Aller Anfang ist schwer...

[Hausmeister2000]

Hallo zusammen,

ich entwickle gerade ein F.A.S.T. mit einem SEAS L18RNXP als TT und einem Monacor SPX-30M.
Beide Chassis habe ich im neu gebauten Gehäuse vermessen und die Daten in BoxSim importiert.
Aber wie kann ich jetzt anfangen mit der Weichenentwicklung in BoxSim?
Wie fangt ihr an?
Habt ihr eine bestimmte Vorgehensweise?
Wo trennt man die Chassis? Gibt es für die Trennfrequenz Faustregeln? Irgendwo hatte ich gelesen, dass man einem Hochtöner nicht zuviel Leistung zumuten sollte, ihn also eher höher trennen sollte?! Wie sieht's bei einem Breitbänder aus?
Ich bin zunächst mit 2.Ordnung bei beiden Chassis rangegangen und danach mit 3.Ordnung und hatte dann zusätzlich wg. des Baffle-Steps bei 1.9kHz noch einen Sperrkreis beim BB drin. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich da ziemlich planlos dabei war.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mich bei der Weichenentwicklung ein wenig unterstützt.

Anbei die Projektdatei.

Grüße
Heiko

[kammerjaeger1]

Wo trennt man die Chassis? Gibt es für die Trennfrequenz Faustregeln?


Ich weiß nicht, ob der Seas der richtig Partner für eine "echte" FAST ist, da er afaik eigentlich nicht das Bassmonster ist, was man bei einer FAST mit dem Volumen erwarten würde.
Wenn Du ihn bewusst für wandnahe Aufstellung gewählt hast, dann könnte es aber passen. In Bassreflex oder TML sollte das gehen.
FAST trennt man sehr tief, deutlich tiefer als eine klassische 2-Wege-Box. In dieser Konstellation würde ich aber wohl auf ca. 500-700Hz hoch gehen. Dem Breitbänder dafür ein Gehäuse von knapp 1 Liter abtrennen.





Irgendwo hatte ich gelesen, dass man einem Hochtöner nicht zuviel Leistung zumuten sollte, ihn also eher höher trennen sollte?! Wie sieht's bei einem Breitbänder aus?


Ob Du den BB hier bei 300Hz oder 800Hz trennst, spielt keine große Rolle. Erst wenn Du deutlich näher an seine Resonanzfrequenz von 100Hz kommst, wird er bei lauter Dauerlast bald in die Knie gehen und der max. Pegel leidet auch.


Btw.: In Deiner Sim sind keinerlei Volumina für die Chassis eingetragen, die sind noch auf "Gehäuse integriert". Änder das mal beim BB auf ca. 1 Liter geschlossen und den TT auf ca. 32 Liter Bassreflex. Dann erst kannst Du mit der Weiche experimentieren.
Größere Sorgen als bei 1,9kHz macht mir bei passendem Übergang der Peak bei 8kHz.
Für die genaue Abstimmung werden die Weichengurus hier sicher mehr Tips geben können...

[Hausmeister2000]

Danke,
das Volumen muss ich übersehen haben. :rolleyes:
Der BB sitzt in 3-4L und der SEAS in ca. 20L.

Grüße
Heiko

[Gazza]

Moin Heiko,

das ist ein weites Feld. Auch ich stehe da immer wieder bewundernd, wenn z.B. Alex in wenigen Minuten funktionierende Weichen zaubert.

Schau Dir mal den Einzel-FG des TT an. Der hat bei ca. 600hz einen Peak. Man könnte also überlegen, vor diesem Peak zu trennen. Ob Dir dann die Überhöhung bei 8khz die Flanke versaut, musst Du dann schauen. (Impedanzlinearisierung muss ggf. nicht sein.) Wenn Du die Flanke des TT modelliert hast (inkl. Saugkreise falls nötig), machst Du die Flanke des Breitis dazu.

Wäre ein Ansatz von vermutlich vielen.

Schau mal bei HSB rein. Gute Grundlagen-Artikel.

LG Gazza

[Gazza]

Moin,

muss los, daher nur schnell.

Häkchen falsch gesetzt. Phase akustisch benutzen! und nicht erst oberhalb von ...

LG Gazza

[Gazza]

Moin Heiko,

ich habe nochmal genauer geschaut. Da gibt es weitere Fehler in der Simu. Die Volumina sind nicht richtig definiert, die SEOs dürften so nicht stimmen. Auch die Induktivitäten können so eigentlich nicht korrekt sein (Buchstaben zwischen den Werten).

Wenn Du beide Töner bei identischer Mikro-Position gemessen hast (z.B. Position zwischen den Tönern), dann solltest Du beide SEOs auf '0' setzen.

LG Gazza


P.S.: in der Form lässt die Simu noch wenig Schlüsse auf die tatsächliche Weiche zu

[Alexander]

Btw.: In Deiner Sim sind keinerlei Volumina für die Chassis eingetragen, die sind noch auf "Gehäuse integriert".

Ja, und genau so MUSS es sein, wenn mit im Gehäuse gemessenen Daten gearbeitet wird. Logisch, weil der Gehäuseeinfluss mitgemessen wurde.

Die Messungen müssen (pseudo) 2-Kanalig sein, bei gleicher Mic-Position, Seo = 0, Gehäuse integriert, "zu simulierende Box" wählen, Alle 4 Häckchen unten setzen, wenn die TSP und Pegel stimmen kann auch "erst ab 2*fc gesetzt werden".

lg

[Kripston]

Hallo Heiko,
hier mal ein q+d Weichenentwurf..

4232

Gruß
Peter Krips

[Alexander]

Hallo Heiko,
hier mal ein q+d Weichenentwurf..


:) Und hier ein etwas Anderer. Sinnhaft aber nur, wenn oben genannte Kriterien erfüllt sind.

Habe noch Durchmesser des Schallaustritts (7 und 15cm / geschätzt) hinzugefügt, da ansonsten der Energiefrequenzgang falsch ist.

lg

[Hausmeister2000]

Ja, und genau so MUSS es sein, wenn mit im Gehäuse gemessenen Daten gearbeitet wird. Logisch, weil der Gehäuseeinfluss mitgemessen wurde.

Die Messungen müssen (pseudo) 2-Kanalig sein, bei gleicher Mic-Position, Seo = 0, Gehäuse integriert, "zu simulierende Box" wählen, Alle 4 Häckchen unten setzen, wenn die TSP und Pegel stimmen kann auch "erst ab 2*fc gesetzt werden".

lg
Ok, mal der Reihe nach.
Wie habe ich gemessen?
Ich habe jedes Chassis einzeln auf Achse gemessen. Der Abstand zu beiden Chassis betrug bei der Messung genau 60cm. Beim Tieftöner habe ich zusätzlich eine Nahfeldmessung gemacht und in ARTA hinzugefügt.
Das BR-Rohr war offen, ist aber noch nicht abgestimmt.

Jetzt zu den Einstellungen in BoxSim:


kein Volumen angeben, da dies mit gemessen wurde
keinen SEO angeben, da dieser mit gemessen wurde
beide Chassis auf "Gehäuse integriert"
"F-Gang Amplitude benutzen" Haken dran
"F-Gang Phase akust. benutzen" Haken dran
"erst ab ca. 2*fc" Haken dran
"F-Gang Impedanz benutzen" Haken dran
"F-Gang Phase Impedanz benutzen" Haken dran

Wäre das so richtig?




Weitere Infos von mir:


BB hat eigenes Volumen von 3,4L, locker gefüllt
TT hat 19L BR-Volumen, locker gefüllt, Weg zum BR-Rohr ist frei
Durchmesser Membran BB = 6.4cm
Durchmesser Membran TT = 13.4cm



Grüße
Heiko

[Alexander]

Hallo Heiko

Vom Prinzip richtig, gilt aber nur wenn das Mic bei allen Messungen die gleiche Position hat.

Das mir 2*Fc nur dann, wenn Pegel und TSP stimmen.

Auch würde ich, zumindet zusätzlich unter 30° messen. Dann siehst Du, was vom Treiber und was von der Schallwand kommt.

Der 2kHz Peak zB könnte eiine Schallwandgeschichte zu sein, die sich vermutlich unter Winkeln egalisiert.

lg
Alexander

[Hausmeister2000]

Hallo Heiko

Vom Prinzip richtig, gilt aber nur wenn das Mic bei allen Messungen die gleiche Position hat.

Und ich war nun der Meinung, dass man die Chassis einzeln auf ihrer Achse messen sollte. Irgendwo hatte ich das her... :denk:
Also muss ich beide Chassis mit der gleichen Mikrofonposition messen? Wo soll das Mikro hin? Auch Achse des Hochtöners, oder?



Das mir 2*Fc nur dann, wenn Pegel und TSP stimmen.
TSP habe ich beim BB gemessen, beim TT erstmal dem Datenblatt bei SEAS entnommen. Mal schauen, ob ich noch eine Messung habe. Meinst Du, der Pegel muss "absolut" stimmen?
Wenn das Mikro bei beiden Chassismessungen die selbe Position hat, dann stimmt doch der Pegel relativ zu einander, oder?


Auch würde ich, zumindest zusätzlich unter 30° messen. Dann siehst Du, was vom Treiber und was von der Schallwand kommt.

Der 2kHz Peak zB könnte eiine Schallwandgeschichte zu sein, die sich vermutlich unter Winkeln egalisiert.

lg
Alexander
Bei 2kHz dürfte es sich um BaffleStep handeln. Die Schallwand ist 20cm breit.

Danke erstmal,
Heiko

[Gazza]

Moin Heiko,

ich will nicht zu viel mitmengen, da Dir ja mehr als fachkundig geholfen wird.

Für die SEOs kannst Du aber auch auf Achse messen und die jeweiligen SEOs lt. Kompendium ermitteln. Wichtig wäre dabei, das Mikro nur noch in der Höhe zu verstellen, damit der Abstand zur Schallwand gleich bleibt.Damit erhältst Du recht genau die jeweiligen SEOs und reduzierst Winkelfehler (evtl. gerade bei kleinen Messabständen bedeutsam?!)

LG Gazza

[Alexander]

Ja, genau das wäre noch zu ergänzen gewesen ...
Hätte ich aber nicht so schön beschreiben können.

Ich würde mir die Mühe aber nicht machen.
1m Messabstand und auf Höhe des BBs (außer der Abstand zum TT ist groß) und das passt.


Bei 2kHz dürfte es sich um BaffleStep handeln. Die Schallwand ist 20cm breit.Nö, das ist wohl genau wie ich vermutet hatte eine Kantengeschichte. Hier mal grob "geedged":

[Hausmeister2000]

1m Messabstand und auf Höhe des BBs (außer der Abstand zum TT ist groß) und das passt.
Gut, dann werde ich erneut messen und meine Kurzanleitung von ARTA mal wieder anpassen :D


Nö, das ist wohl genau wie ich vermutet hatte eine Kantengeschichte. Hier mal grob "geedged":
:denk: Was ist für dich der Unterschied zwischen "Kantengeschichte" und "Baffle Step"?

Grüße
Heiko

[SonicSL]

Was ist für dich der Unterschied zwischen "Kantengeschichte" und "Baffle Step"?

Der Bafflestep legt noch Pegel drauf bei Frequenzen, wo das betreffende Chassis noch rund strahlt.
Das andere ist die Kantendiffraktion, und die ist böse, weil sie alles ist, nur nicht gleichmäßig. Da gibt's dann üble Schweinereien...Rauf und Runter in Pegel und Phase
Kannst Du Dir vorstellen wie Lichtbeugung um Gegenstände herum...nur viel ausgeprägter...

[Hausmeister2000]

Danke für die Aufklärung!

Und hier ist die neue Projektdatei erstmal ohne F-Weiche.
Nun habe ich beide Chassis auf Achse des BB gemessen. Der resultierende F-Gang sieht in BoxSim auch schon etwas anders aus. Ich habe die Anmekrungen von oben beachtet und umgesetzt.
Ich werd' mich jetzt selbst mal an eine Weichensimu machen und mein Ergebnis hier vorstellen.

Grüße
Heiko

[Alexander]

Wieso steigt der Frequenzgang des BBs in der neuen Simu so deutlich stärker an, als in der Alten? Da sollte es ja eigentlich keine großen Unterschiede geben, weil gleiche Messposition.
Mic-Kompensation "aus" vielleicht?

Welchen Messabstand hast Du genommen?
Wie groß ist der Treiberabstand?
Auch mal zumindest testweise den BB uner 30° gemessen, um zu sehen was der 2kHz Peak macht?

Beste Grüße

[Hausmeister2000]

Hallo Alexander,
ja, ist mir auch aufgefallen. Ich bin mit der Messung aber sehr zufrieden. Die ist gut gelaufen. Meßabstand war diesmal 80cm statt vorher 60cm.
Der Abstand zwischen den Chassis ist in BoxSim eigentlich doch eingegeben?! So sehen die Kisten aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=855&pictureid=14640

Unter Winkel zeigt BoxSim, dass die 8kHz-Überhöhung wunderbar weggeht. Aber die 2kHz bleiben. Ich kann aber gerne nochmal unter Winkel messen.

Als Anlage mein jetziger erster Versuch. An den 2kHz habe ich aber zu knappern...

Grüße
Heiko

[Pfeffermühle]

Hallo Heiko,

vielversprechende Box auch optisch sehr gelungen.
Lese interessiert mit da bei mir ein ähnliches Projekt ansteht.
Habe noch zwei Fehler in deiner BoxSim-Datei entdeckt. Statt Kalotte musst du Konus einstellen.

Ich habe auch etwas mitsimuliert und einen kleinen Sperrkreis (1.9kHz) eingebaut.

Grüße Udo

[Faderlezz]

Schönes Projekt!

Bei dem Volumen hättest du auch den W221AL nehmen können. Der gibt sich auch mit 25Liter liter zufrieden und kann auch in CB ordentlich krach machen wenn es gefordert ist :)

LG

[Hausmeister2000]

Habe noch zwei Fehler in deiner BoxSim-Datei entdeckt. Statt Kalotte musst du Konus einstellen.

Ich habe auch etwas mitsimuliert und einen kleinen Sperrkreis (1.9kHz) eingebaut.

Grüße Udo
Danke, Udo!
Ich habe versucht, von meinem Vorschlag aus deinen nachzuvollziehen. Den 3.9Ohm Widerstand im TT-Zweig kann ich nicht nachvollziehen. Der zieht mir den TT in Richtung Trennfrequenz gnadenlos runter. Auf die 0.18uF kann ich hingegen verzichten, weil die sich kaum auswirken. Also irgendwo paßt es bei mir noch nicht. Anbei mal der Unterschied bei mir zwischen 3.9Ohm einbauen (durchgezogene Linie) und stattdessen "Draht" (gestrichelt=Referenz).

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Auch mal zumindest testweise den BB uner 30° gemessen, um zu sehen was der 2kHz Peak macht?


BB unter 0°, 15° und 30°.
Die 2kHz bleiben... allerdings hat er die auch schon ab Werk ein wenig. Was mich wundert: Über 10kHz messe ich nichts mehr. Laut Monacor soll er aber bis 20kHz gehen. :denk:
Und die Überhöhung bei 8kHz hat er laut Monacor gar nicht. Wodurch kann die kommen?

Grüße
Heiko

[tiefton]

Das über 10khz dürfte das mikro sein. Ignorieren. ...
Mess auch mal unter 45grad, ich vermute dass bei 5khz alles anders wird.
Wie ist denn der bb auf der schallwand platziert? Wenn die Abstände zu Seiten un Oberkante gleich sind, würde das den Peak bei 2khz evtl erklären-die Oberkante bleibt da auch unter Winkel ein großer Einfluß.

[Hausmeister2000]

Mess auch mal unter 45grad, ich vermute dass bei 5khz alles anders wird.
Hab' gerade wieder abgebaut. Ich denke, für eine Weichenentwicklung sollte das bis 30° auch genügen?!


Wie ist denn der bb auf der schallwand platziert? Wenn die Abstände zu Seiten un Oberkante gleich sind, würde das den Peak bei 2khz evtl erklären-die Oberkante bleibt da auch unter Winkel ein großer Einfluß.
Mußt Du mal auf der 1.Seite des Threads schauen. Dort habe ich ein Foto gepostet. Ich habe auch auf BaffleStep bei 2kHz getippt (Boxenbreite 20cm, BB mittig). Da der BB bereits dort eine Überhöhung mitbringt, verstärkt sich das vielleicht noch.

Grüße
Heiko

[tiefton]

Wenn der abstamd des bb zur kante nach oben = der nach l/r ist, wandert der kanteneinfluss auch mit unter winkel, solange der Töner nicht bündelt.
Deswegen die 45grad frage, weil er scheinbar gut rundstrahlt.

[Pfeffermühle]

Ich habe versucht, von meinem Vorschlag aus deinen nachzuvollziehen. Den 3.9Ohm Widerstand im TT-Zweig kann ich nicht nachvollziehen. Der zieht mir den TT in Richtung Trennfrequenz gnadenlos runter. Auf die 0.18uF kann ich hingegen verzichten, weil die sich kaum auswirken. Also irgendwo paßt es bei mir noch nicht. Anbei mal der Unterschied bei mir zwischen 3.9Ohm einbauen (durchgezogene Linie) und stattdessen "Draht" (gestrichelt=Referenz).

In meiner Simulation ist der BB verpolt angeschlossen. Hast du das auch so ? .... Deshalb passt es wohl nicht

Nachtrag:
... nachdem ich die Winkelfrequenzgänge des BB gesehen habe, (kann kaum glauben wie wenig der bündelt) würde ich den Pegel auch etwas absenken so wie es Alexander gemacht hat.

1,4kHz Trennfrequenz wäre mir persönlich allerdings um einiges zu hoch

[Hausmeister2000]

@Alex: Danke, das sieht sehr sauber aus! Welchen Aufwadnd Du betrieben hast, werde ich mir gleich anschauen.
Bei meiner letzten Messung habe ich den Pegel definitiv zwischen den beiden Einzelmessungen nicht mehr geändert.
Hier die beiden Frequenzgänge:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=855&pictureid=14727

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=855&pictureid=14728

Danach sieht es so aus, als wenn der BB leiser ist als der TT. Die Messung habe ich wie besprochen auf Achse des BB durchgeführt. Die Mikro-Position wurde dann bei der TT-Messung nicht mehr verändert. Anbei die Messdaten als CSV-Dateien für BoxSim und die original gemessenen Impulse (siehe ZIP-Datei).
Alex, welche Messungen hast Du dir angesehen?
Die in meinem Fotoalbum?
Dort habe ich gerade erst die letzten korrigierten Messungen hochgeladen, die ich hier oben auch in meinem Beitrag zeige. Diese liegen auch der BoxSim-Projektdatei zu Grunde.
Somit sollte Deine Simu passen, wenngleich es mich irritiert, dass Du die Messung anzweifelst, weil der BB für gewöhnlich lauter spielt?! :confused: Dat ischa nun komisch :(:rolleyes:

@Udo: Aha, auf das verpolte habe ich nicht geachtet. Das wird's sein. Schau ich mir nochmal an.

Danke für eure Hilfe!
Heiko

Nachtrag: SEAS gibt für den TT 88dB an, Monacor für den BB 86dB. Für den BB habe ich durch TSP-Messung eher 83dB raus gehabt. Demnach ist der BB vermutlich wirklich leiser, als der TT.

Nachtrag 2: Alex hat den BB auch verpolt angeschlossen. Warum macht man das?

[Hausmeister2000]

Hallo Heiko,

dann scheinen Deine Messungen zu stimmen.

Ich meinte die Gesamtmessung aus DIESEM (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=99719&postcount=23) Posting...:)
Das war nur der BB unter Winkel. Den TT habe ich da nicht mitgemessen.

Sind wir dann also wieder auf Kurs? :) Ich bin schon ganz verwirrt, was natürlich auch an mir selbst liegt.... :rolleyes:

Also festhalten:
Meine zuletzt gepostete Projektdatei ist ok und damit auch deine Simu. Mein voriger Beitrag zeigt die Projektdatei im Detail, wie es in ARTA aussah.

Grüße
Heiko

[SonicSL]

Nachtrag 2: Alex hat den BB auch verpolt angeschlossen. Warum macht man das?

Ein klassisches 12 dB Filter macht 'ne Phasendrehung um ich glaube circa 180 Grad. Das versaut den Übergang, weshalb man dann beim 2-weger den HT verpolt.

[Gazza]

Moin,

im FG des Seas ist bei 700hz ein leichter Phasensprung. Ist da gefügt worden?

LG Gazza

[Hausmeister2000]

Moin,

im FG des Seas ist bei 700hz ein leichter Phasensprung. Ist da gefügt worden?

LG Gazza
Ja, Nah- und Fernfeldmessung.
Bin aber eigentlich ganz stolz, dass der Sprung so klein ist.

@Sonic: Danke!

Gruß
Heiko

[Hausmeister2000]

Warum hast Du denn so "hoch" gefügt? Bei der Membrangröße kann man das zwar eben noch so machen, aber ich würde irgendwo um 300 oder 400Hz fügen.

Hätte ich auch bevorzugt. Aber der F-Gang war in dem Bereich ziemlich wellig und der F-Gang von der Nahfeldmessung sah wesentlich besser aus.


Wenn Du das nochmal versuchen willst, und vor allem das Smoothing von 1/6 auf 1/24 änderst, simuliere ich gern nochmal was für Dich...
Kann ich gerne machen. Wird aber erst morgen oder übermorgen was. Für heute muss ich mich verabschieden.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

SEAS TT Verbinden von Nah- und Fernfeldmessung bei 500Hz mit 1/24 Smoothing (siehe Anhang).

Im Phasengang sieht man den kleinen Sprung, der durch das Zusammenfügen entstanden ist.

@Alex: Ich importiere die Daten dann als nächstes in deine Projektdatei und stelle sie hier wieder zur Verfügung, ok?

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Bevor ich los muss doch noch das Ergebnis. Der Screenshot zeigt die Alex-Simu als "Referenz Projekt" und neu ist dann der o.g. Frequenzgang des SEAS.
Mit dem neuen Zusammenfügen bei 500Hz hat der TT ein wenig an Pegel verloren. Sieht aber fast stimmiger aus, wie ich finde.

Grüße
Heiko

[TheoL]

Moin Allerseits ,

In diesem Thema ist sicherlich eine Menge Kompetenz vertreten .

Ich möchte mal meine Meinung hinzuschreiben , wie ich versuche meine eigenen Messergebnisse bzw. Chassisdatenimporte zu überprüfen .


- Man nehme ein Visaton Chassis
( als günstige könnte man FRS 8 – 4 oder FR 10 – 4 nehmen . Zudem gibt es zu diesen Chassis entwickelte Bauvorschläge und entsprechend veröffentlichte Messungen , auch an diesen kann man dann vergleichen . )

- messe dieses selber
- importiert die Daten in Boxsim
- lässt sich die Sim anzeigen
- vergleicht dann diese mit der Sim aus dem Visaton Datensatz

Wenn sich nun eine Übereinstimmung ergibt , gut.
Wenn nicht sollte man zu sich selber ehrlich sein . ( Und ggfs. die darauf basierenden Simulationen entsprechend nicht so ernst nehmen . )




Gruß, Theo

[Chaomaniac]

Meiner Erfahrung nach spinnen die Datensätze, die in der „Messbox kleine Seite” gewonnen wurden, bisweilen extrem, was in der Simu gut aussieht, kann in der Realität völlig nach hinten losgehen und anders rum. Zu den Daten aus der brieteren Seite kann ich nix sagen, meine vergangenen Visaton-Projekte waren bisher allesamt mit Chassis bis maximal 20 cm.
Die Datensätze aus der DIN-Schallwand passen aber meist/oft ganz gut. Bei kleinen Breitbändern und Hochtönern kann es also durchaus zu einem Plausiblitätstest reichen, die eigen Messungen mit den Boxsim-Datensätzen zu vergleichen.
Sind die Abweichungen relativ gering und meist von eher schmalbändiger Natur --> plausibel (die Abweichungen im Bereich der Membranresos können aber trotzdem ziemlich groß werden, da es hier größere Serientoleranzen gibt)
Haben die Frequenzgänge nix gemeinsam --> nochmal alles checken und ggf. im forum nachfragen. Muss aber nicht zwangsweise bedeuten, dass man falsch liegt.

P.S.
Hab ich eine Antwort auf Alexanders Einwand, dass zwingend zweikanalig gemessen werden muss, übersehen oder gab es darauf noch keine Antwort?
Ist nämlich ein sehr wichtiger Faktor, erstens bezüglich der Phase, zweitens bezüglich der Fehleranfälligkeit der relativen Pegel…

[TheoL]

Moin Alex ,

ich bin mir nicht sicher ob wir evtl aneinander vorbeireden ?
Daher ein anderer Erklärungsversuch meiner Intention .

Man betrachte den Bauvorschlag Visaton Classic 200 GF . ( Den hatte ich mal selber )

Man betrachte die von Visaton veröffentlichte Messung .
Man betrachte die Messung aus HobbyHiFi 2/2009 .
Man betrachte das Ergebnis der Boxsim Simulation dieses LS .

Ich erkenne bei diesen drei eine ziemliche Übereinstimmung .

Zu der Zeit war ich ich noch am Anfang mit eigenen Messungen . Daher waren meine Ergebnisse ein wenig „ernüchternd“ .
Aber selbst heute muss ich mir eingestehen , das zumindest an den Enden des Frequenzspektrums meine Methode bzw. mein Equipment nicht ausreicht .

Aber ich bin mir dessen bewusst und entsprechend ehrlich zu mir selber .


Und dies hat nichts mit Vertrauen in irgendwelchen Herstellerbezogenen Gehäusen zu tun . Sondern eher meinem Verständnis für Algorithmen die nur auf entsprechenden Datengrundlagen funktionieren .


-------------------------------------------------------

Nebenbei , ich finde deine Tricon DHE sehr interessant !

Hörst du diesen LS noch ? Wird er mal der Öffentlichkeit präsentiert ? Oder veröffentlichst du die Schaltung und das Gehäuse für willige Nachbauer ?



Gruß , Theo

[Hausmeister2000]

Hallo Heiko,

die Weiche musste nur leicht angepasst werden. Das Ergebnis siehst Du unten...
Hi Alex,
ich wollte gerade Weichenbauteile bestellen und brauchte nun etwas, um von der Schnappatmung wieder herunter zu kommen :eek:
Für die 8.2mH (0.5Ohm) werden mal eben über 80€ bei meinem Shop fällig.... und die Spule brauche ich natürlich 2x :eek:

Ich muss ein wenig berücksichtigen, dass ich die Box für einen Kollegen baue, der bislang für die Chassis das bezahlt hat, was die beiden Spulen alleine kosten würden. Ich weiß nicht, ob ich mit 160€ für 2 Spulen durch die Tür komme.

Deshalb habe ich nur mal auf die Schnelle den Wert für die Induktivität in der Simu verringert. Das geht aber natürlich voll nach hinten los. Hast Du noch eine Idee? :D

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Janee, kein Problem!
Dafür frage ich ja. Hab' in der Zwischenzeit noch eine Spule bei Reichelt gefunden. Visaton 8.2mH mit 0.79Ohm (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/www.reichelt.de/?ARTICLE=22543&PROVID=2257&wt_mc=amc136152448016369&ref=adwords_pla&&gclid=CILf172kmboCFQlb3godk04Apg).
Aber dann schaue ich nochmal weiter. Muß das eigentlich eine Luftspule sein? Gibt ja doch jede Menge anderer Spulen, wie z.B. "HQ Rollenkern-Spule"...
Vielen Dank für die schnelle Unterstützung!

Nachtrag: Ah... hab jetzt erst dein EDIT gelesen. Kann also auch eine andere Spulenbauart sein.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Hallo Heiko,

die kannst du problemlos nehmen. Die von mir verlinkten sind noch billiger...
Jep, und der Anbieter hat noch mehr... werde dann bei zweien bestellen.

Danke Dir!
Heiko

[Joern]

Für die 8.2mH (0.5Ohm) werden mal eben über 80€ bei meinem Shop fällig.... und die Spule brauche ich natürlich 2x :eek:

Hi Heiko

ich glaub, 8,2mH hab ich noch irgendwo als "Corrobar" rumliegen -
so eine (oder Vorgänger): https://www.intertechnik.de/Shop/Frequenzweichenbauteile/Drosselspulen/Corobar-6292/_CO92-82-140_1768,de,7037,3743

ich schau mal in den Keller.

Edit: für 'nen Saugkreis nehm lieber was einfacheres....

Bei Mundorf heißt so was "Stiftkernspule 0,5mm" und kostet unter 7,€ z.B. bei Plus-Electronic

[Hausmeister2000]

Bestellung ist raus!

@Alex: Kannst Du mal gro aufzeigen, wie Du bei einer Weichenentwicklung vorgehst?
Das man mehrere "Runden" braucht, ist klar. Aber wie sieht eine Entwicklungsrunde bei Dir aus?

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

das ist eigentlich ganz einfach...

...Der Lernprozess hat bis jetzt ca. 40 Jahre gedauert...

Ok. Das kann ich nicht mehr schaffen. Also mußt Du alle meine Weichen entwickeln :D

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Habe eben die F-Weiche aufgebaut und eine erste Messung gemacht:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=855&pictureid=14904

Es zeigt sich, dass der TT offensichtlich lauter spielt als erwartet. Die Messung ist eine Fernfeldmessung (80cm) auf Achse des HTs.
Der Peak bei 8kHz ist hingegen etwas kleiner, als erwartet.

Hier nochmal die Simulation:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=855&pictureid=14905

Und die dazu gehörende Frequenzweiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=855&pictureid=14906

Ich werde nun noch ein wenig simulieren und schauen, wie ich den TT etwas leiser bekomme oder den HT lauter. Und wenn ich die notwendige Teile dafür da habe, gibt's auch nochmal eine weitere Messung.

Grüße
Heiko

[Gazza]

Moin Heiko,

versuch doch erstmal die Weiche ohne die Sperrkreise und guck, ob die Übernahme zwischen den Tönern so passt. Oder tausch die Widerstände in den Sperkreisen (verkleinern).

Die Sperrkreise sind ja sehr schnell (neu) dimensioniert.

LG Gazza

[Hausmeister2000]

Ja, danke für den Tipp! Werde ich mir mal anschauen.
Eben mal auf die Schnelle 3.9Ohm vor den TT-Zweig geklatscht: Siehe Anlage.
Soviel Sinn macht das nicht und ist bzgl. Wirkungsgrad/Verlustleistung sicher auch nicht empfehlenswert... Man sieht, dass der vielleicht interessantere oberer Bereich des TT gar nicht genug herunter gezogen wird.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

versuch doch erstmal die Weiche ohne die Sperrkreise und guck, ob die Übernahme zwischen den Tönern so passt.

Siehe Anhang: Beide Sperrkreise überbrückt gegenüber der Originalmessung.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Du meinst gegenüber der Einzelzweigmessungen vor einigen Tagen?
Natürlich ist das nicht mehr identischt. Ich muß den Meßplatz immer wieder neu aufbauen, da mir leider kein Meßraum zur Verfügung steht, wo ich das aufgebaut stehen lassen kann :rolleyes:
Ich bin aber bei den 80cm-Meßabstand geblieben und den Pegel habe ich minimal heruntergedreht.

Die Einzelzweige habe ich damals auf Achse des jeweiligen Töners gemacht, so, wie es für die Simu sein soll. Die Messung heute ist nur auf Achse des HT gemacht worden.

Grüße
Heiko

[Gazza]

Moin Heiko,

miss doch mal die Einzelzweige und mach Impedanzmessungen von Gesamtkonstrukt und Einzelzweigen. Dann den Vgl. mit Boxsim.

Bei der Glasgow Reloaded war das fast Deckungsgleich zwischen Simu und Realität. Dann könnte man dahingehend den Fehlerteufel auch entlarven.

LG Gazza

[Hausmeister2000]

Aber das habe ich doch alles schon gemacht und in diesem Thread weiter vorn dokumentiert :confused:

Bei den BoxSim-Daten ist jeweils das Chassis alleine im Gehäuse auf seiner Achse gemessen worden. Das Mikro mußte dazu natürlich in der Höhe verstellt werden. Abstand und Amp-Pegel blieben gleich.

Soll ich jetzt nochmal die Beiden Zweige beschaltet, also mit Weiche, messen?
Wenn ja: Dann müßte ich auch den TT wieder auf Achse messen, sonst läßt sich kein Vergleich zu BoxSim ziehen...

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Messung Einzelzweige beschaltet auf Achse des HTs.

Impedanzmessung möchte ich momentan vermeiden, weil ich dabei den Pegel des Amps anfassen muss.

Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

… weil ich dabei den Pegel des Amps anfassen muss.

Was ist so schlimm daran??

[Hausmeister2000]

Was ist so schlimm daran??
Wenigstens "absolut" werde ich vermutlich nicht wieder die Messungen hinbekommen, wie jetzt. Relativ zueinander sollte das kein Problem sein...

Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

Bei zweikanaligen Messungen ist das wurscht, da wird die vom Amp abgegebene Spannung in Relation zum Mikrofon-Imput gestetzt.
Der angezeigte Pegel ändert sich also nicht, wenn am Verstärker was verändert wird, nicht mal Klangeinstellungen machen was aus…

[Hausmeister2000]

Danke, hier die Messungen.

1. Gesamtimpedanz
2. Monacor (BB/HT)
3. SEAS (TT)

Ich würde mal sagen, dass mit der Impedanz "Gesamt" alles soweit gut aussieht. Mir gefällt der Einzelzweig (F-Gang) des HTs nicht bzgl. der Simu. Da paßt was nicht.

Grüße
Heiko

[Gazza]

Moin Heiko,

da stimme ich Dir zu. Impedanzgang passt ganz gut zur Simu.

Dann bleibt noch das Vertauschen von Bauteilen bzw. versehentlich das falsche Bauteil in die Weiche gebaut!? Mikro-Datei geladen, etc.

Falls das nicht der Fall, musst Du es hinnehmen, dass Simu und Realität sich nicht so gut decken. Dann würde ich zunächst die Trennfrequenz angehen. Da mir persönlich die Flanke des BB mit dem Überschwinger nicht so gefällt, würde ich da ansetzen. (Später trennen und Überschwinger beseitigen)

Dann wird man bei der nächsten Entwicklung dann gucken, wie man die Deckung zwischen Simu und Realität verbessern kann. Nimm positiv, dass Du einen Ansatz zur Entwicklung aus der Simu hast.

LG Gazza

[Hausmeister2000]

Danke Gazza!
Ich glaube, ich hab's:
Ich habe eben den BB nochmal im Fernfeld gemessen. Anbei das Ergebnis, welches aus 3 Kurven besteht:

gelb = F-Gang Gesamtsystem mit Weiche als Referenz
grün = Monacor BB, wie ich ihn immer gemessen habe
rot = Monacor BB verpolt gemessen, wie ihn Alex in der Simu eingesetzt hat

Ist das normal, dass sich ein Lautsprecher durch das Verpolen so stark verändert?
Ich denke, dass genau das das Prolem ist, oder was meint ihr?

Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

Ui, da schint was mit der Phasenlage gar nicht zu passen.
Gemeinhin wird es nicht als erstrebenswert erachtet, dass bei Verpolung eines Zweiges die Summenkurve in bestimmten Frequenzbereichen höher liegt, als bei planmäßig korrekter Polung.
Aber genau das scheint der Fall zu sein…

Oder: ist die rote Linie (wie die grüne) der BB alleine, nur verpolt angeschlossen?
Das kann aber dann irgendwie nicht sein. Der Amplitudengang verändert sich durch eine Verpolung nicht, sondern nur de Phsengang.

[Hausmeister2000]

Oder: ist die rote Linie (wie die grüne) der BB alleine, nur verpolt angeschlossen?
Korrekt, so ist es.


Das kann aber dann irgendwie nicht sein. Der Amplitudengang verändert sich durch eine Verpolung nicht, sondern nur de Phsengang.
Das hatte ich eigentlich auch gedacht und erwartet.
Ich messe gleich nochmal, erwarte aber kein anderes Ergebnis.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Ich messe gleich nochmal, erwarte aber kein anderes Ergebnis.
Neuer Tag, neues Ergebnis :D :confused:
Also auch bei Verpolung ist der F-Gang nun identisch. Von daher -> Ruhe reintun!

Nun aber mal eine Frage zu folgender Messung:

ROT = HT unbeschaltet und nicht verpolt
BLAU = wie ROT, aber C=12uF in Reihe vor den HT
GRÜN = wie BLAU, aber noch L=1.5mH parallel zum HT, also im Grunde beschaltet ohne die Sperrkreise

Warum geht der Pegel nach oben??
Ich hätte jetzt erwartet, dass bei jedem weiteren Bauteil im Zweig der Pegel abnehmen muss?! :confused:

Grüße
Heiko

[Gazza]

Moin Heiko,

grob gesagt bestimmt die Spule parallel zum Töner wie steil die Flanke bei der Trennfrequenz verläuft.
Je kleiner die Spule, desto steiler (aber auch mit Überschwinger); warum das so ist, siehst Du, wenn Du mit veränderten Spulenwerten die zugehörige Impedanz misst, welche bei kleinerem Spulenwert sinkt.

LG Gazza

[Hausmeister2000]

aber auch mit Überschwinger
Und dadurch wird der F-Gang bis hinauf zu 10kHz angehoben?
Das hätte ich nun nicht gedacht.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Hallo,
ich habe eben den BB erneut gemessen. Meßaufbau wie beim ersten Mal. Das Ergebnis habe ich in BoxSim mit der ersten Messung verglichen, siehe Anhang.
Wie kann das sein?
Das ist doch ein völlig anderer F-Gang, wenn man es genau nimmt?!
Wann weiß ich denn, dass ich richtig messe? Den Unterschied zur ersten Messung verstehe ich überhaupt nicht...

Ich bin bei diesem Hobby ja nun auch schon recht lange dabei. Aber dass die Messungen nicht reproduzierbar sind, will und kann ich irgendwie nicht begreifen. :confused:

Wenn ich mit diesen Messdaten und den alten des TTs die F-Weiche simuliere, kommt natürlich auch nicht das heraus, was ich für die Box messe.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Sehr spannend... habe jetzt alle drei Messungen, die ich vom BB im Fernfeld vorliegen habe, in ARTA nochmal importiert und in den F-Bereich überführt.
Die sind alle drei deckungsgleich!! Siehe Anlage.
Kann mir einer sagen, was BoxSim da treibt??

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

einmal mit, einmal ohne Mikrofonkalibrierungsdatei...???
Nee, die ist immer geladen und ARTA zeigt ja auch, dass die drei Messungen alle gleich sind. BoxSim scheint das aber anders zu sehen...
Ich werde als nächstes genau diese drei Messungen mal in BoxSim darstellen.

Grüße
Heiko

[Alexander]

Hast Du vlt. unterschiedliche Impedanzgänge Importiert?
Dies würde aber nur Sinn machen, so im Projekt bereits mit der Weiche eingegriffen wurde ...

lg

[Gazza]

Moin,

ich will noch kurz fehlerhafte Phasendaten oder falsch eingetragene SEOs in den Ring werfen.

Außerdem hast Du doch Deine Messungen und kannst die Weiche direkt ändern und messen. Du müsstest den Umweg über Boxsim nur noch dann gehen, wenn Du nicht genügend Bauteile hast.

LG Gazza

[Hausmeister2000]

Hast Du vlt. unterschiedliche Impedanzgänge Importiert?
Du meinst bei der letzten Betrachtung bei dem BoxSim-Problem?
Da habe ich den BB ohne Weiche simuliert, was zum selben Ergebnis wie in ARTA führen sollte.
Ich habe aber dann auch die Weiche wieder "angestöpselt" und da habe ich keinen neuen Impedanzgang importiert. Falls Du das meinst, würdest Du richtig liegen. Die Kurve habe ich hier aber auch nur kurz als fehlerhaft erwähnt und viellecht hätte meine Aussage da so lauten sollen:

Wenn ich mit diesen Messdaten und der alten Impedanzmessung und den alten des TTs die F-Weiche simuliere, kommt natürlich auch nicht das heraus, was ich für die Box messe.
Also das mag schon sein, dass das dann nicht funktioniert. Wobei doch die Impedanzmessung erstmal unabhängig aufgenommen wird und weiter verwendet werden kann?!



ich will noch kurz fehlerhafte Phasendaten oder falsch eingetragene SEOs in den Ring werfen.

Außerdem hast Du doch Deine Messungen und kannst die Weiche direkt ändern und messen. Du müsstest den Umweg über Boxsim nur noch dann gehen, wenn Du nicht genügend Bauteile hast.
SEOs hatten wir weiter vorn besprochen, sollte also stimmen. Phasendaten...?! Also mir geht's jetzt erstmal darum, dass BoxSim den Amplitudengang des BB ohne Weichenbechaltung anders darstellt, als ARTA. Aber genau da lehne ich mich noch nicht zu weit aus dem Fenster, sondern möchte das heute oder morgen (je nach Zeit) noch einmal gegenüber stellen.

Dein zweiter Ansatz wäre auch mein Favorit, um weiter zu kommen. Allerdings habe ich tatsächlich so gut wie keine Bauteile liegen.

Grüße
Heiko

[SonicSL]

- OT -

Jetzt weiß ich auch, warum ich in Sachen Messen und Simulieren fröhlich der Prokrastination fröhne...drei oder vier nötige Vorgänge, und für jeden einzelnen gibt es Milliarden mögliche Fehlerquellen... :confused:

- OT Ende -


@ Heiko: hast Du 'ne Portion Hartnäckigkeit über..?
Ich finde es klasse, wie Du Dich da durch friemelst... :thumbup:


Sascha

[Hausmeister2000]

@ Heiko: hast Du 'ne Portion Hartnäckigkeit über..?
Ich finde es klasse, wie Du Dich da durch friemelst... :thumbup:

Sagen wir mal so: Ich bin noch in der Findungsphase. Ich versuche, den für mich besten Weg herauszufinden, Lautsprecher zu entwickeln.
Sooo lange werde ich mit BoxSim sicher nicht mehr herumprobieren. Denn ich glaube, dass ich die Messungen mit ARTA mittlerweile ganz gut hinbekomme. Die Fehlerquellen mit BoxSim sind dann doch viele an der Zahl, so dass ich sicher irgendwann die Notbremse ziehe, wenn's nicht klappt.

Grüße
Heiko

[Hausmeister2000]

Ich bin gerade am Analysieren des Problems und es gibt ein paar Gedanken/Fragen/Bemerkungen, die ich schon mal in den Raum stellen möchte:



bei meiner ersten hochgeladenen Projektdatei hatte ich beide Töner auf ihrer jeweiligen Achse vermessen
Auf Grund von Anmerkungen war ich wieder verunsichert und wiederholte die Messungen. Es wurden beide Töner auf Achse des BBs vermessen.
Mit dieser Messung ging Alex in die Simu
Ich habe noch mal recherchiert und herausgefunden, dass man für eine Simu mit BoxSim beide Töner auf ihrer eigenen Achse messen soll, also wie anfänglich geschehen! Siehe dazu auch ARTA-HB Seite 105:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4402&stc=1&d=1383158287

Damit ist eigentlich klar, dass die Simu von Alex nicht korrekt sein kann, da falsche Daten für BoxSim verwendet wurden.


Die in meiner ersten BoxSim-Projektdatei verwendeten Daten für den BB sind aber auch nicht deckungsgleich mit den Daten der letzten drei Messungen. Da muss ich noch mal schauen, wo der Unterschied hergekommen ist.

Soweit erst einmal,
Heiko

[SonicSL]

Man misst deshalb nur auf EINER Achse, weil man bei BoxSim ja anschließend die Daten für schon verbaute Chassis nimmt.
In BoxSim gibst Du ja auch die Position der Treiber und deren Art an, um näherungsweise die ECHTEN SEOs zu haben.
So kann BoxSim dann mit nahezu realen Daten simulieren...

[Hausmeister2000]

Man misst deshalb nur auf EINER Achse, weil man bei BoxSim ja anschließend die Daten für schon verbaute Chassis nimmt.
In BoxSim gibst Du ja auch die Position der Treiber und deren Art an, um näherungsweise die ECHTEN SEOs zu haben.
So kann BoxSim dann mit nahezu realen Daten simulieren...
Ja, von mir aus...
Ich peil es nicht mehr.
Hab' gerade die Projektdatei von Alex (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=99830&postcount=41) genommen und für den BB einfach mal neue Daten importiert von einer der letzten drei Messungen, die alle annähernd deckungsgleich sind. Ergebnis: An dem F-Gang ändert sich nichts.
So komme ich auf jeden Fall nicht weiter. Und widersprüchliche Aussagen zu BoxSim verwirren irgendwie noch mehr. ARTA-Handbuch sagt das... ihr sagt was anderes.... :confused:
Ich bin wohl erstmal raus und muss mir überlegen, wie ich nun weiter vorgehe.

Danke euch trotzdem für eure Hilfe!

Grüße
Heiko

[eltipo]

Poste doch bitte mal trotz allem deine Korrekturkurve fürs Mikro.

[SonicSL]

Lass Dich nicht unterkriegen Heiko.
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nur wiedergebe, was ich mir hier von den Cracks angelesen (und hoffentlich auch verstanden) habe.
Genutzt habe ich davon ganz exakt...:denk:... NULL:thumbdown:

[Hausmeister2000]

Poste doch bitte mal trotz allem deine Korrekturkurve fürs Mikro.
Bitte.

Gruß
Heiko

[eltipo]

Bezugnehmend auf dein Posting nr. 78 teile ich jetzt umso mehr Alex´Vermutung, dass du schlichtweg einmal die Kali nicht an hattest.

[Hausmeister2000]

Eigentlich kann es nicht sein, dass die Kali nicht an war. Denn daran ändere ich nie etwas in ARTA. Mittlerweile öffne ich ARTA und mache Messungen und stell' an der Software nichts mehr rum.
Bzgl. Wirkung der Kali ist mir das schon klar, wo die eingerechnet wird.

Da ich nun mein ARTA-Kochrezept dank des Forums immer wieder ändere, möchte ich nun doch mal möglichst von mehreren hier wissen, wie man messen sollte, wenn man danach in BoxSim simulieren möchte!
Wie das ARTA-Handbuch es vorsieht, habe ich oben gezeigt. Und es wird hier von euch ja auch immer gerne darauf verwiesen.
So langsam habe ich das Gefühl, dass die kleinen Widersprüche hier und da dafür sorgen, dass ich nichts brauchbares hin bekomme.

Also: Wie wird gemessen in ARTA, wenn man BoxSim verwenden will?


jeder Treiber auf seiner Achse, wie im ARTA-Handbuch?
jeder Treiber auf der Achse des HTs?


Grüße
Heiko

[Gazza]

Moin Heiko,

beide Varianten funktionieren und liefern brauchbare Simu-Ergebnisse. Mit der Position mittig zwischen den Chassis sind hier im Forum ja schon einige Boxen entstanden.

Bei der Glasgow Reloaded habe ich mich für das Messen auf Achse entschieden, weil die Box als 3-Weger zu hoch schien und ich Winkelfehler vermeiden wollte. Hat in der Simu sehr sehr gut gepasst. Ich habe auch den HT der Tricky auf Achse gemessen (in provisorischer Schallwand und unter Ermittlung des SEO). Auch hier haben die Daten für eine erste Simu ordentlich gepasst.

Ich meine, dass beides gut funktioniert und evtl. Probleme, wie Du sie beschrieben hast, nicht daher rühren.

LG Gazza

[Hausmeister2000]

Danke!

Grüße
Heiko