Typische Verluste von geschlossen Gehäusen?

[FoLLgoTT]

Da ich leider immer noch in der Planungsphase meines SBAs bin, beschäftige ich mich im Moment mit den Gehäuseverlusten Ql. Ql beeinflusst laut Simulation relativ stark die Auslenkung unter 10 Hz.

Da mich dieser Bereich für mein Heimkino besonders interessiert, frage ich mich, welcher Wertebereich üblicherweise für eine geschlossene MDF-Kiste mit 50-100 l angenommen werden kann. Hat das schon mal jemand gemessen? Oder gibt es da Erfahrungswerte in der Literatur?

[FoLLgoTT]

Dann mache ich hier mal alleine weiter. :)

Zum Glück habe ich den Laser (Baumer OADM 20l6441/S14F) hier noch rumfliegen und konnte somit die Auslenkung meines Testsubwoofers (Peerless XXLS12 in 150 l) einfach mal mit der Simulation vergleichen.

Simulation (grün: Ql = 10, gelb: Ql = 100):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4383&stc=1&d=1382795895

Lasermessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4384&stc=1&d=1382795895

Tja, von der Form her würde ich sagen, das hohe Ql gewinnt. ;)
Zumindest ist der zusätzliche Anstieg unter 10 Hz nicht vorhanden. Das Gehäuse ist anscheinend ausreichend dicht. Und dabei habe ich mir noch nicht einmal Mühe gegeben. :rolleyes:

[hoschibill]

Hi Nils :)
Ich kann zu Deinem Tread leider nichts sinnvolles beitragen, lese aber interessiert mit. Da werde ich bestimmt wieder ein bisschen schlauer ;). Danke dafür :danke:

LG
Olli

[FoLLgoTT]

Ich kann zu Deinem Tread leider nichts sinnvolles beitragen, lese aber interessiert mit. Da werde ich bestimmt wieder ein bisschen schlauer ;). Danke dafür :danke:

Trotzdem danke für deine Teilnahme. Der Bereich unter 20 Hz dürfte kaum noch jemanden interessieren. Daher erwarte ich nur wenig Resonanz. :)

[fabel]

Hey,

" Der Bereich unter 20 Hz dürfte kaum noch jemanden interessieren."

So ist es wohl :dont_know:, sogar alles unter 30 Hz wird von mir nicht ernsthaft berachtet, da ich wie viele Andere hier, über Musikwiedergabe sinniere und nicht über Heimkino. Aber für Dein Vorhaben sind solche Überlegungen sicher Angebracht.

Aber; bei einem SBA kann man doch extrem massiv bauen, denn die Teile stehen ja nicht im Wohnraum im Weg rum und gegebennenfalls ist doch zB. die ( hoffentlich solide ) Zimmerwand zumindest als Rückwand des Gehäuses nutzbar!? Ich würde mich bei so einem Vorhaben mal umschauen was es so an vorgefertigten Beton-Guß-Teilen z.B. für den Straßenbau gibt.

Viel Erfolg beim Vorstoß in die tiefsten Tiefen,

Fabian

[Q4-Horn]

Hi Nils,meine Meinung.
Ein nahezu verlustfreies Gehäuse mit einem ROHR realisieren!
Glasfaseramiertes Kunststoffrohr 500mm nennweite,wandstärke 12,5mm.Wird als Abwasserrohr unter die Strasse gelegt.Ein Meterstück hat 180l vol. und lässt sich durch keinen Treiber zu resonanzen animieren!!
Eine seite mit 5cm Gehwegplatte verschliessen.2K-Kleber.
Andere seite der Treiber in 40mm Multiplex einpassen.
Bei gefallen kann ich meinen Plan auch genau beschreiben.
Gruss Thomas

[Kripston]

Hallo,

Tja, man könnte die Simu auch positiv für einen niedrigeren Ql - Wert interpretieren.

Qlc steht ja gleichberechtigt neben Qmc und Qec, mit denen man ja bekanntlich dann Qtc berechnen kann.

Niedriger Qmc-Wert senkt also die Gesamtgüte, was man am Hubverlauf der Simu gut erkennen kann, also weniger Hub und somit Pegel um fc und relativ dazu zunehmender Hub und Pegel unterhalb fc.
Das ist bei Qtc < 0,7 nicht wirklich überraschend:p

Niedriger Qlc-Wert verbessert also die Tieftbassausbeute und verringert Verstärkerleistungs- und Entzerrungsbedarf.

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Ein nahezu verlustfreies Gehäuse mit einem ROHR realisieren!

So handhaben es viele heimkinoverrückte Amis. Zwei gegenüberliegende 18" in einer Röhre ergeben einen schön impulskompensierten Subwoofer mit ordentlich Verschiebevolumen. Gestapelt kann so die ganze Raumecke vollgepackt werde, ohne dass viel Platz auf dem Boden verschwendet wird.

Gegen die Moden hilft das allerdings nicht. ;)



Qlc steht ja gleichberechtigt neben Qmc und Qec, mit denen man ja bekanntlich dann Qtc berechnen kann.

Und doch scheint da mehr drin zu stecken. Zumindest in WinISD. Denn der Hub steigt mit niedrigem Ql ja nur in den untersten Frequenzen steil an. Mit hohem Ql geht der Hub in einen konstanten Wert über, so wie ich es auch erwartet hätte.

Irgendwann muss ja auch Schluss sein, denn ein Treiber im Freifeld geht auch in einen konstanten Hub über. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass da bei WinISD etwas nicht ganz sauber ist. Das wäre nicht der erste Fehler. Es wurden wohl schon mehrere gefunden. :rolleyes:

Egal, die Messung zeigt ja, wie es wirklich ist. Ich mache mir da keine Gedanken mehr drüber.

Übrigens wird eine Sanway FP14000 mein SBA befeuern. Dieser Chinaklon mit 2 x 4400 W an 4 Ohm ist schön linear unter 10 Hz. Perfekt für mein Vorhaben. :)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4487&stc=1&d=1384793379

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4485&stc=1&d=1384793295

[Kripston]

Hallo Nils,



Und doch scheint da mehr drin zu stecken. Zumindest in WinISD. Denn der Hub steigt mit niedrigem Ql ja nur in den untersten Frequenzen steil an. Mit hohem Ql geht der Hub in einen konstanten Wert über, so wie ich es auch erwartet hätte.
Ich befürchte, da war deine Erwartung falsch....
Konstanten Hub unterhalb fc macht NUR die Butterwortabstimmung mit Qtc 0,707
Qtc > 0,707 führt zu einer Hubreduzierung und Qtc < 0,707 zu einer Hubzunahme. Das kann auch garnicht anders sein, wenn man sich mal den Schallpegelverlauf unterhalb fc ansieht. Bei Qtc < 0,707 fällt der Schallpegel ja nicht mit 12 dB pro Okt. ab wie bei Qtc = 0,707, sondern flacher.

Hier mal eine Simu mit Audiocad (da geht Ql bei CB nicht)
einmal über das Volumen Qtc 0, 707 und 0,5 eingestellt, hier der Schallpegelverlauf:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=15170

Hubverlauf bei Qtc 0,707:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=15169

Und Hubverlauf bei Qtc 0,5:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=15168

Da hat WinSD wohl doch Recht.....


Irgendwann muss ja auch Schluss sein, denn ein Treiber im Freifeld geht auch in einen konstanten Hub über.Nein, wieso soll sich im Freifeld eine Treiber-Übertragungsfunktion nun anders verhalten ????

Gruß
Peter Krips

P.S. Deine Lasermessung bestätigt doch den Hubanstieg für Qtc < 0,7

[FoLLgoTT]

Hallo Peter,
ich fürchte, da liegt ein Missverständnis vor. :)

Es geht mir nicht um den schmalen Bereich unterhalb von fc, in dem sich die unterschiedlichen Abstimmungen unterscheiden, sondern um den Bereich deutlich darunter (also < 10 Hz). Dort fallen alle geschlossenen Abstimmungen mit 12 dB/Okt. Wenn du deine Simulationen etwas anders skalierst, wirst du das sicher auch erkennen können.

Die Lasermessung zeigt den erwarteten Anstieg unterhalb fc, keine Frage. Aber dieser Anstieg nähert sich dem Wert bei Gleichspannung. Das ist im Freifeld auch so, denn der Lorenzkraft steht irgendwann nur noch die Federkraft gegenüber. Der Treiber lenkt also so weit aus, bis Lorenzkraft = Federkraft. Da Z gegen Re strebt (und damit auch I gegen einen Maximalwert), ändert sich auch die Auslenkung kaum noch.

WinISD zeigt aber zusätzlich unterhalb von ca. 10 Hz einen zweiten Anstieg, der sich nicht einer Konstanten nähert (siehe Bild) und vom eingestellten Ql abhängt. Um den ging es mir eigentlich. Zum Glück hat er sich nicht bewahrheitet. :)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4488&stc=1&d=1384805068

[Andi aus Berlin]

Da hilft nur eins, Gehäuse so klein als geht. und das ganze entzerren per DSP.

Bei wenig Luft im Kasten sollte das mit dem Hub hinhauen.

Abgesehen davon, wie viel Leistung willst du da reinpumpen ?

Ich hab ne 2* 2400 Watt Endstuffe an den LS zu hängen.
Wenns lauter wird, verlässt mann Irgend wann den Raum weil einen von dem Bassdruck schlecht wird..:D

Und ich hab hier nur 2 kleine Würfel mit den Bässen der Infinity Kappa 9.2I (2*30 er Bässe in Isobarik je Würfel) zu stehen.

Die sind BR und kommen "leider" nicht so schnell an die Grenzen.... Bei ca. 115 DB steigen dann die "Satelliten" aus.

Deshalb die Frage nach der zu stemmenden Leistung.

[FoLLgoTT]

Da hilft nur eins, Gehäuse so klein als geht. und das ganze entzerren per DSP.

So ähnlich ist auch mein Plan. Das Gehäuse wähle ich so, dass mechanische und elektrische Leistung zusammenfallen. Somit kann jede Frequenz ihren Maximalpegel erreichen. Dieses Volumen sind ca. 65 l bei dem XXLS12 (P830845). Davor kommt eine Linkwitz-Transformation. Am besten zwei oder drei wählbare Voreinstellungen für 5, 10 oder 15 Hz untere Grenzfrequenz.

Jeder Treiber verträgt 175 W RMS elektrische Leistung. Ich benötige also für 18 Treiber 3150 W. Da ich bis unter 10 Hz entzerren möchte, wird diese auch wirklich kurzzeitig benötigt. Die Sanway FP14000 schafft sogar noch ein bisschen mehr und hat einen Limiter an Bord, bei dem eine Maximalspannung konfiguriert werden kann. Damit sollte ich auf der sicheren Seite sein.

[FoLLgoTT]

So, hier kommt noch eine Messung mit Undichtigkeit. Da der Testsubwoofer ursprünglich als Bassreflex ausgelegt war, musste ich einfach nur drei der Schrauben lösen, die das lochbedeckende Brett angepresst haben. Dadurch entstand eine Undichtigkeit, die nicht allzu groß war. Nach Reindrücken der Membran bewegte sie sich langsam wieder in Nulllage. Das ist ja allgemein ein Zeichen für eine kleine bis mittlere Undichtigkeit.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4493&stc=1&d=1385020849

Tja, WinISD hatte Recht. Es misst sich in der Tat genauso wie vorhergesagt. Der Anstieg im ganz unteren Frequenzbereich ist vorhanden. :)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4494&stc=1&d=1385020849

Nur der Standardwert für Ql ist für geschlossene Gehäuse komplette Grütze. Den kann man ruhigen Gewissens deutlich höher einstellen. :rolleyes:

[Andi aus Berlin]

Jeder Treiber verträgt 175 W RMS elektrische Leistung. Ich benötige also für 18 Treiber 3150 W.

Ok, das ist irgend wie nicht so rüber gekommen, das du 18 !!! Treiber damit befeuern möchtest.

Wie willst du sie verschalten ?

Da ginge ja nur eine Reihen / parallel Schaltung.
Ich würde die Dinger mal messen, wie sie später betrieben werden.

Nicht jeder Treiber ist bekanntlich gleich.
Da gibt es bestimmt Ausgleichs Probleme. Elektrisch oder und mechanisch...

Außerdem ändern sich die Parameter der Bässe durch die Leitung und die Wärme die dabei entsteht.

Und mal ganz abgesehen davon :-)
Der Ampf wird auch seine Probleme bekommen bei / unter 10 Hz die volle oder nur annähernd die volle Leistung zu liefern!!!

Bei einer Krell oder ML Endstufe kann ich mir das gut vorstellen. aber nicht bei deiner :-(

Schau dir mal das Bild an, die "dünnen" Drähte links sind die Stromversorgung der Endstufe.

Da soll so viel Leistung durch ??? Ich weiß nicht.
Sorry, ich will dir dein Projekt nicht vermiesen, aber ich glaube das wird nix.... Nicht mit dem Verstärker !!!

http://image.made-in-china.com/2f0j00ACYTcfnGgygU/Fp14000-Professional-Subwoofer-Power-Amplifier-Digital-DJ-Audio-Mixer-Amplifier-Sanway-FP14000-.jpg

Gruß Andi

[FoLLgoTT]

Wie willst du sie verschalten ?

Drei in Reihe und jeweils drei davon parallel. Damit komme ich auf 5,4 Ohm pro Kanal.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4496&stc=1&d=1385034043


Nicht jeder Treiber ist bekanntlich gleich.
Da gibt es bestimmt Ausgleichs Probleme. Elektrisch oder und mechanisch...

Dir dürften minimal sein. Es sei denn, die Qualitätskontrolle des Herstellers hat komplett versagt. ;)

Und wirklich warm werden die Treiber normalerweise bei Heimkinomaterial auch nicht (und schon gar nicht bei der Anzahl). Das ist ja keine PA-Dauerbefeuerung. Und selbst wenn, würden sie alle gleichmäßig warm werden.


Und mal ganz abgesehen davon :-)
Der Ampf wird auch seine Probleme bekommen bei / unter 10 Hz die volle oder nur annähernd die volle Leistung zu liefern!!!

Warum? Was soll unter 10 Hz anders sein?

Die Amis benutzen diese Endstufe an noch viel schlimmeren Lasten (8 x 18" usw.), teilweise bis 3 Hz runter. Messungen gibt es z.B. hier (http://www.avsforum.com/t/1334237/lab-gruppen-fp14000-clone-amplifiers/3180#post_23616433). Die Leistung muss ja auch gar nicht dauerhaft zur Verfügung gestellt werden, sondern nur kurzzeitig. In Filmen tauchen ja nicht sekundenlang 5 Hz Sinussignale auf. ;)

Wenn die Endstufe wider erwarten nicht ausreichen sollte, kommt eben noch eine zweite dazu. Bei dem W/€-Verhältnis schmerzt mich das auch nicht besonders. :)

[hoschibill]

Hi zusammen :)
Ich hab' mir gerade mal diese 14000W Endstufe angesehen. Da ist in den technischen Daten zu lesen:

Netzanschluss: 230 V CE: 16A, CEE7


Mal eben rechnen: 230V x 16A = 3680W

Wo kommen denn die restlichen 10320W her? Fusionsreaktor? Sorry, aber die Leistung geht schon rechnerisch nicht.

LG
Olli

[SonicSL]

Netzanschluss: 230 V CE: 16A, CEE7


Mal eben rechnen: 230V x 16A = 3680W

Und die auch nur bei einem Wirkungsgrad von 100% (welcome 2 Utopia), kurz bevor die Sicherung rausfliegt, oder es "Stink" macht.
Mal abgesehen davon, dass deren Webseite nicht wirklich funktioniert. Die "Links" ganz unten z.B. sind Deko...mehr nicht. Und genauere Spezifikationen finde ich zumindest keine.
Sorry, aber irgendwie riecht das ein wenig nach Silvester...

[FoLLgoTT]

Schaut euch lieber das Original an. Von dem haben die Chinesen geklaut... :rolleyes:

Lab.Gruppen FP14000 (http://labgruppen.com/products/fp_plus_series/c/fp_14000/)


Wo kommen denn die restlichen 10320W her? Fusionsreaktor? Sorry, aber die Leistung geht schon rechnerisch nicht.

Dauerhaft wird das auch das Original nicht schaffen. Aber kurzfristig durch die Elkos.

[Andi aus Berlin]

2 x 4400 W an 4 Ohm

Das Teil hat ein Schaltnetzteil und wie ich gelesen habe, sollte, wegen der Impulse, aus der Musik ja besteht, 40% der Leistung (netzteil) reichen.

Wenn mann nun von einen Impulsbelastung von 40 % ausgeht, passt es.

So richtig vorstellen kann ich mir das nicht.

Aber rein rechnerich passt es.

Zitat aus einen anderen (pa) Forum:

der durchschnittsverbrauch "normaler musik" ist etwa 40% der nennleistung. Das ergibt sich aus dem Verhältnis von Krach und leisen Dingen Somit zieht deine 1000 Watt Endstufe wenn normal musik läuft bei nennlast, etwa 400 Watt am Netz. = 40%. Die Leistungsspitzen holt sie sich dabei aus ihren Elkos die sie wenn wenig Impuls da ist sofort nachläd.
Die Spezialisten haben sogar einen Bemessungswert für dieses Verhältnis, es nennt sich Crestfaktor. Der ist unterschiedlich je nach Musik.

nur mal so:-)

[FoLLgoTT]

So richtig vorstellen kann ich mir das nicht.

Hier noch mal die gemessenen Werte aus dem AVSForum:

2600w / 2x ,4ohm load 10hz, thermal limit 3s, pulling 7.6k watts from wall
1600w / 2x ,8ohm load 10hz, thermal limit 15s, pulling 5.4k watts from wall
5580w / 1x, 4.6ohm, thermal limit 3s, 8.5k watts from wall
4050w / 1x 8.2ohm , thermal limit 8s, 6.9k watts from wall


Die Spezialisten haben sogar einen Bemessungswert für dieses Verhältnis, es nennt sich Crestfaktor.

Bei mir in der Uni hieß das noch Scheitelfaktor. Aber heute muss ja alles englisch sein... ;)

Und der ist bei sehr dynamischen Filmen extrem hoch. Und genau dafür will ich die Kiste ja benutzen und nicht für PA-Beschallung. Daher interessiert mich die rechnerisch mögliche Sinusleistung nicht die Bohne. Ich würde diese Diskussion daher gerne abbrechen, denn sie hat nichts mehr mit dem eigentlichen Thema (Gehäuseundichtigkeiten) zu tun. :)

[Andi aus Berlin]

Ok, ich finde zwar, das gehört zusammen... Weil je "dichter" die Gehäuse sind, um so weniger muss an Leistung rein um das selbe Ergebnis zu haben.

Aber ok.

Dann ist aber mehr oder weniger die ganze Diskussion für die Katz.:confused:

Weil selbst wenn die Endstufe das leistet, wirst du wohl eher selten in den genuss kommen, das die bässe sich durch zu großen Membranhub fehler machen.

Nehmen wir mal an, das du Laut dein Kino geniessen kannst.
Da reichen 10 - 20 Watt.

Nun haben die Impulse das 10 - 20 fache...
dann kommst du mit 100 / 400 Watt locker hin.

Mit jedem Bass LS der mehr dran hängt, hat man ja einen Schalldruck zuwachs von 6 - 10 DB.

Das bedeutet, das jeder bass mit 30 - 100 ( 100 / 400 ) Watt belastet wird.
Und selbst das ist so Laut, das es nicht erträglich sein wird.

Ich hoffe du hast nette Nachbarn :cool:

[FoLLgoTT]

Ok, ich finde zwar, das gehört zusammen... Weil je "dichter" die Gehäuse sind, um so weniger muss an Leistung rein um das selbe Ergebnis zu haben.

Du meinst, wegen der Änderung des Strahlungswiderstandes beim Stacking? Darüber konnte ich bisher leider kaum verlässliche Informationen oder Messungen finden.


Weil selbst wenn die Endstufe das leistet, wirst du wohl eher selten in den genuss kommen, das die bässe sich durch zu großen Membranhub fehler machen.

Nehmen wir mal an, das du Laut dein Kino geniessen kannst.
Da reichen 10 - 20 Watt.

Nun haben die Impulse das 10 - 20 fache...
dann kommst du mit 100 / 400 Watt locker hin.

Du vergisst die Linkwitz-Transformation, die untenrum (< 20 Hz) um ca. 12 dB anhebt. Laut Simulation sind dort dann tatsächlich ca. 3000 W erforderlich, um alle Treiber an Xmax zu prügeln. Mit Druckkammereffekt sollten laut meinen Experimenten dann noch bei 5 Hz 120 dB drin sein.


Mit jedem Bass LS der mehr dran hängt, hat man ja einen Schalldruck zuwachs von 6 - 10 DB.

Nein, mit jeder Membranflächenverdopplung kommen 6 dB hinzu. Von 10 auf 20 Treiber bringt genausoviel wie von 1 auf 2 Treiber. Leider. ;)


Ich hoffe du hast nette Nachbarn :cool:

Wir haben gar keine. Wir haben das Haus unter anderem wegen dieses Kellerraums ausgesucht. :cool:

[Andi aus Berlin]

Du meinst, wegen der Änderung des Strahlungswiderstandes beim Stacking? Darüber konnte ich bisher leider kaum verlässliche Informationen oder Messungen finden.


Rein von der Logik her :D je weniger Verlust, des mehr kommt vorne raus ...



Du vergisst die Linkwitz-Transformation, die untenrum (< 20 Hz) um ca. 12 dB anhebt. Laut Simulation sind dort dann tatsächlich ca. 3000 W erforderlich, um alle Treiber an Xmax zu prügeln. Mit Druckkammereffekt sollten laut meinen Experimenten dann noch bei 5 Hz 120 dB drin sein.

ok :danke:



Nein, mit jeder Membranflächenverdopplung kommen 6 dB hinzu. Von 10 auf 20 Treiber bringt genausoviel wie von 1 auf 2 Treiber. Leider. ;)


Da muss ich dir leider widersprechen !!!
http://www.musiker-board.de/attachments/f582-pa-forum-veranstaltungstechnik//f78-pa-forum-beschallung//f532-pa-knowhow-pa//85401d1221761018-3db-bei-membranflaechenverdoppelung-mythos-beta8.png
In einen Musiker-board.de wurde das diskutiert.

Zitat:
Hi, guck mal, nur mal ne quick´n dirty Simulation:

Beta8 zeigt den Eminence Beta8 (schematisch) im geschlossenen Gehäuse mit Einbaugüte 0,71 in vier Konstellationen: 1 ist das Einzelchassis, 2 sind 4 Chassis in Reihenparallelschaltung, 3 sind 16 Chassis in Reihenparallelschaltung, 4 sind 64 Chassis auch wieder in Reihenparallelschaltung, also alles immer mit identischer Gesamtimpedanz und alles immer bei 1 Watt - Wirkungsgradunterschiede wie von mir beschrieben je 3dB je Membranflächenverdoppelung, also Vervierfachung der Membranfläche +6dB.

Beta82 + Beta83 zeigen jeweils auf 1 das Einzelchassis und als zweite Kurve einmal zwei Chassis parallel und einmal zwei Chassis in Reihe geschaltet - auch wieder bei einem Watt - wie du siehst, liegt der Wirkungsgradgewinn bei beiden Varianten bei identischer Leistungszuführung bei je 3dB. Woher? Aus der Membranflächenverdoppelung...

http://www.musiker-board.de/attachments/f582-pa-forum-veranstaltungstechnik//f78-pa-forum-beschallung//f532-pa-knowhow-pa//85402d1221761039-3db-bei-membranflaechenverdoppelung-mythos-beta82.png
http://www.musiker-board.de/attachments/f582-pa-forum-veranstaltungstechnik//f78-pa-forum-beschallung//f532-pa-knowhow-pa//85402d1221761039-3db-bei-membranflaechenverdoppelung-mythos-beta82.png



Wir haben gar keine. Wir haben das Haus unter anderem wegen dieses Kellerraums ausgesucht. :cool:

:ok: Das macht bei deinen Plänen Sinn :denk: warum wohne ich inner Mietwohnung :confused:

Gruß Andi

[Andi aus Berlin]

Hab noch was zu dem Thema gefunden.

Zitat B. Timmermanns aus HH 5-2003:

Die scheinbare Diskrepanz resultiert aus der Vermengung der Begriffe Spannung und Leistung. Doppelte Leistung entspricht plus drei dB, doppelte Spannung plus sechs dB. Das ergibt sich zwanglos aus der quadratischen Beziehung zwischen Spannung U und Leistung P: P = U1/R.

Wird also die Spannung an einem Lautsprecher verdoppelt, dann nimmt er die vierfache Leistung auf, macht plus sechs dB. Deshalb gibt es auch zwei Formeln für die Berechnung des 5challdruckpegels L - [...] eine für die Leistung und eine für die Spannung:
L = 20 log U/U_0 bzw.
L = 10 log P/P_0.
Bei Verdopplung der Spannung rechnen wir also 20 log 2, was das selbe ist wie 10 log 4 für die Leistungs-Vervierfachung, nämlich sechs dB.

Denken Sie jetzt nicht, das sei aber kompliziert. Kompliziert wird es erst, wenn zur elektrischen die akustische Betrachtung kommt.
Stellt man einem Lautsprecher einen zweiten ebensolchen zur Seite und steuert ihn mit dem selben Signal an, dann ergibt sich ein Lautstärkepegel-Zuwachs von - na? Zwei Lautsprecher, jeder nimmt die gleiche Leistung auf, macht insgesamt doppelte Leistung, also drei dB. Drei dB? Nun ja, knapp daneben.

Der Lautsprecher bewegt seine Membran mit einer bestimmten Amplitude, die sich nicht ändert wenn der Zweite hinzu kommt. Beide Lautsprecher zusammen bewegen also so viel Luft wie ein einziger, der die doppelte Membranamplitude ausführt. Die Membranamplitude ist proportional zur Spannung, die am Lautsprecher anliegt, nicht zur Leistung, die er aufnnimmt. Damit der Lautsprecher die doppelte Membranamplitude ausführt, muss man die doppelte Spannung anlegen, also die vierfache Leistung zuführen. Macht plus sechs, nicht plus drei dB.

Aber bei Verdopplung der Lautsprecher-Anzahl war doch nur die doppelte elektrische Leistung zu investieren - haben wir hier den äußerst seltenen Fall eines Perpetuum Mobile? Wo kommt der akustische Leistungsgewinn „für lau" her?

Des Rätsels Lösung: Zu der elektrischen kommt eine akustische Leistungsverdopplung. Mit der Verdopplung der Membranfläche geht nämlich eine Verdopplung des Wirkungsgrads einher. Ein Perpetuum Mobile ist dennoch nicht in Sicht; man kann das Spiel nämlich nicht beliebig weiter treiben.

Sobald die Membranfläche die Größenordnung der Schall-Wellenlänge erreicht, führt eine weitere Verdopplung der Membranfläche nur noch auf der Symmetrieachse zu einem akustischen Pegelzuwachs von sechs dB. Außerhalb der Hauptabstrahlrichtung treten Interferenzen auf, die winkelabhängig zu Auslöschung oder Addition führen. Das Integral des Schalldruckpegels über die gesamte Oberfläche einer den Lautsprecher umgebenden Kugel, also die Summe des in alle Richtungen abgestrahlten Schalls, führt dann pro Lautsprecherverdopplung nur noch zu einem Pegelzuwachs von drei dB.

Fazit
Führen Sie einem Lautsprecher die doppelte Leistung zu, wird er drei dB lauter. Verdoppeln sie dagegen die Zahl der Lautsprecher, gewinnen Sie sechs dB-zumindest in der Hauptabstrahlrichtung.

[FoLLgoTT]

@Andi
Es freut mich, dass du dir die ganze Mühe gemacht hast, aber das weiß ich alles. :)
Ich hatte mich anscheinend unklar ausgedrückt. Ich meinte pro Membranflächenverdopplung steigt der Maximalpegel (SPLmax) um +6 dB.

In der ganzen Diskussion geht es mir ausschließlich um den Maximalpegel, denn er ist das wichtigste Kriterium zur Dimensionierung eines geschlossenen Subwoofers. Er hängt bei tiefen Frequenzen ausschließlich vom Verschiebevolumen ab, also Xmax und Sd.

SPLmax ist unabhängig von der elektrischer Leistung, Verschaltung, Gehäusegröße (in gewissen Grenzen) und Kennschalldruck.

Das macht die Dimensionierung eines geschlossenen Subwoofers ja auch so einfach. Man benötigt als Ausgangsbasis lediglich das Verschiebevolumen und die Druckkammereffektkurve im eigenen Raum (undbedingt messen!). Zusätzlich legt man vorher die gewünschte untere Grenzfrequenz und den dabei zu erzielenden Maximalpegel fest. Das war's. :)

Sind die Subwoofer dimensioniert, kann die Endstufe(n) ausgesucht werden. Dafür ist natürlich die Verschaltung erforderlich, denn die Endstufe muss ja an dieser Impedanz die notwendig Leistung erbringen, um alle Treiber an Xmax treiben zu können. Die Impedanz ist im unteren Frequenzbereich praktisch gleich Re, also auch eine einfache Rechnung. Idealerweise sollte bei der Endstufe noch sichergestellt werden, dass sie die Leistung wirklich erbringen kann. Das ist dann leider nicht mehr so einfach.
Die Empfindlichkeit sollte idealerweise an der Endstufe (Gain) und zusätzlich am Vorverstärker (AV-Receiver) so eingestellt werden, dass an der Endstufe bei der maximalen Eingansspannung die maximal notwendige Ausgangsspannung anliegt.

[Andi aus Berlin]

Schon mal einen Aufgebaut und getestet ??? Bei SPL Max ?

Und vor allen, wie klingt das ...:confused:

[FoLLgoTT]

Schon mal einen Aufgebaut und getestet ??? Bei SPL Max ?

Ja, einen Einzelsubwoofer habe ich gebaut. Der Klang (Tiefgang) ist natürlich abhängig von der Entzerrung und den Raummoden. Der XXLS12 ist generell ein sehr nebengeräuscharmer Treiber, der auch ein sehr hohes Xmech besitzt. Er bekommt also nicht so schnell eine "Klangsignatur", wie es bei allen Treibern in der Nähe von Xmax der Fall ist.

Trotzdem reicht mir der eine natürlich nicht aus. Aber das ist ja auch nicht das Ziel.

Zum Klang im Raum: hier ist meine Machbarkeitsstudie zu Subwooferaufstellungen (http://www.hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Entwicklung%20SBA.pdf). Darin sind meine Experimente der letzten Monate zusammengefasst.

Glaub mir, inzwischen ist mein Heimkino ziemlich gut durchdacht. :)

[Kripston]

Hallo Andi,
man hätte es auch einfacher und kürzer erklären können..

Verdoppelung der Treiberfläche bringt 3 dB mehr Kennschalldruck (bei 1 W / 1m für die Gesamtzusammenschaltung)

Betrachtet man den Spannungswirkungsgrad (Wenn man die angelegte Spannung an die Zusammenschaltung konstant hält), dann bringt parallelschaltung von 2 Treibern 3 dB durch Wirkungsgraderhöhung und 3 dB durch verdoppelte Leistung, da ja nun 2 X 1W/1m anliegen, macht zusammen 6 dB.

Bei Reihenschaltung gibt es ebenfalls die 3 dB Wirkungsgraderhöhung, aber nun nur 1/2 W/1m pro Treiber, macht -3 dB, in der Summe also 0 dB.

Der mögliche Maxpegel steigt immer um 6 dB, mit den korrekt beschriebenen Einschränkungen oberhalb der Bündelungsfrequenz der gesamten abstrahlenden koppelnden Fläche.

Gruß
Peter Krips

[Andi aus Berlin]

Zum Klang im Raum: hier ist meine Machbarkeitsstudie zu Subwooferaufstellungen (http://www.hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Entwicklung%20SBA.pdf). Darin sind meine Experimente der letzten Monate zusammengefasst.


Feine Studie :thumbup: interessant...

Und ja, ich glaube dir das du ne menge Hirmschmalz da reingesteckt hast.

Da ich eher der Praktiker bin, also weder was zum Messen noch was zum Simulieren habe ( mit Boxsim komm ich einfach nicht klar) und die ganze Sache eher anders angehen würde... ( Isobarik Anordnung zur Kompensierung der "schädlichen" Membran Schwingungen ect. )

Lass ich es erst mal mit meinen Tipps.

Bin auf jeden Fall gespannt, was am Ende da rauskommt.
Deine Sat LS sehen ja schon mal ganz gut aus.

Beste Grüße und immer ein DB Reserve am Regler :-)

@ Kripston

Warum Einfach wenn es auch kompliziert geht.... wegrenn ...

[FoLLgoTT]

So, hier ist die Messung der Auslenkung noch mal in linearer Darstellung. Hier sieht man sogar, dass auch der dichte Subwoofer nicht komplett dicht war. Es gibt auch dort einen minimalen Anstieg untenrum. Das war in der logarithmischen Darstellung nicht zu erkennen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4517&stc=1&d=1385713426