Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schmackshorn - Idee
Könnte man nicht mit Hilfe eines parametrischen Equalizers den fallenden Frequenzgang des Schmackshorns im Bereich über 250 Hz kompensieren, sodass z.B. meine Beyma-Hörner CP 240 ab 800 Hz ankoppelbar wären?
Das Schmacks lässt mich nicht los... :denk:
Gruß Frank
Kripston
24.10.2013, 20:08
Hallo,
gute Frage...
Ich habe jau auch zwei Schmackse bei mir in der Scheune stehen, die zeigen das Verhalten auch. Ich habe aber die "Uralt" Weichfaserurversion, da kommt halt darüber nix mehr aus dem Horn raus.
Bei meinem ist das ein Step von fast 10 dB, ist dir klar, wieviel du da entzerren musst und wieviel elektrische Leistung du da in den Basstreiber reinpumpen musst, daß du die 10 dB aufholen kannst, um bei 800 Hz ankoppeln zu können ?
Ich habe mich daher für einen Dreiweger entschieden.....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=321&pictureid=4725
Gruß
Peter Krips
Danke für die Antwort!
An 3-Wege denke ich auch, nur wie sollte der 2te Weg aussehen? Oder anders gefragt, sollte der 2te Weg nicht auch durch eine Hornlösung ausgeführt werden???
Leider bist du zu weit entfernt, um auf eine Hörprobe vorbeizuschauen...
Gruß Frank
Hi Frank,
grundsätzlich möglich den Hornbasstreiber bis zu seiner oberen
grenzfrequenz spielen zu lassen!
Das Haar in der Suppe!
Mitteltonanteile aus dem Hornmund.
Der Hornhals vom Schmacks ist nicht das optimum.
Eine andere variante wird mehr unerwünschten Mitteltonanteil
vom Horn unterdrücken.
Bei inter. mach ich skizze.
Gruss Thomas
@Peter:
Der grundlegende Frequenzgang des Schmacks ist dieser: http://www.thomas-zehbe.de/schmacks2.html
Ich würde zwischen 50 und 200 Hz um rund 9 dB absenken und zwischen 400 und 800 Hz um rund 12 dB anheben.
Das würde - wenn ich richtig denke - keine nennenswerte Mehrleistung in den TT pumpen.
@Thomas:
Darüber würde ich mich sehr freuen!
Gruß Frank
Hallo Frank,
das in deinem Link ist ja eine Messung im Hornmnd. Der Treiber strahlt doch aber auch direkt?
Ich kenne das Schmacks nicht... ist das nicht "einfach" ein aufwändig gefaltetes Backloaded Horn? Je nach Treiber müsste man da doch Problemlos höhere TF hinbekommen.. oder?
Zum Vorschlag mit dem absenken und anheben der Frequenzen.. damit vernichtest du dann den Wirkungsgrad des Schmacks massiv. Entweder du senkst ALLES z.B. 10 db ab und hebst dann in den gewünschten Bereichen bis zu 10db wieder an oder du senkst nur den Bass auf das Niveau vom Rest ab. Man kann ja nach belieben absenken aber nicht nach belieben anheben, das klingt fürchterlich (kann man gut mit einem DSP testen).
Ich würde einfach zwei Laute 10er oder was du eben stellen kannst als "Füller" verwenden. Müssen ja bei dem Frequenzbereich nicht riesen Kisten sein. Zu mal du ja schon zwei Waschmaschinen aufgebaut hast :-)
Grüße,
Lenni
Hallo Lenni,
die Messung erfolgte am Hornmund, richtig!
Als TT habe ich den folgenden ausgeguckt: http://www.audiolabga.com/pdf/8-225.pdf
Ich denke, von umfangreichen Messungen nicht verschont bleiben zu können.:cool:
Gruß Frank
Hallo Alex,
wozu würdest du im bezahlbaren Rahmen raten?
Gruß Frank
hoschibill
25.10.2013, 16:33
Hi,
der Treiber ist grundsätzlich klasse. Das Schmackshorn läuft aber am besten mit Chassis, die ein möglichst kleines Qts und eine Resonanzfrequenz um die 70 Hz haben...
Ich zitiere mal aus dem RPB311:
Exponentialbox nach Schmacks
Lautsprecher Goodmans 8 PA, Isophon PSL203/35, Audax HD 20 B 25 H, HIF 20 ESM, JBL D208. Grundsätzlich kommen alle Basslautsprecher mit harter Membraneinspannung (Resonanzfrequenzen zwischen 30 und 70Hz) und etwa 20cm Membrandurchmesser in Betracht. Lautsprecher mit sogenannter akustischer Aufhängung (extrem niedrige Resonanzfrequenz) sind nicht geeignet
Liest sich spannend , oder? Ich finde einen 20er mit einer Reso bei 30Hz (PSL203/35) und ein 20er mit einer Reso über 60Hz (JBL D208) schon ziemlich unterschiedlich. Außerdem braucht's für 20cm MEMBRANDURCHMESSER schon einen 25er. Insofern bin ich bei Treiberempfehlungen für das Schmacks immer sehr vorsichtig. Außerdem ist noch wichtig, welches Schmacks man hat. Weichfaser? Spanplatte? Verbundmaterial? Das einzige, was ich bis jetzt mehrfach gehört habe ist, dass das Ur-Schmacks aus Weichfaserplatte am besten klingen soll... hab' bis jetzt noch keine Vergleiche hören können.
LG
Olli
hoschibill
25.10.2013, 16:47
Kleiner Blick in den Katalog von LSV-Hamburg von 1980:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=478&pictureid=14900
Der HD8 kostete damals 125 DM, der 2110H 280DM. Es war auch damals schon etwas teurer, sich einen JBL zuzulegen ;).
LG
Olli
Hi Frank,
schliesse mich Olli und Alex an!
Treiberwahl : QTS bis 0,3 Reso.um 70Hz Hub kann nicht schaden
Schalldr. bei 1000Hz um 97bB W/m
Dürfte zum Tiefbass des Hornmundes passen.
Gruss Thomas
dieboxengasse
25.10.2013, 21:22
Nabend. Ein Kunde von mir hatte seine Schmacks mit alten Multicell Chassis bestückt ( Weichfaservariante ).
Nach dem Exitus dieser haben wir den Monacor SPH-210 und den Tang Band W8-670Q getestet.
Ergebnis : Monacor deutlich knackiger und höherer max. Pegel , Tang Band mehr Tiefbass aber insgesamt leiser.
Messungen haben wir nicht gemacht.
Waren 3-Wegeriche mit Visaton DR45N am MH 300 Nachbau und TL 25 H.
Gruß, Marko
hoschibill
25.10.2013, 21:38
Von Sica gibt's einen hochinteressanten Treiber, der super im Schmacks funktionieren dürfte.
LINK (http://www.sica.it/media/Z005203C.pdf)
LG
Olli
dieboxengasse
25.10.2013, 21:52
Aber warum ein Chassis mit so hoher Reso ?
Es wurde ja früher ausdrücklich der Isophon PSL 225 Alu empfohlen , Reso zwischen 28-31 Hz je nach Quelle.
Die hatte ich auch in meinen Schmacks im Jugendzimmer zum Leidwesen meiner Eltern.
Als die nach einer Fete nicht mehr wollten :mad: , hab ich die Visaton WS 20 und später die WSP 21 S genommen , beide auch mit sehr niedriger Reso und die haben wunderbar funktioniert.
Klärt mich auf.....
hoschibill
25.10.2013, 22:02
Wie ich schon schrieb, auf die Empfehlungen geb' ich nix. Da gabs so viele und sie haben sich so grundlegend voneinander unterschieden. Schau' mal in Post #11, da habe ich aus dem Klinger 311 zitiert. Was haben ein JBL D208 und ein Isophon PSL203/35 gemeinsam? Den ungefähren Aussendurchmesser und die Empfehlung für's Schmacks, sonst nichts ;).
Er will das Schmacks ziemlich hoch laufen lassen. Bei 800Hz lädt das Horn nicht mehr. Also braucht er einen Treiber, der im unteren Mittelton als Direktstrahler genügend Pegel schiebt, um mit dem Horn mithalten zu können. Die Reso spielt dabei eine untergeordnete Rolle, da der Tiefgang vom Horn und nicht vom Treiber bestimmt wird.
LG
Olli
Vielen Dank allen für die rege Beteiligung!
In der Konstruktion von Lautsprechern bin ich absoluter Neuling, in der Herstellung von Gehäusen nicht.
Viellleicht ist meine naive Herangehensweise sogar vorteilhaft und - ich habe noch 2, 3 Jahre Zet, bis der Dachboden ausgebaut ist.
Es gibt viele Treiberempfehlungen für das Schmackshorn, mit Parametern dehnbar wie ein Kaugummi. Der Schall durch den Hornmund wird durch das Horn bestimmt, vermutlich sollte ich den Treiber mehr im Hinblick auf den Direktschall auswählen. Eine lineare Frequenzkurve wäre also wenig förderlich.
Weiter schweigen sich (fast) alle darüber aus, wie es weiter gehen soll/kann. Trennung ab spätestens 250 Hz wird allgemein empfohlen. Aber bis auf einen durchgeführten Fulllrange-Speaker aus den 90ern mit dem Focal-Hochtöner (Link habe ich derzeit nicht zur Hand) finde ich sonst nichts. Und die Focal-Variante brachte es auf relativ schlappe 92dB/W/1m.
Dann überlege ich, aktiv in 3 Wege zu trennen, preislich beginnt der Spaß bei 450 Euro (Weiche + 3 einfache Endstufen). Zum Messen müsste ich auch Equipment erwerben. Lohnt sich das alles? Falls vieles auf Anhieb klappt, sprengt das Paar Schmackshorn dennoch deutlich die 1000 Euro-Marke.
Gruß Frank
hoschibill
25.10.2013, 22:41
Die Frage ist, was Du erreichen willst. Wenn Du auf den Sound eines Horns stehst, bist Du mit dem Schmacks ziemlich gut dabei. Der Tiefgang ist besser als bei allen anderen Hörnern im Heimbereich (Konstrukte wie das Betthorn klammere ich mal aus). Mit dem richtigen Treiber bestückt geht's auch höher als 250Hz. Wenn Du das Projekt wirklich bis zu Ende verfolgst und mit ihm wächst, finde ich 1000€ nicht zu teuer. Und du hast was, was Du woanders RICHTIG teuer bezahlen müsstest.
LG
Olli
Edit: Schau mal HIER (http://www.audio.de/testbericht/lautsprecher-musikmoebel-horn-1-cx-330786.html), wie teuer Schmacks sein kann ;)
dieboxengasse
25.10.2013, 23:34
.......da der Tiefgang vom Horn und nicht vom Treiber bestimmt wird.
Klar , da stimme ich dir vollkommen zu, mit dem Direktschall auch........aber......ich habe da halt andere Erfahrungen gemacht , nur jetzt auf den Bassbereich bezogen.
Mein alter Herr hat damals (mit nem Kemtec System, noch am C 64 , was lange her ) Messungen an meinen Schmackes gemacht.
Hornladung klar zwischen 60-200 HZ am höchsten , egal welcher Bass.
Aber Tiefbass bis 40 HZ mit dem WSP 21 S ( niedriger QT , niedrige Reso) und 50 HZ zb. mit nem Axton HW 200 oder wie der hieß ( mittlere Reso und QT ).
Daher ist der WSP 21 S auch geblieben.
hoschibill
26.10.2013, 07:06
Hmmm... da hab' ich jetzt gerade keine Erklärung für. Wir haben das damals beim Viech erforscht. Da machte es keinen Unterschied für den Hornoutput, welcher Treiber montiert war. Vielleicht mag der Alex das ja mal mit AJ-Horn simulieren?
LG
Olli
Und weitere Überlegungen:
Als Mitteltöner (dann auch ab 200-300 Hz möglich) habe ich mir je zwei Chassis von Monacor SP-6/108 PRO vorgestellt.
http://www.monacor.de/de/PDF/G/G1/G100340/G100340K.pdf
Die Gesamtimpedanz von 4 Ohm ist Dank der aktiven Weiche kein Problem.
Und im Hochton eventuell das ST 350 B von EV.
Bleibt noch ein geeignetes Basschassis...:denk:
Gruß Frank
Hi Frank,
wenn das Schmacks an die 100 Db im Tiefton macht, würde ich eher 2x 8" nehmen. Der TF-0818 hat einen sehr guten Ruf und ist dazu noch ausnehmend günstig.. zwei davon je Seite in je 10 Liter geschlossen (pro Chassis) sollten ab 200hz gut 97-98 db bringen.
Andererseits ist das mit aktiver Ansteuerung natürlich alles relativ.
Grüße,
Lenni
Hi Frank,
welche Lautstärke sollen die Teile spielen können?
110dB pro bis 50Hz,zusammen 116dB Schalldruck!!!!
Leistungsbedarf pro 15W!
Als Mitteltöner ab 200Hz bis ? zb. Ciare HX 160 hält da locker mit!
Ich habe Teil das schon gebaut,und klar,vieles ausprobiert.
Der Hornmund muss verstrebt werden.!Bei 10W starke resonanzen.
Der Umbau vom HH "von ALEX" mitnehmen.
Zum Horntreiber:8".Geringer Rms.(Feinauflösung)
Und den rest macht die aktive Ansteuerung.
Gruss Thomas
Hallo Thomas,
der Ciare HX ist klasse aber ein Breitbänder wird ja nicht benötigt. Es geht doch darum, den Bereich zwischen Schmacks (bis 200hz) und Mittel-Hochton (ab 800hz) zu füllen. Da wären beim Wirkungsgrad des Schmacks 1-2 laute PA Mitteltöner ideal.
Grüße,
Lenni
Hi Lenni
sind jetzt 4 WEGE !
Da muss ich passen.
Gruss Thomas
Hallo Thomas,
ich zähle drei....?
Schmacks - TMT - Mittel-Hochtöner?
/e: natürlich hast du nicht unrecht: mit dem vorgeschlagenen Horn von EV werden das evtl. wirklich 4-Wege ("Recommended Crossover: 3000hz),
ich würde da eher einen guten 1" Druckkammertreiber nehmen, der ab 2khz von z.B. dem TF-0818 übernimmt.
Grüße,
Lenni
Ich bin bei 3-Wegen, der von mir angedachte Monacor kann von 200-3000/4000 Hz - bs auf einen kleinen Buckel bei 3500 Hz - übertragen. Den Buckel müsste ich aber über die aktive Freuqenzweiche mittels Equalizer gut in den Griff bekommen.
Sind die EV-Hörner in der Preisklasse bis 100 Euro/Stück das Optimale??? Oder vielleicht eher das Monacor MHD 152, das auch schon ab 2000 Hz übernehmen könnte?
Gruß Frank
Nun einige Überlegungen zum Gehäusebau...
Es soll das Schmackshorn wie im Klinger dargestellt werden. Dort wird unbedingt Weichfaserplatte empfohlen. Im Netz liest man, dass viele um die Weichfaserkiste eine Kiste aus Spanplatten gezimmert haben.
Diese Arbeit möchte ich mir sparen und gleich in 22mm Span arbeiten und die entscheidenden Innenwände mit "Armaflex AF EA-B1" in 6mm bekleben. (Möglicherweise hätte Prof. Klinger ähnlich gearbeitet, nur gab es solche Werkstoffe in den 70er Jahren noch nicht...) Das Gehäuse müsste ich vermutlich um einige mm größer anfertigen, um die ursprünglichen Innenmaße beizubehalten. Die Rückwand des Gehäuses möchte ich verstärken durch Aufdopplung o.ä.
Gruß Frank
Ich habe regen PN-Austausch mit Q4-Horn (Thomas).
Er schlug vor, über eine ein Line Array aus Stück 3" Breitbändern nachzudenken, da diese ein brauchbares horizontales wie vertikales Abstrahlverhalten zeigen und dynamisch sehr gut wären und eine Trennung ab 250 Hz vom Schmackshorn in Frage käme.
Mit BB und Line Arrays habe ich keine Erfahrung, daher stelle ich diesen Vorschlag zur Diskussion, ohne Thomas Vorschlag in Frage stellen zu wollen.
Gruß Frank
hi Frank,
das Hornfieber schlägt zu!
Habe die tage ein 10jahre ruhendes Expohorn wieder zum leben
erweckt!Neue Treiber ausprobieren.
War ein Rundstrahler mit 2 Bassmitteltöner im Rohr,und ein
Hochtonrundstr. obendrauf.
gruss Thomas
Ich habe noch einen interessanten TT für das Schmackshorn gefunden:
http://www.eminence.com/pdf/Delta_Pro_8A.pdf
Damit wäre auch eine 2-Wege-Lösung denkbar...
Gruß Frank
In das Schmacks kann man auch 10 Zöller einbauen. Ich habe das einige Male gemacht und es hat richtig gut funktioniert. Damals richtig gut war der Beyma 10G150. Die Schmacks spielten damals bei einer Band im Proberaum und die haben sogar die Drums darüber laufen lassen. War geil!
Kripston
02.11.2013, 18:26
Och Männer,
verabschiedet euch doch mal von dem Gedanken, einen Zweiweger mit dem Schmacks aufzubauen.
Das hat schon Jürgen Heinzerling selig vor jahrzehnten festgestellt, das das nicht geht, und ich habe die gleiche Erfahrung gemacht.
Für meinen Scheunen-"Spaßprügel":
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=321&pictureid=4725
Habe ich diverse Treiber durchgemessen, das Beste war noch ein Ciare (PM 200), der mit Raumeinfluss mit Horn ecknah in 2 oder 3 m Messentfernung (weiß ich nicht mehr genau) folgende Performance ablieferte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=321&pictureid=15044
Wie man unschwer erkennen kann, kommt oberhalb 200 Hz nichts mehr aus dem Horn und unter 200 Hz ist es ca. 9 dB lauter als oberhalb.
Nebenbeibemerkt geht der Bass bis knapp unter 40 Hz, sieht hier messbedingt schlechter aus.
Daher habe ich das zum Dreiweger ausgebaut, habe mir dennoch einen ca. 3 dB "Spaßbuckel" im Bass stehen lassen, 9 dB Überhöhung "untenrum" war nicht wirklich anhörbar.
Am Rande bemerkt sind da als Hochtöner Piezos im Gebrauch (Fertigstellung der Box Mitte 2011), daher reklamiere ich für mich noch vor Timmi die sensationellen Eigenschaften derselben erkannt zu haben....:rtfm::p:D
Ich habe auch noch die gute alte Weichfaservariante, die macht wohl oberhalb 200 Hz "dicht".
Mit anderen Materialien aufgebaute Abwandlungen können u.U. etwas höher "hornen"....
Gruß
Peter Krips
Ich werfe mal DSP und digitale Equalizer ins Feld. Damit ist Zweiwege sehr gut möglich zumal beim Schmacks wenn man es klassisch aus Weichfaserdämmplatten aufbau so gut wie kein Mitteltonmüll mehr aus dem Horn kommt.
Weiterhin bin ich der Meinung das sich die + 9dB im Bass beim Schmacks noch immer deutlich präziser anhören als ein auf Freifeld entzerrter Bassreflex Bass. Das macht sogar mir Spaß der nicht auf aufgeblasene Bässe steht.
Kripston
02.11.2013, 20:25
Hallo Franky,
Ich werfe mal DSP und digitale Equalizer ins Feld. Damit ist Zweiwege sehr gut möglich zumal beim Schmacks wenn man es klassisch aus Weichfaserdämmplatten aufbau so gut wie kein Mitteltonmüll mehr aus dem Horn kommt.
2 X Zustimmung, DSP eröffnet Möglichkeiten...
Weiterhin bin ich der Meinung das sich die + 9dB im Bass beim Schmacks noch immer deutlich präziser anhören als ein auf Freifeld entzerrter Bassreflex Bass. Das macht sogar mir Spaß der nicht auf aufgeblasene Bässe steht.
Auch da gebe ich dir bedingt Recht.
Erstaunlich präzise: Jaaaaa
War mir aber dennoch auch für die Spassanlage, für die ich geringfügig andere Maßstäbe anlege als für HiFi im Zimmer, etwas überzogen. So mit weniger Plus dB im Bass kann man mit dem Teil, man glaubt es kaum, auch Klassik anhören, und wenn es mal krachen soll gibt es ja noch Bassklangregler (Weiß noch jemand, was das ist ??? ;))
Bei Licht betrachtet ist das Schmacks ja eigentlich auch ein zu kleines Horn und Welligkeiten sind unübersehbar, aber was das Teil aus einem 200er herausholt ist schon ganz großes Kino.
Um das Schmacks zu toppen, muß man ordentlich Membranfläche, nicht viel weniger Volumen und einiges mehr an Verstärkerleistung auffahren.
Gruß
Peter Krips
Genau so ist es. Mir jedenfalls wird es immer in Erinnerung bleiben auch wenn wir jetzt bei Roadshows 8 bis 16 Stück 18" Subwoofer auffahren und die sogar auf die Pumpe gehen. Der Bass des Schmacks ist anders - ich sage mal besser. Ich werde mir das mal neu aufbauen - Platz habe ich in der neuen Bude.
Ein interessantes Chassis von Oberton habe ich noch gefunden mit einem sehr nützlichen Sprung im Frequenzgang:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/oberton/oberton_10m300.pdf
Liegt allerdings schon bei rund 150€.
Gruß Frank
Was mich bei dem Chassis von Oberton verwirrt, ist die Messweise in einer (offensichtlich) auf 60Hz abgestimmten 30 Liter Bassreflexbox.
Was kann ich für den Einsatz im Schmackshorn daraus ablesen?
:confused::confused::confused:
Gruß Frank
:denk: nix :D :p
Grüße Michael
Sehe ich leider genauso.
Eine komische Art, einen Frequenzgang zu messen...
Gruß Frank
Hallo Alex,
herzlichen Dank!
Und es besteht doch eine 2-Wege-Mögllichkeit!;)
Gruß Frank
Spielverderber gibt es hier nicht.
Warum läuft der Fane besser?
Hast du weitere Empfehlungen?
Gruß Frank
Hörner sollten obenrum Pegel raus nehmen, da sie sonst im Hochton zu viel Energie in den Raum werfen, was gerne als aggressiv oder zischelnd wahrgenommen wird...
Dann würde sich eine Trennung um 400Hz an den MT anbieten?
Gruß Frank
Sorry...habe den Frequenzbereich nicht beachtet...
vergiss meinen Einwurf...
Wie wär's mit nem Wirkungsgrad starken Breitbänder zB. AER, die machen alle locker über 100db/W/M.
Grüße Michael
Guten Morgen Alex
Ja wenn's nicht so Riesen Kisten wären :( ich hab da noch ein paar Richard Allan HD8 im Regal liegen. Aber leider WAF = 0 :D.
Grüße Michael
Das ist alles ziemlich verwirrend:
- Ein 20er TT geht doch in "normaleren" Gehäusen auch mit ner 22/27/30er Kalotte bei etwa 2000Hz Trennung.
- Das kommerzielle Tonmmöbel auf Schmacksbasis kommt mit einem Breitbänder zurecht.
- Eure Ratschläge basierend auf langjähriger Erfahrung warnen mich vor einer Enttäuschung.
- Sollte ich besser mit einem deutlich einfacheren Projekt starten?
Ein nachdenklicher Frank
Hi Frank
Ääääääää genau das ist das Problem ein Schmacks ist eben nun mal kein normales Gehäuse, mehr als max. Ca. 200 Hz ist da einfach nicht drin.
Ich meinte ein FAST System Schmacks + Breitbänder
Grüße Michael
Hallo Frank,
das Schmackshorn ist toll und macht sehr viel Spaß aber leider
nur bis ca. 150 Hz, darüber klingt es leider unsauber.
Mit Weichfaserdämmplatten aufgebaut auch bis ca. 200 Hz.
Was darüber rauskommt mag man nicht wirklich hören.
Außerdem solltest du besser gleich eine Aktivweiche für das
Schmacks einplanen, eine passive Trennung wird murksig.
Wenn es partout zweiwegig werden soll, kannst du dir auch mal
das Unihorn anschauen.
Das ist fullrangetauglich, ca. 40 % kleiner, geht mehr als 10 Hz
tiefer, hat dafür aber auch ca. 5 dB weniger Wirkungsgrad.
Könnte man nicht mit Hilfe eines parametrischen Equalizers den fallenden Frequenzgang des Schmackshorns im Bereich über 250 Hz kompensieren, sodass z.B. meine Beyma-Hörner CP 240 ab 800 Hz ankoppelbar wären?
Das Schmacks lässt mich nicht los... :denk:
Gruß Frank
Hi,
Das Schmackshorn läuft aber am besten mit Chassis, die ein möglichst kleines Qts und eine Resonanzfrequenz um die 70 Hz haben...
Bei "möglichst kleines Qts" gehe ich mit, die Reso sollte auf das Horn-Cutoff in Verbindung mit Qts abgestimmt sein, 70 Hz ist aber gar nicht übel -- viel passender als es sich zunächst einmal liest.
Die Smacks kenne ich selbst nicht genau, habe sie einmal als ein Geschenk ausgeschlagen, weil ich da gerade keinen Platz hatte.
Aber ich würde wie bei jedem Basshorn raten, die Dinger nur im Hornbereich zu fahren, also den vorderen Treiberoutput fast nicht zu verwenden (der ist bis zur oberen Grenzfrequenz des Horns zwar da, aber sehr klein im Vergleich zu dem was an Druck aus dem Hornmund kommt). Der vordere direkte Output des Chassis sollte klein gegen den Horn-Output sein, damit im Bereich von 180 Grad Phasendrehung zum Horn-Output keine Auslöschung auftritt. Diese Phasendrehung ist bedingt durch die Laufzeit im Horn. Einfach gesagt produziert das Smacks eine Auslöschung, wo der Schall aus dem Horn und der Direktschall von der Membran nach vorn außer Phase sind. Das ist prinzipbedingt immer bei Hornlänge = 1/2, 1 1/2, 2 1/2, 3 1/2 Wellenlängen der Fall und läßt sich nicht ändern. Noch schlimmer bei Transmissionline, weil der Schall aus dem "Horn" dort leiser ist als beim Smacks.
Frank, ich schätze, Du kannst das Smacks (das Horn selbst) bis ca 400 Hz hinkriegen. Nimm einen Baß mit unter 0,2 Güte. Wenn man im Keele-Papier "Horn Design using Thiele/Small ..." nachliest (AES Preprint 1250), kommt für den nutzbaren Bereich (Fig.3 im Papier) des Horns heraus, daß dieser unten durch fLC und oben durch fHM begrenzt ist.
In Gleichungen 4 und 7 werden fLC=fLS/2 und fHM=2*fHS festgestellt. fLS und fHS sind Parameter des nackten Chassis: das heißt der nutzbare Bereich eines (geraden!) Horns hängt wesentlich von den Chassisdaten ab. Überraschung.
Wenn man dann Gleichungen 19,20 in obiges einsetzt, ist fLC=fsQts/2 und fHM=2fs/Qts. Höheres fs hilft also weiter in den Mitteltonbereich zu kommen, aber die untere Grenzfrequenz geht auch hoch. Als Kompensation kann Qts dienen, denn mit niedrigstem Qts kann auch bei recht hohem fs das fLC (und damit die Basswiedergabe) gerettet werden.
Für max. Bandbreite (glatter Bereich des Horns zwischen fLC und fHM) gilt: fHM / fLC = 2/Qts * 2/Qts. Die Resonanzfrequenz kürzt sich 'raus. Die Suche nach dem besten Chassis gestaltet sich also einfach. In diesem Thread wurde schon erwähnt, daß ein Smacks vielleicht mit einem 25cm Chassis besser atmet. Der Beyma 102Nd/N hat (gemessen) fs=56Hz und Qts=0,11. Die Werte, die damit aus obigen Gleichungen 'rauskommen sehen dann ganz klasse aus. Leider gelten die für ein gerades Horn mit sehr tiefen Cutoff, sind also nur Theorie. Das Smacks ist gefaltet und hat einen Cutoff von vielleicht 40 bis 50 Hz oder so. Aber bis 400Hz könnte das klappen, denke ich.
Frank, noch eine Empfehlung wäre (wenn Dir das ästhetisch paßt), vor die leere Baßtreiberöffnung des Smacks eine Kiste von ca 15 Liter (mit dem Chassis drin) zu schrauben und den 20cm oder 25cm Baß in das Smacks strahlen zu lassen. Dann hast Du ein echtes Frontloaded Horn: der Schall in die geschlossene 15 L Kiste kann sich mit dem Output aus der Hornöffnung nicht mehr auslöschen.
Etwas lang, sorry.
Grüße,
Ralph
P.S.: der 102Nd/N ist ein Mitteltöner. Damit der sich im Smacks nicht nur gut mißt, sondern auch gut anhört, sollte er brutalst "weickgeklopft" werden (wenn fs unter 50Hz fällt, ist er weich genug). Wenn das weichklopfen nicht gemacht wird, klingt der BAss nur bei kleinsten Lautstärken gut, weil die Membran nicht auslenken kann.
Hallo Ralph,
danke für die ausführliche Antwort! Da gibt es für mich noch Einiges, in das ich mich einlesen darf.;)
Das von dir vorgeschlagene Beyma-Chassis ist ausgelaufen. Kennst du Bezugsquellen, die es noch liefern?
Gruß Frank
Kripston
07.02.2014, 08:36
Oooch Männer,
vergesst doch mal, was die Altvorderen über geeignete Qts und fs geschrieben haben.
Die Regeln sind ja nicht ganz falsch, aber eigentlich nur für "echte" Hörner gültig, die sind dann aber auch noch etwas größer als das Schmacks und sind dann FL-Hörner...
Simuliert mal das Schmacks z.B. in Hornresponse, dann kann man sehen, daß des Schmacks trotz seiner (relativen) Größe unterhalb 60 Hz nicht mehr wirklich nach Hornfunktion arbeitet.
da schaden Treiber mit nieriger fs und eher hohem Qts nicht wirklich, um "untenrum noch etwas "herauszukitzeln".
Ich habe im Zuge der Entwicklung der Weiche meines Scheunen-Schmacks ein paar Treiber darin ausprobiert, mit sehr unterschiedlichen Parametern.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16302
War quasi Eckaufstellung mit Treibereinfluss, da waren sogar zwei 170er dabei und alles mit höchst unterschiedlichen TSP.
Im Verlauf kaum Unterschied (Der Abfall oberhalb 1000 Hz ist messbereichsbedingt)
Im Detail niedrigere Qts minimal flacherer Abfall nach unten hin (unterhalb 100 Hz) Aber auch: Treiber mit niedriger fs und mehr Hubvermögen minimal tiefergehend und wahrscheinlich auch (nicht gemessen) mehr Pegelreserven.
Nach den Messungen hätte ich den SPH 200 CTC genommen, habe aber nur einen, so wurde es der Ciare.
Gruß
Peter Krips
Hallo Ralph,
danke für die ausführliche Antwort! Da gibt es für mich noch Einiges, in das ich mich einlesen darf.;)
Das von dir vorgeschlagene Beyma-Chassis ist ausgelaufen. Kennst du Bezugsquellen, die es noch liefern?
Gruß Frank
Hallo Frank,
den Artikel gibt's kostenpflichtig bei der AES, oder auf der Homepage von Don Keele auch umsonst. Ein anderer Artikel dort "What's so sacred ..." ist auch empfehlenswert.
Das Beyma-Chassis (und seine Vorgängerversion 102Nd (ohne /N, hat aber exakt gleiche T/S Daten) gibt's öfter auf eBay für 50 bis 90 Kröten. Nach dem Weichklopfen haben meine Beymas ein Qts von ca 0,08 und Reso um 48 Hz. Mit einem geraden unendlich großen Horn würde dieser Treiber fLC=fsQts/2, also Bass bis runter nach 2 Hz und fHM=2fs/Qts = Mittelton bis hinauf nach 1200 Hz machen. Leider nur Theorie, wie oben bereits beschrieben.
In einem Smacks gibt's statt 2 Hz wg des Horn-Cutoffs nur 40 bis 50 Hz, bei Boden- oder Eckunterstützung vielleicht mit Glück 35 Hz zu holen. Der obere Cutoff wäre selbst bei geradem Horn nur 1200 Hz obwohl der Beyma ein echter Mitteltöner ist. Durch die Faltung des Smacks wirst Du an die von Dir erhofften 800 Hz nicht kommen, vielleicht sind 400 Hz 'drin. Ich hab die Beyma in Phonogen und habe 420 Hz (-6dB) am Hornausgang. Das erlaubt mir, bei 350 Hz zu trennen.
Diese Zahlen gelten jeweils für das was aus der Hornöffnung herauskommt, bei Backloaded-Betrieb ist die Abstrahlung direkt von der Membran mit allen Vor- und Nachteilen mit zu überlegen.
Viel Erfolg !
Ralph
Oooch Männer,
vergesst doch mal, was die Altvorderen über geeignete Qts und fs geschrieben haben.
Die Regeln sind ja nicht ganz falsch, aber eigentlich nur für "echte" Hörner gültig, die sind dann aber auch noch etwas größer als das Schmacks und sind dann FL-Hörner...
...
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
ich war hier bisher nur Leser, und möchte Dich zunächst auf Deinen Stil hinweisen. Mit "Oooch Männer" und "Altvordere" gleich im Auftakt eines Posts ist niemandem gedient.
Hornresp macht nichts anderes, als das was in der Literatur steht, in Software zu gießen. Jedes Horn ist ein Bandpaßgehäuse und ich denke, es ist doch ganz instruktiv zu sehen, daß die Bandbreite eines geraden Horns 4 / Qts-Quadrat ist, also zunächst im ersten Schritt mal unabhängig von dem eingesetzten Horn den Rahmen setzt.
Wenn Du die T/S Daten von einem Baß mit zum Beispiel Fs=25Hz und Qts=0,5 in die Gleichungen dort bei Keele einfügst, kommt nicht 2 Hz und 1200 Hz raus, sondern 6 Hz und 100 Hz. Interessant zu sehen, daß ein Beyma 102 Nd/N theoretisch die von Frank gewünschte Bandbreite haben könnte.
OK, könnte...
Simuliert mal das Schmacks z.B. in Hornresponse, dann kann man sehen, daß des Schmacks trotz seiner (relativen) Größe unterhalb 60 Hz nicht mehr wirklich nach Hornfunktion arbeitet.
Genau, das hatte ich ja geschrieben.
Wobei ich das Smacks nicht kenne und daher nicht 60 Hz, sondern eher 40 bis 50 Hz angenommen hab.
Im Detail niedrigere Qts minimal flacherer Abfall nach unten hin (unterhalb 100 Hz) Aber auch: Treiber mit niedriger fs und mehr Hubvermögen minimal tiefergehend und wahrscheinlich auch (nicht gemessen) mehr Pegelreserven.
Ich habe das Phonogen Horn (vorderer Treiber inaktiv, also nur mit innerem Treiber als reines Frontloaded Horn) in Betrieb.
Gemessen (und gehört) habe ich ca 15 verschiedene Chassis in dem Horn. Meßergebisse ähnlich wie bei Dir in der Simulation: die untere Grenzfrequenz ändert sich durch die verschiedenen Chassis kaum, weil das Horn-Cutoff der Phonogen (liegt bei ca 50 Hz) das Endergebniss bestimmt. Der "schlechteste" Baß war eine schwere Hifi Pappe mit Gummisicke (Visaton TIW250, original Version). Der brachte 56 Hz (-6dB direkt am Hornausgang gemessen). Der beste "Baß" war der Beyma 102Nd mit 47 Hz unter gleichen Meßbedingungen.
Aber das war ja gar nicht der Grund für diesen Thread. Frank wollte eigentlich nichts zur unteren Grenzfrequenz wissen, sondern wie er fHM nach 800Hz kriegt. Dazu meine -6dB Meßergebnisse am Phonogen: TIW250: 170 Hz, 102Nd : 420 Hz. Man kann durch die Chassis-Auswahl also im Baß meßtechnisch nicht sehr viel bewegen, nach oben hin aber sehr wohl. Außerdem klingt jeder Baß natürlich anders, deshalb hab ich auch 15 verschiedene probiert.
Falls Du das Phonogen in Hornresp simulieren kannst, würden mich die Ergebnisse sehr interessieren. Die Phonogen-Daten : keine Druckkammer, Halsfläche 0,0345 Quadratmeter, Offnungsfläche 0,51 Quadtratmeter, Länge 2,5 Meter.
Für Smackshorn sollte Hornresp vielleicht auch die starken Unterschiede zwischen einem TIW250 und dem Beyma im Mitteltonbereich 'rausgeben können, vielleicht kannst Du die auch mal einfüttern ?
Gruß,
Ralph
Kripston
07.02.2014, 11:29
Hallo Ralph,
Hallo Peter,
ich war hier bisher nur Leser, und möchte Dich zunächst auf Deinen Stil hinweisen. Mit "Oooch Männer" und "Altvordere" gleich im Auftakt eines Posts ist niemandem gedient.
o.k. nun wissen wir, du bist "niemand", sonst hat sich ja noch keiner beschwert..
Übrigens habe ich mich schon hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=100982&postcount=2
und hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=101954&postcount=37
und hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=101976&postcount=39
an dem Thread beteiligst bevor du kamst....
Sollen wir nun in eine Diskussion eintreten, wessen Stil nun fragwürdig sein könnte ?
Gruß
Peter Krips
Bitte keine Stilfrage-Diskussion lostreten, sondern lieber die Energie in sachliche Ausführungen investieren.
Gruß Frank
Kripston
07.02.2014, 11:54
Hallo,
Mit einem geraden unendlich großen Horn würde dieser Treiber fLC=fsQts/2, also Bass bis runter nach 2 Hz und fHM=2fs/Qts = Mittelton bis hinauf nach 1200 Hz machen. Leider nur Theorie, wie oben bereits beschrieben.
Eben, und die z.T. ellenlangen mathematischen Herleitungen der Altvorderen (:p) bringen einen ja bei der tatsächlichen Performance von eingeschrumpften Hörnern nicht wirklich weiter.
Da sind wir heutzutage mit entsprechenden Simuprogs schon deutlich besser dran.
In einem Smacks gibt's statt 2 Hz wg des Horn-Cutoffs nur 40 bis 50 Hz, bei Boden- oder Eckunterstützung vielleicht mit Glück 35 Hz zu holen.Wie vorher schon geschrieben, gibt es halbwegs volle Hornfunktion erst ab 60 Hz abwärts, unterhalb zehrt es von TML-Reso, und anwachsendem Treiberhub in Verbindung mit Resten der Strahlungswiderstanderhöhung, die unterhalb von 60 Hz noch übrigbleibt.
In der Scheune und Eckaufstellung und Linearisierung mit Weiche schaff ich gerade mal 40 Hz, darunter wird es dann sehr dünn...
Durch die Faltung des Smacks wirst Du an die von Dir erhofften 800 Hz nicht kommen, vielleicht sind 400 Hz 'drin.Nochmals, schon mehrfach hier gesagt und mal obige Messungen ansehen: Mit dem Original-Schmacks in Weichfaserausführung geht das nicht, no way, das Horn macht da bei 200 Hz "dicht"
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
nach deinen lesenswerten und verständlichen Ausführungen im "TML"-Thread in Bezug auf Hornlautsprecher stellt sich mir die grundsätzliche Frage nach der Sinnhaftigkeit von "eingeschrumpften" Hörnern, zu denen das Schmacks ebenfalls zählt.
Zu meinem Glück ist der Dachboden noch lange nicht bezugsfertig.
Gruß Frank
Kripston
07.02.2014, 12:22
Hallo,
Falls Du das Phonogen in Hornresp simulieren kannst, würden mich die Ergebnisse sehr interessieren. Die Phonogen-Daten : keine Druckkammer, Halsfläche 0,0345 Quadratmeter, Offnungsfläche 0,51 Quadtratmeter, Länge 2,5 Meter.
Falls du auch das Vorkammervolumen hast und die TSP der Treiber für die Simu, dann ja.
Für Smackshorn sollte Hornresp vielleicht auch die starken Unterschiede zwischen einem TIW250 und dem Beyma im Mitteltonbereich 'rausgeben können, vielleicht kannst Du die auch mal einfüttern ? Bringt doch obenrum nichts, da sich das Teil obenbrum durch die Faltung und das Material (Das Weichfaserteil macht ohnehin bei 200 Hz dicht) anders verhält als die Simu eines geraden Horns.
Obenrum ist das Schmacks in Holzbauweise ohnehin ein Resonanzgenerator, schau dir mal das da an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=109832&postcount=72
Gruß
Peter Krips
Kripston
07.02.2014, 12:39
Hallo,
Hallo Peter,
nach deinen lesenswerten und verständlichen Ausführungen im "TML"-Thread in Bezug auf Hornlautsprecher stellt sich mir die grundsätzliche Frage nach der Sinnhaftigkeit von "eingeschrumpften" Hörnern, zu denen das Schmacks ebenfalls zählt.
In dem anderen Thread kommen wir ja noch zu BL-Hörnern. Ist ja nicht so, daß ich grundsätzlich gegen Hörner bin. Nur, wenn es nicht mehr als Horn arbeitet, muß man es a) nicht so nennen und b) könnte man dann auch meist was besseres/gleichwertiges in Kleiner bauen.
Das Schmacks ist ja eine ganze Ecke größer als die meisten üblichen BL-Hörner. Und mit Eckaufstellung haut das Teil ja 50 bis evtl auch 40 Hz runter ja mit ordentlich Pegel und sehr sauber raus, und das mit einem 200er Treiber !!!. Für Musik reicht das in den meisten Fällen (mir nicht, andere Baustelle..)
Gruß
Peter Krips
Bin schon gespannt auf die Fortsetzung, will aber nicht drängeln... :D
Gruß Frank
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.