.
Ferner habe ich die onewayspeaker-Treiber mit einer maximalen Peak-to-Peak Entzerrung von 19 db gehörrichtig eingestellt. Pfleiderer selbst hat ein 20 db-Kriterium für eine Entzerrung von Breitbandchassis aufgestellt, welches ich auch für sinnvoll halte.
Die Entzerrung im Hochton von ca. 30 db mittels DEQX ist meiner Meinung nach nicht gehörrichtig, da die breite der Schallabstrahlung im Hochtonbereich - die beim onewayspeaker-Chassis ungewöhnlich gut ist - anscheinend nicht zum tragen kommt. Das hängt letztenendes aber auch vom Hörgeschmack ab. Die Target - Kurve nahm ja im Nachhinein dann wieder 5db Hochtonpegel heraus.
Inwiefern die FIR-Filter selbst ein pre-Ringing den Signalen zuführen kann ich nicht beurteilen, weil ich selbst DEQX nicht verlgeichsmässig hören konnte. Auf jeden Fall hat meine Einmessung mit IIR-Filtern bei der Sprungantwort kein pre-Ringing zur Folge(zu erkennen an den deutlichen Zacken die der Sprungantwort vorauseilen), wie man auf meiner Webseite www.onewayspeaker.com (http://www.oneayspeaker.com/) unter "Daten" bei den Bildern sehen kann.
Der onewayspeaker wurde schon gegen eine Manger-MSM C1 mit Zusatzbaß probegehört und hatte im Hörpanel wohlwollende Kritik geerntet, schön auch zu hören, dass Winfried die onewayspeaker zwar klanglich gefallen haben, doch leider nicht so gut, dass er sie behalten möchte.
Übrigens: die onewayspeaker sind eine Pfleid-Nachempfindung mit einem eigenen Lösungskonzept, auch wenn das WGH 52 trotz eines genauen Blicks auf die Membran nicht aufgefallen ist. Richtig ist, dass ich ein gutes Rundstrahlverhalten ohne einen Gummiring realisieren konnte. Wie genau diese erreicht wurde bleibt also vorerst mein kleines Geheimnis.
Was die Optik angeht - der onewayspeaker ist nicht konzipiert worden um ohne Abdeckung betrieben zu werden. Die von mir kostenlos Winfried mitgegebenen Abdeckungen haben sich akustisch und meßtechnisch als völlig unauffällig präsentiert. Ich höre nur mit den Abdeckungen Musik.
Das Rundstrahlverhalten der onewayspeaker ist übrigens hervorragend für ein Breitbandchassis. Die Veröffentlichung einer 45 und 60 Grad off-axis Kurve ist keinesfalls selbstverständlich, oftmals gibt es nur 15 und 30 Grad Messungen.
M.f.G.,
D. Pavlovic (www.onewayspeaker.com (http://www.onewayspeaker.com/))
The Alchemist
13.11.2013, 16:35
Wie WGH52 gemessen hat, kann man ja auf der ersten Seite lesen, mit 1m Abstand in 1m Höhe. Die Messung hat er gefenstert. Also nix am Hörplatz.
Wenn ich mir die Messungen auf der onewayspeaker Seite angucke, würde ich sagen den Tieftöner sollte man besser nicht über 500Hz laufen lassen, dabei sieht es so aus als würde schon stark geglättet
Ein mit Alufolie beklebter und bemalter Tieftöner, bei dem die Staubschutzkalotte durch eine "Alufolie-Rakete" ersetzt wurde, wird meiner Meinung nach niemals Mittel oder Hochton wiedergeben können. (Schon gar nicht wird aus der Alufolienkonstruktion eine Hochtonkalotte :p)
Weder FIR noch IIR Filter werden daran irgendetwas ändern.:D
Gruß
BLUE PLANET ACOUSTIC
14.11.2013, 09:16
Hi onewayspeaker,
auf Deiner Seite lese ich "Tonstudie" und "Pfleid"...:(
Und ich zitiere:
Für Anhänger des Einwege-Prinzips ist der onewayspeaker ein würdiger Nachfolger der Pfleid-Lautsprecher, welche ihre klangliche Überlegenheit über das Mehrwege-Prinzip schon in den 80er Jahren zeigen konnten. Und - es gibt keine Ansätze in der Hifi-Industrie die prinzipielle klangliche Überlegenheit des Einwege-Prinzips ernsthaft in Produkten umzusetzen. Pfleid-Lautsprecher hätten schon lange zahlreich in Lizenz gefertigt werden können. Mangels einer nennenswerten Wirtschaftsförderung für deutsche Erfinderleistungen hat sich - wie so oft in der technischen Welt - nicht die bessere Qualität - die zudem einfacher zu produzieren ist, durchsetzen können.Das ist natürlich ein Schenkelklopfer. Ein Kunde hat letztes Jahr ca. 2 Mil für die Erforschung von Lautsprechern (auf näheres möchte ich nicht eingehen...) erhalten.
Und weiter:
Weshalb ich die onewayspeaker baue? Meiner Meinung nach gibt es einfach keine Lautsprecher auf dem Markt die die Klangfarben der originalen Instrumente glaubwürdig wiedergeben können. Ganz nebenbei bietet der meines Wissens nach einzige Breitbandlautsprecher auf dem Weltmarkt - der onewayspeaker - mit seinem hervorragenden Schallabstrahlverhalten und seiner überlegenen Membranstabilität ein hervorragendes Impulsverhalten weit jenseits von Breitbandlautsprechern bisheriger Fertigung.Lust auf einen Battle (Neudeutsch für Vergleich oder so...)?
Ich könnte mir Klang und Ton, HH oder auch Hifi Selbstbau als Austragungsstätte vorstellen.
Die Elektronik hast Du auf Deiner Seite vorgegeben...
Wir werden mit einem MiniDSP PlateAmp antreten...
Aber nicht selber, sondern wir werden nur als Sponsor auftreten. Das macht die Sache spannender :D
Entsprechende Kandidaten können sich dann bei mir melden.
Aber erst, wenn Austragungsort etc. feststeht...
Ach so, natürlich sollten andere Hersteller/Importeure auch teilnehmen. So an 10 verschiedene Breitbänder sollten doch möglich sein...
Cheers,
Nick
The Alchemist
14.11.2013, 09:24
Die Sache finde ich recht lustig, aber der Vergleich wird wohl nie stattfinden.
Das interessanteste ist jedoch die Aussage mit dem Minidsp PlateAmp.
Wird es doch noch die minidsp Produkte bei BPA geben?
Gruß
hoschibill
14.11.2013, 11:14
Ich vermute auch, dass sich Herr Pavlovic dem Vergleich nicht stellen wird. Wäre aber eine Superinteressante Geschichte. Da würde ich wohl mitspielen wollen. Hab' da 'ne nette Tangband Geschichte zuhause.
Wenn's bei Blue Planet Mini-DSP geben würde wäre das schon ein Klopfer :D.
LG
Olli
Diskus_GL
14.11.2013, 13:00
Hallo zusammen,
also jetzt mal nicht so streng, die Eigenaussage auf der onewayspeaker-Hompage gibt doch die Erklärung:
"...der meines Wissens nach einzige Breitbandlautsprecher auf dem Weltmarkt - der onewayspeaker - ..."
Er kennt eben nicht mehr...:(
Ich vermute, das wird auch so bleiben - einem Vergleich, wie vorgeschlagen wird er sich nicht stellen wollen... auch wenn das interessant wäre, ich würde das sofort unterstützen (bis dahin dürfte ich meine geplanten Manger-Boxen auch fertig haben...). :)
Ansonsten ist diese Webseite und auch die Vorstellung von onewayspeaker in diesem Forum schon eine ausgesprochen Eigenwerbemässig überladene Darstellung.
Technisch und sachlich leider eher abschreckend...
So interessant das Pfleid-Konzept auch ist - und seinerzeit ja auch in gewissem Maße erfolgreich umgesetzt - wirkt der onewayspeaker, auf den Fotos und dessen Messungen doch mehr als provisorisch und sehr unprofessionell - eher so Bastelarbeit wie in meinen Jugendjahren.
Grüsse Joachim
onewayspeaker
14.11.2013, 23:51
@the Alchemist
die Messungen mittels DEQX unterscheiden sich dramatisch von den Messungen im Nahfeld der onewayspeaker-Treiber.
Die Chassis habe ich vor der Auslieferung überprüft - beide Chassis sind im kritischen Mittel-Hochtonbereich gleich.
Die Fernfeldeinmessung in einem Meter Abstand hat ausgereicht erhebliche Kanalungleichheiten herzustellen, daher erklärt sich in meinen Augen auch die wenig überzeugende räumliche Darstellung beim Hörtest des Interessenten WGH52.
Die Einmessung und das Probehören eines Lautsprechersystems ist nicht banal und ein wesentlicher Bestandteil der Dienstleistung. Das was bei Mehrwege-Lautsprechern die Frequenzweichenentwicklung beinhaltet - Messen - Hören - Messen - Hören bis es stimmt bekommt man mit den onewayspeakern mitgliefert.
Für den Test der onewayspeaker mit einem eigenen DSP kann natürlich ein schneller Test unbefriedigend verlaufen - so hatte es WGH52 zurecht angedeutet. Erst die längere Beschäftigung mit einem Lautsprechersystem ermöglicht einen optimalen Klang.
Bezüglich der Optik kann ich nur wiederholen was ich schon gesagt habe:
Der onewayspeaker sollte nur mit Abdeckungen betrieben werden. Wer allerdings gerne Lautsprechermembranen anschaut und Abdeckungen von Lautsprechern immer abnimmt wird sicherlich auf dem großen Markt der Lautsprecherchassis alternativ fündig.
@Blueplanet Akustik und @ Diskus GL
Ich habe das Gefühl, dass Sie die Antwort auf vorgeschlagene Hörvergleiche schon kennen.... :)
Sie meinen nur Ihre Konzepte und Ideen hätten eine Existenzberechtigung. Dabei ist die Lautsprecherwelt vielfältig und jede exotische Variante fügt Interessante Aspekte hinzu. Der onewayspeaker steht da nicht zurück und wird seine Freunde finden.
Ich habe den onewayspeaker schon gegen eine Manger MSM C1 und eine Geithain 901 probegehört mit positivem Ergebnis.
Daher kann ich sehr gut die klangliche Leistung selbst beurteilen. Der Battle hat somit längst stattgefunden. :)
M.f.G.,
D. Pavlovic (www.onewayspeaker.com)
schrottie
15.11.2013, 06:44
großes Lob für den sachlichen Ton hier onewayspeaker! :)
BLUE PLANET ACOUSTIC
15.11.2013, 08:06
Hi schottie,
großes Lob für den sachlichen Ton hier onewayspeaker! :)Ja. Kann ich nur zustimmen...
Sich allerdings (selber) mit Manger und Geithain zu vergleichen ist schon eine Nummer für sich.
@onewayspeaker
Ein Battle ist ein Vergleich bei dem sich die Kontrahenten einer (unabhängigen) Jury stellen. Da wird gemessen und gehört...
Das ist ein kleiner Unterschied zu einer eigenen Beurteilung.
Langzeit Existenzberechtigungen werden nur im Wettbewerb erworben. Gute Bewertungen in Fachzeitschriften (Produkte Qualität) oder bei einer Firma die Bilanz...
Der einzige (erhältliche) Lautsprecher der Pfleid wirklich nahe kommt ist der ThielAudio 2.4.
Diesen Lautsprecher finde ich genial wie auch den Erfinder, Jim Thiel. Leider verstorben...
Das ist auch der Grund, warum ich hier eingestiegen bin.
Und jetzt bin ich raus...
MINIDSP:
Demnächst bei uns zu erwerben. Erstmal nur eine kleine Auswahl...
Cheers,
Nick
PS: Äh, das Battle kann ja auch ohne Mr. Oneway gemacht werden...
The Alchemist
15.11.2013, 08:29
PS: Äh, das Battle kann ja auch ohne Mr. Oneway gemacht werden...
Wie ist denn dann das Motto?
Breitbänder mit DSP? :D
Gruß
Diskus_GL
15.11.2013, 08:38
Hallo,
großes Lob für den sachlichen Ton hier onewayspeaker! :)
...zumindest für die Antwort an Alchemist.
Bei den Antworten an mich und Blue Planet Acoustic hab ich den Eindruck Herr D. Pavlovic hat seine eigenen Werbetexte gelesen - da ist ja Sinngemäss vom "überlegenen und einzigen wahren Breitbandlautsprecher" die Rede...
Wenn der onewayspeaker so gut ist, wird er sich auch durchsetzten oder (wie Pfleid auch) posthum verehrt werden...
...und wenn onewayspeaker ein bisschen seine Marketingstrategie überarbeitet und nicht so viel unsachliche Texte mit absolutistischem Anspruch schreibt, wird er vielleicht auch mehr Interessenten ansprechen oder gar überzeugen können...
Grüsse Joachim
BLUE PLANET ACOUSTIC
15.11.2013, 08:42
Hi Alchemist,
Breitbänder mit DSP? :DJa, das wäre doch was...
Breitband, DSP mit/ ohne Bassunterstützung...
Cheers,
Nick
onewayspeaker
15.11.2013, 10:55
@ Alchemist
Ich korrigiere gerne den Vorstellungstext.
Es gibt so einige Lautsprecher die wirklich alle ihre Hausaufgaben erledigt haben und perfekt klingen.
Breitbändern gemeinsam ist die Eigenschaft im Hifi-Bereich ein Nischenprodukt zu sein. Bei den Fernsehern und Autolautsprechern sieht das wieder anders aus :)
Meßtechnisch verhalten sich die onewayspeaker einwandfrei. Ich behaupte nicht dass die onewayspeaker die Besten sind, daher ändere ich gerne meinen Vorstellungstext.
M.f.G.,
D. Pavlovic
Danke!
Mal ganz im Ernst:
Wer sein Produkt derart vollmundig lobpreist, darf sich nicht wundern, wenn es durch (hier) fachkundige Klientel zerrissen wird.
Ist wie bei Beurteilungen oder Zeugnissen im Job:
Da kann übersetzt stehen was will...es ist alles eine Frage der Formulierung... ;)
Und mein Danke bezieht sich auf die Einsicht und anscheinende Kompromissbereitschaft...dafür braucht es wahre Größe...eine aussterbende Charaktereigenschaft... :thumbup:
Hallo Breitbanderfans,
ich habe die Teile erhalten. Über die Verpackung kann man geteilter Meinung sein, ich fand sie "na ja...".
Ausgepackt stand dann die Box vor mir:
http://abload.de/img/boxtotalekleindscf0648xpt5.jpg
Auch jetzt gab's Überraschungen: Die Hauptchassis Abdeckung aus Metalllochgitter hält magnetisch, lässt sich aber horizontal und vertikal noch verschieben und wenn ich mit dem Finger dranklopfe: kommt durchaus deutlich wahrnehmbar: "bimmmmm"...
http://abload.de/img/abdeckungrckseitekleitbrby.jpg
Ich denke diese "Glocke" sollte man vorsichtshalber lieber weglassen; allerdings kommt dann das nächste "optische" Problem zutage: Die Membranoberfläche ist irgendwie faserig (mag OK sein), ist mit irgendwas bestrichen, aber leider so ungleichmäßig, dass man sozusagen "Wolken" sieht. Die Staubschutzkalotte ist keine Kalotte sondern sieht fast aus, als wäre sie aus Küchenalufolie per Hand "möglichst gut halbkugelförmig geformt". Das ist wirklich einfach so unansehnlich, wie ich's noch nie sah!
http://abload.de/img/chassistotalekleindsc9tpn1.jpg
http://abload.de/img/kalottekleindscf0660jeo1m.jpg
Die Chassibefestigungsschrauben sitzen schief.
http://abload.de/img/magnetschraubekleindswdoz7.jpg
Schaut man auf die Unterseite der Box sieht man ein ganz normales Plastik-Lautsprecheranschlußfeld mit Schraubklemmen, die eigentlich auch Bananas aufnehmen würden. Leider passen aber keine, weil die Bodenfreiheit zu gering ist! Man kann also lediglich lose Kabelenden festschrauben, was ich dann auch tat.
http://abload.de/img/anschlussfeldkleindscunray.jpg
Der Vollständigkeit halber noch die Passivmembranseite, die gefällt mir :rolleyes: :
http://abload.de/img/passivmembrankleindsclmpi2.jpg
Die Bilder sprechen für sich. Wer dafür Geld zahlt ist selber schuld. Wie man dafür aber auch Geld verlangen kann ist mir ein Rätsel.
Sind die Chassis ins Gehäuse genagelt?
Ja...die Nägel wurden eigens von tibetischen Jungfrauen ins Gehäuse meditiert.
Dabei kann es ob der hohen emotionalen Anspannung schonmal zu solcher "Schieflage" kommen...
The Alchemist
15.11.2013, 13:20
Das sieht so aus, als wären es Hufnägel...
Vielleicht kann Onewayspeker uns ein paar Fotos von den Chassis, also dem "Breitbänder" und der Passivmembran in nicht eingebautem Zustand zeigen.
Gruß
Diskus_GL
15.11.2013, 13:32
Hallo,
naja, die Bilder und Einzelheiten sind schon etwas abschreckend - insbesondere natürlich in Verbindung mit den Werbetexten auf der Webseite (wie SonicSL ja schon bemerkt hat).
Das ganze mag ja durchaus seine Sinn haben - die Hufnägel, die beschichtete Membrane, die Alufolien-Kalotte, die Filzbeklebzung des Gehäuses - jeder High-End-Hersteller hätte hier esoterische Aspekte oder eben den versuch einer wissenschaftlichen Begründung gegeben.
Sicherlich würde eine etwas bessere Fertigungsqualität einigem entgegenwirken...aber das ist ja alles nicht da... demgegenüber wird sehr selbstherrlich vom Besten Breitbandlautsprecher gesprochen. Und das das Teil bis heute nicht aufgrund seiner (ja unbestittenen) qualitäten noch nicht so verbreitet ist wird mit fehlender staatlicher Unterstützung begründet.
Eine solche Marketingstrategie ist ein "Rohrkrepierer"... leider.
Offenbar ist es Herrn D. Pavlovic gar nicht bewusst, das er damit sein vielleicht durchaus interessantes Produkt selbst verunglimpft...
Naja, würde das Teil 4000 Euro kosten, in einem Hochglanzgehäuse mit hochwertig aussehendem Anschlussterminal daherkommen und eine esoterisch begründete Phillosophie haben ...wer weiss...:w00t:
Grüsse Joachim
Leute,
ich glaube "bashing" bringt uns nicht weiter und wir sollten den angeschlagenen sachlichen Ton, bei aller berechtigten Kritik, auch erwidern!
Hierzu einige persönliche Klarstellungen:
- Ich habe den onewayspreaker unter dokumentierten Bedingungen, auch mit Fensterung, gemessen, dabei zeigten sich nunmal, speziell im Mittel u. Hochtonbereich Differenzen, die zum guten Teil auch bei Fensterung erhalten blieben. DAS was nicht das Problem, das hatte ich erwartet und das war auch ohne Weiteres korrigierbar, ist sogar Teil des Sinnes der Korrekturen.
- Nahfeldmessungen habe ich nicht gemacht. 1m ist ein anerkannt guter Kompromiss, auch vom Hersteller DEQX empfohlen. Das kann man bei Mehrwegesystemen diskutieren, bei BB und onewayspeaker scheint mir das speziell eine gute Methode, weil ja keine Laufzeitdifferenzen mit anderen Chassis auftreten.
- Bei gefensterter Messung (die ich ja gemacht habe!) können die gemessenen Differenzen prinzipbedingt nicht vom Raum kommen, die Chassis sind da wahrscheinlicher. Eher sind bei extremer Nahfeldmessung durch begrenzt genaue Reproduzierbarkeit der Mikrofonposition Fehler möglich. Fehlerquellen gibt's bei allen Methoden. Aber wie auch immer, die (auf 1m) gemessenen Differenzen wurden ja (je nach Messwertglättung mehr oder weniger breitbandig) ausgeglichen.
- Den onewayspeaker habe ich nicht zurückgegeben, weil er für mich schlecht klang! Sondern ich habe ihn nicht gekauft, weil er mir optisch nicht gefällt (Box und Chassis) und er für meinen Geschmack ohne Korrektur absolut unerträglich klingt. Ich möchte aber Chassis verwenden, die ohne Korrekturen zumindest einigermassen gut klingen, diese dann per DSP auf (ojektive und subjektiv mögliche) Höchstleistung trimmen und an meinen Geschmack anpassen. Der onewayspeaker braucht für meinen Geschmack von Grund auf schon zu viel Korrektur.
Ich will das alles nicht zu fein aufdröseln oder wieder von vorne aufkochen, denke aber, dass die DSP Messung und Programmierung hier bei mir schon ganz gut unter Kontrolle war und das Ergebnis war ja, wie bereits gesagt, durchaus anhörbar! Mit Sicherheit wäre noch mehr "herauszuholen" gewesen, aber ich wollte nicht mehr (siehe oben). Also das alles bitte nicht falsch verstehen, aber ich mache diese Einmessereien nunmal auch nicht zum ersten, sondern seit bald 10 Jahren zum x-ten Mal.
Bisher bin ich als BB Neuling der Einzige, der den onewayspeaker mal probiert hat und frage mich ob bzw. wie wir mit diesem Thema konstruktiv weitermachen wollen oder können...
Nun gibt es hier ja echte BB Spezialisten und falls Herr Pavlovic mitzieht (z.B. durch kostenlose Boxbereitstellung für ein paar Wochen, Ergebnisdikussion, usw.), könnte sich ja vielleicht einer dieser Leute motivieren lassen und sich mal des onewayspeakers annehmen, Messungen, Bewertungen, Hörerfahrungen, Vergleiche und Tipps abgeben.
Das könnte doch im Interesse aller Involvierten und Interessierten sein. Falls nicht, mach Vorschläge oder lasst uns das Thema ad acta legen.
Ich für meinen Teil wäre gerne bereit, mich - auch wenn es quasi mein Erstlingswerk wäre - mal messtechnisch mit dem Ding zu beschäftigen.
Wäre doch auch was für ein "Mess-Battle".
Einerseits könnte so auch der geneigte Neuling *aufzeig* sich üben, als auch ggf. vom erfahreneren User seine Messung zum Vergleich anbieten.
Und schlussendlich hätte der Hersteller so eine sehr breite Basis an Messwerten zur Verfeinerung seiner Konstruktion...
Na, wie wär's..?
P.S. So könnte ich mir selbst quasi die durchgeladene Waffe auf die Brust setzen, endlich mal aus'm Knick zu kommen... :eek:
The Alchemist
15.11.2013, 14:25
Die Messung in 1 m Abstand und die Fensterung halte ich für die Konstruktion für angemessen.
Wir haben es hier mit einem System zu tun, das nach vorne und durch die Passivmembran auch nach hinten abstrahlt.
Eine Messung im Abstand von 15 cm halte ich dagegen für unzureichend, selbst wenn man eine Messung der Passivmembran dazubastelt. Das Ergebnis halte ich schlichtweg für realitätsfremd.
Ich habe im Open End Forum gelesen, was Du für einen DSP Aufwand getrieben hast und meine persölich Meinung ist, dass wenn soviele Eingriffe nötig sind, die Grundkonstruktion schlichtweg nicht brauchbar ist.
Gruß
Ich habe im Open End Forum gelesen, was Du für einen DSP Aufwand getrieben hast und meine persölich Meinung ist, dass wenn soviele Eingriffe nötig sind, die Grundkonstruktion schlichtweg nicht brauchbar ist.
Genau das habe ich mir auch gedacht.
Winfried du hattest doch die Sonus Natura Stella erst vor kurzem bei dir? War hier die Stella wirklich soviel schlechter :confused:
Moin,
ich stehe anscheinend auf der Leitung!?!
Es geht hier um einen Breitbänder in einer Holzkiste mit Passivmembran, der ohne elektronische Entzerrung nicht wirklich klingt, sich kritisch misst und in vorbezeichneter Weise verarbeitet ist?!
Wenn das so wäre (ich zweifele ja immer noch an mir), was daran ist so weltbewegend toll und warum kostet das so viel??
LG Gazza
Hallo Andreas,
...Winfried du hattest doch die Sonus Natura Stella erst vor kurzem bei dir? War hier die Stella wirklich soviel schlechter :confused:Die Sonus Natura Stella hat mir eindeutig besser gefallen, allerdings ist sie ja auch mit vollwertiger Basswiedergabe ausgestattet. Abgesehen von der Basswiedergabe fand ich sie insgesamt auch noch räumlicher wiedergebend und sauberer im Hochtonbereich. Aber wie schon gesagt, war ja die onewayspeaker Optimierung auch nicht wirklich endgültig fertig...
Matthias.S
16.11.2013, 22:05
Es geht hier um einen Breitbänder in einer Holzkiste mit Passivmembran, der ohne elektronische Entzerrung nicht wirklich klingt, sich kritisch misst und in vorbezeichneter Weise verarbeitet ist?!
Wenn das so wäre (ich zweifele ja immer noch an mir), was daran ist so weltbewegend toll und warum kostet das so viel??
Weils geht!
So long,
Mat
sonicfury
17.11.2013, 10:14
Wieso? Mat hat doch recht. Hätte Mat geschrieben "weil jeden Tag ein dummer aufsteht..." Wäre es gelöscht worden und der TE hätte Zeter und Mordio geschrien.
Wer auf Breitband steht und auf der Suche nach dem max möglichen dieser eigentlich unmöglichen Chassis ist, der sollte sich nen Enviee oder Voxaktiv anschauen. Die wiederum schaut sich aber keiner an- Weil teuer. Stattdessen wird lieber McBrem- garagenbastelzeug gekauft.... Und nachher der Aufschrei
BLUE PLANET ACOUSTIC
18.11.2013, 08:47
Hi Sonicfury,
der sollte sich nen Enviee oder Voxaktiv anschauen
Ja, die beiden Kandidaten können ja auch an dem Battle teilnehmen...
Möglicherweise krame ich auch meine ollen L8 wieder raus...
Cheers,
Nick
onewayspeaker
18.11.2013, 10:51
Hallo,
danke Winfried (WGH52). Ich hatte es auch so verstanden, dass die onewayspeaker durchaus ihren Reiz entfalten konnten (Fußwippeffekt) :), aber optische und meßtechnische Vorbehalte überwogen. :(
Die onewayspeaker haben für Breitbandlautsprecher durchaus bemerkenswerte Eigenschaften, wie z.B. sehr gutes außerachsiges Hören, selbst wenn man neben den Lautsprechern Musik hört, klingt es gut. Das ist keineswegs selbstverständlich für diese Lautsprechergattung. Aber auch die meisten Mehrwege-Lautsprecher sind hier nicht wirklich gut, wenn man die vertikale Abstrahlung nicht unberücksichtigt lässt, je nach Konstruktion. Und je nachdem wie geglückt das Weichendesign ist, gibt es andere Fehler wie Phasenprobleme, niemals wirklich gut integrierter Hochton und oftmals keine richtigen Klangfarben und Einschwingvorgänge.
Das die onewayspeaker für den Betrieb ohne Abdeckung nicht gedacht sind war mir von Anfang an klar. Auch, dass dies Kritik nach sich ziehen würde.
Mir war aber wichtiger die Parameter der Membran besser kontrollieren zu können :) - eben durch selbstgemachte Beschichtung und Erstellung einer Kalotte mit starker Krümmung und Faltenwurf mittels einer Metall-Folie die die Stabilität der Kalotte besser gewährleistet als es jedes ansehnlichere aber völlig glatte Material bieten würde. An die schön geprägten JBL-Titankalotten komme ich nicht heran..... und diese dürften auch womöglich patentrechtlich geschützt sein, weil sie sonst niemand so fertigt.
Und in Fernost gleich hunderte oder tausende Chassis anfertigen zu lassen widerstrebt mir, wenn es meßtechnisch und klanglich nichts bringt.
Ich habe die Preise nochmals angepaßt (800,- Euro für ein Paar onewayspeaker und 199,- Euro pro onewayspeaker-Treiber.
Für Hörvergleiche bin ich zu haben, aber nunmehr am liebsten mit persönlicher Anwesenheit und am liebsten als Blind-Test.
Wer würde ein einem Doppel-Blindtest teilnehmen wollen und diesen mitorganisieren helfen? Das wird viel zu selten gemacht.
Ich habe schließlich die onewayspeaker gegen die Manger MSM C1 hören können, als auch die Geithain 901. Daher kann ich die Qualität der onewayspeaker gut einordnen.
Da Design-Wünsche individuell sind, biete ich übrigens an auch Gehäuse auf Kundenwunsch fertigen zu lassen. Allerdings muß diese Ausgabe auch bezahlt werden, ist ja klar. Klanglich ist Filz eher besser als ein z.B. hochglanzlackiertes Äußeres. Übrigens fanden Testhörer die Gehäuse immer sehr angenehm fürs Auge. Die Kompaktheit hat ihren Reiz!
Gruß, Dragan Pavlovic (onewayspeaker)
sonicfury
18.11.2013, 10:56
@Nick:
Die hat keiner, also werden SIe nicht teilnehmen :)
>>Nun gibt es hier ja echte BB Spezialisten und falls Herr Pavlovic mitzieht (z.B. durch kostenlose Boxbereitstellung für ein paar Wochen, Ergebnisdikussion, usw.), könnte sich ja vielleicht einer dieser Leute motivieren lassen und sich mal des onewayspeakers annehmen, Messungen, Bewertungen, Hörerfahrungen, Vergleiche und Tipps abgeben.
********* WARUM sollten Leute, die sich damit auskennen, Zeit verschwenden um ein Produkt zu verbessern, damit jemand anderes davon profitiert und damit Geld verdient!???
Ich würde mich sowohl für's Hören (Hörerfahrung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hörerfahrung), als auch als "Umstecker" zur Verfügung stellen, wenn denn diese Blindverkostung räumlich nahe genug liegt, als auch mit ausreichend zeitlichem Vorlauf organisiert wird.
Doch, ich habe ein Paar etwas älterer Voxativ. Sind aber gut!
onewayspeaker
18.11.2013, 11:45
Hallo Sonic SL,
gerecht wäre ein Vergleich von 20cm Breitbandlautsprechern. Aber auch klassische Mehrwege-Konstruktionen als Quervergleich dürften dabei sein.
Man braucht einen Raum mit Vorhang, ein Hörpanel und eine Bewertungsliste wie sie z.B. schon woanders ausgearbeitet wurden. Hat jemand so einen Bewertungsbogen wie sie z.B. an Universitäten im Bereich der Akustik schon verwendet wurden?
Raum
Vorhang
Hörpanel (Hörer)
Bewertungsliste
Falls hier Vorbehalte wegen angeblicher Werbung für bestimmte Lautsprecher vorhherrschen (@sonicfury) - so gilt dies ebenso für andere Hersteller die teilnehmen, daher ist das kein logisches Argument.
M.f.G.,
D. Pavlovic (onewayspeaker)
Kripston
18.11.2013, 13:55
Hallo,
ich war angesichts der Vorstellung von onewayspeaker schon drauf und dran, ihm nach betrachten seiner HP hier "Gegenwind" zu prognostizieren....
Hat sich ja in diesem Thread (der mir bisher entgangen war) schon bewahrheitet....
Sorry, aber der "BB" ist absolut grottig..
Und 20-30 dB nötige Pegelanhebung im oberen Frequenzbereich bedeutet, daß man dort oben die 100-1000fache Verstärkerleistung benötigt als dort oben normalerweise üblich.
Das könnte sehr leicht einen "normalen" Verstärker ins Klipping treiben und die Schwingspule thermisch überfordern.
Hat sich der Anbieter schon mal Gedanken über die Gewährleistung gemacht ?
Zu der Pfleidschen BB-Entzerrung:
Da gab es vor ein paar Jahren in einem anderen Forum mal einen Thread, wo ein Pfleid-BB mittels des Des Pfleid-Moduls entzerrt wurde.
Die Methode war, mittels Oszilloskop und Messungen per Modul eine saubere Rechteckwiedergabe einzustellen, das wars.....
Entsprechend grauslich sahen die resultierenden Frequenzgänge aus, aber das Teil konnte dann dafür Rechteck.....
Meiner Meinung nach hatte es wohl schon deutliche Qualitätsgründe, warum dem System kein Erfolg beschieden war.
Noch eine Anmerkung zum onewayspeaker-Konzept:
Eigentlich macht das System nur aktiv Sinn, da es ja wohl ohnehin nur nach massiver aktiver Korrektur zu erträglichem Klang zu überreden ist.
Gruß
Peter Krips
Moin,
es handelt sich um einen gewerblichen Teilnehmer.
Das Einfachste wäre in meinen Augen, der Teilnehmer schickt seine Konstrukte nach Duisburg, Köln oder Kleve (ggf. mit dem Verweis, dass die Boxen alle bisherigen BB-Konzepte (und die unzulänglichen Mehrweger erst recht) an die Wand spielen;)). Da werden die dann gemessen, gehört, etc. - dann wird man ggf. vergleichbare Lautsprecher (Preis, Konzept, etc.) heranziehen. Danach dürfte mess- und hörtechnisch klar sein, ob die Speaker als z.B. 'best-CT-ever' taugen:rolleyes: und alle anderen Hersteller ihre Produktion einstellen können.
Das kostet ca. 10-20 Euro Porto, man schenkt sich den Tinnef mit Vorhang, Räucherstäbchen, Klangvoodoo, Meditation, etc.! Sorry, aber das mutet schon mehr als komisch an, wenn ein gewerblicher Teilnehmer einen BB in eine Kiste nagelt, aus 15cm Messungen anstellt, die Dinger fast 4-stellig kosten, ohne aktive Entzerrung nicht laufen, Bassunterstützung brauchen, kein optisch halbwegs vernünftiges Finish bieten und der Teilnehmer dann glaubt, eine Jury setzt sich zum Blindtest vor irgendeinen Vorhang, um seinen Kram zu hören.
Das geht einfacher (s.o.)!!! Im Zweifelsfall reicht es evtl. auch, Theo und Pico mal ein Paar dieser High-End-Wunderwaffen der Punktschallquellen zu überlassen, um Klarheit zu schaffen. Der Erbauer hat ja anscheinend größtes Vertrauen in seine Produktion und Serienkonstanz; er ruft ja immerhin 200 Euro für seine Chassis auf, für die ich bisher noch keine TSP gesehen habe. (Eine Reso von ca. 120-130hz wird beim Hammenser übrigens für ca. 11,50 Euro derzeit locker unterboten; da ist die Dustcap aber schwarz und faltenfrei:);).)
Das kann machen, wer will, aber ich setzte mich vor keinen Vorhang, um einen Lautsprecher zu hören, der mich einen größeren Teil meines Monatseinkommens kostet. Da sehe ich den gewerblichen Teilnehmer zunächst in der Bringeschuld, der er (s.o.) ja leicht und auf mannigfaltigem Weg nachkommen kann.
Mit viel Aufwand und Zeit Dinge zu erledigen, die mit etwas Porto-Einsatz schnell und effizient erledigt wären, ist eine Verschwendung von Ressourcen.
LG Gazza
P.S.: Nehmt Eure Familien und unternehmt etwas, besucht Mutti, spendet das gesparte Spritgeld, kauft ein Buch, etc. aber fahrt bitte nicht für solchen Kokolores durchs Land!
Diskus_GL
18.11.2013, 18:35
Hallo,
die Frage ist doch, ob eine sog. "Vorausentzerrung" wie sie Pfleid seinerzeit gemacht hat noch zeitgemäss ist.
Fortschrittliche Raum-Korrektur-Systeme wie z. B. DIRAC oder Accurate machen das doch viel perfekter - mit jedem System und zudem noch für den Hörplatz optimiert... also mit Egalisierung des Raumeinflusses.
Zwar macht so ein System aus einem Grottigen Chassis noch kein High-End-Lautsprecher, aber es zeigt was das System optimal kann - der prinzipielle Charakter bleibt immer (oder manchmal eben auch leider!) erhalten.
Für den onewayspeaker bleibt somit die Frage, was sein prinzipieller Charakter ist, der ihn von anderen Systemen unterscheidet (die ja mit guten RCS auch entsprechend entzerrt werden können)...
Vielleicht wäre es hilfreich etwas mehr über die "Besonderheiten" des onewayspeaker zu erfahren..also warum er so befestigt ist, was die Membranbeschichtung macht (und warum diese), was führte zu der Kalottenform etc. etc....
Gut, ein Hörvergleich (oder so was wie ein Battle) wäre sicherlich auch mal ein Highlight in der Szene - bei z. B. HSB würde dem Teil dann auch messtechnisch auf den Zahn gefühlt...wobei ja auch die wissen, das man nicht alles was man hört auch messen kann....
Grüsse Joachim
PS.: Meine geplantes Manger-System wird frühestens Mitte nächsten Jahres für Vergleiche zur Verfügung stehen....
onewayspeaker
18.11.2013, 19:30
Das Besondere des Pfleid-Prinzips
Die Grundlegende Idee ist einen Breitbandlautsprecher zu konzipieren welcher die Bandbreite opfert um die Breitbandmembran in drei Punkten zu optimieren:
a) Breite der Schallabstrahlung
b) Stabilität und/oder Dämpfung der Membran
c) Klirrverhalten
Moderne Verstärker können problemlos 20 db Pegelunterschiede kompensieren viel mehr sollte es nicht sein, da stösst die Technik an ihre Grenzen.
Man muß natürlich den onewayspeaker und den Pfleid-Lautsprecher nicht so klein bauen, es nutzt aber die grundlegende Möglichkeit fast beliebige Übertragungskurven einzustellen um ein gewünschtes Ergebnis zu erreichen.
Für Hifi-Wiedergabe reicht den meisten Hörern ein 20 cm System um Musik zu hören (Abhörlautstärken von 90-100db reichen für die meisten natürlichen Instrumente, Rücksicht auf Nachbarn in Mietwohnungen erlaubt keine höheren Abhörlautstärken). Freilich kann man auch einen tief getrennten Subwoofer an ein solches System ankoppeln, z.B. bei 80 Hertz.
Hier eine Erläuterung - wer die Lautsprechergeschichte kennen möchte:
http://www.new-hifi-classic.de/wiki/index.php?title=FRS-20
Hier gibt es einen Link zu Pfleid-Prospekten:
www.pure-hifi.info/catalogue-hifi/pfleid.html
Ein solches System (Pfleid/onewayspeaker) erspart sich Phasenprobleme die durch die räumliche Trennung zwischen mehreren Wegen, Fehler durch Frequenzweichen und mangelnder elektrischer Dämpfung durch den Verstärker, wenn nicht gerade teuere und große Kupferspulen verwendet werden. Ein absoluter Großteil der Lautsprecher sind solche Mehrwege-Lautsprecher. Alle anderen Lautsprecherprinzipien sind dagegen Nischenprodukte. Außer im Car-Hifi und im Fernseherbereich und bei Kopfhörern, da sind die Breitbänder dominierend. :) :)
Es gibt Elektrostaten als Vollbereichswandler, diese Exoten können prinzipiell ähnliches, sind aber teuer zu fertigen, haben eine geringe Langzeitkonstanz und haben Schwächen in Baß und Tiefgang.
Es gibt manchmal geglückte Koax-Konzepte oder Pseudo-Koax Konzepte die ähnliches leisten aber technisch deutlich aufwändiger sind und eigene Fehlerquellen haben.
Historisch sind meiner Meinung nach Pfleid-ähnliche Lautsprecherprinzipien zuwenig gewürdigt worden.
Fernfeldeinmessungen auf den Hörraum sind nach Auffassungen von Tontechnikern die letzte Wahl der Optimierung, sollte also die Ausnahme sein. Ersteinmal soll ein Lautsprecher korrekt spielen, dann sollte die Aufstellung und der Hörraum mittels Room-tuning in den Abklingzeiten und im Frequenzgang optimiert werden.
M.f.G.,
D. Pavlovic
onewayspeaker
18.11.2013, 19:44
Zwar macht so ein System aus einem Grottigen Chassis noch kein High-End-Lautsprecher, aber es zeigt was das System optimal kann - der prinzipielle Charakter bleibt immer (oder manchmal eben auch leider!) erhalten.
Vielleicht wäre es hilfreich etwas mehr über die "Besonderheiten" des onewayspeaker zu erfahren..also warum er so befestigt ist, was die Membranbeschichtung macht (und warum diese), was führte zu der Kalottenform etc. etc....
Tatsächlich mangelt es den meisten Breitbandlautsprechern an Membranstabilität.
- Der onewayspeaker hat eine Sandwich-Membran die sowohl Stabilität als auch Dämpfung bringt. Das ist gut anhand des Wasserfallspektrums "burst decay" zu sehen.
Das gerühmte kleine Thiel Chassis, welches ohne Bassunterstützung nur sehr leise spielen kann hat hier mehr Resonanzen im Frequenzgang, braucht dafür aber keine Hochttonentzerrung.
- Der onewayspeaker hat eine breite Schallabstrahlung - auch unter 15 und 30 Grad. Sogar die 45 Grad(!) Abstrahlung sieht noch gut aus. Und das auch vertikal, nicht nur horizontal.
Tontechniker sehen in diesem Kriterium einen wichtigen Parameter für korrekte Klangfarben. D.h. der indirekt von einem Lautsprecher abgestrahlte Schall ist wichtig für die Tonalität. Mehrwege-Lautsprecher haben hingegen vor allem vertikal ein so schlechtes Abstrahlvermögen, dass diese Kurven nie veröffentlicht werden.
Die frühzeitgen Reflektionen über Decke (unbedämpft) und Boden (manchmal bedämpft) sind voll hörbar und gehen auch in den Klangcharakter eines Lautsprechers ein.
M.f.G.,
D. Pavlovic (onewayspeaker)
Mit Verlaub - rein logisch betrachtet ist eine Winkelmessung in 15cm Entfernung totaler Blödsinn, da die Laufzeitunterschiede durch Reflektion auf der gegenüber liegenden Membranseite nicht differenziert darstellbar sind...jedenfalls mit bezahlbarem Messequipment...
onewayspeaker
18.11.2013, 19:57
Hier sieht man den Burst Decay bis -25 db.
Überwiegend Resonanzfrei, lediglich im Hochton-Resonanz-Artefakte die ich hätte bedämpfen können, die sich aber als klanglich nicht hörbar herausgestellt haben.
Das ist für einen Hartmembran-Breitbänder (eine Rarität, wenn nicht sogar einzigartig) keinesfalls üblich!
http://www.onewayspeaker.com/tl_files/onewayspeakers/Messungen/onewayspeaker_BurstDecay.PNG
onewayspeaker
18.11.2013, 20:03
Mit Verlaub - rein logisch betrachtet ist eine Winkelmessung in 15cm Entfernung totaler Blödsinn, da die Laufzeitunterschiede durch Reflektion auf der gegenüber liegenden Membranseite nicht differenziert darstellbar sind...jedenfalls mit bezahlbarem Messequipment...
Die Messung von der Seite - 45 und 60 Grad Messungen erfolgten entsprechend über den Membranrand hinaus, d.h. vom Membranzentrum her gesehen etwa 35-40cm.
Das außerachsige Hören wurde bisher in jedem Hörtest von Dritten als sehr gut bezeichnet. Konnte also auch gehörmässig nachvollzogen werden.
Hier war der onewayspeaker besser als die Manger MSM C1 und auch besser als ein 30er Profi-Koax.
Der Pseudo-Koax der Geithain 901 zeigte bisher, dass mit entsprechendem technischen Aufwand gleiches oder besseres möglich ist.
Die Messung von der Seite - 45 und 60 Grad Messungen erfolgten entsprechend über den Membranrand hinaus, d.h. vom Membranzentrum her gesehen etwa 35-40cm.
Und genau da ist über ein Mikro nicht mehr messbar, ob es Direktschall, oder Reflektion der gegenüber liegenden Membranseite ist.
Dies auszuschließen ginge nur mit einer absolut flachen Membran, welche hier jedoch nicht vorliegt.
onewayspeaker
18.11.2013, 20:20
Und genau da ist über ein Mikro nicht mehr messbar, ob es Direktschall, oder Reflektion der gegenüber liegenden Membranseite ist.
Dies auszuschließen ginge nur mit einer absolut flachen Membran, welche hier jedoch nicht vorliegt.
Hallo SonicSL,
das bleibt einer Meßtechnik-Debatte überlassen die ich nicht führen kann, ich werde das aber beizeiten mal bei Meßtechnikprofis erfragen.
Stehen bleibt die Tatsache des stabilen tonalen Höreindrucks außerachsig den ich auch gleich mit skizziert habe.
M.f.G.,
D Pavlovic (onewayspeaker)
Kripston
18.11.2013, 20:27
Hallo,
Das Besondere des Pfleid-Prinzips
Die Grundlegende Idee ist einen Breitbandlautsprecher zu konzipieren welcher die Bandbreite opfert um die Breitbandmembran in drei Punkten zu optimieren:
Das macht ja nun überhaupt keinen Sinn, denn
a) Breite der SchallabstrahlungKann man mit Mehrwegern deutlich besser hinbekommen
b) Stabilität und/oder Dämpfung der MembranBekommt man deutlich besser bei Mehrwegern in den Griff mit auf bestimmte Frequenzbereiche optimierten Treibern
c) KlirrverhaltenHat man bei Mehrwegern auch besser im Griff, von minimierten Doppler- und IM-Verzerrungen ganz zu schweigen.
Also Alles, was man mit Mehrwegern besser in den Griff bekommt.
Moderne Verstärker können problemlos 20 db Pegelunterschiede kompensieren viel mehr sollte es nicht sein, da stösst die Technik an ihre Grenzen.Können wir uns daruf einigen, daß es besser und eleganter ist, Systeme zu verwenden, die nicht so deftige Entzerrungen benötigen ?
Man muß natürlich den onewayspeaker und den Pfleid-Lautsprecher nicht so klein bauen, es nutzt aber die grundlegende Möglichkeit fast beliebige Übertragungskurven einzustellen um ein gewünschtes Ergebnis zu erreichen.Kann man mit Mehrwegern natürlich ebenfalls. Allerdings passt viel Membranhub und saubere MT- und HT-Wiedergabe über eine Membran nicht so recht unter einen Hut, speziell bei komplexerem Material wie Großorchestrales, da hat noch jeder fullrange betrieben BB, den ich gehört habe früher oder später (meist früher) völlig den Überblick verloren....
Subwoofer an ein solches System ankoppeln, z.B. bei 80 Hertz.
Hier eine Erläuterung - wer die Lautsprechergeschichte kennen möchte:
http://www.new-hifi-classic.de/wiki/index.php?title=FRS-20
Hier gibt es einen Link zu Pfleid-Prospekten:
www.pure-hifi.info/catalogue-hifi/pfleid.html (http://www.pure-hifi.info/catalogue-hifi/pfleid.html) Für was stehst du eigentlich ?
- Für vom Markt verschwundene Pfleid-Lautsprecher
- oder für deine der Pfleid-technologie nachempfundenen Eigenkreationen ?
Ein solches System (Pfleid/onewayspeaker) erspart sich Phasenprobleme die durch die räumliche Trennung zwischen mehreren Wegen,Dazu ist es hilfreich zu wissen, daß das Gehör keine absolute Phase hören kann.
Lediglich interaurale Phasendifferenzen werden zur Ortung bzw. zur Lokalisation von Phantomschallquellen genutzt, und das auch nur in einem sehr begrenzten Frequenzbereich.
Wichtiger ist, daß bei den verwendeten (Stereo-) Pegel- und Phasenverlauf möglichst identisch sind.
Fehler durch FrequenzweichenWelche ???
Übrigens hat jeder halbwegs hochtonfähige BB auch Frequenzweichen im Einsatz, allerdings mechanische über die Abkoppelung von Membranteilen.
Welcher Frequenzweichentyp hat nun wohl besser definierbare Eigenschaften ?
und mangelnder elektrischer Dämpfung durch den Verstärker, wenn nicht gerade teuere und große Kupferspulen verwendet werden.Der Dämpfungsfaktor spielt eh nur bei fc eine Rolle, in dem Bereich werden MT's oder HT's in Mehrwegern aber meist nicht betrieben.
Ein absoluter Großteil der Lautsprecher sind solche Mehrwege-Lautsprecher.Tja, warum ist das wohl so ?
Könnte es sein, daß die doch Vorteile gegenüber BB's haben ?
Historisch sind meiner Meinung nach Pfleid-ähnliche Lautsprecherprinzipien zuwenig gewürdigt worden.Was gibt es da groß zu würdigen ? Bei den BB's sicher nicht so arg viel, seine Mehrwegekonstruktionen waren ja auch etwas -eigen-
Fernfeldeinmessungen auf den Hörraum sind nach Auffassungen von Tontechnikern die letzte Wahl der Optimierung, sollte also die Ausnahme sein.Hat das hier jemand gefordert / empfohlen ?
Ersteinmal soll ein Lautsprecher korrekt spielenRichtig, das stellt man aber nicht mit einer Nahfeldmessung fest, sondern mit genügendem Abstand, ansonsten gibt es diverse Messfehler, insbesondere bei den wichtigen Winkelmessungen.
, dann sollte die Aufstellung und der Hörraum mittels Room-tuning in den Abklingzeiten und im Frequenzgang optimiert werden.Dazu Zustimmung
Gruß
Peter Krips
Moin,
ok, ich habe es verstanden:
alle Kritik zu Mängeln des Chassis und die fragwürdige Messtechnik lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn Thesen nur oft genug wiederholt werden.
Am Ende des Jahres werden wohl alle Forenuser Filz-Würfel basteln, die dann in 15cm Entfernung unter 45 Grad aktiv entzerrt gehört werden.:rolleyes:
Weihnachtsgeschenke fallen aus, weil quer durch die Republik Männer mit ihren Nasen vor grauen Filzwürfen sitzen, deren Membranen sich fast anschauen, damit der Winkel stimmt!?:D:rolleyes:
LG Gazza
P.S.: ganz vergessen: Dabei holt Vati noch die Bongos aus dem Schrank und trommelt, denn Bass ist ja weitgehend Fehlanzeige.
P.P.S.: Ich vermute, dass in Duisburg nach den letzten Posts gerade die Nada aus dem Fenster geflogen ist, da man deren Unzulänglichkeit als Mehrwegekonzept endgültig eingesehen hat.
Kripston
18.11.2013, 20:52
Hallo,
habe mir gerade die hübschen Messungen auf der HP angesehen.
Da sind allem Anschein nach alle Messungen, auch die Winkelmessungen mit 15 cm Abstand gemacht worden.
Und das bei einem 200er Treiber....
Das ist natürlich völlig für die Tonne.
Bei dem Messanstand gibt es
a) einen prinzipbedingten Höhenabfall
b) Kammfiltereffekte durch Laufzeitunterschiede von diversen Membranelementen durch unterschiedliche Entfernungen zum Messmikrofon.
Um zu halbweg geraden Frequenzgängen zu kommen wie in den Diagrammen gezeigt, muß man dann die Höhen dann aktiv völlig überkompensieren.
Auch der Schallwandeinfluss wird so NICHT erfasst.
Ich befürchte mal ganz konkret, daß bei üblicher Messentfernung (so ab 1 m) von dem behaupteten guten Winkelverhalten im Hochtonbereich nichts mehr übrig bleibt.
Gruß
Peter Krips
Kripston
18.11.2013, 21:14
Hallo,
Tatsächlich mangelt es den meisten Breitbandlautsprechern an Membranstabilität.
Mit gutem Grund, denn sonst gäbe es ohne Entzerrung keine Höhenwiedergabe.
- Der onewayspeaker hat eine Sandwich-Membran die sowohl Stabilität als auch Dämpfung bringt. Das ist gut anhand des Wasserfallspektrums "burst decay" zu sehen.Dann hat der Treiber ohne Entzerrung aber UNAUSWEICHLICH oberhalb der Bündelungsfrequenz eine mit steigender Frequenz sinkende Energieabgabe, konkret heißt daß, daß die Bündelung zunimmt.
Dann KANN der Treiber die behauptete breite Abstrahlung im Höhenbereich garnicht haben.
Wie im vorigen Post schon gesagt, ensteht der Eindruck bei den veröffentlichen Diagrammen lediglich durch Messfehler.
Jetzt stellt sich mir schon die Frage, ob das Ganze Unvermögen ist oder bewusste Irrefuhrung.
Gruß
Peter Krips
Mehrwege-Lautsprecher haben hingegen vor allem vertikal ein so schlechtes Abstrahlvermögen,Das ist als Pauschalbehauptung schlicht falsch.
dass diese Kurven nie veröffentlicht werden.Das ist so pauschal auch falsch, schau dir mal Messungen bei Studiomonitorherstellern an.
Die frühzeitgen Reflektionen über Decke (unbedämpft) und Boden (manchmal bedämpft) sind voll hörbar und gehen auch in den Klangcharakter eines Lautsprechers ein.Da müsste man mal auf die Eigenschaften des Gehörs eingehen, ganz so einfach ist das nämlich nicht.
Nebeneibemerkt hat das Problem ja auch dein in den Höhen angeblich so gut rundstrahlender BB
Hallo D Pavlovic (onewayspeaker),
ein Anfang wäre es einfach wenn du alle Messungen mal mit einem Abstand von 1 Meter machst. Danach können wir hier weiter diskutieren :)
Viele Grüsse
Andreas
Also mich würde so ein Blindtest sehr interessiern und ich würde auch mitmachen mit den alten Voxativ Breitbändern. Ich Depp wollte die verkaufen und nachdem ich sie mir wieder angehört habe habe ich das schnell gecancelt.
Die laufen bei mir in einem Horn ohne Korrektur. Dafür ist das Horn gebaut. Für den Tiefbass habe ich dann noch Ripole und das harmoniert extrem gut.
Faderlezz
18.11.2013, 21:48
Ehrlich gesagt finde ich das hier alles ziemlich heftig. Wollte mich da zwar raushalten, aber naja...
Offensichtlich haben die Treiber gewisse Probleme, die versucht wurden zu verschönern. Kann man ihm das aber wirklich vorwerfen? Er will doch am Ende des Monats auch nur etwas leckeres auf dem Tisch haben.
Der Preis ist schon ziemlich heftig aber er wird er davon nicht viel verkaufen. Wer es kauft/kaufen will, muss sich selber sein Urteil bilden. Soweit ich das mitbekommen habe, war die Rückgabe der LS ohne Probleme und wurde sofort akzeptiert.
So ein bisschen ist das hier "Alle auf einen".
Versteht mich nicht falsch, ich schlage mich gerade auf keine Seite. Für mich würde der Treiber niemals in Frage kommen. Aber irgendwo muss man doch auch ein wenig Toleranz gegenüber einem, der sich eben am Markt etablieren möchte, zeigen.
Der graubärtige verkauft seine LS auch als die "besten LS der Welt" und da pisst ihm niemand ans Bein. Ok, etwas unfairer Vergleich.. Aber ich denke Ihr wisst worauf ich hinaus will.
Grüße,
Ersan
Tu dir mal so einen Blindtest an! Wirst Dich wundern.
onewayspeaker
18.11.2013, 22:18
Hallo,
ist ja schön, dass nun Resonanz von Seiten der Anhänger des Mehrwege-Prinzips gibt. :)
Die am weitesten verbreitete Meinung ist, dass für ein gutes Hören unbedingt ein Mehrwege-Lautsprecher notwendig ist. Das ist Fakt.
Also konkret: Mehrwege-Lautsprecher würden selbst bei einer von mir initiierten Revolution sic! in jedem Falle im Profi-Beschallungsbereich erhalten bleiben, daher sind Reaktionen nach der Art "jetzt müssen wir alle Anhänger eines Wandlerprinzps werden" natürlich übertrieben. Ich fühle mich aber sehr geehrt, dass man annimmt ich würde die Welt des Hörens revolutionieren! Danke!
Infragegestellt wird hier aber in Wirklichkeit die Existenzberechtigung alternativer Lautsprecherprinzipien. :dont_know:
Tatsächlich haben alle - auch exotische Wandlerprinzipien - ihre Existenzberechtigung.
Ich stehe der Realisierung wunderschöner und auch oftmals gutklingender Mehrwege-Systeme nicht im Weg!
Ehrlich nicht!
Ich bin nun der Auffassung das ein 20er Breitbandsystem wie der onewayspeaker tatsächlich - trotz Kompensationsmaßnahmen durch EQ - gut und sogar sehr gut klingen kann. Und in Teilbereichen sogar Mehrwege-Systemen überlegen sein kann.
Über die Hörbarkeit oder Nicht-Hörbarkeit von Phasenfehlern ist viel geschrieben worden. Winfried (WGH52) ist z.B. der Auffassung, dass phasenkorrekt spielende Lautsprecher in seinen Ohren Vorteile haben. Ich teile diese Auffassung.
Das Phasenkriterium nach Pfleid besagt, dass "phasenhören" vor allem im Bereich von ca. 100 Hertz bis 5khz möglich sei. Genau hier erfolgt bei klassischen Mehrwege-Lautsprechern in der Regel eine räumliche Trennung der Schallquellen die allein schon aufgrund der unterschiedlichen Schalllaufzeiten unter Raumwinkeln Fehler verursachen. Steht man aufrecht vor dem Lautsprecher erreicht einen zuerst die Impulsantwort des Hochtöners, sitzt man tief im Sessel ist der Tieftöner einem räumlich näher. Impulsantwort und Frequenzgang unterscheiden sich dabei - je nach Weichenauslegung - eklatant.
Leider ist bisher mangels zeitrichtiger Lautsprecher und/oder aufgrund bestimmter Mulitmikrofon-Aufnahmeverfahren eine Überprüfung der Hörbarkeit von Phasenfehlern in der Forschung ausgeblieben. Aber wie gesagt, dass ist eine eigene Debatte.
Über die Hörbarkeit von Klirr siehe auch:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/klirrempfinden/PhonGF_HideK2.png
Das Gehör ist jenseits des für das Gehör bedeutenden Mitteltonbereichs um 1 khz sehr unempfindlich auf Klirr. Bei 5khz und bei 500 Hertz - so das Fazit dieser Analyse ist das Gehör schon 10x weniger auf Klirr empfindlich. ;)
Nur so ist auch erklärbar, dass selbst bei gehobener Lautstärke (100db) die onewayspeaker gegen ein hochwirkungsgrad 30er Profi-Beschallungssystem mit großem Gehäusevolumen konkurrieren konnte. Normalerweise geht sowas nicht gut aus für ein klassisches Breitbandsystem!
Interessanterweise wurden mir bisher nur Hörvergleiche der onewayspeaker gegen ähnliche Wandlerprinzipien angeboten (Manger und ein Koax und ich selbst wählte den Hörvergleich mit einem Pseudo-Koax).
Vor einem Hörvergleich mit Mehrwege-Systemen habe ich noch viel weniger "Angst", die onewayspeaker machen ja hauptsächlich für Hörer bisheriger klassischer Mehrwege-Boxen Sinn, sofern jemand überhaupt bereit ist sich auf eine neue Hörerfahrung einzulassen.
Welche Tonstudio-Lautsprecher in klassischer Mehrwege-Konstruktion bitte sehr zeigen Impulsantworten und Frequenzgänge die z.B. 45 Grad vertikal gemessen wurden? Und dabei angeblich noch gut aussehen?
Hat jemand Messungen einer Dynaudio Axis 5 die man hier einstellen könnte?
Ich mache eventuell mal Messungen in größerem Abstand, aber auch hier werden mit Sicherheit dann Messungen angezweifelt. Daran habe ich keinen Zweifel! :denk:
Ein starkes Indiz ist das gute außerachsige tonale Verhalten der onewayspeaker auch jenseits von Meßmethoden - und man muß es wiederholen - ist dass man genau das im Hörtest auch nachvollziehen kann. :)
M.f.G.,
D. Pavlovic (onewayspeaker)
onewayspeaker
18.11.2013, 22:27
Klirr wieviel ist zuviel -
hier der korrekte Link - ein Beitrag den ich sehr wertvoll und erhellend finde:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=239
Hier das Zitat:
Fazit:
Durch konsequente Anwendung einer genormten Rechenvorschrift konnte für einen breiten Anregungspegelbereich für verschiedene Klirrkomponenten der "erlaubte" (weil unhörbare) Klirrfaktor bestimmt werden. Die Ergebnisse korrespondieren sehr gut mit den "Faustformeln", geben aber zusätzlich quantitative Angaben. Generell gilt:
die Klirrempfindlichkeit ist im mittleren Frequenzbereich um 1 kHz am größten
bei 100 Hz bzw. 5 kHz ist die Klirrempfindlichkeit etwa 10x kleiner
für mittlere Pegelbereiche von 70 bis 90 dB ist die Klirrempfindlichkeit am größten
Für "Ungläubige" gibt es auch ein kleines Programm zur Hörbarkeit des Klirrfaktors, welches man als Blindtest durchführen kann.
onewayspeaker
18.11.2013, 22:42
@Faderlezz
vielen Dank für die Unterstützung. :)
Allerdings verkaufe ich die onewayspeaker nur im Nebenerwerb, d.h. ich bin keinesfalls darauf angewiesen überhaupt etwas zu verkaufen.....
Ich baue die onewayspeaker nur, weil ich Spaß daran habe mir selbst gute High-End-Lautsprecher zu bauen, die es so für Geld und gute Worte in der Art kaum zu kaufen gibt. Und möchte andere daran bei Interesse teilhaben lassen.
Auch erfreue ich mich an der Debatte und Auseinandersetzung, solange sie ehrlich geführt wird.
Und mal im Ernst. 800,- Euro für ein Paar Lautsprecher mit den Meßwerten die die onewayspeaker bieten sind kein überteuerter Preis. Zwar braucht man noch einen DSP, aber Tonstudios und auch schon viele Endanwender haben soetwas zuhause schon in Gebrauch.
Und die Gemeinde darf sich freuen, falls sich niemand für die onewayspeaker interessieren sollte stelle ich in 2-3 Jahren eine genaue Beschreibung ins Internet wie die onewayspeaker gebaut werden, als public domain sozusagen.
Allerdings braucht sich kein Hersteller jemals Sorgen um seine Umsätze zu machen, Selbstbau wird immer nur ein Nischenmarkt sein.
Und wegen der Vielfalt der Wandlerprinzipien, die alle ihre Existenzberechtigung haben werden immer nur wenige Exemplare verschiedenster Gattung gebaut und weitergereicht.
M.f.G.,
D. Pavlovic (onewayspeaker)
Moin Ersan;
ich weiß, was Du meinst. Aber bei solchen Aussagen:
Und mal im Ernst. 800,- Euro für ein Paar Lautsprecher mit den Meßwerten die die onewayspeaker bieten sind kein überteuerter Preis. Zwar braucht man noch einen DSP, aber Tonstudios und auch schon viele Endanwender haben soetwas zuhause schon in Gebrauch. bei dem, was tatsächlich geboten wird, braucht man sich nicht zu wundern.
Deine Aussage
Für mich würde der Treiber niemals in Frage kommen.kann ich so unterschreiben. Da nehme ich lieber meine Liederfibel, müsste auch entzerren, habe aber 800 Euro gespart.
Und wenn der Erbauer trotz fragwürdiger Messmethodik noch so oft auf den Vergleich mit High-End rekurriert, dürfte ihm das hier keiner abnehmen. (200 Euro für Chassis ohne amtliche TSP? Hersteller-Messungen mit recht eklatanten Fehlern?? 800 Euro + DSP, damit es überhaupt klingt??? Da hilft wohl nur extremer High-End-Glaube!)
Sollte ich mich allerdings irren und HSB die Treiber in den nächsten Wochen in den höchsten Tönen loben und auch einen Filzwürfel damit frickeln, stifte ich zum nächsten Contest ein Fäßchen Bier. (Bringt aber rein vorsichtshalber mal ein Six-Pack mit, damit es nicht zu 'Engpässen' kommt;).)
Am Ende hast Du aber Recht; es entsteht ja niemandem ein Unrecht. Es wird so gut wie niemand bestellen; wer bestellt wird zurücksenden. Offen und ehrlich scheint der Erbauer zu sein; gehen also lediglich die Ideen vom sog. 'guten Lautsprecher' doch etwas auseinander. So what!?
LG Gazza
Diskus_GL
18.11.2013, 23:48
Hallo zusammen,
also im Grunde ist es schon müssig eine Box nur nach ihren Messwerten und Beschreibungen des Herstellers zu bewerten - auch wenn die Messungen doch etwas an Aussagekraft zu wünschen übrig lassen... aber wie alle kennen genügend Systeme, die wir mit Freude hören, aber anhand von (üblichen) Messungen den Höreindruck nicht nachvollziehen können....
Herr D. Pavlovic hat dargelegt, worin er die Unterschiede seines Systems sieht (wenn auch wieder in solch euphorisch etwas "selbstherrlichem" Stil...aber ok, ist wohl so seine Art).
Das kann man jetzt anzweifeln und auseinandernehmen... aber ob die Teile eventuell doch besser klingen wie sie sich messen... kann dann auch keiner sagen - dazu wäre der Hörvergleich dann gut...
Aber 800Euro mal so eben fürs Probehören von solch provisorischen Teilen, die zudem noch nur mit eigenen fragwürdigen Messwerten und abenteuerlichen Statements beworben werden... das wird wohl nichts... schade.
Hier übrigens noch mal ein paar interessante Studienarbeiten, was der Mensch so von Mehrwege oder BBs hören kann:
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Audibility-of-time-misalignment-of-acoustic-signals---Kunchur.pdf
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Temporal-resolution-by-bandwidth-restriction--Kunchur.pdf
phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html
Grüsse Joachim
Kripston
19.11.2013, 08:39
Hallo,
Aber 800Euro mal so eben fürs Probehören von solch provisorischen Teilen, die zudem noch nur mit eigenen fragwürdigen Messwerten und abenteuerlichen Statements beworben werden... das wird wohl nichts... schade.
Sehe ich auch so..
Hier übrigens noch mal ein paar interessante Studienarbeiten, was der Mensch so von Mehrwege oder BBs hören kann:Interessante Arbeiten, die aber beide meiner Meinung nach systematische Fehler haben, die die Schlussfolgerungen fragwürdig erscheinen lassen.
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Audibility-of-time-misalignment-of-acoustic-signals---Kunchur.pdf (http://www.physics.sc.edu/%7Ekunchur/papers/Audibility-of-time-misalignment-of-acoustic-signals---Kunchur.pdf)Hier wird bei zwei Treibern ein mechanisches Delay erzeugt, was aber wellenlängenbedingt zu unterschiedlichen Phasenversätzen führt.
Außerdem führt die Versuchsanordnung dazu, daß die beiden horizontal vesetzten Quellen am Hörplatz miteinander interferieren, es sich also unterschiedliche Pegelverläufe am Ohr ergeben, die selbstverständlich detektierbar sind.
Daher kann man meiner Meinung nach aus der Untersuchung keine isolierte Aussage über die Hörbarkeit von Phasenversätzen/Delays ableiten.
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Temporal-resolution-by-bandwidth-restriction--Kunchur.pdf (http://www.physics.sc.edu/%7Ekunchur/papers/Temporal-resolution-by-bandwidth-restriction--Kunchur.pdf)Diese Untersuchung krankt daran, daß zum Abhören nur ein System verwendet wurde. Damit ergeben sich massenhaft IM-Verzerrungen, die sich natürlich auch ändern, wenn man schrittweise von "oben" her die übertragene Bandbreite reduziert. Da kann ich mir über die veränderten IM-Muster durchaus Hörbarkeit vorstellen, aber eigentlich sind das dann Wiedergabefehler.
Leider finde ich den LInk nicht mehr, aber ich erinnere mich an eine ähnliche Untersuchung, nur hat man da zwei gleiche Treiber verwendet und wohl mit Rausch- oder Musiksignalen das Signal per Weiche auf die Treiber aufgeteilt.
Dann wurden die Trennfrequenzen geändert und der "Hochtöner" zu- oder abgeschaltet.
Bei der Versuchsanordnung hat dann die Zuschaltung des "Hochtöners" und dessen Hörbarkeit sehr gut mit den individuellen Frequenzhörschwellen der Probanden übereingestimmt.
Ganz nebenbeibemerkt haben wir in der HSG mal ein Workshop veranstaltet, bei dem von einer Klassikaufnahme normale CD und zwei höher auflösende Formate vorlagen und Frequenzgang- und Frequenzumfanganalysen durchgeführt wurden.
Zu unserer Verblüffung hatten die "höher" auflösenden Formate in dem speziellen Fall sogar einer niedrigere obere Frequenzgrenze als die schnöde CD.
Gruß
Peter Krips
Moin,
interessante Idee. Ich würde mich mit diesen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=868&highlight=sippo) beteiligen...
Geil! *sry* SipPo meets HaiEnt-Filzpantoffel...
Diskus_GL
19.11.2013, 09:36
Hallo,
Hier wird bei zwei Treibern ein mechanisches Delay erzeugt, was aber wellenlängenbedingt zu unterschiedlichen Phasenversätzen führt.
Außerdem führt die Versuchsanordnung dazu, daß die beiden horizontal vesetzten Quellen am Hörplatz miteinander interferieren, es sich also unterschiedliche Pegelverläufe am Ohr ergeben, die selbstverständlich detektierbar sind.
..so wie ich den Versuch verstanden habe ging es doch genau darum das zu untersuchen.
Es wurde ja gerade ein mechanischer Versatz gewählt, um eben die möglichen Fehlerquellen bei digital erzeugtem Versatz zu eliminieren. Im Grunde simuliert der Versuch die Anordnung üblicher Mehrwege-Systeme.
Er zeigt aber auch, welchen Aufwand man in der restlichen Kette treiben muss um hier was zu hören bzw. andere Fehlermöglichkeiten zu eliminieren (z. B. Analogsignalgenerator mit Nanosekunden-Auflösung und Verstärker mit Bandbreiten im Megaherzbereich...).
Ein weiteres interessantes Ergebnis ist, das die zeitliche Auflösung des Gehörs unabhängig von der tonalen Auflösung ist. Das erklärt einige "Wahrnehmungen" die bisher nicht erklärt werden konnten (warum z. B. Gehörgeschädigte, deren tonale Aufösung nur noch bis 5 oder 6kHz geht dennoch eine sehr präzise räumliche Auflösung und gute Erkennung von Impulsen haben).
Grüsse Joachim
onewayspeaker
19.11.2013, 09:37
In einem DIY Hifi-Forum wo es vorrangig um Selbstbau geht ist natürlich die Skepsis gegenüber Kauf-Lautsprechern ausgeprägt.
Da es aber auch im Selbstbau-Bereich für Breitbandlautsprecher mittlerweile ein wachsendes Treiber-Angebot gibt, was ich sehr begrüße, kann sich jeder suchen was er mag. (Gruß an Bluplanet-Akustik und Spectrumdaudio.de !)
Mir widerstrebte beim Bau der onewayspeaker die Produktion der Chassis einem Serienhersteller anzuvertrauen - erstens müßte das Produkt dann viel höher bepreist werden weil es Mindestmengen für die Abnahme von Treibern gibt und zweitens müßte ich dann auch ausplaudern wie genau das Chassis gebaut wurde.
Alte Podzus - Görlich Treiber haben übrigens auch den verschärften Charme von Chassis-Selbstbau Konstruktionen und klingen gut. Die Optik sagt somit letztenendes lediglich etwas über die Verkaufbarkeit eines Produkts und dessen Preis - Perfektion in der Optik muß dann teuerer bezahlt werden.
Und mir widerstrebte ehrlich gesagt etwas was technisch nicht besser funktioniert und nur schöner aussieht für ein Vielfaches des Preises zu verkaufen. Gutes Hifi muß in meinen Augen nicht nur den "oberen zehntausend" vorbehalten sein. Hätte ich von Anfang an so konzipieren können, wollte ich aber nicht.
Die von Diskus GL (Joachim) angeführten Arbeiten thematisieren die klangliche Bedeutung der Bandbreite von Lautsprechersystemen über die Grenzen und Bandbreite wie sie von der CD determiniert wird (20khz).
Die Debatte ist wegen der des etablierten CD-Standards leider müßig, d.h. viele Aufnahmen sind in Besitz der Kunden die eben diese Frequenzbandbreite haben und mehr zu bekommen dürfte die Ausnahme sein.
Es gibt aber einige Aussagen in den Arbeiten die die phasenkorrekte Spielweise betreffen, beklagt wird leider (ich hatte es erwähnt) die mangelnde wissenschaftliche Überprüfung der Hörbarkeit von Phasenfehlern.
Zitate:
... and spatial dimensions of speaker drivers (or separations between multiple drivers) introduce temporal smearing
and delays. In the last case, the temporal smearing can
be enormous.
Über den Vergleich eines großen Flächen-Strahlers und eines kleineren Lautsprechersystems und dem Einfluß der Größe der Schallabstrahlquelle auf die Perzeption eines sauberen Klang:
Thus a loudspeaker
that subtends a large angle at the listener position must
necessarily compromise fidelity, perhaps explaining why
small speakers tend to have a subjectively cleaner and
more coherent sound (although they may be deficient in
their low-frequency response).
Ich habe übrigens mit großem Interesse die drei AES-Kompendien zum Lautsprecherbau gelesen (Sammlung wissenschaftlicher Artikel zum Thema Lautsprecher). :)
Könnte mir mal jemand die CDs mit allen wissenschaftlichen Artikeln der AES mal ausleihen? Ich würde gerne mal darin stöbern, denn die aktuellste Forschung hat sicher wieder interessante Aspekte.
Besitzt die jemand?
M.f.G.,
D. Pavlovic (onewayspeaker)
Moin,
Moin,
interessante Idee. Ich würde mich mit diesen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7451) und diesen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=868&highlight=sippo) Mehrwegern beteiligen...
1-Euro HT (Paarpreis) gegen 200-Euro-High-End-Chassis? Wäre so in etwa wie mit dem Holland-Rad an der Formel 1 teilnehmen:D!
LG Gazza
onewayspeaker
19.11.2013, 09:53
Ich habe übrigens einmal Manger-Lautsprecher besessen und sie waren für mich eine bedeutende Quelle für Hörerfahrung. :) :)
Sie waren für mich eine Art "Kulturschock". Vorher besaß ich nur zweiwegler wie die Celecstion DL4 und die Mission Freedom, beides schön gebaute zweiwege-Lautsprecher.
Noch heute höre ich gerne mit Leak-Sandwich-Lautsprechern (echte Dreiwege-Systeme) und ich besitze die Mini-Leaks (Zwei-Wege-System)
Vor allem letztere klingen verdammt gut als vor allem wenn man die Amplitude linearisiert. Es sind Lautsprecher der 60er/70er Jahre die nach einer solchen Linearisierung so gut klingen wie heutige Lautsprecher ebensolcher Bauart:
Sandwich-Membranen gelten im Lautsprecherbau als die besonderen Membranen mit gutem Masse-Steifigkeitsverhältnis.
Bisher gab es meines Wissens nach keine Breitbandlautsprecher die das Sandwich-Prinzip nutzen um eine verbesserte Membransteifigkeit zu bekommen.
M.f.G.,
D. Pavlovic (oneway speaker)
Hallo Dragan,
an zentraler Stelle deines Konzepts steht offensichtlich die Behandlung der Membran. Die Wirkung der (sehr) dünnen Alufolie als "Sandwich"-Beitrag leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Kannst Du irgendeinen Vorher-Nachher-Vergleich in Form einer Messung zeigen, der die positive Wirkung Deiner Membranbehandlung bestätigt?
Gruß
Rudolf
Kripston
19.11.2013, 10:28
Hallo,
Im Grunde simuliert der Versuch die Anordnung üblicher Mehrwege-Systeme.
Finde ich nun nicht, denn dort interferieren ja nicht zwei Treiber , die das gleiche Frequenzband über einen weiten Bereich gleichzeitig übertragen, sondern zwei oder mehr Treiber, die getrennte Frequenzbereiche übertragen und lediglich im Bereich der Übernahmefrequenz überlappen. Da man im Allgemeinen eine Weiche aber so auslegt, daß am Hörort Linearität herrscht, bleibt lediglich nur noch der Phasenversatz übrig, der sich aus SEO-Versatz, Treiberverhalten und Weichenverhalten ergibt.
Das ist aber was anderes als die Versuchsanordnung.
Gruß
Peter Krips
...irgendeine Vorher-Nachher-Vergleich in Form einer Messung zeigen, der die positive Wirkung Deiner Membranbehandlung bestätigt?
...oder überhaupt die Veränderung.
Klirr und Wasserfall @ 90 dB... :ok:
Moin,
ich hatte mir Ersan's Post eigentlich zu Herzen genommen, aber es wird einem hier nicht leicht gemacht.
Zum Thema Membransteifigkeit bei BB hat Peter oben schon gepostet.
Es wird über Details von 'High-End-Wiedergabe' philosophiert, die weltweite Einzigartigkeit der Chassis lobpreist, der Preis dieser Hifi-Wunderwaffen als Schnäppchen dargestellt, etc.
Dabei fehlen die Basics: ein wohnzimmertaugliches Chassis, TSP des Chassis, ein Chassis mit einem von Hause aus akzeptablem Frequenzgang, eine Serienkonstanz (die ich bei der 'sehr individuellen' Gestaltung der Membranteile mal in Abrede stelle / ich habe es noch nie geschafft die Alu-Folie der Pommes oder Currywurst reproduzierbar zu knüddeln;)), ein Mess-System welches dem High-End-Anspruch genüge tut, eine adequate Bedienung des Mess-Systems, etc. ...
Es bleibt die Gewissheit, dass eine Dayton Passivmembran (ca. 28 Euro bei Intertechnik; die ist es doch?) mittels Billigschrauben in ein 12mm-MDF-Gehäuse gebastelt zu High-End mutiert. Zumindest das Thema Wertschöpfungskette wäre damit anschaulich erklärt.
LG Gazza
P.S.: Der Teilnehmer ist gewerblich und kann seine Chassis im entsprechenden Forumsteil dort ja vorstellen; müsste dabei aber beachten, dass er das messtechnisch den anderen Gewerblichen ebenbürtig tut. Dass ein 'High-End-Anbieter' hier im Thread einen ohne aktive Entzerrung nicht hörbaren BB messtechnisch fehlerhaft lobpreist und die weltweite Einzigartigkeit bei 'Schnäppchenpreis' immer wieder kolpotiert, bekommt unwürdige Züge.
Diskus_GL
19.11.2013, 12:01
Hallo Gazza,
gibts denn irgendwelche Vorgaben, die ein Hersteller einhalten muss wenn er etwas vorstellt ???
Gerade in der High-End-Szene wird doch ne Menge "Sinn und Unsinn" verbreitet - davon lebt das doch :)
Im Übrigen gehen die Ansichten über die Bedeutung und Interpretationen von Messwerten ja doch sehr auseinander (soweit ich weiss ist Pico von HSB schon seit mehreren Jahren dabei den Manger-Schallwandler messtechnisch mit seinem Höreindruck in Einklang zu bringen....).
onewayspeaker hat ja bisher auf jede Frage geantwortet - und ist ja wohl noch dabei. Solche Forendiskussionen sind da doch am interessantesten wenn es richtige Gegensätze (in Form von unterschiedlichen Philosopien) gibt...
Das Einizge sind eben die Werbeformulierungen und einige absolutistischen Aussagen von D. Pavlovic.... aber das gibts anderswo in subtilerer Form auch.... kann ein geübter Leser auch ausblenden...
Grüsse Joachim
Moin,
ich dachte an Punkt VII 2 der Forumsregeln.
Jetzt deckt sich meine Lesart dieses Passus nicht mit Chassis
die es so für Geld und gute Worte in der Art kaum zu kaufen gibtbei z.B. fehlenden TSP, fehlerhaften Messungen, etc. ...
LG Gazza
Meiner einer fände jedenfalls ein wie auch immer geartetes "Shoot-Out", "Battle", Meet&Treat o.ä. sehr spannend, und zwar in erster Linie, um davon als zwar sensibler, aber noch recht ungeübter Hörer zu profitieren, und sich die Höreindrücke seitens der "alten Hasen" mal aufdröseln und erklären lassen zu können.
Also quasi ein "Meet, Treat, Meat (Essen muss sein) & was weiß ich"
just my 2 cents
P.S.: Was die Forumsregeln angeht, würde ich diese in dem Falle so auslegen, dass Mr. Pavlovic einerseits neA nicht zwingend seinen Kühlschrank damit befüllen muss, und er andererseits kaum anderen Gewerblichen mit seinen Konstrukten Kunden abspenstig macht, geschweige denn in den Ruin triebt...nomma 2 Pfennich...
Diskus_GL
19.11.2013, 12:38
Hallo,
Ok, sollte die Forumsregeln dann doch mal ausführlich lesen..sorrry - denke aber auch das das im vorliegenden Fall völlig unkritisch ist. ..stimme da Alex voll und ganz zu!
Ein "wie auch immer geartetes "Shoot-Out", "Battle", Meet&Treat o.ä. " halte ich schon auch für interessant... sollte aber unter vorher definierten Regeln stattfinden.
Grüsse Joachim
Moin,
ich gebe Dir völlig Recht; die einschlägigen Gewerblichen werden nicht ein Chassis weniger verkaufen und Herr Pavlovic vermutlich nicht eines mehr.
Dennoch gebietet der Aufruf zum Kauf von High-End nebst aktiver Filterung im deutlich 4-stelligen Bereich ein Mindestmaß an Seriösität. Wenn Herr Pavlovic im heimischen Hobbyraum aus (von mir aus) Zwiebelhaut, Backpapier, Alufolie, Zeitungsrand, etc. Chassis klöppelte und ohne Angabe von TSP und vernünftigen Messungen behauptete, er habe High-End neu erfunden, wäre das in meinen Augen ok; anzweifeln würde ich das trotzdem.
Hier stehen diese Dinge aber per Homepage für eine nicht ganz unerhebliche Summe zum Verkauf. Dass der Hersteller dabei seinen Kühlschrank damit nicht füllen kann, macht betroffen, ist verständlich, mag Mitgefühl erregen, etc. - tut aber nicht zur Sache.
Wie geht es weiter? Hersteller XYZ lobpreist in einem existierenden Thread seine Chassis in ähnlicher Weise (z.B. 'bester mir bekannter BB im Sonnensystem') und bleibt jegliche Seriösität schuldig ('TSP gibbet dann in 2-3 Jahren.').
Das Ganze muss nicht nötigerweise über Forenregeln gelöst werden, sondern eher von Herrn Pavlovic, der im Soll-Ist-Wert-Vergleich in Anbetracht der angestrebten Wertschöpfung realistischer sein könnte. Auch mit Rücksicht auf andere gewerbliche Teilnehmer, die diese Seriösität an den Tag legen.
Sei es drum; lustig, skurril, abgefahren ist es allemal;). Und für diejenigen mit dem nötigen 'Kleingeld', vorhandener aktiver Entzerrung, einem Faible für Filzwürfel und geringer Erwartung an die Fertigungsqualität gilt: "What you get is what you see!"
LG Gazza
Hier sind auch schöne "Bastelarbeiten" zu sehen. Das sind alte Podszus Görlich Chassis aus den 50er Jahren.
Kripston
19.11.2013, 13:45
Hallo,
habe gerade mal bei Monacor bei den 200er Tieftönern gestöbert.
Erstaunlicherweise gibt es da reichlich Treiber drunter, die man (wie den onewaytreiber) ebenfalls mit schlappen 20-30 dB Entzerrung obenrum zum Breitbänder mutieren lassen kann. :cool::rolleyes:;)
Und: Bei Einigen gibt es auch TSP und das geht ab 30 € Preis los.
Natürlich wird man auch bei Visaton oder anderswo fündig.
Auch bei PA-Mitteltönern im gleichen Maß findet man geeignete Kandidaten....
Bei ohne Entzerrung hochtonfähigen, aber ungeeigneten 200er BB's mit zu weichen Membranen habe ich mich nicht getraut nachzusehen.....:p
Gruß
Peter Krips
Moin,
ich gebe Dir völlig Recht; die einschlägigen Gewerblichen werden nicht ein Chassis weniger verkaufen und Herr Pavlovic vermutlich nicht eines mehr.
Dennoch gebietet der Aufruf zum Kauf von High-End nebst aktiver Filterung im deutlich 4-stelligen Bereich ein Mindestmaß an Seriösität. Wenn Herr Pavlovic im heimischen Hobbyraum aus (von mir aus) Zwiebelhaut, Backpapier, Alufolie, Zeitungsrand, etc. Chassis klöppelte und ohne Angabe von TSP und vernünftigen Messungen behauptete, er habe High-End neu erfunden, wäre das in meinen Augen ok; anzweifeln würde ich das trotzdem.
Hier stehen diese Dinge aber per Homepage für eine nicht ganz unerhebliche Summe zum Verkauf. Dass der Hersteller dabei seinen Kühlschrank damit nicht füllen kann, macht betroffen, ist verständlich, mag Mitgefühl erregen, etc. - tut aber nicht zur Sache.
Wie geht es weiter? Hersteller XYZ lobpreist in einem existierenden Thread seine Chassis in ähnlicher Weise (z.B. 'bester mir bekannter BB im Sonnensystem') und bleibt jegliche Seriösität schuldig ('TSP gibbet dann in 2-3 Jahren.').
Das Ganze muss nicht nötigerweise über Forenregeln gelöst werden, sondern eher von Herrn Pavlovic, der im Soll-Ist-Wert-Vergleich in Anbetracht der angestrebten Wertschöpfung realistischer sein könnte. Auch mit Rücksicht auf andere gewerbliche Teilnehmer, die diese Seriösität an den Tag legen.
Sei es drum; lustig, skurril, abgefahren ist es allemal;). Und für diejenigen mit dem nötigen 'Kleingeld', vorhandener aktiver Entzerrung, einem Faible für Filzwürfel und geringer Erwartung an die Fertigungsqualität gilt: "What you get is what you see!"
LG Gazza
Ein typisch deutsches Fragewort:
Hääääääääää??? :dont_know:
Hier sind eindeutig zu viele Kaufleute am Start...:p
Ich sehe es nach der alten Maxime:
Hasse nix, bisse nix...und bisse nix, krisse nix...:D
Hier sind auch schöne "Bastelarbeiten" zu sehen. Das sind alte Podszus Görlich Chassis aus den 50er Jahren.
ob die in den 50jahren schon so "verrumpfelt" ausgesehen haben bezweifle ich – hier sind die aktuellen "Bastelarbeiten"
http://www.expolinear.de/produkte/chassis/goerlich-serie
onewayspeaker
19.11.2013, 14:19
Hallo, (@gazza)
welche Unterschiede gibt es zwischen z.B. Mehrwege-Systemen und einem DSP kontrollierten System wie den onewayspeakern?
Eventuell auftretende Chassis-Unterschiede können durch die Einstellung einer beliebigen Übertragungsfunktion und Frequenzgang-Linearisierung ausgeglichen werden.
Aller Erfahrung nach treten erstaunlicherweise trotz manueller Arbeit nur geringe Unterschiede zwischen Chassis auf, da Membrangewicht (bewegte Masse) und die Schwingspulendaten dominierende Faktoren sind. Diese sind industriell gefertigt.
Treten Unterschiede durch Beschichtung auf, werden diese elektronisch ausgeglichen und linearisiert.
Das ist ein Luxus und eine Designfreiheit die sich Bauer von klassisch passiven Lautsprechern so nicht leisten dürfen. Hier muß durch traditionelle Selektion und paarweises kombinieren Linearität und Kanalgleichheit erreicht werden.
Übrigens stelle man sich vor, es gibt neben "Filzwürfeln" :) mittlerweile
- lederbezogene Lautsprechergehäuse
- gesandete Oberflächen im Wüstenlook
- hochglanzlackierte Oberflächen bei der jeder Fingerabdruck zu sehen ist
- eingefärbte MDF Gehäuse im Öko-Matt-Look
usw.
also eine echte Vielfalt.
Der Vorteil eines mit Filz beschichteten Lautsprechergehäuses liegt darin, dass ein Gehäuse mit Bedämpfung durch Filz weniger eine Spiegelschallquelle darstellt als schallharte, reflektierende Flächen.
D.h. das Gehäuse selbst fügt weniger Artefakte dem Klangbild hinzu als ein unbedämpftes Gehäuse, das ist hauptsächlich für die Front bedeutend.
Das geht auf Untersuchungen von Acoustic Research in den 70er Jahren zurück.
Auch die kleine Frontfläche - kleiner kann man sie nicht gestalten - trägt zur Minimierung der Spiegelschallquelle bei die ein Gehäuse darstellen kann.
Ferner ist so ein mit Filz beschichtetes Gehäuse praktisch.
Sollte das Material nach Jahren unansehnlich werden wird der Stoff abgezogen und einer neuen Beschichtung steht nichts im Wege.
Gruß, D. Pavlovic (onewayspeaker)
onewayspeaker
19.11.2013, 14:24
@ sonic sl
mit was für Lautsprechern hören Sie Musik?
Ich könnte eventuell mal für ein wenig Hörspass nach Bensberg kommen, dass könnte ich einrichten.
Ich habe mir ein wenig das Tricky-Konzept angeschaut.
Ist ja lustig, aber wieso hat man den Hochtöner nicht wenigstens konzentrisch vor den Tieftöner gesetzt in einer Pseudo-Koax Anordnung? Z.B. in eine Abdeckung integriert. :denk:
D. Pavlovic (onewayspeaker)
Hmmm...Bensberg? Da bin ich zwar geboren (Google vergisst halt nichts), aber schon lange nicht mehr ansässig.
Meine LS findest Du in meiner Galerie "Mein Krempel"...das "Du" ist in Internet-Communities übrigens übliche Ansprache.
Und wie ich bereits schrob, habe ich zwar ein recht empfindliches Gehör, jedoch noch recht wenig Hörerfahrung außer meiner Rohre, und dem Besuch der HMW anno 2009...
Moin,
Eventuell auftretende Chassis-Unterschiede können durch die Einstellung einer beliebigen Übertragungsfunktion und Frequenzgang-Linearisierung ausgeglichen werden.
Aller Erfahrung nach treten erstaunlicherweise trotz manueller Arbeit nur geringe Unterschiede zwischen Chassis auf, da Membrangewicht (bewegte Masse) und die Schwingspulendaten dominierende Faktoren sind. Diese sind industriell gefertigt.
Treten Unterschiede durch Beschichtung auf, werden diese elektronisch ausgeglichen und linearisiert.
Das ist ein Luxus und eine Designfreiheit die sich Bauer von klassisch passiven Lautsprechern so nicht leisten dürfen. Hier muß durch traditionelle Selektion und paarweises kombinieren Linearität und Kanalgleichheit erreicht werden.Ach so! Und sind die Chassis noch so schlecht, DSP biegt den FG zurecht.
Von mir aus; aber warum dann nicht eines der angesprochenen Chassis, die Peter genannt hat? Warum 200 Euro für ein Chassis, das ich mir komplett zurecht biegen muss und massiv zu HT-Wiedergabe überreden muss?? Wo ist da die Logik?
Der Vorteil eines mit Filz beschichteten Lautsprechergehäuses liegt darin, dass ein Gehäuse mit Bedämpfung durch Filz weniger eine Spiegelschallquelle darstellt als schallharte, reflektierende Flächen.
D.h. das Gehäuse selbst fügt weniger Artefakte dem Klangbild hinzu als ein unbedämpftes Gehäuse, das ist hauptsächlich für die Front bedeutend.
Das geht auf Untersuchungen von Acoustic Research in den 70er Jahren zurück.Das ist ja weltbewegend neu:rolleyes:. Aber kann Ihnen doch egal sein, denn Sie messen es in 15cm Entfernung eh nicht wirklich!
Ist ja lustig, aber wieso hat man den Hochtöner nicht wenigstens konzentrisch vor den Tieftöner gesetzt in einer Pseudo-Koax Anordnung? Z.B. in eine Abdeckung integriert. :denk:Evtl. weil wir zu blöde sind, Lautsprecher zu entwickeln oder weil wir den HT mit Schallwandeinfluß gemessen, simuliert, etc. haben und die Ergebnisse beim Entwickeln der Weiche berücksichtigt haben?! Sagen wir es so: unsere Messungen hatten keine 15cm Abstand:D
LG Gazza
Hallo D. Pavlovic (onewayspeaker),
haben Sie denn überhaupt einmal die TSP von dem Chassi gemessen im Rohzustand und einmal nach Ihren Veränderungen.
Wenn ja bitte ich doch diese einfach mal zu posten.
Viele Grüsse
Andreas
Alexander
19.11.2013, 16:02
Hallo
Viel mag ich nicht zum Thema schreiben, nur Eines:
Wenn ich ein Produkt mit Messungen bewerbe, so müssen Diese auch sachlich "richtig" sein.
Daß die Messungen in 15cm nicht korrekt sein können wurde von Kripston ausführlich belegt, nur wird darauf nicht eingegangen ... äh doch, dann wird gesagt "Es klingt super, auch unter Winkeln".
Ich denke das "Problem" ist, daß der "Durchschnittsuser" in diesem Threat hier recht bewandert ist in Sachen Messtechnik ...
Um das Ganze wieder "geradezubiegen" empfehle ich die Lautsprecher in >=3xSchallwandbreite gefenstert zu messen, oder die veröffentlichten Messungen ganz wegzulassen.
Es gibt genügend Hersteller die auch ohne Veröffentlichung von Messungen ganz gute Umsätze machen.
Das alles ist keinerlei Urteil bzgl. der Lautsprecher...Dafür müsste ich Sie erstmal vor dem Mic und/oder Ohr haben
Beste Grüße
Alexander
P.S: Mich freut der sachliche "Ton" in diesem Threat. :)
onewayspeaker
19.11.2013, 17:06
Hallo,
sobald ich Zeit habe mache ich mal Freifeld Messungen (frei nach "draußen vor der Tür" von Wolfgang Borchert). Wahrscheinlich habe ich erst nächste Woche Zeit da ich z.Z. beruflich unterwegs bin.
Denn der Theorie nach kann man Lautsprecher nicht sinnvoll in normalen Wohnräumen im Fernfeld messen, man mißt eher die Reflektionen durch angrenzende Flächen als den Lautsprecher selbst. Frequenzgänge werden zappelig und man korrigiert dann Berge und Täler weil die Meßsignale eigentlich nur in einem schalltoten Raum gemessen werden dürften. Nicht ohne Grund bauen namhafte Hersteller für teures Geld solche Räume. Oder man mißt im Freifeld "draußen vor der Tür".
Übrigens gibt Pfleiderer selbst an, dass für Lautsprecher-Einmessungen maximal zehn Zentimenter anzusetzen sind, Abstand Mikro zu Lautsprecherchassis. Das habe ich überprüft und das erscheint mir zu nah, da der Frequenzgang nur mit 5-10 cm Meßabstand zusätzlich sich in der Art "stabilisiert", dass auch eine Messung auf 30 oder 50 cm Abstand prinzipiell nichts anderes mehr zeigen als die Messung im Nahfeld von 15cm. Bei einem Meter Abstand sind die Frequenzgänge schon sehr zappelig und fehlerhaft. Das ist meine Beobachtung.
EQ-Einstellungen werden unruhig und korrigieren Dinge die man nicht korrigieren muß. Man fügt dem Lautsprecher Fehler hinzu der er garnicht macht.
Daher ist die Argumentation und der Zweifel an den von mir bisher dargestellten Messungen eine Scheinargumentation.
Freilich ist eine Einmessung im Nahfeld ein Privileg von Breitbandlautsprechern.
Mehr-Wege-Lautsprecher kann man so nur unzureichend erfassen wegen der Summebildung die sich oftmals erst in größeren Abständen korrekt einstellt - je mehr Wege ein Lautsprecher hat und je nach Weichentypologie ist das so.
Man muß viel mehr "herumbasteln" mithilfe von Fensterungen und ground-plane Messungen oder ähnlichem. Und wünscht sich schalltote Meßräume herbei.
Und wie gesagt ich werde mal Meßtechnik-Profis kontaktieren um zu erfragen ob eine Nahfeldmessung für einen Breitbänder unpassend ist.
Es scheint hier letztenendes ohnehin ein starker Unwillen zu bestehen Messungen zu akzeptieren nach dem Prinzip "ich glaube nur der Messung die ich selbst erstellt habe".
Wo wohnen Sie denn Herr Kripston? Vertrauen Sie ihren eigenen Messungen? Ich bringe mal meine Lautsprecher mit, falls Sie nicht allzuweit weg von Hessen/Frankfurt am Main sind. :denk:
M.f.G.,
D. Pavlovic (onewayspeaker)
PS: Ich finde Herr Gazza kotzt sich hier eher nur aus. Wenn Sie eine Aversion gegen alternative Konzepte haben, dann müssen Sie sich in diesem Thread ja nicht tummeln.
Kripston
19.11.2013, 17:11
Hallo,
das mit den 15 cm-Messungen ist ja noch dramatischer daneben, als zunächst gedacht.....
Nehmen wir mal einen 200er Treiber an, der auf Achse durch Bündelungseffekte linear bis 20000 Hz "läuft"
Den simulieren wir mal auf der geschätzen Schallwandgröße in 1,5 m Abstand, dann kommt in etwas das dabei heraus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=15174
Nun gehen wir mit dem Mikro auf 15 cm und würden dann (qualitativ) in etwa diesen abweichenden Pegel messen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=15173
Nun ist der fragliche Treiber, um den es hier geht, ja nicht bis 20000 Hz linear, sondern stürzt ab ca. 5000 Hz gewaltig ab, was man ja anhand der hier gezeigten Messung sehen kann.
Zur Linearisierung musste schon für die größere Messentfernung 20-30 dB angehoben werden.
Wenn man nun die Nahfeldmessung (15 cm) schön aussehen lassen will, dann muß man noch zusätzlich anheben, da man ja mit steigender Frequenz immer weniger Pegel misst, als tatsächlich in größerer Entfernung vorhanden.
Da ist man dann schnell bei 40-50 dB Anhebung, und da wird es dann vollends unsinnig.
Daß so eine stabilisierte Membran obenrum nicht so breit abstrahlen KANN, wie hier behauptet, habe ich wohl schon gesagt. Der Treiber wird obenrum bündeln wie ein Laserschwert, das kann auch die Entzerrung nicht ändern, außerhalb der 0 Grad-Achse wird es obenrum sehr dünn werden.
Zusätzlich:
Wenn man eine böse, böse größere Schallwand nähme, könnte man das erreichen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=15175
und hätte wesentlich weniger Entzerrungsaufwand im Bass, den wir ja bisher noch garnicht betrachtet haben.
Gruß
Peter Krips
Alexander
19.11.2013, 17:27
Hallo Onewayspeaker
Du weißt, daß man Messungen fenstern kann? Das wurde hier im Threat inzwischen geschätzte 10 mal erwähnt.
Niemand will eine Raummessung.
Ein Gate (Zeitfenster) setzen, vor der 1. Reflexion, und die Messung ist bei einer Mic-Höhe von zB 1,2m und einem Messabstand von 1m so ab 250Hz aussagekräftig, dem Freifeldfrequenzgang entsprechend.
Alles darunter kann dann mit einer Bafflestep,- und Pegelkompensierten Nahfeldmessung (wenige mm zur Membran) dargestellt werden.
Beste Grüße
Alexander
800,- EUR + DSP + Verstärker?! Da kann ich mir auch gleich die zulegen:
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH120A
@onewayspeaker: Mal auf das Menü "Messkurven" klicken.
Amtliche Tests gibt's u.a. hier:
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/neumann_kh120_review_soundandrecording_de_201101.p df/$File/neumann_kh120_review_soundandrecording_de_201101.p df
http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=470:neumann-kh-120a&catid=155:fertiglautsprecher&Itemid=217
Das ist zumindest preislich(!!!) eine Liga, also ideale Sparringspartner für einen Blindtest!
Und wenn jetzt wieder der Einwände kommen, Phasenfehler (wieviel Phasenfehler ist denn zu viel?) wegen Mehrwegesystem und unterschiedliches vertikales Abstrahlverhalten (wieviel Unterschied ist denn zu viel?) --> Blindtest, wenn die veröffentlichen Messkurven schon nicht fundiert interpretiert werden können :cool:
EDIT: Die GLZ liegt >200Hz unter 1 ms und ab >500Hz noch weiter drunter (soviel zu "Phasenfehlern" bei gut gemachten Mehrwegesystemen)
Moin,
Ich finde Herr Gazza kotzt sich hier eher nur aus. Wenn Sie eine Aversion gegen alternative Konzepte haben, dann müssen Sie sich in diesem Thread ja nicht tummeln. Ich habe nichts gegen alternative Konzepte; ich habe etwas gegen Leute, die mir ein X für ein U vormachen wollen.
Daher ist die Argumentation und der Zweifel an den von mir bisher dargestellten Messungen eine Scheinargumentation.Schlimmer kann man sich wohl nicht ins Abseits stellen!? Ich dachte, Sie seien der Profi, der High-End verkauft!? Und jetzt scheitert es an den Basics?!
Anstatt mal ein neues Programm zu fahren ('Aufgepasst und Nachgemacht!' / Peter und Alex zeigen Ihnen doch, wie es gehen könnte) lieber die Kritik als Verschwörung abtun ('Alle haben etwas gegen alternative Konzepte.')!
Aber ich freue mich, dass der Unterhaltungswert während des Abendessens weiter gestiegen ist:D.
LG Gazza
Kripston
19.11.2013, 19:41
Hallo,
Denn der Theorie nach kann man Lautsprecher nicht sinnvoll in normalen Wohnräumen im Fernfeld messen, man mißt eher die Reflektionen durch angrenzende Flächen als den Lautsprecher selbst. Frequenzgänge werden zappelig und man korrigiert dann Berge und Täler weil die Meßsignale eigentlich nur in einem schalltoten Raum gemessen werden dürften. Nicht ohne Grund bauen namhafte Hersteller für teures Geld solche Räume. Oder man mißt im Freifeld "draußen vor der Tür".
ist schon mehrfach gesagt worden, stimmt nicht, solche Messungen lassen sich auch im Raum machen, die einzige Einschränkung ist dann die relativ hohe untere Grenzfrequenz.
Mit ATB bin ich mir allerdings nicht sicher ob das überhaupt fenstert, einstellen kann man da zumindest nichts.
Übrigens gibt Pfleiderer selbst an, dass für Lautsprecher-Einmessungen maximal zehn Zentimenter anzusetzen sind, Abstand Mikro zu Lautsprecherchassis.Nur weil es ein Herr Pleiderer so gemacht hat, muß es nicht technisch richtig sein. Jetzt erschließ sich mir auch, warum man mit so einer Nahfeldmessung Rechteckfähigkeit einstellen konnte, der Frequenzgang in größerer Entfernung aber unter aller Sau war.
Das habe ich überprüft und das erscheint mir zu nah, da der Frequenzgang nur mit 5-10 cm Meßabstand zusätzlich sich in der Art "stabilisiert", dass auch eine Messung auf 30 oder 50 cm Abstand prinzipiell nichts anderes mehr zeigen als die Messung im Nahfeld von 15cm.Das ist ganz einfach deswegen so, weilo man dann immer noch zu nah an dem Treiber ist und dann immer noch die nahfeldtypischen Messfehler an der Backe hat.
Der Höhenabfall im Nahfeld bei ausgedehnten Schallquellen ist nun mal Fakt.
a) kann man es in der Literatur nachlesen
b) kann man es in der Simulation nachvollziehen (siehe Post weiter oben)
c) habe ich das bei eigenen Messungen schon bestätigt bekommen.
Bei einem Meter Abstand sind die Frequenzgänge schon sehr zappelig und fehlerhaft. Das ist meine Beobachtung.Dann wird es entweder Zeit, ein gescheites Messsystem zu verwenden oder die richtige Handhabung zu erlernen.
EQ-Einstellungen werden unruhig und korrigieren Dinge die man nicht korrigieren muß. Man fügt dem Lautsprecher Fehler hinzu der er garnicht macht.Soweit richtig.
Wenn man aber auf die Nahfeldmessung hin entzerrt, dann fügt man dem Treiber heftige Frequenzgangfehler für übliche Abhörentfernungen zu, die man vermeiden könnte, wenn man eine reflexionsfreie Fernfeldmessung verwendet.
Daher ist die Argumentation und der Zweifel an den von mir bisher dargestellten Messungen eine Scheinargumentation.Da hat es schon Kommentare dazu gegeben. Zusätzlich: Die Zweifel sind sehr real, weil die Messungen schlicht untauglich sin.
Freilich ist eine Einmessung im Nahfeld ein Privileg von Breitbandlautsprechern.Nein, da ist es genauso falsch.
Mehr-Wege-Lautsprecher kann man so nur unzureichend erfassen wegen der Summebildung die sich oftmals erst in größeren Abständen korrekt einstellt - je mehr Wege ein Lautsprecher hat und je nach Weichentypologie ist das so.
Man muß viel mehr "herumbasteln" mithilfe von Fensterungen und ground-plane Messungen oder ähnlichem. Und wünscht sich schalltote Meßräume herbei.Es reicht, wenn man weiß, was man tut...
Ich habe hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=69888&postcount=1
Eine Messstrategie vorgestellt, wie man das Problem für einen Mehrweger löst. Aber auch da ist der Mindestmessabstand 1 m, kann aber mit dem Verfahren Messungen machen, die für eine beliebige Entfernung x und beliebige Höhe y gültig sind.
Und wie gesagt ich werde mal Meßtechnik-Profis kontaktieren um zu erfragen ob eine Nahfeldmessung für einen Breitbänder unpassend ist.Wenn die bezüglich der Nahfeldmessungen was anderes sagen als wir hier, dürften die sich nicht "Messtechnikprofis" nennen.:cool:
Es scheint hier letztenendes ohnehin ein starker Unwillen zu bestehen Messungen zu akzeptieren nach dem Prinzip "ich glaube nur der Messung die ich selbst erstellt habe".Das stimmt nicht, ich kenne in der Forenwelt eine Menge Leute, deren Messungen ich vertraue, da ich weiß, daß die wissen, was sie tun.
Wo wohnen Sie denn Herr Kripston? Vertrauen Sie ihren eigenen Messungen? Ich bringe mal meine Lautsprecher mit, falls Sie nicht allzuweit weg von Hessen/Frankfurt am Main sind. :denk: Kreis Ludwigsburg bei Stuttgart....
Hätte aber den Vorteil, daß ich hier in der Scheune auf einem Drehteller 360 Grad bis ca. 100 Hz runter (je nach Box/Aufbauhöhe) reflexionsfrei (=Freifeld !!) messen kann.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=6170
Der Mann auf der Leiter bin nicht ich....
Gruß
Peter Krips
onewayspeaker
20.11.2013, 08:07
Hallo,
ich bedanke mich erstmal für die Ausführungen, freue mich auch wenn ich etwas dazulernen kann.
Was die Einmessung der onewayspeaker betrifft, so dienen die Messungen der Kontrolle korrekter EQ- Einstellungen.
Diese sind bedeutend für das klangliche Endergebnis. Ähnlich wie bei der Entwicklung eines Mehrwege-Lautsprechers die Entwicklung von Frequenzweiche und die Berücksichtigung der Thiele-Small Abstimmung.
In einem Wechsel von Hören und Messen stelle ich die Lautsprecher gehörrichtig ein, es werden lediglich 6-8 EQ-Korrekturen gesetzt. Dabei wird jedes einzelne Filter probegehört und optimiert. Dieser Vorgang mit abschließendem Hörtest braucht mehrere Stunden, damit auch mit den unterschiedlichsten Musiktiteln sich Zufriedenheit einstellt.
Dieser Abgleich ist ein wesentlicher Bestandteil der Dienstleistung an einem Produkt - das onewayspeaker-Chassis an und für sich
braucht bei dieser Konstruktion diese Aufmerksamkeit um seine prinzipiellen Fähigkeiten auszuspielen.
Und natürlich habe ich die onewayspeaker auch in einem größeren Meßabstand überprüft - allerdings ohne die theoretisch skizzierten Einmeßprobleme die Herr Krips skizziert. Da habe ich einfach die praktische Erfahrung beim Einmessen von des DSP-gestützten onewayspeakers. Es gibt keine Abweichungen im Nah- und Fernfeld beim Hochtonpegel der solche db-Sprünge aufzeigen würde. Das kann ich auch gehörmässig so nicht nachvollziehen.
@gazza Ihnen ist anscheinend nicht aufgefallen, den aufmerksamen Mitlesern hier im Forum aber wohl, dass Sie auf die wohlmeinende Kritik am System "Tricky" doch mal eine konzentrische Lösung beim Aufbau des Höchtöners in Betracht zu ziehen sehr empfindlich und unkonstruktiv reagiert haben. Und diese mangelnde Eigenkritikfähigkeit empfand ich als "auskotzen" was ich hiermit zurücknehme. Korrekt zeigt es aber, dass Sie eine wohlmeinende Kritik nicht bereit waren konstruktiv aufzunehmen. Auch dass Sie eine Diskussion als zunehmend "spannend" empfinden, wenn sie entgleist spricht nicht für Sie.
Die Meßtechnik ist ein Vehikel für die Konstruktion eines Lautsprechers. Da das klangliche Ergebnis des onewayspeakers sich in Hörtests schon bewährt hat ist die Debatte um Meßtechnik lediglich eine Scheinargumentation um ein einwandfreies Produkt in einem Forum wo auch Meßtechniklaien mitlesen den Eindruck zu erwecken der Erbauer der onewayspeaker sei nicht in der Lage den meßtechnischen Einsatz gewinnbringend einzusetzen.
Wer Interesse hat den onewayspeaker zu hören, das Angebot auf meiner Webseite steht und jeder kann sich persönlich einen Höreindruck verschaffen. :) :)
M.f.G.,
D. Pavlovic (onewayspeaker)
Hallo D. Pavlovic (onewayspeaker),
ich warte immer noch auf die TSP zu dem Chassi :)
Am besten auch welche vor Ihren Änderungen, das man auch sieht was sich positive getan hat.
Viele Grüße
Andreas
Diskus_GL
20.11.2013, 10:54
Hallo,
Die Meßtechnik ist ein Vehikel für die Konstruktion eines Lautsprechers. Da das klangliche Ergebnis des onewayspeakers sich in Hörtests schon bewährt hat ist die Debatte um Meßtechnik lediglich eine Scheinargumentation um ein einwandfreies Produkt in einem Forum wo auch Meßtechniklaien mitlesen den Eindruck zu erwecken der Erbauer der onewayspeaker sei nicht in der Lage den meßtechnischen Einsatz gewinnbringend einzusetzen.
...da ist sie wieder, die etwas überhebliche Art... - aber ok, geht wohl nicht ohne. :o
So ganz auf Messtechnik wird man nicht verzichten können. Und wenn das Teil auch im Tiefton arbeiten soll dann haben sich TSP-Parameter für die Konstruktion eines geeigneten Gehäuses bewährt... insofern wären die schon hilfreich (Wenn für den onewayspeaker für die Bemessung des Gehäuses ein anderes Verfahren angewendet wurde, wäre es ja auch interessant hierüber mehr zu erfahren....).
Naja...
Es gibt aber immer noch die Diskussion welche Messwerte wofür aussagekräftig sind.
Pfleid hat seinerzeit sehr auf eine "perfekte" Rechteckwiedergabe Wert gelegt - hier wäre z. B. interessant wie sich der onewayspeaker hier schlägt.
Pfleid hat beim FRS20 eine von der Hauptmembran entkoppelte Kallotte für den Hochtonteil gehabt und zusätzlich 3 in den Raum abstrahlende Hochtöner - die Bündelung eines 20cm-Kolbenstarhlers konnte er so zumindest am Hörplatz etwas mildern.
Da das Pfleid-Prinzip ja auf einen komplementären Filter vor dem Chassis basiert, macht eine Einstellung diese Filters durch Messung unmittelbar vor dem Chassis Sinn (hierfür sind 10cm dann OK) - m. E. n. wurde das ja auch mit Rechtecksignalen gemacht... linearer Frequenzgang war da so kurz vor dem Chassis nicht das Ziel.
Trotzdem erschliesst sich mir der Vorteil noch immer nicht so ganz.
Jedes gute RCS (das eben auch im Zeitbereich korrigiert - wie z. B. DIRAC) kann die "Fehler" eines Chassis (z. B. eine guten BBs) oder auch von Frequenzweichen, sehr gut kompensieren.
Wenn man ein solches System auch nur direkt vor dem Chassis einsetzt (also Messung ohne Raumeinfluss) dann hat man genau das, was Pfleid als "Vorauskorrektur" bezeichnet... bzw. was der onewayspeaker als Entzerrung vornimmt.
Auch Anwendungen wie z. B. Rephase machen ja nichts anderes: Berechnung eine komplementären Filters (komplementär zum Filterverhalten des Masse-Feder-Systems... also des dynamischen Kolbenstrahlers).
Im Übrigen gab es mal eine Firma, die das Pfleidprinzip (also die Vorauskorrektur durch einen Komplementärfilter) als Zusatzbox für jede(!) Lautsprecherbox vertrieben hat... das war eben sowas wie es heutige RCS machen...eben nur ohne den Raum mit zu berücksichtigen...
Grüsse Joachim
Kripston
20.11.2013, 10:55
Hallo,
Was die Einmessung der onewayspeaker betrifft, so dienen die Messungen der Kontrolle korrekter EQ- Einstellungen.
Diese sind bedeutend für das klangliche Endergebnis.
In einem Wechsel von Hören und Messen stelle ich die Lautsprecher gehörrichtig ein, es werden lediglich 6-8 EQ-Korrekturen gesetzt. Dabei wird jedes einzelne Filter probegehört und optimiert. Dieser Vorgang mit abschließendem Hörtest braucht mehrere Stunden, damit auch mit den unterschiedlichsten Musiktiteln sich Zufriedenheit einstellt.
Dieser Abgleich ist ein wesentlicher Bestandteil der Dienstleistung an einem Produkt - das onewayspeaker-Chassis an und für sich
braucht bei dieser Konstruktion diese Aufmerksamkeit um seine prinzipiellen Fähigkeiten auszuspielen.
Vermutlich könnte man das Verfahren deutlich abkürzen, wenn man gleich gefenstere Messungen mit größerem Abstand (>= 1 m) verwendet, das dann (nehmen wir mal an reflexionsfrei wären die Messungen bis ca. 300 Hz) glattbügelt und dann in einem zweiten Durchgang unterhalb 300 Hz incl. Raumeinfluss auf Hörplatzbetriebspegel entzerrt.
Und natürlich habe ich die onewayspeaker auch in einem größeren Meßabstand überprüft - allerdings ohne die theoretisch skizzierten Einmeßprobleme die Herr Krips skizziert.Was aber dann -siehe oben- nur Sinn mit gefemsterten Messungen macht, ansonsten hat man ja dann den kompletten Raumeinfluss in den Messungen drin.
Es gibt keine Abweichungen im Nah- und Fernfeld beim Hochtonpegel der solche db-Sprünge aufzeigen würde.Mit Verlaub, das glaube ich nicht, weil es nicht sein KANN.
Die Meßtechnik ist ein Vehikel für die Konstruktion eines Lautsprechers.Ich würde eher sagen, es ist ein notwendiges Werkzeug, ohne das Lautsprecherentwicklung nicht geht.
Voraussetzung ist allerdings, daß man das Werkzeug richtig anwendet.
Da das klangliche Ergebnis des onewayspeakers sich in Hörtests schon bewährt hatEventuelle klanglich Qualitäten stehen ja hier (noch) nicht zur Debatte.
Wenn, geht es um bestimmte Aussagen z.B. zum "guten" Rundstrahlverhalten, das aber tatsächlich nicht vorliegen KANN, lediglich die fehlerhaften Messungen suggerieren das.
ist die Debatte um Meßtechnik lediglich eine Scheinargumentation um ein einwandfreies Produkt in einem Forum wo auch Meßtechniklaien mitlesen den Eindruck zu erwecken der Erbauer der onewayspeaker sei nicht in der Lage den meßtechnischen Einsatz gewinnbringend einzusetzen. Zu dem "Argument" "Scheindebatte" ist schon was gesagt worden, und die diesbezügliche Einschätzung teile ich.
"gewinnbringend" kann man so oder so sehen.
Es werden auf der HP fehlerhafte Messungen bewusst oder unbewusst dazu eingetzt, Eigenschaften des Produkts zu suggerieren, die es nicht hat.
Insofern kann nicht von einen einwandfreien Produkt gesprochen werden.
Ich habe ja schon in einem anderen Post darauf hingewiesen, daß es bei Chassisanbietern massenhaft 200er Treiber gibt, die einen ähnlichen (unentzerrten) Frequenzverlauf vorweisen können.
Und die gibt es z.T. für deutlich weniger Geld und machen nebenbeibemerkt auch optisch mehr her.
Wer Interesse hat den onewayspeaker zu hören, das Angebot auf meiner Webseite steht und jeder kann sich persönlich einen Höreindruck verschaffen. :) :)Nimm doch mein Angebot an und komme her (Entfernung Nidda - Stuttgart sollte doch machbar sein) und dann machen wir mal eine ausführliche Messsession.
- Zuerst Messung der nicht entzerrten Box in nicht entzerrtem Zustand in "richtiger" Entfernung
- dann Entzerrung der Box durch dich mit 15 cm Messabstand
- Anschließend 360 Grad-Messung der so entzerrten Box in richtiger Entfernung
- Anschließend Entzerrung der Box in "richtiger" Entfernung
- 360 Grad-Messung dieser Entzerrung
- Hörtest
Ich hege nur die Befürchtung, daß du nicht wirklich an so einer eingehenden messtechnischen Überprüfung interessiert bist.
Es könnte nämlich dazu führen, daß du wesentliche Teile deiner HP dann umschreiben müsstest.
Meine bescheidene Erfahrung mit entzerrten Lautsprechern ist die, daß eigentlich diejenigen am besten klangen, die mit den wenigsten Korrekturen auskamen.
Insofern finde ich das ganze Konzept, eine Tiefmitteltöner mit Brutalentzerrung zur Höhenwiedergabe zu überreden und so zu einem BB umzuetikettieren eigentlich völlig unsinnig.
Gruß
Peter Krips
Moin Herr Pavlovic,
evtl. habe ich Ihrer 'konstruktiven Kritik' am Projekt Tricky zu wenig Beachtung geschenkt, da ich nicht davon ausgegangen war, dass Sie das ernsthaft durchdacht haben. Die Probleme, die ein solches Vorgehen gemacht hätte (rein praktische Umsetzung mechanisch, Nachbaubarkeit, Möglichkeiten der eingesetzten Chassis, Auswirkungen auf den FG, Folgen für die Weichentopologie, Kosten bei diesem günstigen Projekt, etc.) stehen in keinem Verhältnis zur Zielstellung des Projektes. Zudem hatten wir schon vor dem ersten Testgehäuse belastbare Messdaten, die wir zur Simulation nutzen konnten; die Position des HT und das erwartete Verhalten war bereits vor Bau und Faltung der Linie in die Planung eingeflossen.
Das wirkte auf mich dann insbesondere deshalb befremdlich, da der Anbieter von 'High-End' Ware offensichtlich weder über geignetes Messequipment noch über die Kenntnisse zur richtigen Bedienung verfügt und dies obendrein nicht eingestehen kann bzw. nicht glauben möchte, dass man diese Dinge von 'High-End'-Herstellern erwartet:
Da das klangliche Ergebnis des onewayspeakers sich in Hörtests schon bewährt hat ist die Debatte um Meßtechnik lediglich eine Scheinargumentation(Dass man die Beherrschung von zumindest Basics aber von Ihnen erwartet, könnte wohl daran liegen, dass Sie selbst sich das Prädikat 'High-End' auf die Fahne bzw. Website geschrieben haben und dafür eine erkleckliche Summe aufrufen. Dass hier der Eindruck erweckt wird, der 'High-End-Profi' hat die Materie nicht im Griff und muss sich von den Hobbyisten belehren lassen, geht auf Ihre Kappe.)
Ich hätte es anders audrücken können, fand es aber tatsächlich amüsant, dass Sie den Beweis des berichtigten Zweifels an Ihrem Vorgehen auch noch selbst geliefert haben.
Kripston:
Es werden auf der HP fehlerhafte Messungen bewusst oder unbewusst dazu eingetzt, Eigenschaften des Produkts zu suggerieren, die es nicht hat.
Insofern kann nicht von einen einwandfreien Produkt gesprochen werden.
Ich habe ja schon in einem anderen Post darauf hingewiesen, daß es bei Chassisanbietern massenhaft 200er Treiber gibt, die einen ähnlichen (unentzerrten) Frequenzverlauf vorweisen können.
Und die gibt es z.T. für deutlich weniger Geld und machen nebenbeibemerkt auch optisch mehr her.
Volle Zustimmung!!! Trifft den Kern der Sache! Auch (wie bereits zuvor gesagt) nicht seriös im Vergleich mit anderen Herstellern, die belastbare Daten, TSP, etc. liefern. In Post 118 hat Fosti ja gezeigt, wie andernorts mit dem Prädikat High-End umgegangen wird.
Kripston:
Insofern finde ich das ganze Konzept, eine Tiefmitteltöner mit Brutalentzerrung zur Höhenwiedergabe zu überreden und so zu einem BB umzuetikettieren eigentlich völlig unsinnig.Ebenfalls volle Zustimmung! Kann man machen und ggf. interessant finden, inwiefern das dann High-End ist, ... ??!
Dass Ihr Auftreten als 'High-End'-Anbieter hier selbst die gemäßigte Fraktion auf den Plan ruft, spricht für sich. Vieles wäre Ihnen nachgesehen worden, wenn Sie einfach Ihre Idee vorgestellt hätten (für wirklich bahnbrechend oder ausgereift halte ich sie dennoch nicht).
Ein 'High-End'-Anbieter aber, der über kein adequates Mess-System verfügt geschweige denn es richtig bedienen kann, ist eben wenig glaubwürdig. In Ihrem Fall ist es sogar noch schlimmer, denn ein Anbieter, der noch nichteinmal den Versuch unternimmt, ordentliche Messungen anzustellen und diese in Einklang mit Hörergebnissen zu bringen sowie darüber hinaus diese Notwendigkeit negiert (Stichwort "Scheinargumentation"), disqualifiziert sich selbst.
Und nochmal: die meisten User hier sind Hobbyisten. Viele auch mit langer Erfahrung; aber eben Hobbyisten. Die Hierarchie / das Gefälle haben Sie durch das Label 'High End', welches Sie sich zuschreiben, selbst verursacht.
Ich bin anscheinend wirklich nicht intelligent genug, es zu erfassen. Wenn am Ende des Tages mit DSP jedes Chassis zurechtgebogen wird, nur der gehörte Klang zählt und Fertigungsqualität sowie Messtechnik 'Wumpe' sind, dann dürften hier wohl fast alle User 'High-End' machen!?
LG Gazza
onewayspeaker
03.12.2013, 11:58
https://lh4.googleusercontent.com/-xSyWT3BOCtI/Up3DwY-TkmI/AAAAAAAAAbg/kYkXr7ZZwko/w952-h573-no/onewayspeaker100cm_2.PNG
Ich habe zum Beweis eine Messung im Nahfeld (15cm) des onewayspeakers angefertigt im Vergleich zum Meßabstand von 100cm, außerachsig 60 Grad. Gemessen mit ATB PC-Pro.
Es zeigt sich das von mir konstatierte Verhalten. :) In einem größeren Meßabstand verschlechtert sich lediglich die Signalqualität für Messungen.
Die Einmessung eines Lautsprechers im Nahfeld ist mit den onewayspeakern besonders einfach anders als bei Mehrwege-Lautsprechern die hier einen größeren Aufwand brauchen. Das technische Konzept des onewayspeakers elegant, da es nichts anderes als eine Art "umgedrehtes Mikrofon" darstellt.
Das nicht nur für einen Breitbandchassis sehr gute Rundstrahlverhalten so weit außerhalb der Achse bleibt auch bei einem größeren Meßabstand erhalten. :)
Somit handelt es sich bei dem guten Rundstrahlverhalten des onewayspeakers nicht, wie zu unrecht vermutet, um eine "Reflektion" oder etwa einem Meßfehler.
Der Ton mit dem hier im Thread bisher Kritik geübt wurde lässt in meinen Augen zu wünschen übrig. Die Aufgeregtheit gegenüber technischen Innovationen - gutes Rundstrahlverhalten eines Breitbandlautsprechers - ist nicht angemessen. :dont_know:
In Hörtests hat sich auch bestätigt, was die Messung zeigt.
Mit freundlichem Gruß,
Dragan Pavlovic
onewayspeaker
03.12.2013, 12:04
Das Diagramm ist zweigteilt.
Im oberen Bereich sieht man den Frequenzgang (schwarz) und in größerem Meßabstand 100 cm (rot) die Messung im Fernfeld.
Im unteren Berich des Diagramms sieht man den Phasengang des onewayspeakers bei 60 Grad außerachsiger Messung.
Ein linearer Phasengang des Lautsprechers bedeutet, dass das zeitliche Eintreffen der Frequenzen am Ohr im kritischen Mitteltonbereich besonders korrekt funktioniert (=Linearität von ca. 200 Hertz bis 5khz, im für das Gehör bedeutenden Bereich).
Viele Lautsprecher hätten gerne ein so gutes Rundstrahlverhalten und einen solchen Phasengang auf Achse! :) :)
An der "zappelnden" Phase bei der Fernfeldmessung erkennt man die Problematik von Messungen im großen Abstand, sie werden ungenauer. Auch der Frequenzgang wird unruhig, vor allem im Tieftonbereich.
D. Pavlovic (www.onewayspeaker.com (http://www.onewayspeaker.com))
Sorry, aber ich kann aus den Messungen keine Aussagen über das (gute?) Rundstrahlverhalten ablesen.
Damit kann ich mehr anfangen (horizontal):
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/kh120_hor_directivity_510.gif/$File/kh120_hor_directivity_510.gif
vertikal:
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/kh120_ver_directivity_510.gif/$File/kh120_ver_directivity_510.gif
Auch ein Phasenverlauf ist schwierig interpretierbar, die Gruppenlaufzeit stellt das Wichtige dar:
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/kh120_group_delay_510.gif/$File/kh120_group_delay_510.gif
Den Lautsprecher hatte ich in meinem Post oben schon verlinkt.
EDIT: Trotz des "zappelnden" Phasenverlaufs und an den Amplitudengängen des onewayspeakers kann man aber schön ablesen, dass bei 6kHz etwas nicht in Ordnung ist!
onewayspeaker
03.12.2013, 12:21
Die Pegeleinstellungen die am digitalen Entzerrer für diesen Frequenzgang nötig sind sind von moderner Elektronik problemlos auch im aktiven Betrieb leistbar.
+13 db im Hochtonbereich
- 4 db breitbandige Mitteltonabsenkung
-6 db Entzerrung einer Mitteltonresonanz die auch im Wasserfalldiagramm daraufhin "verschwindet", also nicht mehr auffällig ist
-6db Entzerrung der Überhöhung im Grundtonbereich aufgrund des 8 Liter Gehäuses
+13 db im Tieftonbereich (kleines, ultrakompaktes Gehäuse als Alleinstellungsmerkmal des onewayspeakers für einen 20cm Breitbandlautsprecher)
Eine Entzerrung im Tieftonbereich ändert sich natürlich mit einem größeren Gehäusevolumen, daher dürften z.B. in einem 25 Liter Gehäuse im Kundenauftrag nur noch der Tiefbaß um einige db angehoben werden.
- die 6db Mitteltonresonanz ist typisch für Hartmembranen- Der onewayspeaker hat eine Hartmembran in Aluminium-Papier-Aluminium Sandwichbauweise. Diese könnte eventuell durch spezielle Bedämpfungsmaßnahmen linearisiert werden.
Das werde ich mal probieren. Pfleiderer hat durch das Aufkleben von Massepunkten auf der Membran der FRS20S und FRS 20 R Lautsprecher (kleine Gummigewichte) den Frequenzgang optimiert. Die Gummigewichte haben diese Funktion auf der Pfleid-Membran.
D. Pavlovic
onewayspeaker
03.12.2013, 12:34
@fosti
Die Messung lässt erkennen was das technisch Besondere an der Konstruktion des onewayspeakers ist. :)
Der onewayspeaker hat im für das Gehör bedeutenden Bereich von etwa 100 bis 3 khz und als erweitertes Kriterium nach Pfleiderer von ca. 200 Hertz bis 5 khz eine lineare Phase sogar vertikal und horizontal gemessen und das sogar weit außerachsig
viele Mehrwege-Lautsprecher haben vor allem bei vertikaler Abstrahlung hier weniger überzeugende Meßwerte, meistens jedoch werden diese nicht veröffentlicht
Ein Polardiagramm ist nicht notwendig um das gute Rundstrahlverhalten des onewayspeakers zu erkennen, es ist lediglich eine angenehme Darstellungsform. Tatsächlich entscheidet letztenendes das Gehör über den Höreindruck den man hat, wenn man z.B. neben dem Lautsprecher steht.
D. Pavlovic
@fosti
.... als erweitertes Kriterium nach Pfleiderer von ca. 200 Hertz bis 5 khz eine lineare Phase ....
D. Pavlovic
Eine lineare Phase ist nicht relevant. Es müssen lediglich die Gruppenlaufzeiten unter der Hörbarkeitsschwelle liegen.
Nochmal: bei 6 kHz stimmt etwas nicht mit dem onewayspeaker....wir sind weitab von einer linearen Phase....allerdings wird gleich wieder das Argument kommen: Wir liegen weit außerhalb des "für das Gehör bedeutenden Bereichs von etwa 100 bis 3 khz" :D
Hallo lieber Pavlovic,
Jedes Sytem hat da so seine Vor und Nachteile.
Wenn man aber so auf Impulstreue wertlegt, halte ich es für den Supergau, im Tieftonbereich eine 13 dB Anhebung vorzunehmen.
Haut nämlich der "Hauke" auf die Pauke, war's das mit linearer Auslenkung und Wellenfront.
Das das Konzept viele Vorteile birgt liegt auf der Hand, eine schönere Hochtonankopplung wäre aber noch wünschenswert.
Um das Geld krieg ich auch schöne Tannoys.
Einsatzbereich und Raumakustik sollte man sich halt vorher überlegen.
Die Eierlegende Wollmichsau wurde noch nicht gezüchtet.
Grüsse Michi
Solo20 mit dem B200 von Visaton:
http://www.ctc-dr-weber.de/speaker/VISATON/Solo20.jpg
ob der onewayspeaker das besser kann?
onewayspeaker
03.12.2013, 13:32
@Oldie
Der onewayspeaker demonstriert - ähnlich wie damals Pfleiderer, dass eine beliebige Übertragungsfunktion per Entzerrung eingestellt werden kann.
Somit sind sehr kompakte Lautsprecher möglich.
Der onewayspeaker nutzt diese Möglichkeit der Entzerrung ohnehin im Mittel- und Hochtonbereich und macht im Baß daraus eine "Tugend" um das Gehäuse zu verkleinern. Das Impulsverhalten im Baß ist mit korrekt eingestellter Übertragungsfunktion so wie sie der Sprungantwort zu entnehmen ist meßtechnisch einwandfrei.
Der Lautsprecher macht bei dieser Tieftonanhebung keinen größeren Hub als ein identisches Lautsprecherchassis in einem größeren Gehäuse mit geringerer Entzerrung.
Nur eine Frequenzgangüberhöhung würde die Maximallautstärke des Lautsprechers begrenzen.
@fosti
Der Visaton-Treiber ist schon hinlänglich in Hifi-Zeitschriften mit Meßwerten publiziert worden. Ein schöner Treiber, aber jenseits der 20 Grad außer der Achse bündelt das Chassis und strahlt keinen Hochton mehr ab.
Oftmals überhöht man daher den Frequenzgang auf Achse um den Abfall außerachsig zu kompensieren um 3-10db.
Damit handelt man sich aber ein unausgewogenes Klangbild ein, weshalb oftmals Mehrwege-Lautsprecher klanglich vorgezogen werden.
Pavlovic
Solange Du kein Sonogramm oder entsprechende Winkelmessungen veröffentlichst, wirst Du hier weiter als Quacksalber dastehen. Wenn der LS so überlegen ist, warum scheust Du Dich das handfest zu belegen um alle Zweifler zu überzeugen. Deine "schönen" Worte tun das nicht, das ist alles Gesülz, wie es millionenfach in High-End-Kreisen zu hören und zu lesen ist....zum Schluss kommt das Totschlagargument: Letztendlich entscheidet das Gehör! Suuuuuper Argumentation :ok:
hoschibill
03.12.2013, 13:57
Hallo Dragan,
ich hoffe, das "Du" ist in Ordnung. Zunächst einmal mein Lob für Deine Sachlichkeit in diesem Thread.
Ich bin seit Jahren ein Fan der Musikwiedergabe über Breitbandlautsprecher. Daher weiss ich, wie sich ein "herkömmlicher" 20cm Breitbänder verhält. Ich selbst höre den Tangband W8-1772, der mit Sicherheit zu den sehr guten 20cm Breitbandlautsprechern gehört.
Würde es Dir etwas ausmachen, Winkelmessungen im Vergleich von 0-60° in 15° Schritten zu zeigen? Die Physik hat mich bisher gelehrt, dass der Bündelungsgrad in direktem Zusammenhang mit dem Membranumfang steht. Auch ein Accuton Chassis mit Keramikmembrane oder ein Görlich mit Sandwichmembran zeigt dieses Verhalten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das bei Deinem Chassis anders ist, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
LG
Olli
Alexander
03.12.2013, 14:04
Hallo Dragan
1m mit Zeitfenster unter 0°/30°/60° wäre ein guter Anfang, mit dem sich die meisten hier besänftigen lassen würden ;)
Die 60°/1m Messung alleine sieht zwar tatsächlich der 15cm Messung ähnlich, es liegt aber aufgrund vorher geführter Argumentation der Verdacht nahe, daß der Achfrequenzgang einen deutlichen Anstieg im Hochton hat, welche diese dann wieder relativieren würde.
Noch eine Kleinigkeit: Mit Alu beschichtetes Papier ist keine Hartmembran!
lg
Alexander
Kripston
03.12.2013, 14:14
Hallo,
https://lh4.googleusercontent.com/-xSyWT3BOCtI/Up3DwY-TkmI/AAAAAAAAAbg/kYkXr7ZZwko/w952-h573-no/onewayspeaker100cm_2.PNG
Ich habe zum Beweis eine Messung im Nahfeld (15cm) des onewayspeakers angefertigt im Vergleich zum Meßabstand von 100cm, außerachsig 60 Grad. Gemessen mit ATB PC-Pro.
Sorry, ich habe meine Zweifel, ob die ATB-Messungen für den Rundstrahlbeweis taugen.
Wieso wurde nicht auch eine 0 Grad-Messung in 1 m Entfernung gemacht ?
Ich habe eine Ahnung warum....
Bekannt ist, daß man bei ATB keine Fensterung einstellen kann, daher ist stark anzunehmen, daß ATB in 1 m Entfernung den Diffusfeldfrequenzgang misst.
Dafür wäre aber nebenbeibemerkt eine andere Mikrofonausrichtung und eine andere Mikrofonentzerrung nötig.
Es kann sich nur um einen Messfehler handeln, da eine solch versteifte große Membran ein derartiges Rundstrahlverhalten im Hochtonbereich pysikalisch nicht haben KANN.
Die Einmessung eines Lautsprechers im Nahfeld ist mit den onewayspeakern besonders einfachAber dennoch falsch, da sich durch die Nahfeldmessung speziell im oberen Frequenzbereich Fehler ergeben, das ist aber hier schon gesagt worden.
anders als bei Mehrwege-Lautsprechern die hier einen größeren Aufwand brauchen.Nein, der BB benötigt ebanfalls genügen Abstand, wegen der schon angesprochenen Messfehler.
Das technische Konzept des onewayspeakers elegant, da es nichts anderes als eine Art "umgedrehtes Mikrofon" darstellt."Elegant" empfinde ich das Konzept nicht...
Das nicht nur für einen Breitbandchassis sehr gute Rundstrahlverhalten so weit außerhalb der Achse bleibt auch bei einem größeren Meßabstand erhalten. :)
Somit handelt es sich bei dem guten Rundstrahlverhalten des onewayspeakers nicht, wie zu unrecht vermutet, um eine "Reflektion" oder etwa einem Meßfehler.Der Treiber hat das gezeigte Rundstrahlverhalten nicht, kann physikalisch gar nicht sein.
Der Ton mit dem hier im Thread bisher Kritik geübt wurde lässt in meinen Augen zu wünschen übrig. Die Aufgeregtheit gegenüber technischen Innovationen - gutes Rundstrahlverhalten eines Breitbandlautsprechers - ist nicht angemessen. :dont_know: Wenn der TMT die Eigenschaften hätte.....
Übrigens: Mein Angebot, bei mir mal aussagekräftige Messungen zu machen, steht nach wie vor.
Ich befürchte nur, das willst du nicht wirklich, und das liegt wohl nicht an der etwas größeren Entfernung....
Gruß
Peter Krips
onewayspeaker
03.12.2013, 14:15
@fosti - ich bitte nun um eine Entschuldigung von Ihnen - Ihr Umgangston ist in keiner Weise gerechtfertigt :denk:
Ein Hauptvorwurf war, dass der onewayspeaker sich in der Nahfeldmessung anders verhielte als im Fernfeld, speziell dass das gute Rundstrahlverhalten in Wirklichkeit zu wünschen übrig ließe und nur auf einen Meßfehler oder eine Reflektion zurückzuführen wäre, begründet durch den Meßabstand.
Der von mir eingestellten Messung ist zweifelsfrei zu entnehmen, dass das onewayspeaker-Chassis sich im Fernfeld nicht grundlegend anders verhält als im Nahfeld was die Intensität der Hochtonwiedergabe angeht.
Aufgrund der bisher geäußerten Kritik kann man aber davon ausgehen, dass die Kritik bisher eher das Ziel verfolgte einfach ein Produkt schlechtzureden als sich dafür aufrichtig zu interessieren. Das ist der Gesamteindruck der sich hier präsentiert.
@hoschibill
danke für die Nachfrage. Tatsächlich bündeln die meisten 20er Chassis im Hochton merklich bauartbedingt.
Durch das technische Gesamtkonzept kann der 20er onewayspeaker gut den Hochtonbereich auch außerhalb der Achse abstrahlen.
Die von Ihnen gewünschte Messung in Schritten auf Achse bis 60 Grad außerachsig (=quasi die Öffnung der Membran! in ihrem maximalen Winkel) auf der www.onewayspeaker.com Webseite unter "Daten" entnehmen. :)
Ich erwäge eventuell eine genaue Baubeschreibung des onewayspeakers zu veröffentlichen um diese spezielle Bauart eines Breitbänders public domain öffentlich zugänglich zu machen.
M.f.G.
D. Pavlovic
Alexander
03.12.2013, 14:27
Hallo nochmal
Hier ein Versuch das "gute Rundstrahlverhalten" zu erklären:
Die "Nahfeldmessungen":
15cm auf Achse: Deutlicher Einruch ab 4kHz (Wurde von Peter per Edge veranschaulicht)
Die 60° Nahfeldmessung wurde laut eigener Aussage nicht in 15cm sondern größerem Messabstand ausgeführt (Mic zu Seite bewegt) => Deutlich geringerer Einbruch >4kHz => Ein scheinbar gutes Rundstrahlverhalten => Messfehler!
Die 1m Messung kann diesen Sachverhalt in keinster Weise widerlegen ... Ist eher bestätigend für obige Beschreibung.
Also bitte poste doch einfach zumindest 0° und 60° in 1m, und so Du recht hast werden sich hier einige Leute entschuldigen und Deinem Konzept den nötigen Respekt zollen.
Ansonsten bleibt halt einfach die Vermutung von deutlich fehlerbehafteten Messungen.
Zum guten Umgangston gehört nebenbei auch das "Auf sachliche Argumente eingehen" ... Auf meine oder Peters Argumente wurde hier noch kein bischen eingegangen.
Beste Grüße
Kripston
03.12.2013, 15:41
Hallo,
dass eine beliebige Übertragungsfunktion per Entzerrung eingestellt werden kann.
Das ist soweit richtig, wenn man in der richtigen Entfernung misst, um sich keine Messfehler einzuhandeln. Dabei sollte man aber innerhalb sinnvoller Grenzen bleiben. Einen Breitbänder, auch wenn er es mechanisch kann, versaut durch zu viel Hub die MT und HT-Wiedergabe und IMD-Verzerrungen gibt es dann noch gratis dazu.
Somit sind sehr kompakte Lautsprecher möglich.ist ja ein gängiges Verfahren bei aktiven geschlossenen Subs, nur bei einem BB ist das fragwürdig.
Der Visaton-Treiber ist schon hinlänglich in Hifi-Zeitschriften mit Meßwerten publiziert worden. Ein schöner Treiber, aber jenseits der 20 Grad außer der Achse bündelt das Chassis und strahlt keinen Hochton mehr ab.
Oftmals überhöht man daher den Frequenzgang auf Achse um den Abfall außerachsig zu kompensieren um 3-10db.Genauso und sogar noch deftiger machst du es doch auch, nur bemerkst du das nicht, weil du falsch misst und was grundlegendes der Treiberphysik nicht verstanden hast.
Wie oft muß man es eigentlich noch erklären, bis du das begreifst ?
Damit handelt man sich aber ein unausgewogenes Klangbild ein, weshalb oftmals Mehrwege-Lautsprecher klanglich vorgezogen werden.Das kann man deshalb 1:1 wohl auf deinen per Brutalentzerrung zum BB vergewaltigten TMT übertragen.
Gruß
Peter Krips
@fosti - ich bitte nun um eine Entschuldigung von Ihnen - Ihr Umgangston ist in keiner Weise gerechtfertigt :denk:
...
M.f.G.
D. Pavlovic
Sehr geehrter Herr Pavlovic,
ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich Sie einfach geduzt habe. Für den Rest wüsste ich nicht, weshalb ich um Entschuldigung bitten sollte.
Mit besten Grüßen,
Fosti
MOD tiefton
03.12.2013, 18:17
Sooo....
Also, erstmal vorweg: Ich fand den Umgangston bisher recht entspannt.:)
Das darf wegen mir auch so bleiben.:D
Bitte die Offenen Themen die hier zu Missverständnissen im Umgangston und dessen Interpretation per PN zu klären.
Insgesamt von meiner/unserer Seite:
Das "Du" ist durchaus üblich in der Forenkultur, auch bei uns.
Inhaltlich:
Wenn jemand in einem technikbasiertem Forum Behauptungen aufstellt, kann man "fordern" diese zu belegen.
Ob es der angesprochene tut, ist aber dessen Sache.
Es gibt keinerlei Bringschuld, allerdings erleichtern bestimmte Informationen es einen Sachverhalt darzustellen.
Da muss man auch damit leben, wenn Dinge die unlogisch erscheinen und nicht belegt werden auch nicht geglaubt werden.
und man muss damit leben, dass Dinge die gefodert werden nicht erbracht werden können oder wollen.
Also, bitte zurück zur Sachebene, sofern es da eben was zu besprechen gibt.
sonicfury
03.12.2013, 23:52
**Also, bitte zurück zur Sachebene** Gerne, mir ist seit Seite 2 eigentlich alles klar. Keine Bedarf....
ich denk auch, dass fortschritt in diesem thread aus meiner unmaßgeblichen sicht schon lange keiner mehr zu erwarten ist.
ich würds nicht wagen, dieses produkt meiner jüngsten tochter zu schenken.
ich hab viel verständnis - und auch eine gewisse art von bewunderung für herrn pavlovic, der sich ohne unhöflich zu werden der geschichte stellt.
aber aus meiner sicht wurde auf seite 1 schon alles gesagt - von 2pi z.b.
gruß reinhard
Ausgeschiedener Benutzer
16.02.2014, 01:20
PLUTO:
.... und ich interessiere mich wie der Tieftöner sich nach einem Jahr verhält...
Speziell die Verschmutzung und die Null Stellung...
Beide Kriterien haben dazu geführt, so ein Projekt (Klone...) nicht zu realisieren.
Aber ich lasse mich gerne überzeugen...
Cheers,
Nick
Hallo Nick,
ich werde in einem Jahr berichten! :D
http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/plutino/plutino_g.jpg
Guckst Du http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/plutino/plutino.html
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