Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu Passivmembranen
Hi, danke für die Infos.
Frage, ich könnte also eine PM für 3x 5 Zoll Chassis nehmen, deren BR Volumen ca 45-50 Liter ist, und diese dann passend tief abstimmen anhand der Diagramme. Und je schwerer ich diese mache, um so tiefer ist die Abstimmung?
Die PM könnte zB auch auf der Seite eines Gehäuses sein, und die 3 Basschassis auf der Front?
http://seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=121&Itemid=143
Gibt es eine Faustregel wie viel Fläche die PM haben muss?
LG
Olaf
FoLLgoTT
13.10.2013, 18:15
Gibt es eine Faustregel wie viel Fläche die PM haben muss?
Naja, sie muss bei demselben Xmax* deutlich mehr Membranfläche besitzen als der Tieftöner, der sie antreibt. Ansonsten bringt sie ja keinen Maximalpegelgewinn gegenüber einer geschlossenen Box plus Entzerrung. Die Passivmembran verändert bei demselben Verschiebevolumen lediglich den Amplitudengang, das Konstrukt wird aber nicht belastbarer.
Das heißt, es sollten schon 2-3 Passivmembranen sein. Dann sind aber der Preis und die Gehäusegröße schon so angestiegen, dass man auch gleich einen zweiten Treiber kaufen kann, geschlossen baut und einfach entzerrt.
Ich sehe daher keinen sinnvollen Anwendungsfall für Passivmembranen. Ich finde es aber trotzdem toll, was DemonCleaner hier zusammenträgt. :)
*Xmax wird bei der Passivmembran nur durch nichtlineares CMS limitiert. Ohne Messung würde ich dem Xmax des Herstellers nicht vertrauen.
Kripston
13.10.2013, 19:38
Hallo,
Nun, PM's habe durchaus Vorteile, aber auch Nachteile.
1. Hub
Wenn man sich mal anschaut, wiviel Pegelgewinn eine (Loch-) BR-Abstimmung auf fb bringt und sich mal den Chassishub bei fb in der Simulation ansieht, fällt auf, daß der Port wesentlich mehr Pegel beisteuert , als der eigentliche Treiber.
Das bedeutet ganz praktisch, daß bei einer PM mit dem Treiber vergleichbarer Membranfläche die PM wesentlich mehr Hubvermögen haben sollte als der Treiber.
Ist aber leider meist nicht der Fall, da PM's oft nur die Schwingeinheiten von um Magnet und Schwingspule beraubter Treiber sind.
Somit kommen wir zu Problem 2
2. Membrannachgiebigkeit.
Die ideale PM sollte eine sehr hohe Nachgiebigkeit haben, hat sie aber oft nicht, da Schwingeinheit oft identisch mit dem ausgebeinten Treiber ist und somit meist recht niedrig (für PM-Erfordernisse) ist.
Das hat einen steileren Abfall unterhalb fb zur Folge.
Durch die niedrige Nachgiebigkeit ist VAS der PM zu niedrig und fc der PM wird somit nicht zu genügend hohen Frequenzen verschoben, die braucht man aber, um dann mittels Zusatzgewichten fb auf die gewünschte Frequenz absenken zu können.
Eine PM, die Original, ohne Zusatzgewichte, eine zu niedrige fb ergibt ist eigentlich unbrauchbar und eine Fehlkonstruktion.
3. Maxpegel
Da habe ich mit einem Lautsprecherkumpel seinem Sub Don von Timmi schlechte Erfahrungen gemacht. Da ist die PM auch die gleiche Schwingeinheit wie der Treiber und extrem tief (19 Hz) abgestimmt. Große Pegel ganz unten gingen garnicht, da dann die PM hubmäßig am Ende war und Nebengeräusche produzierte.
Oberhalb der Abstimmfrequenz gabe es dann vom Treiber und PM riesige Hübe, aber im Verhältnis dazu wenig output, da war wohl irgendwas dann gegenphasig...
Fazit:
- Man sollte bei PM's mit mit dem Treiber vergleichbarem Hub locker die doppelte Membranfläche vorsehen
- man sollte PM's mit hoher Nachgiebigkeit verwenden, notfalls die Zentrierspinne ein wenig "ausdünnen", wie es tonfeile bei der PM seiner Tafal gemacht hat.
Gruß
Peter Krips
Christian G
13.10.2013, 19:41
Hallo FoLLgoTT,
ich blick da jetzt nicht ganz durch, muss mal nachhaken. Die Passivmembran bringt doch, ähnlich dem Bassreflexrohr, eine Hubentlastung um die Abstimmfrequenz herum. Dadurch steigert sie, eine korrekte Abstimmung vorausgesetzt, doch den Maximalpegel der Box, oder sehe ich das falsch?
Korrekt ist, dass sie größer sein sollte als die Gesamtfläche aller aktiven Tieftöner, da sie um die Abstimmfrequenz einen größeren Hub machen muss als der angetriebene Woofer. Daher sagt man als Faustregel, dass die Passivmembran eine Klasse größer sein soll als der aktive Woofer, vergleichbare Hubfähigkeiten vorausgesetzt. Wenn man stattdessen mehrere oder noch größere Passivmembranen einsetzt, muss man deren Gewicht stark erhöhen, um auf die selbe Abstimmung zu kommen. Es ist also immer ein Kompromiss zwischen größerer, aber nicht zu viel Fläche und Gewicht.
Ob eine Passivmembran immer sinnvoll ist, sei dahingestellt. Sinnvoll finde ich sie auf jeden Fall dann, wenn man mit Extrem-Woofern arbeitet, die tiefe Abstimmungen bei geringen Volumina erfordert. Schon allein wegen der Strömungsverluste in den extrem langen Kanälen ist man mit der Passivmembran hier deutlich besser dran, von Unterbringbarkeit in den Winz-Gehäusen ganz zu schweigen.
Korrekturen meines Verständnisses der Materie sind natürlich willkommen!
Gruß
Christian
HI, ich hatte bedingt durch einen Baufehler eine Undichtigkeit zwischen Mittel und Tieftöner und den nicht elektrisch angeschlossen. Also der Bass war mit dem 5 Zoll und der 8 Zoll Membran als Passivmenbran schon sehr deutlich , sauber und tief. Werde das dann mal mit der 22er von Seas Testen.
LG
Kripston
13.10.2013, 19:59
Hallo Christian,
Hallo FoLLgoTT,
ich blick da jetzt nicht ganz durch, muss mal nachhaken. Die Passivmembran bringt doch, ähnlich dem Bassreflexrohr, eine Hubentlastung um die Abstimmfrequenz herum. Dadurch steigert sie, eine korrekte Abstimmung vorausgesetzt, doch den Maximalpegel der Box, oder sehe ich das falsch?
Wenn die PM gleich Fläche und Membranhub wie der Treiber kann, bringt es so gut wie keinen Max-Pegelgewinn.
Zum Rest deines Post:
Zustimmung
Ausser: Das Gewicht bei einer PR ist kein Problem, bei einer Lochabstimmung ist die Träge Masse der Luftsäule bei gleicher fb identisch.
Gruß
Peter Krips
FoLLgoTT
13.10.2013, 21:00
ich blick da jetzt nicht ganz durch, muss mal nachhaken. Die Passivmembran bringt doch, ähnlich dem Bassreflexrohr, eine Hubentlastung um die Abstimmfrequenz herum. Dadurch steigert sie, eine korrekte Abstimmung vorausgesetzt, doch den Maximalpegel der Box, oder sehe ich das falsch?
Ja, die Passivmembran entlastet den Treiber, aber dafür lenkt sie selbst besonders stark aus. Bei der Abstimmfrequenz steht der Treiber still und die Passivmembran lenkt maximal aus. Limitiert wird der von der Passivmembran abgegebene Schalldruckpegel durch ihren Xmax. Der ist aber meistens genauso groß wie der Xmax vom Tieftöner. Das bedeutet, die Passivmembran schafft exakt denselben Maximalpegel wie der Treiber alleine (und letzterer trägt bei der Abstimmfrequenz ja keinen Schalldruck bei). Nur dass ihr Vorhandensein den Amplitudengang untenrum anhebt.
Entzerrt man einen geschlossenen Subwoofer auf denselben Amplitudengang, so erhält man auch denselben Maximalpegel. Eine dem Treiber gleichwertige Passivmembran bringt in dieser Hinsicht Null Gewinn.
Ein Bassreflexrohr dagegen ist da bei korrekter Dimensionierung nicht so schnell am Ende. Der Port komprimiert zwar auch irgendwann und erzeugt Strömungsgeräusche, aber der Maximalpegelgewinn ist trotzdem relativ hoch.
Sinnvoll finde ich sie auf jeden Fall dann, wenn man mit Extrem-Woofern arbeitet, die tiefe Abstimmungen bei geringen Volumina erfordert. Schon allein wegen der Strömungsverluste in den extrem langen Kanälen ist man mit der Passivmembran hier deutlich besser dran, von Unterbringbarkeit in den Winz-Gehäusen ganz zu schweigen.
Das sehe ich nicht so. Man kann dann auch gleich geschlossenen bauen, entzerren und erzielt denselben (schlechten) Maximalpegel im Vergleich zu Bassreflex.
Ich hatte in der Vergangenheit übrigens auch schlechte Erfahrungen mit Passivmembranen. Mein damaliger Peerless XLS 10 hatte so stark ausgelenkt, dass er die Passivmembran von ihrer Zentrierspinne abgerissen hat. Mit Bassreflex wäre das nicht passiert. :rolleyes:
Christian G
14.10.2013, 08:49
Hallo Christian,
Wenn die PM gleich Fläche und Membranhub wie der Treiber kann, bringt es so gut wie keinen Max-Pegelgewinn.Einverstanden, da bin ich dabei. Aber FoLLgoTT hat doch selber schon als Fazit gezogen, dass der/die Passivradiator(en) bei gleichem Maximalhub eine größere Fläche als der angetriebene Woofer haben sollte. Das ist eine Faustregel, zu der eigentlich immer geraten wird. Daher sind wir uns doch im Grunde alle einig, dass es sich bei einem Passivradiator, der in Xmax und Sd zum Woofer identisch ist, um eine Fehlabstimmung ähnlich einer zu kleinen Bassreflexöffnung handelt, oder nicht? :confused:
Zum Rest deines Post:
Zustimmung
Ausser: Das Gewicht bei einer PR ist kein Problem, bei einer Lochabstimmung ist die Träge Masse der Luftsäule bei gleicher fb identisch.Das hab ich auch mal gelesen, fand ich total interessant! Macht ja irgendwie auch Sinn... :D
Ja, die Passivmembran entlastet den Treiber, aber dafür lenkt sie selbst besonders stark aus. Bei der Abstimmfrequenz steht der Treiber still und die Passivmembran lenkt maximal aus. Limitiert wird der von der Passivmembran abgegebene Schalldruckpegel durch ihren Xmax. Der ist aber meistens genauso groß wie der Xmax vom Tieftöner. Das bedeutet, die Passivmembran schafft exakt denselben Maximalpegel wie der Treiber alleine (und letzterer trägt bei der Abstimmfrequenz ja keinen Schalldruck bei). Nur dass ihr Vorhandensein den Amplitudengang untenrum anhebt.
Entzerrt man einen geschlossenen Subwoofer auf denselben Amplitudengang, so erhält man auch denselben Maximalpegel. Eine dem Treiber gleichwertige Passivmembran bringt in dieser Hinsicht Null Gewinn.
Ein Bassreflexrohr dagegen ist da bei korrekter Dimensionierung nicht so schnell am Ende. Der Port komprimiert zwar auch irgendwann und erzeugt Strömungsgeräusche, aber der Maximalpegelgewinn ist trotzdem relativ hoch.Einerseits: siehe oben.
Andererseits: wenn ich einen Woofer im geschlossenen Gehäuse aktiv entzerre, dann reduziere ich doch seinen Maximalpegel, weil er im Bereich der Anhebung einen größeren Hub ausführen muss und deshalb früher die mechanische Grenze erreicht. Der Woofer mit gleich großem Passivradiator "leidet" zwar unter dessen mechanischer Limitierung, erreicht aber doch zusammen mit seinem PR bei identischem Frequenzverlauf im Tiefbassbereich eine höhere Maximallautstärke als der aktiv korrigierte Woofer.
Ströumgsgeräusche und der ewige Kampf mit zu großen und damit zu langen Kanälen sind bei Subwoofern, die auf besonders kleine Volumina ausgelegt sind, schon ein Problem. Wo soll der Kanal bzw. das Rohr hin? Um das Gehäuse wickeln? Klar geht das, aber damit wird das Gehäuse deutlich größer, und die ohnehin schon großen Strömungsverluste des langen Kanals nehmen mit jedem Knick weiter zu. Dann ist der Passivradiator eine deutlich elegantere Lösung.
Ich kann verstehen, dass Du nach Deinen negativen Erfahrungen dem Passivradiator ablehnend gegenüberstehst. Eine korrekte Dimensionierung vorausgesetzt kann er in bestimmten Situationen jedoch Vorteile gegenüber einer Reflex- oder einer aktiv entzerrten geschlossenen Lösung haben, so zumindest mein Verständnis.
Gruß
Christian
FoLLgoTT
14.10.2013, 09:22
Hallo Christian,
Andererseits: wenn ich einen Woofer im geschlossenen Gehäuse aktiv entzerre, dann reduziere ich doch seinen Maximalpegel, weil er im Bereich der Anhebung einen größeren Hub ausführen muss und deshalb früher die mechanische Grenze erreicht. Der Woofer mit gleich großem Passivradiator "leidet" zwar unter dessen mechanischer Limitierung, erreicht aber doch zusammen mit seinem PR bei identischem Frequenzverlauf im Tiefbassbereich eine höhere Maximallautstärke als der aktiv korrigierte Woofer.
Ich fürchte, da liegt ein Missverständnis vor. Der Maximalpegel hat nichts mit dem Amplitudengang zu tun. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, denn dieser Umstand ist essenziell bei der Subwooferdimensionierung.
Der Maximalpegel eines Treibers/Passivmembran ergibt sich aus dem linearen Xmax (am besten durch Klippel-Analyzer bestimmt) und der Membranfläche. Beide Parameter sind konstant und völlig unabhängig vom eingestellten Amplitudengang.
Bei einem geschlossenen Subwoofer kann man davon ausgehen, dass immer der untere Bereich mechanisch limitiert. Das heißt, die untere Grenzfrequenz bestimmt den Gesamtmaximalpegel. Wenn also der untere Bereich per Equalizer angehoben wird, so können auch die höheren Frequenzen nicht mehr so laut wiedergegeben werden, denn man möchte ja für jeden Pegel einen linearen Amplitudengang erhalten und nicht per Limiter untenrum frühzeitig abriegeln (also pegelabhängiger Amplitudengang).
Dasselbe gilt für die treiberäquivalente Passivmembran. Sie schwingt zwar stärker und hebt dadurch den Pegel untenrum an (ähnlich einem Equalizer), dafür ist sie aber auch genauso schnell am Ende wie ein entzerrter Treiber mit gleichen Eigenschaften. Daher ist die Empfehlung, sie größer ausfallen zu lassen, berechtigt. Um aber mit einer Bassreflexversion mithalten zu können, ist "ein bisschen größer" nicht ausreichend. Für +6 dB mehr Maximalpegel im unteren Bereich sind schon zwei treiberäquivalente Passivmembranen notwendig. Drei für +9 dB.
Ströumgsgeräusche und der ewige Kampf mit zu großen und damit zu langen Kanälen sind bei Subwoofern, die auf besonders kleine Volumina ausgelegt sind, schon ein Problem. Wo soll der Kanal bzw. das Rohr hin? Um das Gehäuse wickeln? Klar geht das, aber damit wird das Gehäuse deutlich größer, und die ohnehin schon großen Strömungsverluste des langen Kanals nehmen mit jedem Knick weiter zu. Dann ist der Passivradiator eine deutlich elegantere Lösung.
Bei den Probleme von Bassreflex stimme ich die uneingeschränkt zu. Dass die Passivmembran die elegantere Lösung ist, allerdings nicht. Denn wie gesagt, um mit Bassreflex in Sachen Maximalpegel mithalten zu können, ist der Gehäusevorteil dahin. Bei drei Passivmembranen kann man auch gleich drei Treiber geschlossen verbauen. Die schaffen dann denselben Maximalpegel ohne die hohe Gruppenlaufzeitverzerrung. Und man ist völlig frei bei der unteren Grenzfrequenz.
Kripston
14.10.2013, 09:23
Hallo Christian,
im Grunde sind wir uns da ja einig, aber:
Andererseits: wenn ich einen Woofer im geschlossenen Gehäuse aktiv entzerre, dann reduziere ich doch seinen Maximalpegel, weil er im Bereich der Anhebung einen größeren Hub ausführen muss und deshalb früher die mechanische Grenze erreicht. Der Woofer mit gleich großem Passivradiator "leidet" zwar unter dessen mechanischer Limitierung, erreicht aber doch zusammen mit seinem PR bei identischem Frequenzverlauf im Tiefbassbereich eine höhere Maximallautstärke als der aktiv korrigierte Woofer.
da "hakt" es noch bei dir.
Bei einer guten BR-Abstimmung macht der Treiber bei fb so gut wie keinen Hub und die PM erzeugt alleine den Schalldruck. Wenn die aber die gleiche Fläche und den gleichen Maximalhub hat wie der Treiber, kommt im Ergebnis nahezu das Gleiche dabei heraus, als wenn der Treiber ohne PM, also in CB, laufen würde.
Genau das ist ja das Problem des schon angesprochenen Subs Don von Timmi. Der kann dadurch "untenrum" nicht mehr Pegel als der Treiber in CB (entzerrt) alleine könnte.
Erst mit 2 PM's ginge dann mehr, für das Geld könnte man dann aber gleich zwei Treiber in CB verbauen....
Gruß
Peter Krips
P.S. ich bin ja garnicht gegen PM's, nur sollte man da wissen, was man tut und mehr Fläche und/oder Hubvermögen als beim Treiber vorsehen.....
Ich habe hier auch vier 250er PM's rumliegen, die dann aber mit 170ern für einen Sub für meine Scheunenanlage verwurstelt werden.
Christian G
14.10.2013, 12:06
Hallo Christian,
Ich fürchte, da liegt ein Missverständnis vor. Der Maximalpegel hat nichts mit dem Amplitudengang zu tun. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, denn dieser Umstand ist essenziell bei der Subwooferdimensionierung.
Der Maximalpegel eines Treibers/Passivmembran ergibt sich aus dem linearen Xmax (am besten durch Klippel-Analyzer bestimmt) und der Membranfläche. Beide Parameter sind konstant und völlig unabhängig vom eingestellten Amplitudengang.Hallo FoLLgoTT,
der Maximalpegel ist abhängig vom Verschiebevolumen, ist schon klar.
Bei einem geschlossenen Subwoofer kann man davon ausgehen, dass immer der untere Bereich mechanisch limitiert. Das heißt, die untere Grenzfrequenz bestimmt den Gesamtmaximalpegel. Wenn also der untere Bereich per Equalizer angehoben wird, so können auch die höheren Frequenzen nicht mehr so laut wiedergegeben werden, denn man möchte ja für jeden Pegel einen linearen Amplitudengang erhalten und nicht per Limiter untenrum frühzeitig abriegeln (also pegelabhängiger Amplitudengang).Hier muss ich ganz klar widersprechen. Ich halte einen pegelabhängigen Amplitudengang, bei dem ein Tieftöner per Limiter an seiner mechanischen (oder auch elektrischen) Leistungsgrenze entlanggeführt wird, ganz klar für die bessere Lösung. Nimmt man stattdessen den mechanischen Worst-Case als absolute Grenze an und setzt einen immer linearen Amplitudenverlauf voraus, begrenzt man die Gesamtleistungsfähigkeit des Subwoofers doch ganz erheblich, da er bei umliegenden Frequenzen ja wesentlich mehr leisten könnte.
Gehörte Klänge bestehen ja praktisch immer aus einer Vielzahl an Frequenzen. In der Praxis funktioniert es deshalb recht gut, ein am Limit bewegtes Lautsprechersystem nicht komplett in der Leistung zu begrenzen, weil es in einem schmalen Frequenzbereich an sein Limit stößt, sondern an jenes Limit zu bringen und eine temporäre Veränderung des Frequenzgangs in Kauf zu nehmen. Das passiert meist so schnell, dass es bei den hohen Lautstärken klanglich nicht so sehr ins Gewicht fällt wie man glaubt.
Dasselbe gilt für die treiberäquivalente Passivmembran. Sie schwingt zwar stärker und hebt dadurch den Pegel untenrum an (ähnlich einem Equalizer), dafür ist sie aber auch genauso schnell am Ende wie ein entzerrter Treiber mit gleichen Eigenschaften. Daher ist die Empfehlung, sie größer ausfallen zu lassen, berechtigt. Um aber mit einer Bassreflexversion mithalten zu können, ist "ein bisschen größer" nicht ausreichend. Für +6 dB mehr Maximalpegel im unteren Bereich sind schon zwei treiberäquivalente Passivmembranen notwendig. Drei für +9 dB.
Bei den Probleme von Bassreflex stimme ich die uneingeschränkt zu. Dass die Passivmembran die elegantere Lösung ist, allerdings nicht. Denn wie gesagt, um mit Bassreflex in Sachen Maximalpegel mithalten zu können, ist der Gehäusevorteil dahin. Bei drei Passivmembranen kann man auch gleich drei Treiber geschlossen verbauen. Die schaffen dann denselben Maximalpegel ohne die hohe Gruppenlaufzeitverzerrung. Und man ist völlig frei bei der unteren Grenzfrequenz.In der Praxis fangen die meisten Bassreflexrohre, wenn sie nicht gerade optimal konstruiert und wirklich für alle Fälle ausreichend dimensioniert sind (was eigentlich nie der Fall ist), auch ganz schön früh an "dicht" zu machen. Den theoretischen Vorsprung der Bassreflexöffnung gegenüber der Passivmembran in Sachen Effizienz bei hohen Lautstärken sehe ich daher nicht unbedingt.
Bei der Frage "Warum nicht 3 Treiber entzerrt geschlossen statt 1 Treiber + 3 PRs?" sehe ich den Preis, Leistungsbedarf und eventuell baulichen Platzbedarf als größte Hürden. Natürlich hat der Einsatz von 3 Treibern klare Vorteile, aber es ist leider nicht so, dass es überall problemlos möglich ist, dass es bezahlbar ist und dass eine entsprechende Elektronik zur Verfügung steht. Mehr als 2 gleich große PRs pro aktivem Tieftöner wird aber vermutlich sowieso kaum jemand einsetzen, denn das macht bei gleicher Hubfähigkeit nur noch sehr wenig Sinn.
Hallo Christian,
im Grunde sind wir uns da ja einig, aber:
(...)
da "hakt" es noch bei dir.
Bei einer guten BR-Abstimmung macht der Treiber bei fb so gut wie keinen Hub und die PM erzeugt alleine den Schalldruck. Wenn die aber die gleiche Fläche und den gleichen Maximalhub hat wie der Treiber, kommt im Ergebnis nahezu das Gleiche dabei heraus, als wenn der Treiber ohne PM, also in CB, laufen würde.Hier stimme ich wiederum zu, mit einigen Anmerkungen:
Der Passivradiator und der aktive Woofer sind über einen recht großen Bereich gemeinsam aktiv und erzeugen auch gemeinsam Schalldruck. Natürlich gibt es einen Peak, bei dem sich der PR sehr stark bewegt, so richtig still steht die angetriebene Membran dort aber nicht, denn dann würde sich ja auch der PR nicht bewegen. Unter der Abstimmfrequenz scheint die BR-Box im Vorteil zu sein, wobei bei sehr niedrigen Frequenzen wiederum der Vorteil des PR zieht, dass es im Gegensatz zum BR-System keine völlig offene Konstruktion ist.
Generell möchte ich noch hinzufügen, dass ich den Einsatz von Passivradiatoren weder für den immer richtigen Weg, noch für ein Allheilmittel halte. Für mich ist es eine Variante, die genau wie Bassreflex und geschlossen+aktiv korrigiert richtig konstruiert und abgestimmt sein muss. Dann bietet sie in bestimmten Situationen gewisse Vorteile gegenüber den Konkurrenzsystemen. Dass ein PR-System auch Nachteile haben kann liegt auf der Hand, diese Eigenschaft teilt es aber ebenso mit der Konkurrenz.
Gruß
Christian
FoLLgoTT
14.10.2013, 13:00
Hier muss ich ganz klar widersprechen. Ich halte einen pegelabhängigen Amplitudengang, bei dem ein Tieftöner per Limiter an seiner mechanischen (oder auch elektrischen) Leistungsgrenze entlanggeführt wird, ganz klar für die bessere Lösung. Nimmt man stattdessen den mechanischen Worst-Case als absolute Grenze an und setzt einen immer linearen Amplitudenverlauf voraus, begrenzt man die Gesamtleistungsfähigkeit des Subwoofers doch ganz erheblich, da er bei umliegenden Frequenzen ja wesentlich mehr leisten könnte.
Da haben wir anscheinend unterschiedliche Ansprüche an einen Subwoofer. In einem kommerziellen Produkt sollte so ein Limiter auf jeden Fall vorhanden sein, schließlich darf der Treiber nicht sofort anschlagen und Garantiefälle auslösen. Das sehe ich ja ein.
Hier gibt es Maximalpegelmessungen vom sündhaft teuren Velodyne DD 18+ (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=64&mset=68). Die untere Grenzfrequenz verschiebt sich zwischen 90 und 115 dB von 15 auf 35 Hz! Da ist mal eben eine ganze Oktave verschwunden und der Anwender freut sich nichtsahnend über "15 Hz und total laut!". Nein, ganz sicher nicht. ;)
Im Selbstbau will ich das so nicht haben. Vor allem, weil unser Gehör bei höheren Lautstärken empfindlicher für niedrige Frequenzen wird. Ein unterdimensionierter Subwoofer + Limiter sorgt dann quasi dafür, dass wir diese Frequenzen überhaupt nicht wahrnehmen.
Ich setze da lieber auf ausreichend Verschiebevolumen und baue geschlossen. Glücklicherweise sind wir im Selbstbau an nichts gebunden. Wenn man sich eine untere Grenzfrequenz bei einem beliebigen Referenzpegel als Konstruktionsziel setzt und den Druckkammereffekt des eigenen Raumes kennt, kann man ziemlich genau dimensionieren. In meinem Raum ergibt der Druckkammereffekt z.B. +20 dB bei 10 Hz. Um die 10 Hz mit Kino-Referenzpegel wiederzugeben, reichen bereits 4 x 12", 2 x 15" oder 1 x 18". So schlimm ist das eigentlich gar nicht.
In der Praxis fangen die meisten Bassreflexrohre, wenn sie nicht gerade optimal konstruiert und wirklich für alle Fälle ausreichend dimensioniert sind (was eigentlich nie der Fall ist), auch ganz schön früh an "dicht" zu machen.
Das ist sicher richtig. Aber wenn das Rohr richtig dimensioniert ist, geht da so einiges. Siehe hier (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=1&mset=32). :)
Christian G
14.10.2013, 13:34
Da haben wir anscheinend unterschiedliche Ansprüche an einen Subwoofer. In einem kommerziellen Produkt sollte so ein Limiter auf jeden Fall vorhanden sein, schließlich darf der Treiber nicht sofort anschlagen und Garantiefälle auslösen. Das sehe ich ja ein.
Hier gibt es Maximalpegelmessungen vom sündhaft teuren Velodyne DD 18+ (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=64&mset=68). Die untere Grenzfrequenz verschiebt sich zwischen 90 und 115 dB von 15 auf 35 Hz! Da ist mal eben eine ganze Oktave verschwunden und der Anwender freut sich nichtsahnend über "15 Hz und total laut!". Nein, ganz sicher nicht. ;)
Im Selbstbau will ich das so nicht haben. Vor allem, weil unser Gehör bei höheren Lautstärken empfindlicher für niedrige Frequenzen wird. Ein unterdimensionierter Subwoofer + Limiter sorgt dann quasi dafür, dass wir diese Frequenzen überhaupt nicht wahrnehmen.
Ich setze da lieber auf ausreichend Verschiebevolumen und baue geschlossen. Glücklicherweise sind wir im Selbstbau an nichts gebunden. Wenn man sich eine untere Grenzfrequenz bei einem beliebigen Referenzpegel als Konstruktionsziel setzt und den Druckkammereffekt des eigenen Raumes kennt, kann man ziemlich genau dimensionieren. In meinem Raum ergibt der Druckkammereffekt z.B. +20 dB bei 10 Hz. Um die 10 Hz mit Kino-Referenzpegel wiederzugeben, reichen bereits 4 x 12", 2 x 15" oder 1 x 18". So schlimm ist das eigentlich gar nicht.Ich stimme absolut zu: wenn es die Möglichkeit gibt, dann ist das Schaffen ausreichender Reserven, um selbst die untere Grenzfrequenz noch mit dem Maximalpegel des Systems wiederzugeben, natürlich anzustreben. Allerdings reden wir dabei über mehr Leistung, Membranfläche und Volumen, als die meisten Leute bezahlen und aufstellen können oder wollen, von der Optik mal abgesehen. In der Praxis sind 99% aller Subwoofer, egal ob gekauft oder selbst gemacht, für solche Vorhaben in Leistung und Membranfläche (meist beidem) stark unterdimensioniert. Kompromisse sind also nicht zu vermeiden. Und um die Brücke zurück zum Thema zu schlagen: wenn ich aus einem geringen Volumen und begrenzter Verstärkerleistung einen optisch ansprechenden Subwoofer machen muss, kann der Einsatz einer Passivmembran die beste Lösung sein. Dass das auch Nachteile hat ist klar, aber es hat eben auch Vorteile.
EDIT:
Da die Threads jetzt in Sachinfos und Diskussion getrennt wurden: wärt Ihr denn damit einverstanden, wenn wir in dem Sachinfo-Thread festhalten, dass eine Passivmembran aufgrund der Xmax-Problematik mindestens eine oder noch besser zwei Größenklassen über dem antreibenden Tieftöner liegen sollte? Zusätzlich könnte man vermerken, dass eine Doppelbestückung, also 1 aktiver Bass und 2 PRs gleicher Größe in der Regel ausreicht, um jene Problematik zu entschärfen. Dabei kann man ja auch darauf hinweisen, dass man auch immer durchrechnen sollte, ob sich statt den PRs nicht die Verdoppelung der aktiven Bässe und deren elektronische FG-Korrektur mehr lohnt.
Gruß
Christian
nic-enaik
14.10.2013, 13:56
hmmm....ich habe 2 mal den hier defekt
http://images4.thomann.de/pics/atg/atgdata/document/specs/193265_specs.pdf
Magnet und Spule entfernt um ihn als PM mit dem hier zu verbinden
http://hcdesignaudio.com/hcdesign/assets/File/IT%20SERIES%2015.pdf
Der kann PM kann mehr Hub und hat auch mehr Fläche, sollte daher doch passen....:confused:
Violoncello
14.10.2013, 14:16
Ich erlaube mir mal, auf meinen eigenen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7206) zu verlinken, als Beispiel für eine Anwendung, die so mit BR nicht umsetzbar gewesen wäre.
Wer mag, kann ja spaßeshalber mal nachrechnen, wie lang ein ausreichend dimensionierter BR-Port in den 10l wohl sein müsste ;).
FoLLgoTT
14.10.2013, 14:28
Ich erlaube mir mal, auf meinen eigenen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7206) zu verlinken, als Beispiel für eine Anwendung, die so mit BR nicht umsetzbar gewesen wäre.
Wer mag, kann ja spaßeshalber mal nachrechnen, wie lang ein ausreichend dimensionierter BR-Port in den 10l wohl sein müsste ;).
Der ist ja niedlich. Wenn du zwei davon mit einem Bügel verbindest, hast du einen sehr potenten Kopfhörer! :)
Schöne Umsetzung. Allerdings stelle ich mir bei so einem Projekt die Frage, warum man nicht die Satelliten eine Nummer größer baut und denen den Bass überlässt...
Rotel_RA-980BX
22.10.2013, 19:11
Dass die PM mehr SD und oder mehr Hub haben/machen sollte als der Treiber,
hört uns liest man ja überall.
Es ist für mich auch nachvollziehbar, es bedeutet dann aber auch,
dass wie schon angesprochen z.B. der Peerless XLS-10 Sub wohl eine Fehlkonstruktion,
oder ein Sub mit Kompromissen ist!?
http://goemichel.de/XA10S.PDF
http://www.uibel.net/bauvor/bv_sub/xls10/d_sub.html
Als Sub für's Heimkino hört ( hörte ) sich das alles überzeugend an.
:rolleyes:
MfG
Rotel
Es kommt immer darauf an, ab wann man von einer Fehlkonstruktion sprechen will. Sie funktionieren offensichtlich ausreichend. Im Lautsprecherbau und Umgang mit den eigenen Hörfähigkeiten in Verbindung mit den Fähigkeiten unseres Gehirns sollten wir uns nicht von der Theorie den Spaß verderben lassen....
Rotel_RA-980BX
22.10.2013, 20:51
Es kommt immer darauf an, ab wann man von einer Fehlkonstruktion sprechen will.
Sie funktionieren offensichtlich ausreichend.OK Fehlkonstruktion war etwas provokant,
ich sag mal lieber nicht optimal.
;)
Die Sache ist halt auch die,
dass der gute Michael Uibel anscheinend schon etwas ( oder sogar einiges an )
Ahnung von LS: entwickeln, hören und bewerten hat.
Ich habe nicht nur bei Ihm,
fast durchweg gutes über diese Subwoofer gelesen.
2 von den Sub's sollten ( mir ) wohl in einem 30qm Wohnzimmer in Sachen Heimkino reichen.
Na mal schauen,
bei mir gibt's bald was sehr ähnliches.
MfG
Rotel
Andi aus Berlin
13.11.2013, 17:58
Ich finde, das Passivmembran Subs den "Echten" Tief bass, also das vibrieren der Luft nicht wirklich gut rüberbringen!
Auch wenn diese Schweine tief abgestimmt sind, fehlt immer noch ein Quäntchen tief bass.
Ventilierte Systeme haben da irgend wie eine bessere Ankoppelung an den umgebenden Raum.
Z.b. Roger Waters Three Wishes zu finden auf der Amused To Death.
Die tiefe Stimme hat am Ende einen ganz tiefen Druck, der kaum zu hören ist... Da macht sich der Unterschied bemerkbar.
Visaton AL 120 in 40 Liter .. Passive (25 cm und mehr Hub als nötig) raus und mit einer Platte verschossen wo ein entsprechendes BR Rohr ( HP 100 ) drin ist.
Der Unterschied ist nicht die Welt... aber in diesem Bereich fällt es auf !!!
Audiovirus
13.11.2013, 21:35
Der Unterschied ist nicht die Welt... aber in diesem Bereich fällt es auf !!!
Du stehst ja zwischen einem Kompromiss, entweder geschlossen mit PM, sehr präzise, aber das unterste bischen fehlt.
Oder offen als Reflexsystem, dafür mit Sauereien in Form von Mitteltonanteilaustritt im Rohr egal ob vorne oder hinten.
Diese Diskussion geht schon lange, wenn es um High End geht ist PM eindeutig vorzuziehen, denn das "bischen" machts wirklich ned aus, man erfreut sich lieber des reinen Klangs.
SG Claus
Andi aus Berlin
13.11.2013, 22:17
Die AL werden bei 180 Hz ausgeblendet und übergeben an dem Mitteltöner. Daher spielt der Mittelton eher eine untergeordnete Rolle.
Und laufen geschlossen.... Weil es einfach der bessere Sound ist...
nic-enaik
20.01.2014, 21:20
Moin Zusammen,
Ich hab einen p.audio P150/2226 in 120 liter mit einer 18" Passivmembrane( thomann 18" defekt) verbaut.
Der 15" hat knapp 100g mms der 18" 184g mms.
Gibs da ne rechenformel, wie schwer die Membrane vom PR sein muss, um die gezielte Abstimmfrequenz zu erreichen?
Ansteuern tu ich das ganz mit DSP und DIRAC.
Gruss gino
Faderlezz
21.01.2014, 04:01
Moin Gino,
Hier wurde ein netter Sheet verlinkt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=107414&postcount=19
Grüße,
Ersan
nic-enaik
21.01.2014, 08:12
Super!!!!dank dir....dann weiss ich, im welchen Bereich ich mich aufhalten muss:D
Hi, ich will nach dem Contest und den mit der Tafal erlebten Erfahrungen nochmals das Thema Passivmembran anschneiden und hätte da noch eine Frage dazu.
Ich habe gelesen, das das verhältniss der Membranfläche Chassis zur PM ca 1,5-2 sein sollte.
Wie schaut das denn aus, wenn ich 2x 13cm Chassis nehme die jeweils ein SD von 93mm2 haben?
Muss ich dann von 93mm2 ausgehen, oder von der Doppelten Fläche um den wert der PM zu finden.
Konkret stellt sich mir die Frage, ob ich eine 180er oder eine 220er oder größer PM einplanen müsste.
Abstimmfrequenz würde auf ca. 45 Hertz hinauslaufen in einem ca. 20 Liter großem Gehäuse.
Und, es ist doch egal ob die PM an der Seite oder hinten ist, da die Tuningfrequenz ja bei den 45 Hz liegt und somit nicht ortbar sein sollte
Hi Alex,
danke. Will da mal testen, eventuell kann ich dann den 20er weglassen wenn's so klappt wie ich mir das Vorstelle :)
nic-enaik
17.09.2014, 20:36
Ja...oder die PM Membrane kann deutlich viel mehr Hub als das aktive Chassis.
nic-enaik
17.09.2014, 20:38
Aber Sinn macht das eigentlich nur bei 2-Wegen oder Subwoofern wo der BR Kanal sonst zu lang wird.
DemonCleaner
22.09.2014, 11:54
olaf: nicht vergessen, wenn du zwei PM im gleichen gehäuse spielen lässt, erhöht sich die abstimmfrequenz im gleichen maße, wie beim einsatz von zwei gleichgroßen bassreflexrohren äquivalenter größe.
Hi, nein, es sollen nur 1 oder 2 LSP Chassis in dem einfach oder zweifachen Volumen spielen, und die PM wird in der Größe entsprechend ausgewählt, entweder 18 oder 22cm
Doppelsitzer
01.06.2019, 12:36
heyho, hat schon mal wer die
SB15SFCR-00 von SB in Händen gehabt ?
Die käme mir mit ihrer ovalen Bauform sehr recht nur ist die bewegte Masse zu hoch.
Ich frage mich jetzt ob die 62 gr. noch reduziert werden können (abnehmbare Gewichte)
Ich kann mir kaum vorstellen das bei 178cm2 die Membrane alleine 62gr. wiegt.
DemonCleaner
03.06.2019, 07:27
heyho, hat schon mal wer die
SB15SFCR-00 von SB in Händen gehabt ?
Die käme mir mit ihrer ovalen Bauform sehr recht nur ist die bewegte Masse zu hoch.
Ich frage mich jetzt ob die 62 gr. noch reduziert werden können (abnehmbare Gewichte)
Ich kann mir kaum vorstellen das bei 178cm2 die Membrane alleine 62gr. wiegt.
in der regel ist bei PMs da wo normalerweise die schwingspule ansetzt ein festverbautes gewicht installiert. ich würde nicht davon ausgehen, dass doe 62g inkl. abnehmbaren gewicht sind. das müsste auch irgendwo im datenblatt erwähnt werden. die meisten PMs kommen sowieso ohne zusatzgewicht.
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