Chassis oder Weiche defekt [Archiv]

Alpenpoint

21.10.2013, 13:18

Hallo,

ich weiß gar nicht ob ich hier richtig bin aber leider hab ich mir bei einer Kinosession eine meiner beiden Boxen (Annahme, ich glaube nicht das es der AVR ist) beschädigt. Der AVR geht mir jetzt bei etwas lauteren hören in die Schutzschaltung. Gehört habe ich demohalber etwas lauter so mit -10db (normal -20 bis -24db) und schätze Spitzen von 105 bis 110db gehabt zu haben. Dann ist mir beim Film schauen der AVR 2x in die Schutzschaltung gegangen. Etwas leiser habe ich den Film zu Ende schauen können.

Hab dann die Chassis ausgebaut.

TT hat 6 Ohm
TMT hat 6Ohm
HT hat 3,8 Ohm

Wenn ich an den Klemmen der Box den ohmschen Widerstand messe habe ich bei einer Box 3,1 Ohm und bei einer 8Ohm.
Bei einem Sweep höre ich deutlich von 40 bis 14000Hz (soweit höre ich noch) bei der Box mit 3,1 Ohm.
Nachdem ich mir die Weiche rausgezeichnet habe ist die Box mit 3,1 Ohm "eher die funktionierende" ? und die mit 8Ohm die "defekte" aber noch ist das reine Annahme.
Man mißt bei den Klemmen nur die zwei parallel geschaltenen TT und TMT wobei vor jedem eine Spule geschalten ist (ohmscher R fast null), somit müßten die 3,1 Ohm richtig sein.
Der HT Kreis ist zwar zum TT Kreis parallel geschalten (über Brücken hinten am Terminal) aber über C entkoppelt also total hochohmig.
Habe alle Weichenteile durchgemessen und die Kondensatoren und Widerstände sind O.K.
Wenn ich die Chassis leicht bewege kann ich auch keine kratzenden Geräusche vernehmen somit denke ich auch nicht an einen defekt der Chassis (bei der 3,1Ohm Box).

Warum ich 8Ohm an der anderen Box messe ist mir noch ein Rätsel. Wenn ein Chassis (TT oder TMT) abgeraucht ist dann müßte ich ca. 6 Ohm messen.

Leider habe ich heute nur die eine gemessen, morgen kommt die Box mit 8Ohm dran.

Den Fehler müßte ich doch auch mit REW messen können.

Hier die Weiche:

4335

hoffe ich habs richtig raus gezeichnet.

lg, Alpi

SonicSL

21.10.2013, 13:35

Meine Vermutung, dass einer der beiden - sicherlich parallel geschalteten TT das Zeitliche gesegnet hat. Damit stimmt die komplette Abstimmung nicht mehr, und resultiert vermutlich in dem gemessenen viel zu hohen Widerstand.

Alpenpoint

21.10.2013, 13:39

erstmal danke

Die 8 Ohm verstehe ich dann aber immer nocht nicht sollten rein theoretisch 6 Ohm sein aber warum schaltet dann der AVR in die Schutzschaltung wenn ein Chassis weniger zu befeuern ist?

Heute am Abend messe ich die Chassis des zweiten LS.

lg, Alpi

ton-feile

21.10.2013, 14:27

Hallo Alpi,

Der Hochtonzweig ist vermutlich so nicht richtig, denn der Saugkreis aus 1 Ohm, 6µF und L würde als Impedanzlinearisierung über alles wirken. Der wird wohl parallel zum Hochtöner liegen.

Der Tieftonzweig ist allerdings etwas rätselhaft. Wenn der TMT unterbricht, bilden L (vor dem TMT), 10µF und 1,5 Ohm einen Saugkreis direkt am Amp. Da würde dann durch das Impedanzminimum die Schutzschaltung ansprechen.
Allerdings ist es dann seltsam, dass Du 8 Ohm gemessen hast.

Zweieinhalb Wege könnten aber auch so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=897&pictureid=14834

Bei der 8 Ohm Box könnte dann der TMT defekt sein und die beiden Spulen würden seriell vor dem TT liegen und den ohmschen Widerstand vergrößern.
Allerdings würde der defekte TMT kaum die Schutzschaltung stressen. :denk:

Wenn Du keine Messtechnik hast, kannst Du einfach mal eine 1,5V Batterie ans Terminal halten und schauen, ob sich TMT- und TT-Membranen (in die selbe Richtung) bewegen.
Dann wäre schon mal klar, ob einer von beiden defekt ist.

Gruß
Rainer

Alpenpoint

21.10.2013, 14:36

Hi,

heute Abend messe ich die beiden Chassis ohmsch durch, Multimeter vorhanden. Ich könnte sogar eine Messung mit REW machen.
Kann es sein dass der TMT nur ab und zu unterbricht? Die Schutzschaltung spricht unterschiedlich an aber meistens nach ca. 1h hören mit ca. -21db am AVR.
Auf -10db oder so trau ich mich nicht mehr ich möchte ja nichts kaputt machen.

lg, Alpi

sonicfury

21.10.2013, 15:28

Je nach Verstärker ist -10dB allerdings schon deutlich mehr als "12 Uhr Stellung". Das bitte ich zu berücksichtigen. Bei vielen Amps fängt die Skala bei -60 dB an. -20 dB ist dann schon richtig Dampf. -10dB ist beinahe schon Schmerzgrenze. Die AVRs sind oft Chipamps mit nicht gerade horrenden Leistungsreserven und insuffizienter Kühlung. Das plus die Tatsache das -10dB schon schon in der Vollgaszone liegen dürfte, macht ein abschalten des Amps erklärbar. Bei manchen bedeutet 0dB 100%, bei meinem Kenwood wäre es 75% oder 80%, mehr als +10dB (was vollgas wäre) hab ich als Skalenmaß noch nicht gesehen.

Ich denke du hast zu viel aufgedreht und nebenbei ist eine der Kisten auch futsch.

Alpenpoint

21.10.2013, 16:18

Hi,

erstmal danke für die Antworten.
so jetzt gerade wieder den rechten LS gemessen und leider ist mir ein Mißgeschick passiert :mad: mein Multimeter zu Hause hat einen Wackelkontakt und hat gestern 8Ohm gemessen. Heute habe ich auch 3,1 Ohm gemessen und wenn ich an der Strippe gewackelt habe kam es zu verschiedensten Anzeigen bis zu total hochohmig.
Auf der einen Seite bin ich froh dass keine Box was weg hat. Der Center ist auch in Ordnung.
Habe sie alle mit dem Sinusgenerator von REW angesteuert und von 40 bis 14khz passt es.

Nur habe ich jetzt das Problem dass evtl. der AVR einen weg hat.
Da ich noch meine zwei Spirit 6 habe werde ich die mal anschließen um zu schauen ob jetzt der AVR einen Knacks bekommen hat.

Zur Lautstärke möchte ich nur sagen dass ich schon mit +5db probehalber gehört habe und mit einem Pegelmessgerät gemessen habe. Das war zu Testzwecken. Ab und zu lief er auch schon einige Zeit mit -10db und der AVR hat nicht abgeschalten.
Mit -20 oder -22db schaue ich immer meine Filme ca. 105db Spitzen und die kommen vom SUB.
Warum der AVR abschaltet muß ich jetzt noch mal testen. Habe zu testzwecken einen Lüfter über den Endstufen aufgestellt, mal schauen.

Danke an alle ich berichte weiter.

lg, Alpi

SonicSL

21.10.2013, 16:38

Das wäre ja nicht so schön.
Allerdings finde ich die völlig unterschiedlichen Angaben bzgl der Lautstärke auch sehr verwirrend. Ich fände es sinnvoller, wenn bspw alle Hersteller die gleichen dB Angaben hätten.
Mein Yamaha AVR reicht z.B. von -80 bis + 16,5 dB... :confused:

Alpenpoint

21.10.2013, 17:09

Habe auch einen Yamaha RX-V2067 und ich bin voll zufrieden damit.
Wegen den Lautstärken habe ich ja auch ungefähr die db am Hörplatz dazu geschrieben. Meistens so 75 bis 80db und Spitzen bis zu ca. 105db.
Die Spirits sind im Wirkungsgrad besser, vielleicht spricht hier die Schutzschaltung nicht an?
Ich weiß auch nicht mehr ob ich die großen Pegel damals mit den Spirits gehört habe oder mit den MA. Weiß auch nicht ob das so einen großen Unterschied machen würde.
Eins macht mich halt stutzig, ich höre schon ein halbes Jahr lang mit den MA bei 20 bis 22db Filme und nie war was, doch nach der Demo (ein Freund war hier) hats angefangen.

@Alex
Danke für die anschaulichen Grafiken!

lg, Alpi

MrFlorian

21.10.2013, 20:23

Hi,

hoffe ich habe es nicht überlesen:rolleyes:.
Ist der AVR denn 4Ohm fest?

Gruß
Flo

SonicSL

21.10.2013, 21:15

Ist er...definitiv...

Alpenpoint

22.10.2013, 07:10

Hi,

ist er sicher aber der Wechselstromwiderstand (Impedanz) ist eh höher als 4 Ohm siehe Grafiken von Alex. Der reine Ohmsche Widerstand sagt ja wenig aus, hier könnte man nur messen ob ein Chassis kaputt ist denn dann würde ich z.B. ca. 6 Ohm messen.

lg, Alpi

ton-feile

22.10.2013, 21:29

Hi Alpi,

Alex Simu zeigt einen 2 Wegerich.

Deiner Beschreibung nach hast Du aber einen 2,5 Wege Lautsprecher (TMT und TT).
Wäre ganz nett zu wissen, was da jetzt am Start war, damit man sich die Arbeit nicht völlig umsonst gemacht hat.

Gruß
Rainer

Alpenpoint

23.10.2013, 07:22

Hi,

also noch mal vielen Dank an alle die mir hier geholfen haben.
Es sind die Monitor Audio BX5 Boxen, sind 2,5 Weger und werden von meinem Yamaha AVR RX-V2067 angesteuert.
Laut letzten Erkenntnissen sind die Boxen aber nicht defekt, ich habe die Frequenzweiche durchgemessen eher hat mein AVR etwas. Ich bin gerade am testen mit meinen DIY Spirit 6 nur kann ich nicht jeden Tag einen Film mit Filmlautstärke anschauen da sich die Anlage im Wohnzimmer befindet.
Ich berichte aber weiter.

Nochmals Danke!!

lg, Alpi

Olaf_HH

23.10.2013, 07:34

Hi Alpenpoint
hast DU mal den die Lautsprecher, mal auf den Kanälen vertauscht angeschlossen und geschaut, ob der Fehler weiterhin bei der selben Box bleibt, oder der Kanal am AVR das Problem ist?

LG
Olaf

Alpenpoint

23.10.2013, 09:30

Hi,

nein die habe ich noch nicht vertauscht aber ich weiß ja auch nicht welche Seite, der AVR schaltet ja komplett ab. Wenn ich einen Sweep durchhöre so funktionieren beide Seiten inkl. Center.
Momentan teste ich mit meinen Spirit 6, sollte hier der AVR nicht abschalten kommen noch mal die BX5 dran. Das ganze dauert aber ein wenig da ich nicht jeden Tag so laut hören kann. Muß warten bis ich mal allein bin :).
Aber wie gesagt ich glaube nicht mehr dass es die Boxen sind.

Berichte weiter.

lg, Alpi

SonicSL

23.10.2013, 09:47

Besteht denn die Möglichkeit, dass Du die LS mal zu jemandem bringst, der sie mit richtig Dampf einer Klirrmessung unterziehen kann?
Meine Vermutung ist, dass unter richtig Leistung ein Weichenbauteil in die Knie geht...

Alpenpoint

23.10.2013, 09:50

Hi,

die Möglichkeit zu jemanden zu bringen habe ich nicht aber ich glaube ich könnte das selber.
Geeichtes Meßequi vorhanden, und bei REW sieht man unter der SPL Kurve den Klirr. Ist es das was du meinst?

lg, Alpi

SonicSL

23.10.2013, 10:15

Ja schon. Kann der REW denn auch den Klirr bei >100 dB?
Mein Gedanke dabei ist ein Impedanzeinbruch in dem Moment, wo das evtl defekte Bauteil aussteigt. Die meist sehr flink ausgelegten SS eines Amps reagieren dann sofort, und schon ist Totenstille...

Alpenpoint

23.10.2013, 11:42

Ja schon. Kann der REW denn auch den Klirr bei >100 dB?

Das hab ich noch nie versucht aber 90db hatte ich schon mal und bei REW wird bei einer Frequenzgangmessung oben der SPL und unten der Klirr angezeigt. Bei früheren Versionen nicht aber die 17er Beta kanns 100%ig.
Zum messen hätte ich neben dem AVR auch eine Apart Champ One zur Verfügung.

lg, Alpi

SonicSL

23.10.2013, 12:10

Vielleicht äußert sich auch mal einer der "Fachleute" dazu. Kann ja auch sein, dass ich mit meiner Hypothese völlig daneben liege... :what:

SonicSL

24.10.2013, 08:13

Hmmm...entweder, die Motivation fehlt, oder mein Sermon war doch nicht so ganz falsch... :denk:
Oder doch so verkehrt, dass keiner mehr was äußern will..? :what:

Alpenpoint

24.10.2013, 10:14

Hi,

Habe gestern mit den Spirit 6 ca. 30min in gehobener Filmlautstärke gehört Spitzen ohne Subwoofer bis zu 104 db am Hörplatz und der Receiver hat funktioniert. Konnte leider nicht länger. Zwischendurch richtig aufgedreht, alles O.K.
Werde aber weiter testen und schließe meine BX5 wieder an.

Das dauert aber da ich nicht immer alleine bin.

lg, Alpi

SonicSL

24.10.2013, 14:00

Ich würde ja an Deiner Stelle lieber 'nen anderen Amp nehmen, um nicht ggf. das Herzstück Deiner WoZi-Beschallung zu grillen, sollte die SS mal etwas zu zögerlich greifen... :banghead:

Alpenpoint

25.10.2013, 07:05

Hallo,

erstmal danke an alle die mir hier hilfreich zur Seite standen!
So, gestern ist der AVR mal 5 Stunden gelaufen, 3h normal bei TV gelaufen und dann einen Film geschaut mit meiner typischen Lautstärke. Zwischendurch mal etwas Gas gegeben. Angeschlossen waren wieder meine BX5.
Keine Abschaltung, keine Ahnung was damals war? :confused: Der Irrtum mit dem Multimeter hat mich natürlich auch in die falsche Richtung gelenkt.
Temperatur gemessen über den Endstufen - 50°C.

Ich hoffe das bleibt jetzt so.

MrFlorian

25.10.2013, 07:32

Hallo,

wollte nochmal anfragen wie der Rest aussieht,
hast du auch Rears angeschlossen, und um was für einen
Center handelt es sich denn?
Aber wenn es jetzt erstmal gut ist, ist es ja gut:).

Gruß
Flo

SonicSL

25.10.2013, 08:01

Es reichen auch Schwankungen in der Spannungsversorgung, um die SS hyperaktiv werden zu lassen.
Mir ist damals regelmäßig der AVR (auch Yamaha aus den späten 90ern) stumm geworden, wenn meine ehemalige Ex-Verlobte (aka Exfrau) die Waschmaschine angeworfen hat... :banghead:

Alpenpoint

25.10.2013, 08:03

Hi,

der Center ist von der BX Bronze Reihe und funktioniert auch.
Vielleicht habe ich es doch ein wenig übertrieben oder es waren einfach Spitzen die zum abschalten geführt haben.
Die Rears spielen auch normal.

lg, Alpi

Alpenpoint

25.10.2013, 08:04

Ob damals irgendein Gerät gelaufen ist weiß ich nicht aber eher nicht da ich mit meinem Kumpel allein war und die Frau arbeiten mußte :D.

lg, Alpi

SonicSL

25.10.2013, 10:24

Ob damals irgendein Gerät gelaufen ist weiß ich nicht aber eher nicht da ich mit meinem Kumpel allein war und die Frau arbeiten mußte :D.

lg, Alpi

Und wenn's der Ofen war, der die Mafitorte erwärmt hat... :cool:

Alpenpoint

27.10.2013, 07:51

So, am Freitag wieder getestet und nach 2h normalen hören und 1h in Filmlautstärke wieder eine Abschaltung. Jetzt kommen die Spirits wieder dran und dann versuche ich das ganze noch mal. Temperatur beim abschalten das AVR über der Endstufe bei 50°C also normal.

lg, Alpi

Alpenpoint

05.11.2013, 21:20

Hallo,

ich hatte wieder mal Zeit und habe mir gedacht ich mache Klirrmessungen mit den BX5 und als Vergleich mit den Spirit 6 um zu sehen ob es starke Abweichungen gibt und so evtl. ein defekter LS zu messen wäre.

Gemessen mit:
Kalibrierten ECM 8000
0° Kalibrierfile
Software REW
Eingepegelt auf 90db
Verstärker Apart Champ One
Soundkarte Tascam US 144mkII

Abstand 1m, Microfon zeigt in Richtung Hochtöner

Die folgenden Messungen schauen eigentlich recht schrecklich aus ich kann aber nicht glauben dass sie stimmen.
Der Raum ist mein unbehandelter HK Raum alles Betonwände, es steht ein Tisch, ein Stuhl, meine zwei Subwoofer (abgestellt in der Ecke) und mein PC im Raum. Boden Fliesen und ein größerer Teppich.

Der Lautsprecher steht bei der Messung ziemlich mittig im Raum (5,2 x 4,1 x 2,4m).

Erste Messung ist die BX5 bei 85db.

Zweite Messung BX5 bei 90db.

dritte Messung Spirit 6 bei 90db.

Was mache ich falsch, es kann doch nicht sein dass so ein Klirr auf den Boxen ist. Oder kommt der Klirr von den Raummoden da hier der Pegel ja teilweise über 100db ist?

Danke, Alpi

SonicSL

05.11.2013, 21:43

Ich bin zwar alles andere als Fachmann für die Interpretation der Klirrmessungen, aaaaber...

...mich verwundert die frappierende Ähnlichkeit der Messung sogar zwischen der Spirit und der BX5.? :dont_know:

Slaughthammer

05.11.2013, 22:13

Hast du einem Subwoofer beim messen mitlaufen lassen? Das würde erklären, dass die Klirrspektren bis ca 100 Hz nahezu identisch aussehen. Und ja, es kann sehrwohl sein, dass du da ordentlich Raumklirr mit drauf hast. Gerade wenn ich mir die 3 Spitzen zwischen 180 und gut 300 Hz angucke, sieht mir das nach Raumeinfluss aus. Bin da aber auch kein Experte...

Edit: kann auch sein, dass das Mikro sowas macht....

Gruß, Onno

Alpenpoint

06.11.2013, 05:14

Guten Morgen,

nein Subwoofer ist keiner mitgelaufen, meine zwei SUB stehen aufeinandergetürmt in einer Ecke und sind nicht in Betrieb. Gemessen wurde jeweils eine Box.
Bei 85db ist der Klirr schon einiges besser. Evtl. resoniert etwas im Raum mit?
Ist die Messung/die Anordnung falsch? Mißt man näher am Chassis?

lg, Alpi

SonicSL

06.11.2013, 05:23

Ich hab da so 'ne blöde Vermutung... :denk:

Hast Du die Möglichkeit, mit einem anderen Amp die Messungen BX5 und Spirit @ 90 dB nochmal zu machen?
Idealerweise bei (annähernd) gleichen Bedingungen...

Alpenpoint

06.11.2013, 05:27

Da kann ich dich beruhigen, die Messungen mit dem Yamaha sehen ähnlich aus (andere Raummoden aber auch ab 400Hz großer Klirr) allerdings in einem anderen Raum. Deswegen habe ich ja eine Kontrollmessung mit der Apart Champ One gemacht.
Müßte man wahrscheinlich im Freifeld messen?

lg, Alpi

SonicSL

06.11.2013, 06:02

MICH musst Du nicht beruhigen... ;)

Wenn Du die Möglichkeit hast, würde mich interessieren

Klirr @ 90 dB BX5 + Spirit, sowohl am AVR, als auch an dem anderen Amp unter möglichst gleichen Bedingungen im GLEICHEN Raum...

Mich verwundern nämlich die drei Peaks unterhalb 200 Hz... :denk:

Alpenpoint

06.11.2013, 06:17

MICH musst Du nicht beruhigen... ;)

:D

Wenn Du die Möglichkeit hast, würde mich interessierenNa ja schwierig, ich müßte den kompletten AVR abbauen und in meinem Lowboard ist er momentan super verkabelt.
Ich glaube ich mach evtl. einen anderen Fehler oder REW mißt zuviel Raumeinflüsse mit?
Passt der Abstand von 1m zum Chassis?

Mich verwundern nämlich die drei Peaks unterhalb 200 Hz... :denk:Warum? Unten rum steigt doch bei allen der Klirr und die drei Peaks sind wahrscheinlich Raummoden.

lg, Alpi

SonicSL

06.11.2013, 06:27

Warum? Unten rum steigt doch bei allen der Klirr und die drei Peaks sind wahrscheinlich Raummoden.

Und genau das glaube ich nicht! Und zwar schon aus dem Grund, dass die LS mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT Moden nahezu identisch anregen...schon gar nicht, da die SEO nicht an identischen Plätzen im Raum waren, die LS (wenn auch nur um Zentimeter) an einer anderen Stelle gestanden haben, das Mikro eine andere Position hatte.

Trotz der sehr langwelligen Signale in dem Bereich ist es mMn unwahrscheinlich, dass sich bei diesen vielen Variablen "untenrum" nahezu identische Klirrmessungen ergeben...

Alpenpoint

06.11.2013, 06:48

:denk: hmm, ich glaub ich hab noch einen PA Verstärker (hoffe der funktioniert noch) den könnt ich mal anhängen aber ich glaub nicht an einem defekt im AMP.
Den AVR bau ich nicht aus davor kauf ich einen zum probieren ;):D.
Meiner Meinung nach haben die Boxen auch nichts ich mach da einen anderen Fehler.
Bei 85db sinkt ja der Klirr recht drastisch.

lg, Alpi

SonicSL

06.11.2013, 07:00

Meiner Meinung nach haben die Boxen auch nichts ich mach da einen anderen Fehler.
Bei 85db sinkt ja der Klirr recht drastisch.

Dass der Klirr bei 5 dB weniger ordentlich sinkt, ist doch klar: immerhin reduzierst Du dafür die Leistungszufuhr um nahezu den Faktor vier!

Mir kommt einfach diese fast Deckungsgleichheit unter 200 Hz sehr spanisch vor...und das bei noch moderatem Pegel.
Vielleicht eine Einstreuung von außen? Stromnetz..? Körperschall..? Vielleicht resoniert auch Dein Mikrofonstativ...Du nutzt doch eines..?

Alpenpoint

06.11.2013, 08:14

Vielleicht eine Einstreuung von außen? Stromnetz..? Körperschall..? Vielleicht resoniert auch Dein Mikrofonstativ...Du nutzt doch eines..?

Sativ benutze ich, resonieren kann ich mir schon vorstellen. Ich bekomm die Tage 15m² Absorbermaterial (10cm dick).
Räum den Raum noch mehr aus und stell mal in den Ecken ud den Wänden einiges auf.
Kann auch sein dass das Gehäuse des Stand PC etwas resoniert?

Ich mache weiter Messungen aber vielleicht hat sonst noch jemand eine Idee.
Mein AUfbau passt oder? 1m Abstand in Ordnung?

lg, Alpi

SonicSL

06.11.2013, 08:24

Hmmm...noch 'ne Messung...möglichst alles raus aus dem Raum...und was nicht raus kann (weil verdübelt, oder zu schwer) irgendwie "beruhigen"...

Wie hieß das damals bei Danone?

"Früher oder später kriegen wir euch..!"

Edith meint: ob die Messumstände passen...keine Ahnung.
Ich selbst habe noch keine Messung gemacht, sondern orientiere mich lediglich an den kognitiven Absurditäten zwischen meinen Ohren (aka Abstraktionsvermögen) mittels vorhandenem technischem Verständnis...

Alpenpoint

06.11.2013, 11:56

Wenn ich jetzt mal meine bescheidene "Logik" einschalte so kann ich mir einfach nicht vorstellen dass ein MA BX5 oder ein Bausatz wie die Spirit 6 so "schlechte" LS sein sollen. Viel näher liegt, dass ich einen Fehler mache oder dass etwas im Raum mitresoniert. Die AMPs schließe ich jetzt mal auch aus.
Hier gibts doch sicher Leute die ihre Boxen selber messen und die auch schon mal Klirrmessungen gemacht haben.

@SonicSL
So wie du verlasse ich mich letztenendes auch auf meine Ohren aber hilfreich sind Messungen schon, speziell wenn sich jemand auskennt.
Also Messprofis, ran an die Tastatur :D.

lg, Alpi

Gaga

06.11.2013, 13:52

Hallo Alpi,

bin zwar beim besten Willen kein Messprofi, aber trotzdem ein paar Punkte/Fragen...

- Auch wenn 8 Ohm drauf steht - kannst Du den Impedanzverlauf der BX 5 messen? Als ein 2-1/2-Weger kann die durchaus im Bass-Bereich recht niedrig werden,was ein Auslösen der Sicherung verursachen könnte....

- Die BX5 hat, wenn ich's richtig sehe - einen 14 cm Tieftöner. Wie ist denn der Wirkungsgrad? Evtl. brauchst Du für gehobene Kino-Lautstärke erhebliche Verstärkerleistung, die gepaart mit einem Impedanzminimum die Sicherung auslöst...

- Vergleiche doch mal Wirkungsgrad und Impedanzverlauf der Spirit 6 mit der BX5. Ist die Spirit vielleicht schlicht Verstärker-freundlicher?

- Falls Du den Raumeinfluß bei der Klirrmessung weg haben willst - kannst Du bei der Messung mit REW nicht fenstern? Also etwas näher ran mit dem Mikro (40 - 60 cm), so daß Du noch fenstern kannst, ohne den gesamten Tieftonbereich zu schneiden. Obacht, irgendwann klirrt das Mikro auch, wenn's sehr laut wird....

Vielleicht hilft's ja....

Grüße,
Christoph

Alpenpoint

06.11.2013, 15:36

Hallo,

Auch wenn 8 Ohm drauf steht - kannst Du den Impedanzverlauf der BX 5 messen?

Kann ich leider nicht da ich keine ARTA Messbox habe.

- Die BX5 hat, wenn ich's richtig sehe - einen 14 cm Tieftöner. Wie ist denn der Wirkungsgrad? Evtl. brauchst Du für gehobene Kino-Lautstärke erhebliche Verstärkerleistung, die gepaart mit einem Impedanzminimum die Sicherung auslöst...Früher war das ja auch kein Problem deswegen verstehe ich das nicht ganz. Vorher konnte ich mit den BX5 auch mal bis -10db (am AVR, war eh selten) hören ohne dass es zu Abschaltungen kam. Mit der Spirit 6 habe ich sogar auf +5bd aufgedreht :eek:.

- Vergleiche doch mal Wirkungsgrad und Impedanzverlauf der Spirit 6 mit der BX5.Der Wirkungsgrad der Spirit ist besser als der der BX5.

- Falls Du den Raumeinfluß bei der Klirrmessung weg haben willst - kannst Du bei der Messung mit REW nicht fenstern? Also etwas näher ran mit dem Mikro (40 - 60 cm), so daß Du noch fenstern kannst, ohne den gesamten Tieftonbereich zu schneiden. Obacht, irgendwann klirrt das Mikro auch, wenn's sehr laut wird.... Da muß ich mich erst mal schlau machen ob das mit REW funktioniert. Bei 90db sollte aber das Mikro noch nicht klirren oder?
Kannst du mir das Fenstern etwas genauer erläutern - link?
Ich glaub mal bei ARTA etwas davon gelesen zu haben.

Vielleicht hilft's ja....Danke, mir hilft alles, irgendwann löst sich das Rätsel und man lernt ja auch viel dazu :)!

lg, Alpi

Gaga

06.11.2013, 16:36

Hallo Alpi,

soweit ich das sehe, kann REW auch eine Impedanzmessung ohne Messbox durchführen. Hier (http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/impedancemeasurement.html) ist eine Beschreibung.

Allerdings Obacht: Wenn Du die Impedanzmessung über einen Verstärker machst (was ich empfehlen würde), musst Du den Rsens (Referenzwiderstand) entsprechend anpassen und ggf. eine definierten Spannungsteiler vor dem Eingang der Soundkarte anbringen, damit der Eingang nicht übersteuert wird oder gar Schaden nimmt. Vielleicht gibt's jemand in Deiner Nähe, mit dem Du das mal einrichten kannst - oder Du musst das halt sehr systematisch und ein wenig Zeitaufwand selber angehen....

Da muß ich mich erst mal schlau machen ob das mit REW funktioniert. Bei 90db sollte aber das Mikro noch nicht klirren oder?
Kannst du mir das Fenstern etwas genauer erläutern - link?
Ich glaub mal bei ARTA etwas davon gelesen zu haben.Ich meine REW kann auch 'fenstern' (also gegatet messen). Du musst mal im Manual (http://www.google.de/url?q=http://www.hometheatershack.com/roomeq/REWV5_help.pdf&sa=U&ei=RWp6UtDtOYKVtQbKgoHwBw&ved=0CB4QFjAA&usg=AFQjCNGfvQTXZcDRInge8o3gRuyvKNcnSg) nach der Messung von Frequenzgängen und 'gaten' schauen.

Sonst könntest Du auch ARTA (http://www.artalabs.hr/) im Testmodus nutzen, das wird hier von vielen Leuten benutzt und entsprechend bekommst Du leichter Unterstützung hier im Forum....

Hier (http://www.google.de/url?q=http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf&sa=U&ei=8256UoHIIMKNtQarz4CgDQ&ved=0CB4QFjAA&usg=AFQjCNHfle7IEK5dL6ggKo4h2VYNOTBLGw) ist beschrieben, wie man eine Messung durchführt und ein Fenster setzt (Seite 86, Messen unter Wohnraumbedingungen).

Bei 90 dB wird das Mikro nicht klirren, aber bei >100 dB kann das mit dem Behringer Mic schon zum Problem werden....

Gruß,
Christoph

Alpenpoint

06.11.2013, 17:23

Hi,

danke erstmal, da muß ich mich erst durchkämpfen .
Leider ist mein English nicht mehr so taufrisch :).

lg, Alpi

Gazza

06.11.2013, 17:34

Moin,

ich weiß, da ist schon viel Lesestoff, dennoch will ich auch JustOct und die zugehörige Umschaltbox noch ins Rennen werfen. Bei sehr geringem Aufwand nahezu risikolos zuverlässig Impedanzmessungen machen.

LG Gazza

Gaga

06.11.2013, 19:24

Hi Alpi,

Hi,

danke erstmal, da muß ich mich erst durchkämpfen .
Leider ist mein English nicht mehr so taufrisch :)....die verlinkte ARTA-Anleitung ist deutsch geschrieben...

Mit JustOc kenne ich mich nicht aus - aber wenn das mit Umschaltbox ein einfach zu bedienendes System ist - warum nicht?

Ein wenig Ausdauer wirst Du so oder so brauchen ;-)

Grüße,
Christoph

PS: Hier im Messen und Simulieren Forum habe ich sehr nette, kompetente und geduldige Unterstützung bei der Einrichtung meines Meßsystems von Chaomaniac, ente und anderen bekommen.

Slaughthammer

06.11.2013, 22:33

Moin Alpenpoint,

du kannst mir REW sehr unkompliziert die Messung fenstern. Allerdings wirst du dadurch die Aussagekraft im Bass verlieren. In der Impulse Ansicht einfach die Kurve "Window" anzeigen lassen und dann oben auf "IR Window" klicken, da kannst du dann das Fenster anpassen.

Gruß, Onno

Alpenpoint

07.11.2013, 10:36

Hi,

leider sagt mir die Darstellung der gefensterten Messung überhaupt nichts.
Ich muß praktisch mit der neuen "Fenstereinstellung" eine neue Messung machen oder kann ich die auch bei vorhandenen anwenden? Welche Einstellungen sind sinnvoll?

Da steht:
Left: Tukey 0.25
Right: Tukey 0.25
Left Window (ms): 85
Window ref (ms): 0
Right Window (ms): 500

Ich kann ja mal Bilder reinstellen.
Allerdings ist mir etwas aufgefallen.
Die Messung "unsmoothet" hat Spitzen bei 65, 82, 106Hz die bis 106db gehen. Und da haben wir evtl. schon Probleme mit dem ECM 8000 und Klirr. Dann sind noch einige Spitzen bis 315Hz die bis ca. 103db gehen. Der Wasserfall ist katastrophal und liegt bis 400Hz bei 2,5 bis 2sec.

lg, Alpi

Gaga

07.11.2013, 12:11

Hi Alpi,

ich bin mit REW nicht vertraut, ich versuch's trotzdem...

Ich muß praktisch mit der neuen "Fenstereinstellung" eine neue Messung machen oder kann ich die auch bei vorhandenen anwenden?So weit ich das sehe, musst Du nicht für jede neue Fensterung eine neue Messung machen. Du kannst Deine abgespeicherte Mesung öffnen und dann - wie Onn schreibt - im 'Impulse' Window das Fenster verändern. Dem 'Auswertefenster' entsprechend, wird sich auch das Ergebnis im SPL & Phase-Fenster etc ändern.

Welche Einstellungen sind sinnvoll?Das hängt davon ab, was Du messen möchtest, wie Du gemessen hast und wie die Messbedingungen im Raum sind.

Die Fensterung bis 500 ms, so wie Du sie eingestellt hast, nimmt voll den Raumenfluss mit. Das ist sinnvoll, wenn Du den Raumeinfluß sehen (und mit EQ bearbeiten) möchtest.

Wenn Du sehen möchtest, was ein Chassis abstrahlt, versuchst Du halt den Raumeinfluss auszublenden.

Ds machst Du, indem Du den vom Chassis abgestrahlten Messimpuls anschaust und Reflektionen aus dem Raum ausblendest. Wann die erste Reflekton in die Messung kommt, hängt vom Abstand Chassis - Mikro und Boden/Decke/Wände in Deinem Messraum ab.

Schau Dir mal den Laufzeit/Schallweg-Rechner (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallweg.htm) bei sengpielaudio an.

Falls Dein Lautsprecher im Raum von allen Wänden 2 Meter entfernt steht und Du die Messung in 50 cm Entfernung vom Chassis durchführst, ist der Schall nach ca 1.5 ms am Mikro. Vom Mikro zur Wand und zurück (3 Meter) sind es dann weitere 8.7 ms.

Hier müsstest du das Fenstervon ca 1 ms bis ca 8 ms setzen, um die Reflektionen auszublenden. Die Reflektion solltest Du in der Impuls-Darstellung auch als zweiten, kleineren 'Peak' nach ca 8 ms erkennen.

Aber obacht, wird das Messfenster zu kurz, verlierst Du die Auflösung im Bass-Bereich.... ARTA zeigt an, ab welcher Frequenz die Messung brauchbar ist.

Probier's einfach mal aus. Mach (oder nehme) eine gute Messung, die Du in nicht all zu großem Abstand vom Bass-Chassis gemacht hast, schau Dir die Messung im Impuls-Fenster an und setze das Fenster je nach den Reflektionen die Du siehst und vergleiche die SPL-Darstellung (und Distortion) mit dem sehr großen Fenster der Grundeinstellung....

...106db gehen. Und da haben wir evtl. schon Probleme mit dem ECM 8000 und Klirr.Meine Bemerkung bezüglich ECM 8000 und Klirr war nicht so gemeint, daß das ab Punkt 100 dB klirrt. Es gibt auf DIY-Audio irgendwo einen Thread, wo das gemessen wurde. Ich habe den genauen Wert aber nicht mehr im Kopf...

Die Messung "unsmoothet" hat Spitzen bei 65, 82, 106HzDu mist vermutlich die Raummoden in Deinem Hörraum. Du kannst Dir die hier (http://www.mh-audio.nl/SG.asp) ausrechnen - vielleicht passt das?

Ich kann ja mal Bilder reinstellen.Das ist bestimmt hilfreich....

Gutes Gelingen,
Chrisotph

Gaga

07.11.2013, 14:01

Kleiner Nachtrag zum ECM 8000: Ich habe eine Messung zum Grenzschalldruck gefunden, die zeigt, daß 1% THD bei ca 117 dB erreicht werden. Die Quelle der Messung habe ich leider nicht mehr...

Gruß,
Christoph

Alpenpoint

07.11.2013, 17:37

Hi,

hab jetzt mal die Messungen der BX5 mit 90db gefenstert.
Einmal die Ansicht mit db FS und einmal mit % FS.
Kenn allerdings den Unterschied nicht.

Und ja die oben genannten Frequenzen sind meine Moden, zwar die 2ten Moden aber die 33Hz und 41Hz werden ja kaum angeregt da ich erst ab 30Hz gemessen habe und die Boxen so tief ja nicht können.

lg, Alpi

SonicSL

07.11.2013, 19:00

Also für mein Dafürhalten ist das bei umme 2 Millisekunden bereits eine Reflexion...woher auch immer die kommt...

Alpenpoint

07.11.2013, 19:27

Hi,

na vielleicht vom Tisch?

SonicSL

07.11.2013, 19:33

Nö...vom Stativ..!
Kannst Du den Ausleger nicht länger machen? Oder ist das Mic dafür zu schwer?

eltipo

07.11.2013, 19:41

Nö...vom Stativ..!
Kannst Du den Ausleger nicht länger machen? Oder ist das Mic dafür zu schwer?

Hast du das Mikro auf Hochtönerhöhe?
Dann ists die Bodenreflexion.

Alpenpoint

07.11.2013, 19:55

Nö...vom Stativ..!
Kannst Du den Ausleger nicht länger machen? Oder ist das Mic dafür zu schwer?

Kein Problem könnte ich.
Auf was da alles achten muß :).

lg, Alpi

Alpenpoint

07.11.2013, 19:57

Hast du das Mikro auf Hochtönerhöhe?
Dann ists die Bodenreflexion.

Ja exakt auf Hochtönerhöhe, 1m Abstand.
Allerdings sgen mir jetzt die Messungen in Bezug auf den Klirr nicht viel. Die Reflektionen verstehe ich ja aber wie erklärt sich mein Klirr? Messe ich schon zuviel Raumeinflüsse denn die Moden sind ja nicht unbedingt klein.

lg, Alpi

SonicSL

07.11.2013, 20:20

Fange die Fensterung bei - 0,3 ms an, und geh bis zum ersten aufflackernden Gezappel.
Dann geht Dir zwar im Bass einiges verloren, aber DANN hast Du mal den "nackten" LS...

Bezüglich der Moden möge sich jemand äußern, der weiß, wie man da ran geht...

eltipo

07.11.2013, 20:26

Ich kenne REW nicht, habe jetzt nur die Reflektion gesehen und mich dazu geäußert.

Macht REW nen Rauschen, oder nen Sweep?

Wenn du mit einem Sinusgenerator durchsteppst, bemerkst du ein besonderes Klirren von NICHT aus dem Lautsprecher?

Hast du mal eine Messung mit einem anderen AMP gemacht?

Ich fasse nur mal so für mich zusammen:

Der Amp schaltet neuerdings gerne mal ab.
Früher hat er das nicht getan.
Die Klirrmessungen sehen bei unterschiedlichen Boxen sehr ähnlich aus.

Korrekt soweit?

Meine bisherige Schlussfolgerung:
Entweder hörst und misst du irrsinnig laut, oder aber der Amp hat nen Hau.

Du kannst einen anderen Amp anschliessen, um Vermutung 2 auszuschalten oder zu verifizieren.

Du kannst einen 8 Ohm-Widerstand nehmen, der etwas Leistung verträgt(nen Wättchen halt) und mittels Multimeter auf 2,83 Volt für die Messung (durchlaufen lassen) einpegeln um Vermutung 1 zu be- oder entkräftigen.

Du kannst als erstes einen Sinusgenerator durchsteppen lassen, um äussere Einflüsse auszuschalten. Hier auf klirrendes Geschirr/Einrichtung, etc. achten...das würdest du aber jetzt schon hören.

Ich tippe auf Vermutung 2.

;)

Edit: Zu Sonics letztem Posting: Setz einfach 2 Millisekunden ab Impuls, das passt.
Ist aber wurscht, da dieser Punkt dich hier nicht wirklich weiter bringt. Eine Klirrmessung im Raum bringt nie wirklich viel, da musst du näher ans Chassis ran.
Zur Problemlösung: Siehe Oben.

Viel Erfolg!

Alpenpoint

07.11.2013, 21:28

@ Sonic

werde dann mal neu fenstern und evtl. sogar neu messen.
Wie ich die Moden angehe weiß ich, bekomme die nächsten Tage Absorber und werde experimentieren.
DCX 2496 ist auch vorhanden.

@ eltipo

REW macht einen Sweep, durchgesteppt habe ich noch nicht.

Die Messungen die du hier siehst sind schon mit einem anderen AMP.
Ich habe Messungen im Wohnzimmer an meiner Anlage gemacht und einen ähnlichen großen Klirr bei der Messung bemerkt.

Bin dann ins HK Zimmer und habe wieder Messungen gemacht aber mit der Apart Champ One also anderer AMP. Klirr wieder sehr hoch. Ich wollte den AMP ausschließen was ich jetzt zu 99% kann.

Ich höre nicht irrsinnig laut sondern im Mittel zw. 75 und 85db mit Spitzen bis zu 105db (eh meistens vom SUB).

Das kurz zur "kleinen" Richtigstellung.

Durchsteppen muß ich erst, der Raum ist relativ leer (kein Geschirr, reiner Hobbyraum).

Ich habe gelesen dass man die Klirrmessung in 1m Abstand macht.
Wie viel näher müßte ich ans Chassis ran und wie laut müßte ich dann einpegeln. Würde ich in 30cm Nähe messen und würde ich auf 90db einpegeln wäre es ja in einem Meter Entfernung leiser?

Die Klirrmessung habe ich nur gemacht weil ich glaubte evtl. einen defekten LS zu enttarnen. In der zwischenzeit glaube ich nicht mehr ganz an die Richtigkeit meiner Messungen.
Die Abschaltung am AVR (im Wohnzimmer) muß ich nochmals testen. Einfach mal im "kalten" Zustand auf ca. -10db am AVR aufdrehen und schauen ob er abschaltet (so laut höre ich nie, war damals nur mal kurz zur Demo).
Sollte er das nicht tun wieder einen Film schauen bei -20db (so hörte ich meistens) und hier sollte er auch nicht abschalten. Schaltet er nach 1h wieder ab könnte es ein thermisches Problem sein, allerdings habe ich beim letzten abschalten 50°C über den Endstufen gemessen was mir normal vorkommt.
Also wieder in der Sackgasse :(.

Entweder hat dann der Amp einen weg oder ich:denk:.

lg, Alpi

Gaga

08.11.2013, 08:57

Moin Alpi,

ruhig Blut! Versuch' einfach nicht zu viel auf einmal anzugehen.

Auch wenn's vielleicht allmählich nervt, vielleicht kannst Du die Komplexe Raummoden (Raummessungen mit großem Meßfenster), möglichen Resonanzen (Mitschwingen...), möglicher Klirr der Chassis (Klirrmessungen im Nahfeld, angepasstes kurzes Meßfenster), Abschalten des Verstärkers (Impedanzmessung der Lautsprecher) getrennt und möglichst systematisch angehen.

- Raummoden:
Wie ich die Moden angehe weiß ich, bekomme die nächsten Tage Absorber und werde experimentieren.
DCX 2496 ist auch vorhanden.- Klirrmessung Chassis: Hier bist Du doch fast schon da, das Setzen des Meßfensters in REW hast Du raus, aber Du hattest noch zu frühe Refelktionen in der Messung.

Ich habe gelesen dass man die Klirrmessung in 1m Abstand macht.
Wie viel näher müßte ich ans Chassis ran und wie laut müßte ich dann einpegeln. Würde ich in 30cm Nähe messen und würde ich auf 90db einpegeln wäre es ja in einem Meter Entfernung leiser?Wie Du vorschlägst, geh doch mit dem Mikro näher an das Baß-Chassis dran (z.B. 10 cm) und führe dann die Messung durch. Mit einer nahem Messung solltest Du den Raum ausblenden und trotzdem ein ausreichend langes Meßfenster setzen können, um den Klirr des Chassis zu beurteilen. Die Änderung im Schallpegel kannst Du Dir hier (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm)ausrechnen. Eine 110dB-Messung in 10 cm Abstand vom Chassis entsprechen demnach 90 dB in 1 m Entfernung. Bei 100 dB sollte der Beitrag des ECM 8000 zum Klirr noch <1%, also ok sein.... Dann hast Du klar, ob irgendwas mit dem Chassis selber ist.

Bin dann ins HK Zimmer und habe wieder Messungen gemacht aber mit der Apart Champ One also anderer AMP. Klirr wieder sehr hoch. Ich wollte den AMP ausschließen was ich jetzt zu 99% kann. Den Amp schließt Du als Ursache für den Klirr ja fast sicher aus....

- Abschalten des Verstärkers: Ich meine immer noch, daß eine Impedanzmessung (mit REW) sinnvol wäre. Wie das geht, steht in der Anleitung. Du brauchst einen ausreichend genauen oder eben ausgemessenen Rsens und musst aufpassen, daß Du den Eingang Deiner Soundkarte nicht übersteuerst. Mich würde es nicht wundern, wnn die 2-1/2-Wege Box mit 14 cm Baß nicht doch ein Impedanzminimum im Baßbereich hätte, was bei Impulsspitzen auf dieser Frequenz den Yamaha-Verstärker zum Abschalten bringt...

Oder habe ich das falsch verstanden?
Ich höre nicht irrsinnig laut sondern im Mittel zw. 75 und 85db mit Spitzen bis zu 105db (eh meistens vom SUB). Schaltet der Yamaha ab, wenn Du mit Sub hörst, oder wenn Du ausschließlich mit den BX5 hörst? Laufen die BX5 fullrange, auch wenn der Sub angeschlossen ist, oder werden die dann im Tiefton entlastet (also mit Hochpaß betrieben)?

Grüße,
Christoph

eltipo

08.11.2013, 09:10

Woher kommt denn der gute Alpi?

Mich deucht, er ist von NRW weiter weg....

Man könnte das Geraffel ja auch zu nem Mess-Spacko schleppen und da einmal durchmessen.
Das würde mindestens mal den Raum ausschliessen + evtl. Erfahrung im Bewerten und der Fehlersuche.

SonicSL

08.11.2013, 10:38

Woher kommt denn der gute Alpi?

Mich deucht, er ist von NRW weiter weg....

Ob des Nicks ist man geneigt zu vermuten, er residiert im Alpenland... :denk:

Man könnte das Geraffel ja auch zu nem Mess-Spacko schleppen und da einmal durchmessen.
Das würde mindestens mal den Raum ausschliessen + evtl. Erfahrung im Bewerten und der Fehlersuche.

Da böte sich ja fast jemand aus dem südlichen Chapter an. Messtechnik und reichlich Erfahrung gibt's bei Rainer oder Thomas, und afaik ist auch der Oldie dort ansässig... :danke:

Alpenpoint

08.11.2013, 14:22

Hi,

euch deucht richtig :D. Ist noch mein Nick aus Fido Zeiten wenn euch das noch was sagt :D.
Bin aus Tirol und hier bin ich halt auch relativ weit weg vom Schuss. Messkrempel habe ich nur das Wissen was Boxen messen angeht ist noch nicht auf dem gewünschten Level.
Ich bekomme hier soviel Input dass ich einige Zeit brauche das zu verdauen.
Gestern war ich allein zu Haus und konnte wieder mal einen Film (Herr der Ringe) in Ruhe und mit Pegel schauen - keine Abschaltung. Bin sogar nach 2h Betrieb auf -10db gegangen aber es funktionierte.
Kann es sein das manche Filme einfach dynamischer sind und gewisse Spitzen zu Abschaltungen führen? Ich hab (in meiner Panik) schon so viel probiert dass ich nicht mal mehr genau sagen kann bei welchen Film die Abschaltungen waren.
Bei meiner Demo Vorführung war es bei Adele, versch. Musik und Filmen (Avatar war auch dabei) hier wurde allerdings sehr laut gehört, kein Normalfall. Einmal war es (glaub ich) bei Oblivion.
Die Bx5 gehen meines Wissens bis max. 3Ohm Impedanz runter.

Ich möchte mich nochmal bedanken für die rege Anteilnahme und Tipps die von euch kommen!

lg, Alpi

Gaga

08.11.2013, 15:19

Hi Alpi,

Kann es sein das manche Filme einfach dynamischer sind und gewisse Spitzen zu Abschaltungen führen?
Die Bx5 gehen meines Wissens bis max. 3Ohm Impedanz runter.
...falls bei Filmen spezifische (Baß-)Frequenzen für Effekte heftig überhöht in großer Lautstärke genau auf das Impedanzminimum der Boxen passen, könnte es m.E. schon zu einer Abschaltung der Endstufe kommen. Ist aber, wie gesagt, ohne genauere Messungen/Klärung der Ursachen reine Spekulation.

Vielleicht beobachtest Du das einfach und versuchst es durch wiederholtes Abspielen der betreffenden Stelle zu reproduzieren.

Grüsse,
Christoph

SonicSL

08.11.2013, 15:54

Es gibt so einige Filme, bei denen versucht wurde, die Tonspur annähernd unangetastet zu lassen.
Als da wären: Avatar, Batman Begins, Iron Sky, und auch der wohl explosivste Film aller Zeiten: The Expendables... :D

Alpenpoint

10.11.2013, 16:51

Hi,

ich glaube ich hab den "Übeltäter" gefunden. Vor der Demo (den Abschaltungen) habe ich mal mit dem "Adaptive DRC" des Yamaha Receivers experimentiert. Bis vor einem Monat war es immer eingeschalten aber ohne DRC klingt es ja viel dynamischer und ich habe es ausgeschalten. Probleme mit Nachbarn habe ich nicht.

"Das Adaptive DRC (Auto) soll, abhängig von der Lautstärke, die Dynamik der Effekte reduzieren. Wenn man Abends einen Film "leiser" hört, tritt die Dynamikreduzierung auch nur geringfügig in Kraft. Hört man einen Film "lauter", soll auch die Reduzierung der Effekte stärker sein."

Heute bin ich bei moderater Lautstärke, als ich grad nicht auf den Film geachtet habe, bei einem Effekt total erschrocken. Habe sofort die Lautstärke überprüft und es waren -28db am AVR.
Mir ist dann wieder eingefallen dass ich mal das DRC ausgeschalten habe. Die anschließenden Tests ergaben bei aktivierten DRC viel weniger Dynamik und Lautstärke. Jetzt höre ich, weil ich es ja so gewohnt war, meistens bei -22db. Durch das ausgeschaltete DRC sind jetzt größere Dynamik und Lautstärke vorhanden und deswegen auch die Abschaltungen.Läßt sich auch nachvollziehen.Als Kontrolle werde ich diese Woche einige Filme mit aktivierten DRC, also wie vor der Umstellung, hören und dann dürften die Abschaltungen nicht passieren.
Tja da sieht mans wieder(wenns denn stimmt), zu 90% sitzt der Fehler vor dem Gerät :D

lg, Alpi

Alpenpoint

10.11.2013, 17:06

So jetzt ist es amtlich!

Bei dem Film Star Trek (2009) als Spok in den Hyperraum geht ( ~ 1:46) und kurz darauf das feindliche Raumschiff habe ich mit ausgeschalteten DRC bei -22db eine Abschaltung (kurzer Knall zu dynamisch und laut).
Mit eingeschalteten DRC keine Abschaltung, das läßt sich einwandfrei reproduzieren.

lg, Alpi

Gaga

10.11.2013, 17:11

Spok war's also! ;)

...schön, daß Du den Effekt reproduzieren konntest und nichts an den Lautsprechern kaputt ist.

Grüße,
Christoph

Alpenpoint

10.11.2013, 17:16

Ja das freut mich auch!
Kleine Änderung große Ursache!

lg, Alpi

SonicSL

10.11.2013, 17:42

Erstmal...schön, dass Du empirisch die Ursache gefunden hast..! :thumbup:

Was ich aber nicht verstehe:

Du schrobst selbst, dass Du es bei Filmen gerne mal krachen lässt.
Dein 2067 (er war's doch glaub ich?) und mein 673 liegen Leistungstechnisch ja nicht so wahnsinnig weit auseinander, und auch die Volume-Einstellung stimmt glaube ich überein ( -80 bis plus 16,5 dB)
Und ich betreibe auch keine Hochwirkungsgrad-LS am AVR.

Wenn ich allerdings 'nen Film schaue, liegen (OHNE DRC) auch schonmal -20 dB am Lautstärkeregler an...ohne Abschaltung o.ä.

Kann es sein, dass Dein Front-LS ohne Hochpass laufen, und bei Filmen den vollen LFE abbekommen..? :w00t:
Das würde meiner Meinung nach erklären, warum es überhaupt zur Abschaltung kommt, denn eigentlich macht die meiste Arbeit der Sub, welcher sowohl tieffrequente Anteile beackert, als auch die LFE alleine abarbeitet...:denk:

Alpenpoint

10.11.2013, 18:02

Hi,

Erstmal...schön, dass Du empirisch die Ursache gefunden hast..! :thumbup:

Kann es sein, dass Dein Front-LS ohne Hochpass laufen, und bei Filmen den vollen LFE abbekommen..? :w00t:

Ja jetzt weiß ich wenigstens warum :)!

Ja ich hab den 2067 und meine LS sind alle small und bei 80Hz getrennt. Die sollten sehr wenig Tieftonanteil bekommen.
Das kanns eigentlich nicht sein.

Der Dynamikunterschied mit und ohne DRC ist schon gewaltig und den hört man auch sehr gut. Hier meine Einstellungen.

lg, Alpi

SonicSL

21.11.2013, 08:16

Alpenpoint

21.11.2013, 09:39

Sorry...Thema war zu schnell nach unten gerutscht.

Hast Du alle LS von Hand eingegeben, oder mal mit YPAO einmessen lassen?
Stimmt vielleicht im PEQ was nicht? Wenn eingemessen wurde, kann es ja sein, dass dort irgendwelcher Blödsinn drin steht...

Hi,

no Problem :)

Ich habe die Boxen von YPAO einmessen lassen aber alles mit REW gemessen und leichte händische Korrekturen vorgenommen. Bei den Subs hab ich stärker eingegriffen.

Ich höre jetzt ohne DRC etwas "leiser" weil es einfach von den Effekten zu laut wird aber ein Film klingt so einfach besser.
Mit DRC konnte ich viel mehr aufdrehen und es klang nicht so gut. Gewisse Effekte bei Filmen kommen jetzt viel presenter, bedrohlicher einfach geiler rüber.

Das war eigentlich das ganze "Problem" :):o

lg, Horst

P.S: Heute habe ich 5 Kartons Hacobond Absorbermaterial bekommen, mal schauen was mit dem in meinem Raum machbar ist. :D

SonicSL

21.11.2013, 10:54

Ich höre jetzt ohne DRC etwas "leiser" weil es einfach von den Effekten zu laut wird aber ein Film klingt so einfach besser.
Mit DRC konnte ich viel mehr aufdrehen und es klang nicht so gut. Gewisse Effekte bei Filmen kommen jetzt viel presenter, bedrohlicher einfach geiler rüber.

Das war eigentlich das ganze "Problem" :):o

Moin Horst. Die gewaltigen Effekte sind ja genau das, was das Filmeschauen ausmacht.
Ich kann mir z.B. nicht mehr vorstellen, TV über die eingebauten Quäken zu schauen. Eine Bekannte, welche so auch Filme schaut, habe ich erstmal mit etwas "Füllung" ausgestattet, damit ich dieses Gekrächze nicht ertragen muss, wenn ich zu Besuch bin... :cool:

Alpenpoint

21.11.2013, 12:43

Hi,

ja über die TV "Böxchen" schaue ich schon lange nicht mehr! Meine Anlage geht automatisch mit an und sogar Nachrichten werden über die Boxen geschaut :D.

lg, Alpi

Alpenpoint

03.12.2013, 12:27

Hallo,

Tja ich dachte ich habe den Übeltäter gefunden aber der AVR und das DRC waren nicht die Übeltäter.
Mit DRC ist zwar alles dynamischer und man hat mehr Spitzen aber so richtig hats mich nicht in Ruhe gelassen, immer wieder diese Stelle angehört und ganz konnte ich es nicht glauben.
Dann hab ich mal die Rears abgeschalten und siehe da ich konnte die Szene mit DRC und bei -15db anhören, keine Abschaltung.

Dann hab ich jeden einzelnen LS ein rosa Rauschen mit dem AVR eingespielt und mir ist aufgefallen dass der hintere linke LS beim rosa Rauschen ganz anders klingt. Der linke hintere DiPol BXFX hatte am TMT einen Kurzschluß und zwar direkt an den beiden Drähtchen die vom Klemmbrettchen zur Spule führen. Die sind nicht isoliert und standen zusammen und da der Kurzschluß ja hinter der Spule der Weiche ist hat der AVR erst ab bestimmten Lautstärken/Impulsspitzen abgeschalten. Hab die zwei Drähtchen auseinandergebogen und jetzt flutscht wieder alles. Die Szene kann ich sogar bei -10db am AVR anhören (~ 106db am Hörplatz) keine Abschaltung.

Also der Yamaha AVR hatte keine Schuld sondern seine Schutzschaltung hat excellent funktioniert! :thumbup:

Eigentlich ein Fehler der Box die Drähtchen müssen schon bei Auslieferung recht nahe gewesen sein und durch die Bewegung des Chassis mit der Zeit zusammengekommen sein.

lg, Alpi

SonicSL

03.12.2013, 14:31

Hallo Horst.

Hattest Du den "Rausch" von extern, oder das vom YPAO des AVR?
Bei Letzterem musst Du Dich nichtwundern...da klingt jeder LS anders.

Schon interessant, was so eine Kleinigkeit ausmachen kann. Gerade, wo über die Rear-LS ja eigentlich in 99% des Geschehens nur ein Rear-Fiil läuft, und selten wirklich Pegel anliegt.

Dipole im Rear sind bei Filmproduktionen der letzten 10 Jahre eigentlich "out", da seit Dolby Digital® kein Signal mehr vom Prozessor berechnent werden muss, sondern als dedizierte Spur vorliegt.
Wenn Du eine Möglichkeit siehst, mal eine Hälfte der (Pseudo)Dipole abzuklemmen...mach das mal, lass YPAO nochmal drüber laufen, und nimm was Aktuelles an Filmmaterial...Du wirst staunen, wie teils feinzeichnend die Rear-Effekte sein können, wenn sie eben nicht diffus in den Raum geworfen werden.

Gruß

Sascha

Alpenpoint

03.12.2013, 16:29

Hi,

das rauschen war das interne des Yamaha und es klang deswegen anders weil ja der TMT des Rear kurzgeschlossen war und man nur die Höhen hörte.
Bei den BXFX kann ich von DiPole auf BiPole umschalten, das mach ich und hör mir mal den Surround an. Danke für die Info!

lg, Alpi

SonicSL

03.12.2013, 18:40

Also mein 673 macht interessanterweise auch auf den beiden (wegen Toleranzen nahezu) identischen Front-LS einen unterschiedlichen Rausch...deswegen fragte ich.
War auch bei meinem Einsteiger-AVR damals so, der noch kein YPAO hatte.

Alpenpoint

03.12.2013, 19:21

SonicSL

03.12.2013, 20:47

Hi,

was hat das rosa Rauschen mit YPAO zu tun?
Ich kann im LS Setup einen Testton einschalten und dann schaltet sich das Signal von LS zu LS.
Sind andere Töne als beim einmessen.
Ist bei deinem AVR vielleicht noch etwas anders gemacht?

lg, Alpi
Ich meinte auch den Rauschgenerator. Der klingt bei meinem aktuellen AVR (RX-V 673) nicht auf beiden Frontkanälen gleich.
Dass die Rears sich anders anhören ist klar...sind sehr kompakte mit 10er TMT.

Und...schon zum Testen gekommen mit den "unverkorksten" Rears?

Nimm am besten 'nen Film, wo sich viel räumlich abspielt...vllt. Avatar...die Helis aus allen Richtungen sind schon imposant...

Alpenpoint

04.12.2013, 07:23

Hi,

Ich meinte auch den Rauschgenerator. Der klingt bei meinem aktuellen AVR (RX-V 673) nicht auf beiden Frontkanälen gleich.
Dass die Rears sich anders anhören ist klar...sind sehr kompakte mit 10er TMT.

Alles klar, war momentan etwas verwirrt :).
Meine beiden Fronts hören sich allerdings schon gleich und bei den Rears war es eindeutig da fehlte ja beim defekten der komplette Tiefton.

Und...schon zum Testen gekommen mit den "unverkorksten" Rears?Ja, hört sich gut an. Hab quer Beet durchgespielt.
Bin sogar richtig Pegel gefahren und jetzt gibts keine Abschaltung mehr.
Somit sollte das Thema jetzt durch sein :D.

Bin ja auch beim suchen nach neuen LS und die Menhir-S ist mir da aufgefallen.
Was hast du eigentlich für ein Equipment und wie groß ist dein Raum?

lg, Alpi